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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 125 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

06.03.2014 15:13
#26 RE: Der Schatten von München antworten

Die Krimkrise ist durch die heutige Entscheidung des lokalen Parlaments beendet.
Die Wahlzettel für das bestätigende Quorum in 10 Tagen werden zur Zeit gedruckt, ausgefüllt & die Urnen versiegelt. Das Urteil wird irgendwo zwischen 80-90% Ja-Stimmen festgelegt sein.
Die Aufgabe der Westpolitik besteht einzig darin, eine Floskel zu finden, die einen winzigen Schlenker scheinbaren Protests aufweist, um sie beim Fortgang des Tagesgeschäfts als rhetorisches Feigenblatt zu verwenden.

Diese Meldung bezeugt wohltuenden Realismus:

Zitat von AchGut
_______________________
Aus dem Deutschlandfunk, 6.3. 14: “Die Behinderten-Beauftragte der Bundesregierung, Bentele, wird entgegen bisherigen Plänen nicht zu den Paralympischen Winterspielen nach Sotschi reisen. Bentele sagte im ZDF, dies sei ein klares politisches Zeichen der Bundesregierung an Russland.”
_______________________

In Russland agieren 100%ig realitätskompatible und evident körperlich durchsetzungsfähige Akteure; es gibt keinen Grund für die Anwesenheit dieser Dame. Vor Ort wird sie hingegen zur Betreuung der gesamten westlichen Politikerkaste, einschließlich Herrn Obamas und Frau Merkels, dringend benötigt.
Herr Putin ist wegen seiner entschlossenen Lösung des gordischen Knotens daher gestern zurecht für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen worden.

Als positiven Lerneffekt nehmen wir mit, daß sich der Russisch-Wortschatz des Deutschen Michels um 3 Vokabeln erweitert hat: "tetuschki", "gopnik", und "anschljus".

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

06.03.2014 17:39
#27 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #26
Die Krimkrise ist durch die heutige Entscheidung des lokalen Parlaments beendet.
Die Wahlzettel für das bestätigende Quorum in 10 Tagen werden zur Zeit gedruckt, ausgefüllt & die Urnen versiegelt. Das Urteil wird irgendwo zwischen 80-90% Ja-Stimmen festgelegt sein.

Lieber Ulrich Elkmann, Ihren flapsigen Pessimismus in allen Ehren, aber auf den Gedanken, daß tatsächlich eine Bevölkerungsmehrheit für die Lösung der Krim von der Ukraine sein könnte, kommen Sie offenbar nicht? Leider schwebt über Wahlen und Plebisziten in Ländern, die nicht das lupenreine Gütesiegel "D" tragen, immer der Generalverdacht der Fälschung, selbst wenn also einmal der "Diktator" den Volkswillen nicht mit Füßen treten wollte, dann tut es sein Kritiker.

Das sieht danach aus, als dürften die Leute nicht gefragt werden, weil sie einfach als Opfer viel photogener sind. Die FAZ hat ein Bild, auf dem ein Knabe zwei Uniformierte anschaut, untertitelt mit "Hilflose Bevölkerung: Bewaffnete in einem Dorf am Mittwoch nahe Simferopol". Papier ist geduldig.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #26
Herr Putin ist wegen seiner entschlossenen Lösung des gordischen Knotens daher gestern zurecht für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen worden.

Wenn ich auch mal sarkastisch sein darf: den Friedensnobelpreis hat sich Putin redlich verdient. Während andere schon bei bloßen humanitären Maßnahmen und demokratischen Handreichungen eine Spur der Verwüstung und Zehntausende von Toten hinterlassen, schafft er es, einen skrupellosen Überfall auf ein Nachbarland und eine brutale Invasion durchzuziehen, ohne daß irgendjemand dabei an Gut, Leib oder Leben zu Schaden kommt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.828

06.03.2014 21:19
#28 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #27

Während andere schon bei bloßen humanitären Maßnahmen und demokratischen Handreichungen eine Spur der Verwüstung und Zehntausende von Toten hinterlassen, ...



Dafür hätte ich gern zwei Beispiele. Zwei deswegen, weil Sie im Plural sprechen, es also mindestens zwei Beispiele geben muss.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

06.03.2014 21:52
#29 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #28
Zitat von Fluminist im Beitrag #27

Während andere schon bei bloßen humanitären Maßnahmen und demokratischen Handreichungen eine Spur der Verwüstung und Zehntausende von Toten hinterlassen, ...



Dafür hätte ich gern zwei Beispiele. Zwei deswegen, weil Sie im Plural sprechen, es also mindestens zwei Beispiele geben muss.

Eigentlich erklärt man sarkastische Bemerkungen nicht gerne (insbesondere wenn der Gegenstand wie hier sehr, sehr traurig ist), aber weil Sie's sind...

Frankreich, USA, Großbritannien,... in Libyen, März 2011

Zitat
Nach einem koordinierten militärischen Eingreifen der NATO und einer Reihe arabischer Staaten zur Durchsetzung der mit der UN-Resolution 1973 eingerichteten Flugverbotszone gelang es den in der Libyschen Nationale Befreiungsarmee zusammengeschlossenen Milizen, die Einheiten der regulären Streitkräfte Libyens zu besiegen. Dabei kamen mindestens 30.000 Menschen ums Leben.


