Zitat von Kritiker im Beitrag #48Es ist schon interessant, wie manche hier bereits dabei sind, die Nato Streitkräfte gegen Russland in Gang zu setzen. Auch Sie, lieber Erling Plaethe, haben noch nicht detailliert WAS man denn gegen Russland unternehmen kann.
Doch, lieber Kritiker, habe ich. Im letzten Abschnitt meines Artikels auf ZR. Ich bin für eine andere Einschätzung Russland gegenüber. Die wahrnimmt wie wir dort gesehen werden (als Feind) und dass unsere Verteidigung verbessert werden muss. Also eine dem Aggressionspotential Russlands angepasste. Dazu gehört der mal geplante Raketenabwehrschirm und die Beachtung einer besonderen Bedrohungslage für die NATO-Länder des Baltikums und Polens. Letztlich ist auch Rumänien betroffen. Die Verteidigung Richtung Russland muss verstärkt werden, m.E.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12Auch der Vertrag vom 21.02. war übrigens schon ein Verfassungsbruch.
Inwiefern? Ich muß zugeben, von dem Vertrag nur die Zusammenfassungen aus den Medien zu kennen.
Ich habe das in einem Kommentar in der Welt gelesen und gebe zu, dies nicht selbst recherchiert zu haben. Hole ich aber nach. Z.z. habe ich an meinem Urlaubsort ein so lausiges Netz und mein Enkel ruft die ganze Zeit... Später, nächste Woche. Tut mir leid, lieber Emulgator.
Viele Grüße, Erling Plaethe
Reisender
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03.03.2014 21:52
#78 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Reisender im Beitrag #13Damit macht Putin erst einmal nichts anderes als seine „Gegner“, deren Handeln zu dieser Eskalation geführt hat.
Das ist schlicht falsch. Keiner von Putins Gegnern hat einen europäischen Nachbarstaat militärisch angegriffen.
Man (hier USA) kann auch der georgischen Armee unter die Arme greifen und dann losschicken.
Schauen Sie: Rußland war vor 100 Jahren so in etwa, wie es Repins Bild von den Wolgatreidlern zeigt. Dann saufen, huren oder Totschlag. Die Baltenstaaten waren vllt. etwas besser dran durch u.a. deutsche Einflüsse der entsprechenden Bevölkerungsgruppen. Dazu gab es dauernd Krieg. Für die Krim wurde viel Blutzoll gezahlt gegen die Osmanen, Allierten, Hitler, wegen Stalin. Einige Mitglieder der russischen Armee im WK II waren wie Tiere. Die Nomeklatura behandelte ihre Untergebenen wie Tiere. Die Sowjetarmee behandelte ihre Soldaten auch in der DDR wie Tiere. Soldat weg - Panzer zur Scheune - dort reingeschossen und mit bloßen Händen den Zement für den Wiederaufbau angerührt und ohne Werkzeug gebaut. Bei der Winterhilfe in DDR-Betrieben kamen sie sich vor wie im Paradies wegen Dusche und Kernseife und etwas Essen. Nun ist die UdSSR Geschichte. Statt zusammen zu arbeiten wurde versucht, dyas herrenlose Rußland auszunehmen. Die Mafia bzw. Oligarchen stopften sich die Taschen voll und die Externen auch. Gleichzeitig zieht man trotzdem den Ring um die Russen immer enger als es einfach dabei zu belassen, wie es war. Man gestand Rußland eine Pufferzone nicht zu. Und nun tauchen Zitate von angeblichen Klitschko-E-Mails auf, in denen eine Eskalation angeregt worden sein soll. Dazu denkt man, dass man den Russen einfach den Mietvertrag für ihre Flotte kündigen und die Deppen nach Hause schicken kann. Das Ergebnis hätte sich jeder Grundschüler an fünf Fingern abzählen können. Gleichzeitig sucht die Ukrainische Regierung den Schulterschluss mit den Oligarchen, also der Mafia, die bei Interpol auf der Fahndungsliste stehen. Und die EU findet das richtig. Wo soll das hinführen?! Bezahle ich nun direkt an das Organisierte Verbrechen?!
Dabei hätte man doch nur etwas Geduld haben und eine weitere Generation abwarten können. Es hat sich in 100 Jahren schon viel und unumkehrbar verändert. Die Jugend dort wird so wie unsere. Sie hat die gleichen Interessen, hört gleiche Musik, hat Handys, will gut leben und Geld verdienen. Die Menschen dort sehen aus wie wir und wollen das Gleiche wie wir hier http://www.youtube.com/watch?v=9pAHYqYbiTo. Da die dort auch Fernsehen und Internet haben, kann das "fremde Erstrebenswerte" nicht verheimlicht werden.
Mit unserer deutschen Jugend wird man keine Wehrmacht mehr betreiben können. Die russische Armee wird das gleiche Schicksal "erleiden". Man kann Feindschaften aber auch kultivieren.
Und dann, wenn das Angebot nicht angenommen wird, kann man auch mit der groben Kelle arbeiten, also die Kooperation erzwingen. Erzwingen meint aber nicht, Nazis gegen eine gewählte Regierung zu unterstützen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #72 So unsympathisch Putin auch sein mag, außenpolitisch haben er und Lavrov in den letzten Jahren sehr viel mehr Zurückhaltung und diplomatisches Geschick gezeigt als westliche Staaten, die sich durch blutige und z.T. letztlich erfolglose Einmischung in das Innenleben anderer Staaten (wenn man nicht deren Destabilisierung, z.B. in Libyen, schon als Erfolg sehen will) hervorgetan haben.
