Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #74Mit Russland kann man keine Abkommen vorerst mehr schließen, weil die das Papier nicht wert sind...
Das ist natürlich richtig und wenn man weiterdenkt, steht dann irgendwann Putins Armee wieder vor Frankfurth/Oder. Das kann aber in jedem Fall passieren und im Kriegsfall ist gar nicht klar ob die dann an der Oder stehenbleiben. Meine Verhandlungsposition wäre, daß man Putin so viel von der Ukraine gibt wie er haben will und im Gegenzug er einer Truppenstellung von NATO-Truppen in Polen und Baltikum zustimmt...
Vielen Dank. Die Stärkung der NATO-Grenzen gehört aber zum Antwortrepertoire auf die möglicherweise Ende des Monats abgeschlossene Annektierung der Krim durch Russland. Angesichts des Zurückfahrens der partnerschaftlichen Beziehungen wird eine Zustimmung zu diesem Punkt wohl nicht mehr eingeholt werden. Die Ukraine ist in den Augen Putins "seine". Das hat er wortwörtlich zu Condoleezza Rice gesagt. Siehe meinen Link zur WP. Die Frage ist, ob es sich die NATO leisten kann, trotz der Hilferufe des einen Teils des gespaltenen Landes zu sagen, nein, nicht unser Problem. Ich will nicht sagen, dass solch eine Haltung unrealistisch ist oder sogar unvernünftig - wenn man die Folgen bedenkt für die Stabilität in Europa. Hält das Bündnis dies aus? Ich meine die Unruhen, das Blutvergießen welches sich dann in der Ukraine anschließt. So eine Art Tschetschenjen-Krieg. Irgendwann werden Waffen geliefert, dann die Diskussionen über einen Stellvertreterkrieg auf dem Rücken der Ukrainer usw. Putin kann sich dann in der Ukraine von seiner ganz ekligen Seite zeigen und "wir" sind die Versager, denen die Menschenrechte nur insofern wichtig sind, als das es was zu holen gibt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #70Der gesamte Rest Ihres Beitrag beschäftigt sich damit, einen Popanz aufzubauen: eine Argumentation zu konstruieren, die hier keiner gebracht hat um uns dann für das, was wir nicht gesagt haben, zu verurteilen.
Nun gut, wie würden Sie sich denn die Rolle Rußlands idealerweise vorstellen, nachdem alle europäischen Nachbarländer (Weißrußland meinetwegen ausgenommen) NATO-Mitglieder geworden sind und wenn ein Präsident Ihres Herzens Rußland regierte?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71Wieso hätte denn die NATO aufgelöst werden sollen? Was soll das denn? Wieso sollte sich Europa und Nordamerika nicht mehr gemeinsam verteidigen? Und was hat das mit Russland zu tun?
Die Auflösung wäre sozusagen eine Frage der Symmetrie gewesen, nachdem der Warschauer Vertrag ja auch obsolet geworden war; aber Sie haben natürlich recht, einen zwingenden Grund gab es nicht und die Auflösung ist ja auch nicht erfolgt. Andererseits gab es auch keinen zwingenden Grund, die NATO weiterzuführen; ich erinnere mich dunkel, daß damals auch die Möglichkeit, stattdessen ein europäisches Sicherheitsbündnis einzurichten, diskutiert wurde. Was hat das mit Rußland zu tun? Zunächst einmal ist Rußland auch zumindest teilweise in Europa. Wenn nun Rußland auch Mitglied der NATO wäre, dann könnten Nordamerika, Europa und der Norden Asiens sich nach Herzenslut gemeinsam verteidigen. Aber so wie die Sache gelaufen ist, eine schrittweise Erweiterung der NATO im Osten, steckte doch von vornherein implizites Konfliktmaterial in der Konstruktion: denn so hat die NATO doch immer noch den Charakter eines Bündnisses gegen Rußland (wie vorher gegen die Warschauer-Pakt-Staaten); so verstehen und begrüßen ja auch Sie, wenn ich recht verstanden habe, die NATO-Osterweiterung. Rußland wurde insofern von der NATO aus zumindest unterschwellig nach wie vor als potentieller Feind, nicht als Partner angesehen, was dem Süßholz aus dem Westen doch immer einen bitteren Beigeschmack verliehen hat. Rußland hat das soweit hingenommen, wobei freilich keine russischen Kernländer (sondern nur ehemalige sozialistische Brüdervölker) betroffen waren; aber bei der Ukraine liegt der Fall eben anders, da geht es aus russischer Sicht ans Eingemachte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71Die Ukraine ist in den Augen Putins "seine". Das hat er wortwörtlich zu Condoleezza Rice gesagt. Siehe meinen Link zur WP.