USA et al. im Irak, 2003-2011

Zitat
Am 15. Oktober 2013 veröffentlichten die University of Washington, die Johns Hopkins University und die Simon Fraser University im PLoS Medicine-Magazin eine Untersuchug zu den Todesopfern in der Zeit zwischen 2003 und Mitte 2011. Durch die Befragung von stichprobenartig 2000 repräsentativ ausgewählte Haushalte schätzten die Forscher, dass in der Zeit 405.000 Iraker direkt oder indirekt durch Kriegshandlungen getötet wurden.


Reicht das? Mir reicht's.
Wenn man es so genau nimmt, muß ich freilich zugestehen, daß die Sache mit der Krim noch nicht beendet ist und der Schaden daher noch nicht feststeht.

Llarian Offline



Beiträge: 4.492

06.03.2014 22:11
#30 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #29
Zitat:Nach einem koordinierten militärischen Eingreifen der NATO und einer Reihe arabischer Staaten zur Durchsetzung der mit der UN-Resolution 1973 eingerichteten Flugverbotszone gelang es den in der Libyschen Nationale Befreiungsarmee zusammengeschlossenen Milizen, die Einheiten der regulären Streitkräfte Libyens zu besiegen. Dabei kamen mindestens 30.000 Menschen ums Leben.

Ah ja. Und die 30.000 Toten haben also die Demokratien zu verantworten, die die Flugverbotszone durchsetzten ? Wollen Sie das sagen ? Oder das es viel weniger Tote gegeben hätte, wenn die regulären Streitkräfte Lybiens die Rebellen zusammengeschossen hätte ?

Ich frag mich wirklich was Sie mit dem Beispiel aussagen wollen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.503

06.03.2014 22:15
#31 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #27
aber auf den Gedanken, daß tatsächlich eine Bevölkerungsmehrheit für die Lösung der Krim von der Ukraine sein könnte, kommen Sie offenbar nicht?


Diese Möglichkeit halte ich sogar für wahrscheinlich, nach dem Ergebnis der stalin'schen Vernichtungs- und Russifizierungspolitik. Bislang war freilich von Separationsbestrebungen, sei es der russisch dominierten Ostukraine, sei es speziell der Krim, wenig zu bemerken. Das würde eine rechtsstaatliche Abspaltung erfordern, wie sie die Slowakei beispielhaft vorgeführt hat - nicht das Vorgehen Russland, das eindeutig nach geltendem internationalem Recht einen casus belli darstellt. Unter den gegebenen Umständen kommt dem Ergebnis der Abstimmung am 16. März exakt dasselbe Gewicht zu wie dem österreichischen, Verzeihung, ostmärkischen Plesbizit von 10. April 1938.

In #29 erwähnen Sie nb. die Folgen des amerikanischen Einsatzes im Irak mit der üblichen linksdrehenden Gewichtung, die alle Bürgerkriegsfolgen eines Einsatzes auf diesen umschlägt (in der üblichen linken Anklageverlesung pflegen an dieser Stelle die Namen Sabra & Schatila zu fallen), nicht aber die des Sowjetbruders 1979ff. in Afghanistan. Honi soit.
Nach Ihrer Optik trägt zB Deutschland nicht nur die volle Verantwortung für den Roten sowie den Weißen Terror, sondern auch für 70 Jahre Sowjetherrschaft.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2014 22:35
#32 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #31
Zitat von Fluminist im Beitrag #27
aber auf den Gedanken, daß tatsächlich eine Bevölkerungsmehrheit für die Lösung der Krim von der Ukraine sein könnte, kommen Sie offenbar nicht?


Diese Möglichkeit halte ich sogar für wahrscheinlich, nach dem Ergebnis der stalin'schen Vernichtungs- und Russifizierungspolitik.


Aber es ist nun mal der heutige Stand der Dinge.

Zitat
Bislang war freilich von Separationsbestrebungen, sei es der russisch dominierten Ostukraine, sei es speziell der Krim, wenig zu bemerken.

Das stimmt, bis dahin gab es nähmlich rustikale ukrainische Küche. Als dann plötzlich immer mehr fremde Köche an den Herd drängten, um fremde Gerichte auf die Speisekarte zu bringen, trat das ein, was man vielen Köchen auf einem Haufen nachsagt.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

06.03.2014 22:44
#33 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30
Zitat von Fluminist im Beitrag #29
Zitat:Nach einem koordinierten militärischen Eingreifen der NATO und einer Reihe arabischer Staaten zur Durchsetzung der mit der UN-Resolution 1973 eingerichteten Flugverbotszone gelang es den in der Libyschen Nationale Befreiungsarmee zusammengeschlossenen Milizen, die Einheiten der regulären Streitkräfte Libyens zu besiegen. Dabei kamen mindestens 30.000 Menschen ums Leben.

Ah ja. Und die 30.000 Toten haben also die Demokratien zu verantworten, die die Flugverbotszone durchsetzten ? Wollen Sie das sagen ? Oder das es viel weniger Tote gegeben hätte, wenn die regulären Streitkräfte Lybiens die Rebellen zusammengeschossen hätte ?

Ich frag mich wirklich was Sie mit dem Beispiel aussagen wollen.


Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #31
Zitat von Fluminist im Beitrag #27
aber auf den Gedanken, daß tatsächlich eine Bevölkerungsmehrheit für die Lösung der Krim von der Ukraine sein könnte, kommen Sie offenbar nicht?


Diese Möglichkeit halte ich sogar für wahrscheinlich, nach dem Ergebnis der stalin'schen Vernichtungs- und Russifizierungspolitik. Bislang war freilich von Separationsbestrebungen, sei es der russisch dominierten Ostukraine, sei es speziell der Krim, wenig zu bemerken. Das würde eine rechtsstaatliche Abspaltung erfordern, wie sie die Slowakei beispielhaft vorgeführt hat - nicht das Vorgehen Russland, das eindeutig nach geltendem internationalem Recht einen casus belli darstellt. Unter den gegebenen Umständen kommt dem Ergebnis der Abstimmung am 16. März exakt dasselbe Gewicht zu wie dem österreichischen, Verzeihung, ostmärkischen Plesbizit von 10. April 1938.

In #29 erwähnen Sie nb. die Folgen des amerikanischen Einsatzes im Irak mit der üblichen linksdrehenden Gewichtung, die alle Bürgerkriegsfolgen eines Einsatzes auf diesen umschlägt (in der üblichen linken Anklageverlesung pflegen an dieser Stelle die Namen Sabra & Schatila zu fallen), nicht aber die des Sowjetbruders 1979ff. in Afghanistan. Honi soit.
Nach Ihrer Optik trägt zB Deutschland nicht nur die volle Verantwortung für den Roten sowie den Weißen Terror, sondern auch für 70 Jahre Sowjetherrschaft.

Lieber Llarian und Ulrich Elkmann,
nun mal immer mit der Ruhe. Selbstverständlich bin ich nicht so naiv, die genannten Aktionen für all die Opfer verantwortlich zu machen bzw. eine Rechnung anzustellen, wieviele mehr oder weniger es ohne diese Aktionen gewesen wären. Der (zugegeben geschmacklose) Witz (den erklären zu müssen mir wirklich unangenehm ist und den überhaupt gemacht zu haben ich schon ehrlich bereue) besteht ja nur in der paradoxen Situation, daß die einen das Beste wollen und dennoch viel Unglück nicht verhindern können (und auch selbst etwas Kollateralschaden erzeugen: um das zu bemerken, braucht man nicht besonders links oder putinhörig zu sein), während der andere (wenn wir es ihm unterstellen wollen) das Böse will und dennoch bisher jedenfalls noch nicht viel Schaden für Einzelpersonen angerichtet hat -- der diplomatische Schaden ist natürlich enorm, und die eingeleiteten Sanktionen werden dazu führen, daß das auch Normalbürger X zu fühlen bekommt.
Zitat von Llarian im Beitrag #30
Ich frag mich wirklich was Sie mit dem Beispiel aussagen wollen.

Aussagen wollte ich damit gar nichts, nur Frank2000, der bedauerlicherweise nicht selbst darauf kam, was gemeint war, auf seine Nachfrage antworten.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #31
Bislang war freilich von Separationsbestrebungen, sei es der russisch dominierten Ostukraine, sei es speziell der Krim, wenig zu bemerken.

Das stimmt und gibt dem plötzlichen Sinneswandel einen verdächtigen Anstrich. Aber könnte es nicht daran liegen, daß die Frage bis vor zwei Wochen einfach irrelevant war, da die Ukraine eben ein "generisch-russischer" Staat war, in dem solche, die sich als Ukrainer fühlen, problemlos mit solchen, die sich als Russen im engeren, und solchen, die sich als Russen im weiteren Sinne (der auch Weißrussen und Ukrainer einschließt) verstehen, zusammenleben konnten, während die Vielleicht-vielleichtauchnicht-Amtsenthebung Janukowitschs nicht nur dieses Gleichgewicht in eine ukrainisch-nationalistische Richtung verschoben, sondern auch das unreflektierte Vertrauen in die Gültigkeit der Verfassung erschüttert und damit ein Gefühl des "anything goes" heraufbeschworen hat?

Paul Offline




Beiträge: 1.285

06.03.2014 23:26
#34 RE: Der Schatten von München antworten

Dieses war der Erste Streich, doch der Zweite folgt sogleich
Wer die strategische Bedeutung der Krim für Russland kennt, der ist über das Vorgehen Putins nicht überrascht.
Die Infiltration von Russen in dieses Gebiet hatte, übrigens wie auch in den baltischen Staaten, nur die Funktion, den Einfluss Russlands zu sichern. In den baltischen Staaten, die auch nicht diese strategische Bedeutung haben, wurde auf eine militärische Intervention verzichtet. Die Krim, ein Stützpunkt der Schwarzmeerflotte Russlands, sichert den Zugang zum Mittelmeer. Jeder der dachte Putin würde die Kontrolle über dieses Gebiet aufgeben hat sich geirrt.

Das Gleiche gilt für die Ukraine. Neben der strategischen Bedeutung gibt es auch noch massive wirtschaftliche Interessen. Putin wird auf die Sicherung der Gasleitungen nicht verzichten.