Hier wird Putin einfach mal so unterstellt, er wolle die Krim annektieren und die Ukraine dazu, auch, wenn er schon mal dabei ist, alle baltischen Staaten, Polen, Ungarn usw. Ein blindwütiger, welterobernder Imperialist also. Mag ja sein, daß er das alles vorhat, aber gibt es denn Anzeichen dafür?
Also diese Art und Weise, wie Putin verteidigt wird (übrigens auch von Augstein dem Roten in SpOn) ist schlicht blind und dumm. Putin ist vor allem eines: Ein Machtpolitiker, der alles tun wird, um die alte Stärke der Sowjetunion (so wie er es sieht) wiederherzustellen. Dabei sind ihm so dumme Dinge wie Demokratie, Freiheit oder Menschenrechte schlicht egal.
Und die Ukraine sieht er als Russlands Besitz an. Ob es dazu kommt, dass er sie vollständig annektieren wird, wir werden sehen. Vermutlich will er das gar nicht, es genügt, ein ihm genehmes Regime an der Macht zu haben. Das hat ihm Janukowitsch durch politisch dummes Handeln erst einmal versaut und man hat gemerkt, dass Putin nicht gut auf seinen Vasallen zu sprechen ist. Nun sichert er sich erst einmal die Krim (wobei der Westen gar nichts machen kann) und womöglich auch noch die Ostukraine (das werden die nächsten Wochen zeigen). Im Westen der Ukraine bleibt ein zerrissenes und gespaltenes Land, ein Bürgerkrieg ist möglich, weil Putins Handeln die radikalen Kräfte stärkt und die gemäßigten - westorientierten - schwächt.
Die Situation in der Ukraine als eine Folge westlichen Handelns anzusehen, ist völlig falsch. So schlau und einig ist der Westen gar nicht. Es war Janukowitsch, der den Karren versenkt hat, indem er zu wenig Acht hatte auf die westlich orientierten und nationalen Kräfte. Ein Politiker wie Putin hätte diesen Kräfte mehr Raum gegeben um sie dann heimlich und nach und nach zu beseitigen - wie er das in Russland getan hat. Aber Janukowitsch musste ja eine symbolische Vereinbarung offen kippen und sich Russland andienen. Das war praktisch Selbstmord.
Der Kritiker
Reisender
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03.03.2014 21:58
#80 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #75Na und? Das Problem ist m.E. dieses koloniale und imperiale Selbstverständnis dieses Schlägertypen aus dem Kremel. Das schreit regelrecht nach Widerstand.
Schlägertypen haben die Widerstandskämpfer auch.
Zitat Wir leben in einer globalisierten Welt und wenn protektionistisch abgeschottete Märkte aufgebrochen werden, ist das ein ganz normaler Vorgang - den ich nebenbei begrüße. Ich begrüße auch, dass Europa sich den Markt Ukraine erschließen will. Warum auch nicht?
Sicher. Imo ist der Weg aber nicht richtig. Die Dinge würden sich von selbst entwickeln, wenn nicht ständig jemand besiegt werden müsste.
Zitat von R.A. im Beitrag #55Ohne die Kontrolle des Bosporus ist die Schwarzmeerflotte ein sinnloses Spielzeug. Putins Pläne sind letztlich völlig irreal.
Ob das, lieber R.A., vielleicht daran liegt, daß Sie nicht Putins Pläne aufgezählt haben, sondern nur eine Spekulation, was Putins Pläne möglicherweise sein könnten?
Um nicht mißverstanden zu werden: Ich erwarte nicht, daß Putin die Eroberung der Türkei plant. Aber die Schwarzmeerflotte ist eigentlich nur noch ein Relikt aus der Zeit, als die Zaren genau das vorhatten. Und ansonsten strategisch nicht sehr sinnvoll. Putin ist ein hochintelligenter und kühl kalkulierender Stratege. Und trotzdem völlig irreal in seiner blinden Restaurationssucht.
Zitat außenpolitisch haben er und Lavrov in den letzten Jahren sehr viel mehr Zurückhaltung und diplomatisches Geschick gezeigt als westliche Staaten
Das sieht man ja hervorragend in Syrien, wo Assad dank der "Zurückhaltung" Rußlands ein Blutbad anrichtet.
Zitat Hier wird Putin einfach mal so unterstellt, er wolle die Krim annektieren und die Ukraine dazu, auch, wenn er schon mal dabei ist, alle baltischen Staaten, Polen, Ungarn usw. Ein blindwütiger, welterobernder Imperialist also. Mag ja sein, daß er das alles vorhat, aber gibt es denn Anzeichen dafür?
Sicher. Die ganze Außenpolitik Putins seit Amtsantritt ist darauf ausgerichtet, wieder die Kontrolle über das Gebiet und den Einflußbereich der ehemaligen Sowjetunion zu erlangen. Und das ist nicht das "übliche" Streben einer Großmacht nach Einfluß und Ressourcen - sondern er verschleudert geradezu die russischen Ressourcen, selbst um ganz unwichtige Einflußgebiete zu sichern.
Zitat Damals ging die Aggression von ... Saakashvili aus, der ... gedachte, Südossetien mit Waffengewalt zu annektieren.
Nur mal zur Klarstellung: Südossetien gehört zu Georgien. Die innenpolitischen Probleme des Landes sind eine Sache - aber Rußland hatte da schlicht überhaupt keine Zuständigkeit und Berechtigung im Nachbarland einzumarschieren.