Wortwörtlich gesagt? So wie es in der Washington Post steht, was das eher die Interpretation, die Condoleezza Rice der Tatsache gegeben hat, daß ihr Janukowitsch von Putin vorgestellt wurde. Aber daß Janukowitsch Sympathien für Rußland hat -- von "Marionette" zu reden, wäre naheliegend, aber im Hinblick auf die Ukraine als demokratisches Land und die EU, die sich nicht gescheut hatte, Janukowitsch in ihren Verhandlungen ernstzunehmen, indelikat --, steht ja völlig außer Frage.
Zitat von Fluminist im Beitrag #66Abgesehen davon, daß es solche Spinner immer gibt und wir sie in einer pluralistischen Demokratie nicht nur tolerieren, sondern auch akzeptieren sollen,
Tolerieren. Demokratie heisst "Tolerieren". Und das wiederum heisst "Zähneknirschend hinnehmen, dass es Leute mit solchen Einstellungen/Meinungen gibt".
Ganz recht. Wir müssen die anderen Meinungen tolerieren und ihre Existenz akzeptieren.
Zitat von AldiOn im Beitrag #75 Meine Verhandlungsposition wäre, daß man Putin so viel von der Ukraine gibt wie er haben will und im Gegenzug er einer Truppenstellung von NATO-Truppen in Polen und Baltikum zustimmt.
Putin soll um Zustimmung gebeten werden, damit in NATO-Mitgliedsländern NATO-Truppen stationiert werden dürfen? Was ist denn das für eine Verhandlungsposition. Oder habe ich die Ironie-Tags übersehen?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71Wieso hätte denn die NATO aufgelöst werden sollen? Was soll das denn? Wieso sollte sich Europa und Nordamerika nicht mehr gemeinsam verteidigen? Und was hat das mit Russland zu tun?
Die Auflösung wäre sozusagen eine Frage der Symmetrie gewesen, nachdem der Warschauer Vertrag ja auch obsolet geworden war; aber Sie haben natürlich recht, einen zwingenden Grund gab es nicht und die Auflösung ist ja auch nicht erfolgt.
Es gab aber keine Symmetrie. Der Warschauer Vertrag wurde obsolet weil seine Mitgliedsstaaten, außer der Sowjetunion, seine Auflösung betrieben und keinen "Schutz" (tut mir leid, aber die Anführungszeichen müssen sein) in dem Warschauer Pakt mehr wünschten. Diese Mitgliedsstaaten fühlten sich nicht von der NATO bedroht, sondern von der Sowjetunion. Und die war zu dieser Zeit nicht mehr Willens und in der Lage diese Bedrohung aufrecht zu erhalten.
Zitat von Fluminist im Beitrag #78Andererseits gab es auch keinen zwingenden Grund, die NATO weiterzuführen; ich erinnere mich dunkel, daß damals auch die Möglichkeit, stattdessen ein europäisches Sicherheitsbündnis einzurichten, diskutiert wurde.
Und ob es einen Grund gab. Die Mitgliedsstaaten der NATO wollten dieses sehr erfolgreiche Bündnis, das erfolgreichste der Welt, um das mal ganz klar zu sagen, weiterführen. Weil es sich bewährt hatte.
Zitat von Fluminist im Beitrag #78Was hat das mit Rußland zu tun? Zunächst einmal ist Rußland auch zumindest teilweise in Europa. Wenn nun Rußland auch Mitglied der NATO wäre, dann könnten Nordamerika, Europa und der Norden Asiens sich nach Herzenslut gemeinsam verteidigen.
Russland war bis zum Georgienkrieg mehr oder weniger NATO-Mitglied durch den NATO-Russland-Rat. Es hatte lediglich kein Vetorecht in der NATO.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71Die Ukraine ist in den Augen Putins "seine". Das hat er wortwörtlich zu Condoleezza Rice gesagt. Siehe meinen Link zur WP.
Zitat von Fluminist im Beitrag #78Wortwörtlich gesagt?
Ja. Kursiv geschrieben als Zitat von Condoleezza Rice.