Deshalb kündigt er den Zweiten Streich, den Schutz der Russen in der Ostukraine, schon an. Natürlich erfolgt das auch wieder schrittweise. Im ersten Schritt wird die Ukraine in zwei Staaten aufgeteilt. Die russlandtreue Regierung der Ostukraine wird dann im zweiten Schritt die Russen um Hilfe bitten. Diese Bitte wird Putin "schweren Herzens" erfüllen.

Dann wäre auch noch der Dritte Streich möglich. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich mich irren würde. Befürchte aber, das dies alles so eintreten wird.

Was machen die USA? Was macht die EU?
Einen Krieg gegen Russland führen, um die Ukraine zu befreien?
Da bin ich mir ziemlich sicher, dass dies nicht erfolgen wird.
Würde es mir auch nicht wünschen.

___________________________
In dubio, pro reo.

Robocop ( gelöscht )
Beiträge:

06.03.2014 23:38
#35 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #29
USA et al. im Irak, 2003-2011

Zitat
Am 15. Oktober 2013 veröffentlichten die University of Washington, die Johns Hopkins University und die Simon Fraser University im PLoS Medicine-Magazin eine Untersuchug zu den Todesopfern in der Zeit zwischen 2003 und Mitte 2011. Durch die Befragung von stichprobenartig 2000 repräsentativ ausgewählte Haushalte schätzten die Forscher, dass in der Zeit 405.000 Iraker direkt oder indirekt durch Kriegshandlungen getötet wurden.

Durch die Befragung von 2.000 Haushalten auf 405.000 Tote hochgerechnet?
Kühn, würde ich sagen. Sehr kühn. Und da habe ich noch gar nicht gefragt, was konkret die Ermittler unter "repräsentativ" verstehen.

Mehr zu Stichproben und Representativität bei Befragung von 1850/2000 Familien hier

Llarian Offline



Beiträge: 4.492

07.03.2014 00:21
#36 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #33
Zitat von Llarian im Beitrag #30
Ich frag mich wirklich was Sie mit dem Beispiel aussagen wollen.

Aussagen wollte ich damit gar nichts, nur Frank2000, der bedauerlicherweise nicht selbst darauf kam, was gemeint war, auf seine Nachfrage antworten.

Wenn Sie nix aussagen, lieber Fluminist, dann beantworten Sie doch auch seine Frage nicht. Oder ?

Wenn Sie mir erlauben dann doch eine Aussage zu unterstellen, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass ihr Beispiel nicht mal ansatzweise genügt um die Frage zu beantworten, bzw. ihre zuvor gemachte Aussage zu belegen. Die 30.000 Toten sind nicht durch die USA, England oder Frankreich getötet worden, wie Sie ja insuieren müssten, wenn es eine Antwort auf die Frage von Frank2000 wäre. Die Aussage, dass die Demokratien hier eine -Zitat- Spur der Verwüstung und Zehntausende von Toten hinterlassen -Zitat Ende- haben, ist schlicht falsch.

Ich halte wenig davon solche Zahlen einfach aus dem Zusammenhang zu reissen. Die Amerikaner haben im zweiten Weltkrieg vermutlich mehr als eine Million Deutsche getötet. Sollte das ein Kronzeuge gegen die Demokratie sein ?

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

07.03.2014 01:31
#37 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Zitat von Fluminist im Beitrag #33
Zitat von Llarian im Beitrag #30
Ich frag mich wirklich was Sie mit dem Beispiel aussagen wollen.

Aussagen wollte ich damit gar nichts, nur Frank2000, der bedauerlicherweise nicht selbst darauf kam, was gemeint war, auf seine Nachfrage antworten.

Wenn Sie nix aussagen, lieber Fluminist, dann beantworten Sie doch auch seine Frage nicht. Oder ?

Wenn Sie mir erlauben dann doch eine Aussage zu unterstellen, dann komme ich zu dem Ergebnis, dass ihr Beispiel nicht mal ansatzweise genügt um die Frage zu beantworten, bzw. ihre zuvor gemachte Aussage zu belegen. Die 30.000 Toten sind nicht durch die USA, England oder Frankreich getötet worden, wie Sie ja insuieren müssten, wenn es eine Antwort auf die Frage von Frank2000 wäre. Die Aussage, dass die Demokratien hier eine -Zitat- Spur der Verwüstung und Zehntausende von Toten hinterlassen -Zitat Ende- haben, ist schlicht falsch.

Ich halte wenig davon solche Zahlen einfach aus dem Zusammenhang zu reissen. Die Amerikaner haben im zweiten Weltkrieg vermutlich mehr als eine Million Deutsche getötet. Sollte das ein Kronzeuge gegen die Demokratie sein ?