Wir brauchen das hier im Detail gar nicht auszuführen. Zettel hat das seinerzeit in ganz ausführlichen und kompetenten Analysen beschrieben - Putins Vorgehen war ähnlich wie heute ein abgekartetes Spiel, mit Propagandalügen und inszenierten Provokationen.
Zitat Auch die sogenannte (übrigens völlig gefechtfreie und unblutige) Invasion der Krim ...
Gegenwehr hätte den Ukrainern auch nichts genutzt. Auch die Besetzung der Tschechei durch Hitler war "gefechtfrei und unblutig" - dazu habe ich jetzt einen gesonderten Artikel geschrieben. Auch ohne Kämpfe ist es dennoch eine klar völkerrechtswidrige Aggression.
Zitat von Calimero im Beitrag #74Mir ging es sozusagen um einen ideellen Anspruch durch "betriebliche Übung". Die Ukraine scheint ja ein ehemals russisches Randgebiet mit engsten historischen Verflechtungen zu Mütterchen RU zu sein.
Eher im Gegenteil: Die Ukraine ist das eigentliche Mütterchen, Rußland war das Randgebiet. Erst durch den Mongoleneinfall hat sich das umgedreht. Bei aller Verwandschaft sind Ukrainer und Russen schon sehr lange unterschiedlich in Historie und Sprache.
Zitat Für mich eine klassische Verwandtschaftsbeziehung.
Schon. Wie zwischen Kastiliern und Katalanen, Schotten und Engländern, Holländern und Deutschen, Serben und Kroaten ... Es ist eigentlich die Regel, daß europäische Völker irgendwie verwandt sind bzw. eine lange Geschichte teilen - und trotzdem keine Bevormundung wollen, gerade nicht von stärkeren Verwandten.
Zitat Allein wird sie ökonomisch nicht durchstarten können ...
Es wäre natürlich wenig sinnvoll, wenn die Ukraine mit ihrem größten Nachbarstaat nicht beidseitig profitable Handelsbeziehungen unterhalten würde. Aber wenn das Land endlich mal durchstarten will, muß es sich nach Europa orientieren. Was es ja auch vorhatte.
Und genau das fürchtet Putin wohl am meisten: Daß die Ukraine sich endlich vom sowjetischen Erbe lösen kann und wirtschaftlich Erfolg hat. Und damit einen attraktiven Kontrast bildet zu seinem eigenen rückständigen Imperium.
Zitat Janukowitsch wurde ja demokratisch gewählt, oder?
Ja, aber nur, weil die vorige Regierung so krass unbeliebt war. Als Rückwendung nach Osten hatte das die Wählermehrheit nicht gemeint.
Zitat Ich verstehe die russischstämmigen Ukrainer, die genau davor Angst haben ...
Bis auf eine Minderheit scheinen auch die russischsprachigen Ukrainer die Orientierung auf den Westen attraktiv zu finden. Denn eigentlich haben sie als so starke Minderheit auch gar nichts zu befürchten - dieser bescheuerte Schnellschuß im Parlament mit dem Sprachverbot war völlig untypisch.
Zitat Und ich verstehe Russland, in dessen bisher halbwegs sicherem Hinterhof plötzlich das Chaos tobt.
Dieses Chaos hat Putin sehr bewußt mit angeheizt. Zuerst um das Abkommen mit der EU zu verhindern, und als dann die Proteste kamen, um eine Gelegenheit zur Intervention zu bekommen. Wird doch keiner glauben, daß eine so hervorragend organisierte Invasion wie jetzt auf der Krim innerhalb der wenigen Stunden nach dem überraschenden Machtwechsel geplant wurde ...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12Auch der Vertrag vom 21.02. war übrigens schon ein Verfassungsbruch.
Inwiefern? Ich muß zugeben, von dem Vertrag nur die Zusammenfassungen aus den Medien zu kennen.
Ich habe das in einem Kommentar in der Welt gelesen und gebe zu, dies nicht selbst recherchiert zu haben. Hole ich aber nach. Z.z. habe ich an meinem Urlaubsort ein so lausiges Netz und mein Enkel ruft die ganze Zeit... Später, nächste Woche. Tut mir leid, lieber Emulgator.
Doch nicht später. Der Mehrstufenplan der EU-Vermittler war ohne die Änderung der Verfassung nicht umsetzbar. Er war also mit der zu diesem Zeitpunkt gültigen Verfassung nicht konform. Als das Parlament dann einen Tag später deshalb die Rückkehr zur alten Verfassung beschloss (die allerdings weniger Machtfülle für den Präsidenten vorsieht) brauchte es dafür auch die Unterschrift des amtierenden Präsidenten. Der war da aber schon nicht mehr in Kiew.
Zitat von R.A. im Beitrag #82 Wird doch keiner glauben, daß eine so hervorragend organisierte Invasion wie jetzt auf der Krim innerhalb der wenigen Stunden nach dem überraschenden Machtwechsel geplant wurde ...
Ich weiß nicht, ob Russland ständig verfügbare Invasionstruppen in Rahmen seiner regulären Armee vorhält. Normalerweise wird eine Nation seine Armee überwiegend devensiv aufbauen, weil eine solche Organisationsform bei weitem kostengünstiger ist. Hätte man die Bundeswehr auf eine solche Mission schicken wollen, dann wäre ein Vorlauf von einer Woche das Minimum gewesen: Treibstoff, Munition und Versorgungsgüter verladen, Material und Truppen transportieren... es ist ja nicht so, dass man einfach die eigenen Grenztruppen nach vorne rollen lässt, so dass die eigenen Grenzen unbewacht zurückbleiben. Sondern zieht ZUSÄTZLICHE Truppen zusammen.