Zitat von hubersn im Beitrag #80Putin soll um Zustimmung gebeten werden, damit in NATO-Mitgliedsländern NATO-Truppen stationiert werden dürfen? Was ist denn das für eine Verhandlungsposition.
Nun ja Es ist darauf hinzuweisen, daß Putin erfolgreich die Stationierung der (Anti-Iran) Raketenabwehranlagen in Polen verhindert hat. Und wenn man ihm die Ukraine läßt wird er das genau so sehen. Nämlich das er bekommt was ihm nach seiner Ansicht sowieso gehört. Das wäre ein Geschäft bei dem jeder bekommt worauf er Anspruch hat. Man kann nun endlos lange darüber diskutieren ob der Anspruch von Putin wirklich gerechtfertigt ist. Man sollte allerdings im Hinterkopf haben, daß er die Atomwaffen hat und zu dem ekligen Typ von Leuten gehört, die so was auch einsetzen.
Ich bin halt für eine Abkürzung der Diskussion. Übrigens: Wenn die Ukraine in viele möglichst kleine Teile zerfällt könnte man auch unter Wahrung des Gesichts das Budapester Memorandum zerreißen. Letztlich ist es Rußland ja auch in einer Phase der Schwäche und versehen mit einem meist alkoholisiertem Führer aufgezwungen worden.
Es gibt also durchaus Möglichkeiten sich hier rauszuwinden, ohne in einer 1914 Situation zu kommen. Ich finde es eher bemerkenswert, daß die westlichen Außenpolitiker auf so naheliegenden Ideen nicht kommen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #82 Es gibt also durchaus Möglichkeiten sich hier rauszuwinden, ohne in einer 1914 Situation zu kommen. Ich finde es eher bemerkenswert, daß die westlichen Außenpolitiker auf so naheliegenden Ideen nicht kommen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71Die Ukraine ist in den Augen Putins "seine". Das hat er wortwörtlich zu Condoleezza Rice gesagt. Siehe meinen Link zur WP.
Zitat von Fluminist im Beitrag #78Wortwörtlich gesagt?
Ja. Kursiv geschrieben als Zitat von Condoleezza Rice.
Kursiv geschrieben ja, Zitat nein (das Zitat steht am Anfang des Satzes in Anführungszeichen und ist der normale höfliche Smalltalk). Putin mag ja manchmal etwas ruppig sein, aber zu Rice zu sagen "diesen Mann habe ich in der Tasche, die Ukraine gehört uns -- merken Sie sich das!", so blöd ist er nun nicht. Die Kursive deutet an, daß das etwas ist, was Rice zwischen den Zeilen gelesen hat.
Zitat von AldiOn im Beitrag #82Übrigens: Wenn die Ukraine in viele möglichst kleine Teile zerfällt könnte man auch unter Wahrung des Gesichts das Budapester Memorandum zerreißen. Letztlich ist es Rußland ja auch in einer Phase der Schwäche und versehen mit einem meist alkoholisiertem Führer aufgezwungen worden.
Es gibt also durchaus Möglichkeiten sich hier rauszuwinden, ohne in einer 1914 Situation zu kommen. Ich finde es eher bemerkenswert, daß die westlichen Außenpolitiker auf so naheliegenden Ideen nicht kommen.
Das Budapester Memorandum ist jetzt wahrscheinlich allen Beteiligten außer der Ukraine etwas peinlich. Damals hat man es wohl in erster Linie als günstige Gelegenheit gesehen, es mir einer Atommacht weniger zu tun zu haben, und das war auch sehr gut so.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #74Mit Russland kann man keine Abkommen vorerst mehr schließen, weil die das Papier nicht wert sind...