Nein, nein, lieber Llarian, c'est la guerre.
Nun gut. Wie ich es gemeint hatte, habe ich schon in #33 erläutert. (Frank2000s Frage war, so wie ich sie verstanden habe, nicht nach einer weitergehenden Aussage, sondern nach Konkretisierung der Beispiele, an die ich gedacht hatte; insofern habe ich sie schon beantwortet.) Tote zurücklassen heißt ja nicht, sie selbst umgebracht zu haben; und wer eine Regierung (sei sie auch noch so illegitim oder despotisch) absetzt, übernimmt damit schon eine gewisse Verantwortung dafür, was danach im Land passiert. (Ja, auch diejenigen Deutschen, die Lenin 1917 nach Rußland geschmuggelt haben, sind für 70 Jahre Sowjetherrschaft mitverantwortlich.) Aber ich habe in meiner ersten Aussage Äpfel mit Birnen verglichen und Unsinn herausbekommen. Ich nehme hiermit die mißverständlichen und unsinnigen Sätze

Zitat
Den Friedensnobelpreis hat sich Putin redlich verdient. Während andere schon bei bloßen humanitären Maßnahmen und demokratischen Handreichungen eine Spur der Verwüstung und Zehntausende von Toten hinterlassen, schafft er es, einen skrupellosen Überfall auf ein Nachbarland und eine brutale Invasion durchzuziehen, ohne daß irgendjemand dabei an Gut, Leib oder Leben zu Schaden kommt.


in allen Punkten (mit Ausnahme des allerletzten bis auf Erweis des Gegenteils) zurück und bitte um Entschuldigung für den Lapsus.

Solus Offline



Beiträge: 384

07.03.2014 03:31
#38 RE: Der Schatten von München antworten

Fluminist:

Wenn ich einen Hund von der Leine lasse und der dann jemanden anfällt, würde ich schon sagen, dass ich dafür verantwortlich bin.
Und wenn der Hund garnicht meiner ist, aber ich ihm das Tor öffne, hinter dem Menschen sind, die er dann anfällt, würde ich sagen bin immernoch ich verantwortlich. Ganz unabhängig davon, wer die hauptsächliche Verantwortung trägt (würde der Hund nicht beißen, wär garnichts passiert).
Insofern denke ich nicht, dass Sie Ihre Aussage zurücknehmen brauchen.


Llarian:

Es ist eigentlich recht einfach, nehmen wir das Beispiel Lybien. Wenn die lybischen Streitkräfte die Rebellen zusammengeschossen hätten, wäre das maximal ein barbarischer Akt unkultivierter Wilder.
Wenn man sich aber selbst einmischt, dann macht man sich auch die Hände schmutzig. Ganz unabhängig, ob so weniger Tote, weniger Leid oder was auch immer am Ende dabei herauskommt.
Vielleicht mit einem anderen Beispiel: Den Zinnober um die Frage, ob man ein von Terroristen gekapertes Passagierflugzeug, das etwa auf ein Hochhaus oder ein Kraftwerk zusteuert, abschießen sollte, haben Sie ja wahrscheinlich mitbekommen. Und nun gibt es in Fällen wie Lybien hier halt noch eine dritte Option neben schießen und nicht schießen - nicht da sein.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

07.03.2014 10:13
#39 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Solus im Beitrag #38
Insofern denke ich nicht, dass Sie Ihre Aussage zurücknehmen brauchen.

Vielen Dank für Ihren Beistand, lieber Solus. Ich nehme die Aussage dennoch zurück, erstens weil sie als plaisanterie gedacht war, nicht als politisches Grundsatzpapier. Vor allem aber habe ich eingesehen, daß sie wirklich mißverständlich ist, indem sie Lesern, die die Suche nach einem Schuldigen sehr verinnerlicht haben, eine Projektionsplattform dafür liefert und mir dann den Vorwurf einträgt, ich verorte den Schuldigen an der falschen Stelle. Dabei sind mir Schuldzuweisungen vollkommen fremd, so daß ich leicht vergesse, wie beliebt sie sind. Historische Schuld, das ist ein Spekulationsobjekt für die Schreiber von Geschichtsbüchern, das interessiert mich nicht besonders. Außerdem ist die Schuldfrage in den Fällen Libyen und Irak zumindest aus Sicht der NATO-Länder längst geklärt: Gaddafi und Saddam Hussein waren's.
Die Opferzahlen habe ich nicht zitiert, um sie irgendjemandem in die Schuhe zu schieben, sondern um die traurige Diskrepanz zwischen idealer Absicht und realem Ergebnis zu verdeutlichen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.763

07.03.2014 10:17
#40 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Paul im Beitrag #34
Wer die strategische Bedeutung der Krim für Russland kennt,...

Die strategische Bedeutung der Krim für Rußland ist minimal.
Rußland hat dort aus historischer Nostalgie eine Marinebasis für eine weitgehend überflüssige Flotte. Es könnte eine solche Basis problemlos auch auf eigenem Gebiet errichten. Der Pachtvertrag für diese Basis wurde gerade verlängert und auch die neue ukrainische Regierung hat keine Absicht erkennen lassen, daran etwas zu ändern.

Zitat
Die Krim, ein Stützpunkt der Schwarzmeerflotte Russlands, sichert den Zugang zum Mittelmeer.


Nein. Rußland hat keinen Zugang zum Mittelmeer, mit oder ohne Krim. Aber es hat genug eigene Schwarzmeerküste - es braucht die Krim militärisch nicht.

Zitat
Putin wird auf die Sicherung der Gasleitungen nicht verzichten.


Diese Gasleitungen sind für Rußland nicht essentiell. Und es sind auch nicht seine Leitungen, daher wäre "verzichten" auch völlig verkehrt.