Zitat von Reisender im Beitrag #78 Dabei hätte man doch nur etwas Geduld haben und eine weitere Generation abwarten können. Es hat sich in 100 Jahren schon viel und unumkehrbar verändert. Die Jugend dort wird so wie unsere. Sie hat die gleichen Interessen, hört gleiche Musik, hat Handys, will gut leben und Geld verdienen. Die Menschen dort sehen aus wie wir und wollen das Gleiche wie wir hier http://www.youtube.com/watch?v=9pAHYqYbiTo. Da die dort auch Fernsehen und Internet haben, kann das "fremde Erstrebenswerte" nicht verheimlicht werden.
Ich muss hier mal den alten Keynes zitieren: Auf lange Sicht sind wir alle tot.
Was hat denn die Jugend von Heute in Russland hier zu melden? Aktuell gar nichts. Kritik an Putin ist keine Kritik an Russlands Jugend. Angst vor Putin keine rassistische Angst vor einer sich verwestlichenden, russischen Jugend (wahrscheinlich schneller und mit weniger Hindernissen, daher offener verwestlichenden Jugend als in den islamischen Ländern, zumindest in den nicht-islamischen Teilen der Russischen Föderation).
Zitat von Frank2000 im Beitrag #84Ich weiß nicht, ob Russland ständig verfügbare Invasionstruppen in Rahmen seiner regulären Armee vorhält.
Die russische Armee unterhält wohl in Tschetschenien/Dagestan ständig Kampftruppen, die (Georgien!) auch schnell verlegt werden können.
Und diese komischen Einheiten ohne Rang- und Nationalitätskennzeichen sind eine offensichtlich für diesen Zweck ständig unterhaltene Truppe. Wenn dort wirklich 6000 Mann der russischen Armee im Einsatz sind, ist das für die Gesamtgröße der russischen Armee auch nicht so viel. Am Anfang waren das wohl nur schätzungsweise 200 eher leicht bewaffnete Soldaten dieser "Anonymous"-Truppe.
Zitat von R.A. im Beitrag #82 Wird doch keiner glauben, daß eine so hervorragend organisierte Invasion wie jetzt auf der Krim innerhalb der wenigen Stunden nach dem überraschenden Machtwechsel geplant wurde ...
Ich weiß nicht, ob Russland ständig verfügbare Invasionstruppen in Rahmen seiner regulären Armee vorhält. Normalerweise wird eine Nation seine Armee überwiegend devensiv aufbauen, weil eine solche Organisationsform bei weitem kostengünstiger ist. Hätte man die Bundeswehr auf eine solche Mission schicken wollen, dann wäre ein Vorlauf von einer Woche das Minimum gewesen: Treibstoff, Munition und Versorgungsgüter verladen, Material und Truppen transportieren... es ist ja nicht so, dass man einfach die eigenen Grenztruppen nach vorne rollen lässt, so dass die eigenen Grenzen unbewacht zurückbleiben. Sondern zieht ZUSÄTZLICHE Truppen zusammen.
Erleichtert wurde die Sache dadurch, daß mit keiner Gegenwehr zu rechnen war, da das ukrainische Militär der Krim sich scharenweise (wenn auch nicht vollständig) von der Ukraine losspricht und zur Krim (als politische Einheit) bekennt; erst das Flaggschiff "Hetman Sahaidatschni", der Admiral Beresowski, und jetzt eine Luftwaffenbasis.
Es kann mit Krim ähnlich ausgehen wie mit Südossetien: ein Land, das sich unabhängig erklärt, aber außer von Rußland und einigen mittelamerikanischen Pappnasen nicht anerkannt wird.
Zitat von AldiOn im Beitrag #86 Und diese komischen Einheiten ohne Rang- und Nationalitätskennzeichen sind eine offensichtlich für diesen Zweck ständig unterhaltene Truppe. Wenn dort wirklich 6000 Mann der russischen Armee im Einsatz sind, ist das für die Gesamtgröße der russischen Armee auch nicht so viel.
OK, die Aussage nehme ich jetzt mal so hin. Dann hat Putin also eine ständige Invasionsarmee im Umfang knapp unterhalb einer Division vorrätig. Ist ja auch logisch; es gibt immer mal wieder was zu überfallen; da ist man lieber vorbereitet, gell? Ein weiteres Indiz dafür, dass Putin ein lupenreiner Demokrat und friedliebender Mensch ist. Reisender wird uns bestimmt gleich erklären, dass Putin auch diese Invasionstruppen nur als berechtigte Antwort auf die ständigen Provokationen der USA und ihrer Knechte aufgestellt hat.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #88OK, die Aussage nehme ich jetzt mal so hin. Dann hat Putin also eine ständige Invasionsarmee im Umfang knapp unterhalb einer Division vorrätig.
Zitat Im zweiten Tschetschenienkrieg marschierte eine etwa 100.000 Mann starke russische Streitkraft im Oktober 1999 nach Tschetschenien ein.
In den Nachrichten, die ich gerade im Fernsehen geshen habe, wird "nur" von 16000 Mann gesprochen, die auf die Krim verlegt worden sind. Ich würde das mal "klotzen und nicht kleckern" als Strategie beschreiben.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #88Ist ja auch logisch; es gibt immer mal wieder was zu überfallen; da ist man lieber vorbereitet, gell?