Es geht hier nicht um legitime Interessen Rußlands, sondern um nostalgische Großmachtträume.

R.A. Offline



Beiträge: 7.763

07.03.2014 10:19
#41 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #39
Außerdem ist die Schuldfrage in den Fällen Libyen und Irak zumindest aus Sicht der NATO-Länder längst geklärt: Gaddafi und Saddam Hussein waren's.

Egal ob man nun das westliche Vorgehen in diesen Ländern für optimal oder für dumm hält: Niemand kann wohl seriös abstreiten, daß diese Beiden die Schuld tragen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.923

07.03.2014 10:23
#42 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #40
Zitat von Paul im Beitrag #34
Wer die strategische Bedeutung der Krim für Russland kennt,...

Die strategische Bedeutung der Krim für Rußland ist minimal.
Rußland hat dort aus historischer Nostalgie eine Marinebasis für eine weitgehend überflüssige Flotte. Es könnte eine solche Basis problemlos auch auf eigenem Gebiet errichten. Der Pachtvertrag für diese Basis wurde gerade verlängert und auch die neue ukrainische Regierung hat keine Absicht erkennen lassen, daran etwas zu ändern.

Zitat
Die Krim, ein Stützpunkt der Schwarzmeerflotte Russlands, sichert den Zugang zum Mittelmeer.

Nein. Rußland hat keinen Zugang zum Mittelmeer, mit oder ohne Krim. Aber es hat genug eigene Schwarzmeerküste - es braucht die Krim militärisch nicht.
[...]
Es geht hier nicht um legitime Interessen Rußlands, sondern um nostalgische Großmachtträume.


Sie haben insofern recht, daß Rußlands aktive militärische Lage im Schwarzen Meer nicht von der Krim abhängt. Aber defensiv gesehen ist die Lage anders. Eine dem Westen verpflichtete Ukraine könnte sich neben der wirtschaftlichen auch zu militärischer Kooperation motiviert fühlen; und eine NATO-Basis auf der Krim oder sonstwo in der Ukraine kann Rußland so gut brauchen wie einen Kropf. Insofern sind legitime Interessen zumindest ansatzweise schon erkennbar.

R.A. Offline



Beiträge: 7.763

07.03.2014 11:27
#43 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #42
und eine NATO-Basis auf der Krim oder sonstwo in der Ukraine kann Rußland so gut brauchen wie einen Kropf.

Jetzt könnte man argumentieren, daß die NATO zu irgendwelchen aggressiven Aktionen gegenüber Rußland weder willens noch in der Lage wäre - aber grundsätzlich kann man diese Position akzeptieren.
Nur gibt es dann tatsächlich wenig Unterschied zwischen der Krim und "sonstwo in der Ukraine". D.h. nach dieser Logik müßte Rußland eigentlich das ganze Land besetzen und als potentielle NATO-Basis ausschalten.

Der Punkt ist vor allem ein anderer: Ich kann akzeptieren, daß Rußland keine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine will.
Aber genau mit der Krim-Invasion hat Putin die Notwendigkeit für so eine Mitgliedschaft geschaffen.

Bisher konnte sich die Ukraine eigentlich darauf verlassen, daß Rußland ihn nichts tut und das im Budapester Abkommen von GB und USA bestätigt wurde.
Dieses Abkommen ist nun wertlos geworden.
Wenn es also überhaupt noch einen Schutz für die Rest-Ukraine geben kann, dann wohl nur in der NATO.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

07.03.2014 16:39
#44 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #43
Zitat von Fluminist im Beitrag #42
und eine NATO-Basis auf der Krim oder sonstwo in der Ukraine kann Rußland so gut brauchen wie einen Kropf.

Jetzt könnte man argumentieren, daß die NATO zu irgendwelchen aggressiven Aktionen gegenüber Rußland weder willens noch in der Lage wäre - aber grundsätzlich kann man diese Position akzeptieren.
Nur gibt es dann tatsächlich wenig Unterschied zwischen der Krim und "sonstwo in der Ukraine". D.h. nach dieser Logik müßte Rußland eigentlich das ganze Land besetzen und als potentielle NATO-Basis ausschalten.

Der Punkt ist vor allem ein anderer: Ich kann akzeptieren, daß Rußland keine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine will.
Aber genau mit der Krim-Invasion hat Putin die Notwendigkeit für so eine Mitgliedschaft geschaffen.

Bisher konnte sich die Ukraine eigentlich darauf verlassen, daß Rußland ihn nichts tut und das im Budapester Abkommen von GB und USA bestätigt wurde.
Dieses Abkommen ist nun wertlos geworden.
Wenn es also überhaupt noch einen Schutz für die Rest-Ukraine geben kann, dann wohl nur in der NATO

So ist es. Nur würde dann die Eroberung eines Teils der Ukraine anerkannt werden müssen, weil ansonsten Russland NATO-Gebiet besetzt hielte.
Das war auch der Grund weshalb Bush Georgien die NATO-Mitgliedschaft nicht anbieten wollte.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Paul Offline




Beiträge: 1.285

07.03.2014 21:57
#45 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #43
Nur gibt es dann tatsächlich wenig Unterschied zwischen der Krim und "sonstwo in der Ukraine". D.h. nach dieser Logik müßte Rußland eigentlich das ganze Land besetzen und als potentielle NATO-Basis ausschalten.



Genau dies habe ich in meinem Beitrag #34 ausdrücken wollen. Vielleicht ist das nicht so deutlich rüber gekommen.
Die Krim ist der Erste Streich. Der Anfang einer Kette. Der Zweite Streich wäre dann die Ostukraine. Vollendet würde diese Aktion, durch den Anschluss der Westukraine. Das ist ein länger andauernder Prozess. Das strategische Denken der Russen zur Sicherung bzw. Ausweitung oder ist es eine Wiederherstellung ihres politischen Einflussgebietes, ist sehr ausgeprägt. Sie setzen dabei auch auf längere Zeiträume. Die Geschichte nach dem Auseinanderfallen der SU scheint mir genug Anhaltspunkte für diese Annahme zu bieten.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

Nola Offline




Beiträge: 1.548

07.03.2014 22:14
#46 RE: Der Schatten von München antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #44


Bisher konnte sich die Ukraine eigentlich darauf verlassen, daß Rußland ihn nichts tut und das im Budapester Abkommen von GB und USA bestätigt wurde.
Dieses Abkommen ist nun wertlos geworden.
Wenn es also überhaupt noch einen Schutz für die Rest-Ukraine geben kann, dann wohl nur in der NATO


Zitat

So ist es. Nur würde dann die Eroberung eines Teils der Ukraine anerkannt werden müssen, weil ansonsten Russland NATO-Gebiet besetzt hielte.
Das war auch der Grund weshalb Bush Georgien die NATO-Mitgliedschaft nicht anbieten wollte.




Die Nato war bislang ein Garant für Sicherheit, unantastbar diesen Garanten aufs Spiel zu setzen. Wie man die Nato "benutzen" kann hat unlängst Erdogan vorgeführt. Dieser Hitzkopf. Das kann man nun Putin nicht vorwerfen, im Gegenteil, er geht sehr bedacht vor und ob das uns gefällt oder nicht, er ist jedenfalls nicht hitzköpfig. Beleidigt ist er, ja, und damit komme ich zu meiner allgemeinen Verwunderung.

Nämlich diese verlogene Scheinheiligkeit der EU-Politiker und an erster Stelle der unsrigen. Sie sprechen zur Zeit nur noch von Deeskalation. Runder Tisch, deeskalierende Gespräche usw. Putin solle doch, muß doch, eine Lösung des Problems der Ukraine ginge nur mit ihm zusammen. Auf einmal? Ich fasses nicht.

Nicht nur daß das Thema Ukraine schon Jahre vor sich hinköchelt, während hier in De von der Hand in den Mund regiert wird, will heißen von einer Wahl zur anderen, ganz gleich ob Land-, Bund- oder jetzt anstehende EU-Wahlen. Hinzu kommen noch die hausgemachten Skandälchen und die Hauptbeschäftigung Gesetze für Minderheiten zu schaffen. Womit aber hat sich die Außenpolitik die letzten Jahre befasst?

Ein ganzes Ministerium verschläft die wirklich wichtigen Zeichen der Zeit und deren Lösung. Dafür jede Menge erledigt, was für den Weltfrieden so wichtig wie der Sack Reis ist. Auch unsere innerstaatlichen Probleme zumeist ungelöst. Unsere wirtschaftliche Entwicklung und Exporte haben wir vorangetrieben und über "Plansoll" erfüllt, was dennoch zum weiteren EU-Zankapfel wird, denn wie der Strom kommt bei "befreundeten" EU-Mitgliedsstaaten wahrscheinlich auch das Geld (Deutschland mit 27% Haftung) aus der Steckdose.

Und dann ist Olympiade und das auch noch beim "Klassenfeind". Und mit dem Countdown liefen unsere staatsfinanzierten TV-Sender heiß. ÖR-TV-Berichterstattung über Sotschi die einem Shitstorm bei Facebook gleicht. Schlimmer noch, weil der ÖR als absolut seriös daherkommt. Und um die Negativberichterstattung auf ein zweites Standbein zu stellen vergreift man sich besser noch gleich an dem neuen, russischen, angeblich schwulenfeindlichen Gesetz. Diese Berichterstattungen zumindest hier in Deutschland, war m. E. in den letzten Monaten derart grottenschlecht und unter der politischen Gürtellinie und alle haben mitgemacht. Sie haben weder die Mentalität, noch die Kultur und was am schlimmsten ist, an die Menschen in Rußland gedacht, die allesamt damit beleidigt wurden, demzufolge der oberste Sowjet. Das er jetzt zeigt, wie "mächtig" er ist, dürfte einen Diplomaten nicht verwundern.

Wir leiden derzeit mit der Ukraine, bemühen uns authentische Berichterstattung zu kriegen und stellen fest, das in einem Zeitrafferfilmchen der ÖR über den Maidan Sekundenaufnahmen einer anderen "Auseinandersetzung" einfliessen. Es ist die Szene, in welcher ein "Demonstrant" am Absperrgitter steht und nicht weg kann, und niedergeknüppelt wird. Diese Szene habe ich Tage zuvor in einem anderen Zusammenhang gesehen. Welches Vertrauen soll man dann in die gesamte Berichterstattung haben. Wobei unsere ÖR ja auch Syrien- und Afghanistanbilder "verwechselten".