Weiterhin lese ich da im Kapitel "Reformen"
Zitat Daher wurde 2008 eine umfassende Militärreform begonnen, die zur Reduzierung der Armee auf eine Million Soldaten führen soll. ... Statt der Regimenter und Divisionen soll eine Brigadenstruktur eingeführt und mobile Truppenteile mit ständiger Gefechtsbereitschaft aufgestellt werden.
Die sind wohl jetzt auf der Krim.
Reisender
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04.03.2014 05:37
#90 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Frank2000 im Beitrag #88Reisender wird uns bestimmt gleich erklären, dass Putin auch diese Invasionstruppen nur als berechtigte Antwort auf die ständigen Provokationen der USA und ihrer Knechte aufgestellt hat.
Sie haben Ihre Meinung und ich meine und wenn Sie wollen, schieben Sie mir eine Meinung unter (Knechte). Da unser beider Meinung aber so bedeutsam ist, wie der Sack Reis, welcher gerade eben in China umkippte, können wir auch ein Tässcchen Tee trinken und zurück lehnen. Wollen wir?
Zitat von Fluminist im Beitrag #73 Im Hintergrund der Appeasementpolitik stand ja auch, daß man in Großbritannien eingesehen hatte, daß es ein großer Fehler gewesen war, Deutschland seit 1919 international zu ächten und zu isolieren; die Einsicht kam freilich zu spät und die Konsequenz, die man daraus zog, war ebenso fatal wie der ursprüngliche Fehler. Und hier besteht vielleicht auch eine Parallele zur Gegenwart: die antirussischen Ressentiments im Westen (der sich durch die Befreiung der ehemaligen Ostblockländer immer enger um Kernrußland herumgezogen hat) führt zu einer gewissen Isolation Rußlands, das kann leicht in die Paranoia führen.
Lieber Fluminist,
d'accord bei Ihrer Beschreibung der Fakten, aber absolutes Kontra bei der Bewertung. Und ohne in eine Diskussion in "1914 und die Folgen" abgleiten zu wollen - möchten Sie ernsthaft behaupten, dass die Ententemächte durch das Diktat des Versailler Schandfriedens (Übertreibung gewollt) mit "schuld" an der nationalsozialistischen Entwicklung Deutschlands haben, also mithin "1939 und die Folgen" auch mit verbockt haben? Darauf läuft ihre Argumentation doch hinaus. Nein, andersrum wird ein Schuh draus (zurück zur Gegenwart): Die antirussischen "Gefühle" im Westen beruhen ja insbesondere auf dem Putin'schen Schalten und Walten - ersteres ist eine Folge des letzteren und nicht andersrum. Glauben Sie wirklich, dass die Russen (alle!) reagieren wie kleine Kinder? "Ätsch, du spielst nicht mit mir, dann rüste ich halt auf und hau drauf." Kontra: Putin hat sehr deutlich gemacht, dass es gegen seinen Willen, gegen seine Ambitionen und Visionen in Russland nicht geht - alle ernstzunehmenden Gegner verbissen, ins Lager gesteckt, umbringen lassen, außer Landes getrieben. DAS ist der Grund, warum "der Westen" Russland misstraut, und völlig zu recht.
Im Übrigen, um Ihrer Argumentation doch noch ein wenig zu folgen: Appeasement gegenüber einem Gegner, der weiss, was er will und das auch durchsetzen kann, ist nie zielführend. Kauft vielleicht etwas Zeit. Mehr nicht. Diese Lektion sollten wir gelernt haben, diesen Fehler sollten wir nicht noch einmal machen.
Zitat von Krischan im Beitrag #91Lieber Fluminist, [...] möchten Sie ernsthaft behaupten, dass die Ententemächte durch das Diktat des Versailler Schandfriedens (Übertreibung gewollt) mit "schuld" an der nationalsozialistischen Entwicklung Deutschlands haben, also mithin "1939 und die Folgen" auch mit verbockt haben? Darauf läuft ihre Argumentation doch hinaus.
Nein, das habe ich nicht behauptet und das will ich auch nicht behaupten, weder ernst- noch scherzhaft. Von Schuld rede ich nicht, und das lasse ich mir auch in Anführungszeichen und mit gewollter Übertreibung nicht unterstellen. Es geht ja gar nicht darum, wie ich die europäische Politik 1919-1938 einschätze, sondern wie Chamberlain & Co sie eingeschätzt haben und warum sie auf Appeasement gesetzt haben.
Zitat von KrischanDie antirussischen "Gefühle" im Westen beruhen ja insbesondere auf dem Putin'schen Schalten und Walten - ersteres ist eine Folge des letzteren und nicht andersrum. Glauben Sie wirklich, dass die Russen (alle!) reagieren wie kleine Kinder? "Ätsch, du spielst nicht mit mir, dann rüste ich halt auf und hau drauf."