Die Mentalität, gerade die der Russen, zeigt sich im Grunde doch auch in der ukrainischen Zerissenheit. Nur eines hält sie zusammen und das ist der Stolz auf ihre Nationen, die im Zweifelsfall über alles geht. Der Wunsch, in Freiheit und Wohlstand zu leben, wird niemals einer heimatlosen Notlösung übergeordnet werden.

Man muß kein Rußlandfan sein, aber ein wenig Kulturverständnis anderer Volker kann man besonders im außenpolitischen Agieren/Provozieren entwickeln und deshalb unterstelle ich hier, daß über die politische Bestrafung der Olympiadevergabe an Rußland, der westliche Aufschrei an die falsche Stelle gerichtet wurde. Ich glaube auch, daß Putin von der Ächtung der westlichen Staatsvertretung Deutschland, Frankreich und Großbritannien tief getroffen war. Man hat ihm sehr deutlich gezeigt, du gehörst nicht nur nicht zu "unserem" EU-Europa, du gehörst überhaupt nicht in irgendeinen "erlesenen demokratischen Kreis". Wie arrogant muß man sein, wie anmaßend sich einzubilden ein Land wie Rußland durch Fingerschnipsen in eine bspw. amerikanische Staatengemeinschaft umzuwandeln. Von der besch. EU-Union gar nicht zu reden, denn diesen Kindergarten kann man ja gar nicht wirklich mehr ernst nehmen.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

07.03.2014 22:51
#47 RE: Der Schatten von München antworten

Liebe Nola, Sie schreiben, Putin geht mit Bedacht vor. Zählt darunter auch, dass russische Soldaten eine ukrainische Militärbasis stürmen?
Ich komme ehrlich gesagt aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Was Putin so alles zugestanden wird, wäre für uns, für den Westen, undenkbar. Zu recht undenkbar.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Nola Offline




Beiträge: 1.548

07.03.2014 23:09
#48 RE: Der Schatten von München antworten

Lieber Erling, ich gestehe Putin eigentlich gar nix zu. Ich bilde mir aber ein, daß ich halbwegs Gespür besitze, wann unsere Politik und die TV-Wasserträger ein Rußland-bushing in dieser Größenordnung einfach besser unterlassen hätten. Was UK und France berichtet haben im TV weiß ich nicht, jedenfalls sind auch deren Staatschefs mit Ankündigung nicht in Sotchi gewesen.
Ich weiß nicht ob das der Tropfen zum Überlaufen war, aber sicher mit ausschlaggebend.

Eine so offene Brüskierung unabhängig einer politischen Auseinandersetzung, war überflüssig wie ein Kropf.

Und wenn ich noch einmal etwas über diese dummen Puten von Pussi-Riot lesen muß, dann verlinke ich hier mal die netten kleinen Filmen, die an Perversität nicht zu überbieten sind und dennoch klammert sich sogar unser Bundesparlament mit einer Eingabe an den russischen Diplomaten, zwecks Freilassung im Sinne von "künstlerischer Freiheit". Tut mir leid, da geht mir der Hut hoch.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.828

07.03.2014 23:36
#49 RE: Der Schatten von München antworten

In anderen Foren haben die politisch links stehenden Diskussionsteilnehmer Überstunden geleistet um zu erklären, warum ein Überfall auf eine ukrainische Militärkaserne immer noch Selbstverteidigung Russlands ist. Die Begründung war ungefähr: "weil der Kapitalismus ja auch andere Völker überfällt". Aber bei Ihnen, Nola, staune ich auch nicht schlecht. Ich gebe zu, dass Sie die Grenze meiner intellektuellen Aufnahmefähigkeit überschritten haben. Auf Deutsch: ich bin zu doof, ihr Argument zu verstehen. Was wollten Sie jetzt genau sagen? Pussy Riot ist für den Überfall der russischen Armee auf eine ukrainische Kaserne verantwortlich? Oder die "TV-Wasserträger" (meinen Sie damit Journalisten) sind die Übeltäter? Und welche "TV-Wasserträger" jetzt genau? Die deutschen "TV-Wasserträger" oder die britischen, französischen? Verstehen Sie selbst eigentlich noch, was Sie da schreiben? Wenn ja, können Sie es mir dann erklären?

Fakten-Check: wir reden aber immer noch davon, dass Putin mit mehreren 10.000 Soldaten auf der Krim und in der Ostukraine die öffentliche Ordnung übernommen, die Opposition ausgeschaltet hat, alle internationalen Beobachter hat aus dem Land prügeln lassen und jetzt militärisch gegen die ukrainische Armee vorgeht? Ich will nur sicherstellen, dass wir vom gleichen Land reden.

HR ( gelöscht )
Beiträge:

07.03.2014 23:48
#50 RE: Der Schatten von München antworten

Da zieht ein seltsames Verständnis für Putin-Russland durch alle politischen Lager in Deuschland.
Beobachte ich im Privaten wie auf den Kommentarseiten der Presse.
Die EU hat unsere Identität wohl so verwässert, daß selbst in konservativen Lagern relativiert wird.
Putin lebt denen wohl Nationalbewußtsein vor.

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