So einfach ist es natürlich nicht. Aber ich glaube, man kann es auch nicht auf Ablehnung einer einzelnen Person und ihres Führungsstils reduzieren. Einmal angenommen, Rußland hätte sich nach Jelzin zu einer Demokratie nach bestem amerikanischem Vorbild entwickelt: dann wäre es dennoch ein großes und wichtiges Land, das seine eigenen Interessen gegen die anderen vertreten und durchsetzen würde. Daß da immer Friede, Freude, Eierkuchen zwischen Rußland und den USA herrschte, kann ich mir nicht vorstellen. Andererseits leistet man einem Diktator dadurch, daß man ihn international isoliert und ihm seine Verbündeten abtrünnig macht, nur Vorschub in seinen paranoiden Ideen und den daraus abgeleiteten Unterdrückungsmaßnahmen. Auch das sollte man aus der Geschichte inzwischen gelernt haben. Mit anderen Worten: wenn man nicht will, daß jemand irrational und gewalttätig reagiert, sollte man ihn nicht in die Ecke drängen.
Zitat von KrischanIm Übrigen, um Ihrer Argumentation doch noch ein wenig zu folgen: Appeasement gegenüber einem Gegner, der weiss, was er will und das auch durchsetzen kann, ist nie zielführend. Kauft vielleicht etwas Zeit. Mehr nicht. Diese Lektion sollten wir gelernt haben, diesen Fehler sollten wir nicht noch einmal machen.
Da, lieber Krischan, gebe ich Ihnen recht, allerdings unter Hinweis auf das oben Geschriebene. Klar, leicht ist es nicht, einen Weg heraus zu finden, aber Krieg ist keine gute Lösung.
Zitat von R.A. im Beitrag #67Generell ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker ein sehr praxisfernes Konstrukt, weil man so selten ein klar definiertes "Volk" mit geschlossenem Staatsgebiet hat.
Eigentlich fällt mir weltweit nur das Beispiel Schottland ein, wo vielleicht ein Volk mit klaren Grenzen unabhängig werden könnte. Bei allen übrigen diskutierten Fällen wird es mit der Durchführung recht trübe.
Die Schotten ein Volk mit klaren Grenzen?? Richtig, Schottland als Verwaltungseinheit hat eine klar definierte Grenze, aber die hat z.B. die Krim auch. Wer sich aber vorstellt, daß nördlich dieser Grenze nur echte Schotten mit Kilt und knorrigem Akzent wohnen und südlich davon nur Engländer und Waliser, der sollte sich einmal im Land umsehen oder zumindest bedenken, daß die ethnische Durchmischung nach 400 Jahren Union und 300 Jahren Einheit recht weit fortgeschritten ist. Sollte wieder eine Staatengrenze quer durch Großbritannien verlaufen, dann wird sie viele Familien durchschneiden und dem Selbstverständnis vieler Einwohner widersprechen. Es wird gerade keine natürliche ethnische Grenze sein, sondern allein eine politische. Die separatistische SNP hat bei der letzten Wahl für den schottischen Landtag als Protestpartei gegen die Londoner Regierung so viele Stimmen gewonnen; ich glaube nicht, daß die Separatisten eine Bevölkerungsmehrheit bilden. Ob diese Einschätzung stimmt, werden wir ja bald am Referendum sehen.
xanopos
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04.03.2014 10:46
#95 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Reisender im Beitrag #78Dabei hätte man doch nur etwas Geduld haben und eine weitere Generation abwarten können. Es hat sich in 100 Jahren schon viel und unumkehrbar verändert. Die Jugend dort wird so wie unsere. Sie hat die gleichen Interessen, hört gleiche Musik, hat Handys, will gut leben und Geld verdienen. Die Menschen dort sehen aus wie wir und wollen das Gleiche wie wir hier http://www.youtube.com/watch?v=9pAHYqYbiTo. Da die dort auch Fernsehen und Internet haben, kann das "fremde Erstrebenswerte" nicht verheimlicht werden.
Als ob die Jugend vor 100 Jahren darauf erpicht gewesen wäre sich in den nächsten 4 Jahren abschlachten zu lassen. Eine europäische Kultur gab es vor 100 Jahren auch schon.
Zitat Mit unserer deutschen Jugend wird man keine Wehrmacht mehr betreiben können. Die russische Armee wird das gleiche Schicksal "erleiden".
Der Reiz vom Militär bleibt auch in einer immer "weicheren" Gesellschaft. Waffen sind nun mal "cool", zumindest für einen Teil der Bevölkerung. Die US-Streitkräfte haben jedenfalls keine Probleme Personal am freien Arbeitsmarkt zu rekrutieren.
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Zitat von Reisender im Beitrag #78 Dabei hätte man doch nur etwas Geduld haben und eine weitere Generation abwarten können. Es hat sich in 100 Jahren schon viel und unumkehrbar verändert. Die Jugend dort wird so wie unsere. Sie hat die gleichen Interessen, hört gleiche Musik, hat Handys, will gut leben und Geld verdienen. Die Menschen dort sehen aus wie wir und wollen das Gleiche wie wir hier http://www.youtube.com/watch?v=9pAHYqYbiTo. Da die dort auch Fernsehen und Internet haben, kann das "fremde Erstrebenswerte" nicht verheimlicht werden.
Ich muss hier mal den alten Keynes zitieren: Auf lange Sicht sind wir alle tot.
Was hat denn die Jugend von Heute in Russland hier zu melden? Aktuell gar nichts. Kritik an Putin ist keine Kritik an Russlands Jugend. Angst vor Putin keine rassistische Angst vor einer sich verwestlichenden, russischen Jugend (wahrscheinlich schneller und mit weniger Hindernissen, daher offener verwestlichenden Jugend als in den islamischen Ländern, zumindest in den nicht-islamischen Teilen der Russischen Föderation).
Lieber Techniknörgler, den Beitrag von "Reisender" verstehe ich aber eher so, daß mit etwas mehr Geduld die kommenden Generationen in Rußland auch etwas verändern werden. Denn das sind die heutigen Jugendlichen und "Fasterwachsenen", und auch schon die Jahrgänge um 1980 herum, die Politik im eigenen Land und im Ausland sehr wohl kritisch beäugen und beurteilen. Zunächst durch die nationale Brille, wie das alle Menschen überall tun, dann aber über den Tellerrand hinaus.
Änderungen im Inland sind dann die ganz natürliche Folge. Nur wird immer der politische Fehler gemacht nach welchem die westlichen Länder meinen, alles müsse so wie bei uns selbst "relativ" einfach sein. Mal ist es das ja auch, aber am Beispiel Rußland und beispielsweise (fast sogar von der Konfession unabhängig) in der Türkei spielt sich das Leben für Millionen in den Hauptstädten ab, während die Provinzen teilweise steinzeitlich abgetrennt von Aufgeklärtheit und IT-Technik sind. Das sind aber fast ebenso viele Millionen Bürger wie in den Haupt-bzw. Großstädten.
Bis also Technik, Fortschritt und Information (bei uns kommt ja der Strom aus der Steckdose) in diesen riesigen zum Teil kargen aber vor allem desinformierten Gebieten ankommen, wird das erst auf Jahre/Jahrzehnte erwartet werden können, wenn überhaupt. Da ist nichts mit TV und wenn, gibts nur eingeschränkte Info und, es wäre auch keine Zeit dafür da, den ganzen Tag sich beliebig Quellen der Info zu suchen, weil in den spärlichen Gebieten harte Arbeit das nackte Überleben erfordert. Wenn auch für uns unvorstellbar, ist deshalb ein zeitlicher und deshalb total anderer Maßstab anzulegen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Fluminist im Beitrag #93 Nein, das habe ich nicht behauptet und das will ich auch nicht behaupten, weder ernst- noch scherzhaft. Von Schuld rede ich nicht, und das lasse ich mir auch in Anführungszeichen und mit gewollter Übertreibung nicht unterstellen. Es geht ja gar nicht darum, wie ich die europäische Politik 1919-1938 einschätze, sondern wie Chamberlain & Co sie eingeschätzt haben und warum sie auf Appeasement gesetzt haben. ... Andererseits leistet man einem Diktator dadurch, daß man ihn international isoliert und ihm seine Verbündeten abtrünnig macht, nur Vorschub in seinen paranoiden Ideen und den daraus abgeleiteten Unterdrückungsmaßnahmen. Auch das sollte man aus der Geschichte inzwischen gelernt haben.
Lieber Fluminist, diese Denkweise habe ich Ihnen nicht unterstellt - ich wollte nur zeigen, worauf die Argumentation hinausläuft. Das nächste Mal wähle ich eine bessere Formulierung. Aber: Dass Chamberlain und Co. auf Appeasement gesetzt haben, sollte doch kein Vorwand dafür sein, diesen Fehler zu wiederholen. Ebensowenig sollte man heute gegenüber Russland auf Appeasement setzen. Wer immer nur nett ist und nachgibt, der hat eine verdammt schlechte Verhandlungsposition und erkauft sich den Frieden sehr, sehr teuer. Und vor allem nicht nachhaltig.
D'accord mit Ihrer Betrachtung der Isolation eines Diktators. Aber die Alternative überzeugt auch nicht: Durch "Einbinden" und "Dialog auf Augenhöhe" überzeugt man den Diktator ja nicht, etwas netter zu "seinen" Menschen zu sein. Im Gegenteil, er versteht das als Schwäche und nutzt das gnadenlos aus. Aus seiner Situation auch völlig zurecht. Was durch das "in die Ecke treiben" passiert, ist das Beschleunigen von Vorgängen, die sowieso stattgefunden hätten.
Und wo bitte ist denn ein Herr Putin in die Ecke getrieben? Hier wird ja getan, als sei es ein natürliches, legitimes Bedürfnis von Russland, einen Puffer von Vasallenstaaten um sich herum zu haben. Und durch die Aufnahme dieser Vasallenstaaten in die EU/NATO etc. wäre der russische Bär gereizt. Also bitte! Selbstständige Staaten entscheiden doch bitteschön eigenständig. Und natürlich sollte Herr Putin Politik zum Vorteil Russlands machen, aber nicht mit der Waffe, so sind nun mal die Regeln. DAS ist eine rote Linie, und die hat er überschritten.
Zitat von Fluminist im Beitrag #93 Andererseits leistet man einem Diktator dadurch, daß man ihn international isoliert und ihm seine Verbündeten abtrünnig macht, nur Vorschub in seinen paranoiden Ideen und den daraus abgeleiteten Unterdrückungsmaßnahmen. Auch das sollte man aus der Geschichte inzwischen gelernt haben. Mit anderen Worten: wenn man nicht will, daß jemand irrational und gewalttätig reagiert, sollte man ihn nicht in die Ecke drängen.
Sehen Sie, lieber Fluminist, genau diese Ansicht ist das was nach meinem Verständnis das dem Appeasement innewohnende Denken repräsentiert. Ein Diktator versteht nur eine Politik der Stärke. Es gibt keine andere wirksame Strategie. Und wenn Europa und der Westen seine Stärke nicht in die Waagschale wirft, steht es zurecht als schwach und unentschlossen dar. Lavieren ist keine Strategie. Es festigt jeden Schritt zur Veränderung des Status Quo und unterstützt die Politik Putins. Auch wenn dies gar nicht gewollt ist. Allerdings sehe ich bei Gerhard Schröder auch diesen Willen. In einer langfristigen Vorausschau von Stratfor habe ich mal gelesen, dass Deutschland in Zukunft näher an Russland heranrückt. Für mich ist das ein regelrechter Albtraum.
Zitat von Fluminist im Beitrag #93 Andererseits leistet man einem Diktator dadurch, daß man ihn international isoliert und ihm seine Verbündeten abtrünnig macht, nur Vorschub in seinen paranoiden Ideen und den daraus abgeleiteten Unterdrückungsmaßnahmen. Auch das sollte man aus der Geschichte inzwischen gelernt haben. Mit anderen Worten: wenn man nicht will, daß jemand irrational und gewalttätig reagiert, sollte man ihn nicht in die Ecke drängen.
Sehen Sie, lieber Fluminist, genau diese Ansicht ist das was nach meinem Verständnis das dem Appeasement innewohnende Denken repräsentiert. Ein Diktator versteht nur eine Politik der Stärke. Es gibt keine andere wirksame Strategie. Und wenn Europa und der Westen seine Stärke nicht in die Waagschale wirft, steht es zurecht als schwach und unentschlossen dar. Lavieren ist keine Strategie. Es festigt jeden Schritt zur Veränderung des Status Quo und unterstützt die Politik Putins. Auch wenn dies gar nicht gewollt ist. Allerdings sehe ich bei Gerhard Schröder auch diesen Willen. In einer langfristigen Vorausschau von Stratfor habe ich mal gelesen, dass Deutschland in Zukunft näher an Russland heranrückt. Für mich ist das ein regelrechter Albtraum.
Ich gebe Ihnen und Krischan recht, nur deutlich erkennbare Stärke gibt eine Verhandlungsposition mit Fußhalt. Aber eine Verhandlungsposition ist andererseits nur dann von Nutzen, wenn man überhaupt verhandelt, wenn beide Seiten bereit sind zu verhandeln. Verhandlungen fanden aber im Kalten Krieg in der Regel nicht statt (es gab natürlich rühmliche Ausnahmen, die den Kalten Krieg im kalten Zustand beließen und letztlich zu seinem Ende beitrugen), sondern da ging jede Seite von ihrer gefestigten Meinung über die andere aus, dahin wollen wir doch auch nicht zurück, oder?
Kellys Gebrummel von Sanktionen und Integrität von Staatsgrenzen (klingt immer ein bißchen nach Heuchelei, wenn man selbst bei der Integrität anderer Staaten manchmal fünfe grade sein läßt: aber pardon, ich vergesse immer wieder, daß Obama und Kelly Lichtengel sind, deren Aufgabe es ist, die Welt von illegitimen diktatorischen Regimes zu befreien, während Putin und Lavrov direkt dem tiefsten Höllenpfuhl entstiegen und dabei sind, eine basisdemokratische Wutbürgerregierung zu drangsalieren -- mein Fehler!) ist freilich kein hinreichendes Zeichen von Stärke. Aber noch viel schwächer haben sich Steinmeier und seine beiden EU-Kollegen gezeigt, die das Abkommen vom 21. Februar mitunterschrieben und unterstützt haben, dann aber tatenlos zugesehen bis billigend inkaufgenommen haben, wie es sofort Makulatur wurde. Vor solchen Staatsmännern wird sich Putin gewiß nicht fürchten.
Meine Hoffnung (die allerdings vielleicht so naiv ist wie die Chamberlainsche) ist ja, daß Putin zwar Machtmensch und skrupelloser Nutzer sich bietender Schwachstellen, aber kein irrer Weltreicheroberer ist. Wäre Eroberung und Expansion wirklich sein Ziel, dann hätte er, nachdem er nun schon länger in Amt und Würden ist als Hitler (mit dem er hier verglichen wird), eine sehr armselige Bilanz aufzuweisen. Wo sind seine großen Gebietsgewinne? (Südossetien? Respekt!) In welchen Ländern hat er Rußland Einfluß geschaffen, den es nicht schon vorher hatte?
Zitat von R.A. im Beitrag #67Man weiß derzeit nur, daß es Gruppen auf der Krim gibt, die einen Anschluß an Rußland wollen. Was auch per se nicht illegitim ist. Aber der Mehrheitswille ist unbekannt, würde im Zweifelsfall auch sehr davon abhängen, wie so ein Anschluß genau ablaufen soll. Eigentlich ist Putins Rußland ja kein sehr attraktiver Staat, die Ukraine ist trotz der politischen Probleme für ihre Minderheiten nicht umbedingt so uninteressant.
Da noch diesen Monat ein Referendum über den Status der Krim stattfinden soll, werden wir (sofern nicht vorher noch der 3. Weltkrieg ausbricht) den Mehrheitswillen bald erfahren. (Ich bilde mir allerdings schon ein, ein schwaches Echo aus der Zukunft zu hören, dieses Referendum sei unter Druck durchgeführt, verfälscht und kein echtes Abbild des Volkswillens. Was können wir da machen?)
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Ein weiteres Indiz dafür, dass Putin ein lupenreiner Demokrat und friedliebender Mensch ist. Reisender wird uns bestimmt gleich erklären, dass Putin auch diese Invasionstruppen nur als berechtigte Antwort auf die ständigen Provokationen der USA und ihrer Knechte aufgestellt hat.