Den Schluß kann man natürlich daraus ziehen, daß Rußland sich offenbar nicht an das Budapester Abkommen gehalten hat. Pacta sunt servanda --- das ist die internationale Grundmaxime überhaupt; wie wichtig sie ist, ist gerade uns EU-Bürgern deutlich geworden. Aber gilt sie nicht auch für diejenigen in der Ukraine, die das von Steinmeier und Co. gegengezeichnete Abkommen vom 21. 2. 2014 unterschrieben haben? Ich glaube, eine Umsetzung dieses Abkommens, also praktisch eine Aufhebung des Staatsstreichs und eine vorübergehende Rückkehr zum Status Quo bis zur alsbaldigen Präsidentenneuwahl, wäre eine Kompromißposition, der sich auch Rußland nicht verschließen dürfte, ohne seinem Narrativ zu widersprechen. Warum westliche Politiker hier nicht bei der ukrainischen Übergangsregierung auf Vertragstreue gepocht haben, ist unverständlich -- dadurch, daß die Ukraine dringend Geldmittel benötigt, die der Westen zur Verfügung stellen will (woher nehmen, das ist dabei noch eine andere Frage), hätte man wenigstens hierfür eine ausgezeichnete Verhandlungsposition gehabt und hätte Putin seinen Vorwand nehmen können. Diese Möglichkeit zur Entschärfung des Konflikts ist vielleicht noch nicht ganz ausgeschlossen (obwohl der Westen mit seinem blinden Vertrauen auf die Übergangsregierung keinerlei Anstalten dazu macht), wird aber rasch von den sich entwickelnden Ereignissen überholt und bereits jetzt sehr schwierig.
Zitat von AldiOn im Beitrag #82 Es gibt also durchaus Möglichkeiten sich hier rauszuwinden, ohne in einer 1914 Situation zu kommen. Ich finde es eher bemerkenswert, daß die westlichen Außenpolitiker auf so naheliegenden Ideen nicht kommen.
Danke! Natürlich deutlich netter und professioneller formuliert als mir das möglich ist aber es läuft auf dasselbe hinaus. Kissinger ist aber keine aktiver Politiker.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71Die Ukraine ist in den Augen Putins "seine". Das hat er wortwörtlich zu Condoleezza Rice gesagt. Siehe meinen Link zur WP.
Zitat von Fluminist im Beitrag #78Wortwörtlich gesagt?
Ja. Kursiv geschrieben als Zitat von Condoleezza Rice.
Kursiv geschrieben ja, Zitat nein (das Zitat steht am Anfang des Satzes in Anführungszeichen und ist der normale höfliche Smalltalk). Putin mag ja manchmal etwas ruppig sein, aber zu Rice zu sagen "diesen Mann habe ich in der Tasche, die Ukraine gehört uns -- merken Sie sich das!", so blöd ist er nun nicht. Die Kursive deutet an, daß das etwas ist, was Rice zwischen den Zeilen gelesen hat.
Kursiv geschrieben, weil sie wiedergibt was er ihr gesagt hat. Diese Aussage in Zweifel zu stellen heißt den ganzen Artikel in seiner Glaubwürdigkeit anzuzweifeln. Kann man machen, tu ich aber nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #81Russland war bis zum Georgienkrieg mehr oder weniger NATO-Mitglied durch den NATO-Russland-Rat. Es hatte lediglich kein Vetorecht in der NATO.
Na wunderbar, ein Gremium für die diplomatische Lösung von Fragen zwischen der NATO und Rußland ist also, im Prinzip jedenfalls, vorhanden. Warum greift man auf Kalte-Kriegs-Rhetorik zurück, anstatt sich da mit Rußland zusammenzusetzen und einen Interessenausgleich zu suchen? Nach dem Georgienkonflikt hat man diese wesentliche Angelegenheit schleifen lassen, Obama hat zwar eine Wiederaufnahme angedacht, dann aber (in charakteristischer Manier) nichts weitergebracht. Für die USA mag das nicht so wesentlich sein, aber die europäischen NATO-Länder haben sehr umfangreiche wirtschaftliche Verbindungen zu Rußland und könnten eine Verhärtung der Beziehungen nicht leicht wegstecken. Wir können nur hoffen, daß die Unterstützung Saakaschwilis und seiner Ansprüche auf Südossetien den Preis, den wir jetzt vielleicht dafür zahlen müssen, wert war. Die Förderung der Partnerschaft mit Rußland ist in den letzten fünf Jahren liegengeblieben. Darauf bezieht sich wohl Kissinger, wenn er schreibt
Zitat Die Dämonisierung Putins ist keine Politik, sondern Alibi für das Fehlen einer solchen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #71Kursiv geschrieben, weil sie wiedergibt was er ihr gesagt hat. Diese Aussage in Zweifel zu stellen heißt den ganzen Artikel in seiner Glaubwürdigkeit anzuzweifeln. Kann man machen, tu ich aber nicht.
Über die Lesart, lieber Erling Plaethe, werden wir nicht einig, aber sie ist auch letztlich irrelevant. Der Artikel ist schon glaubwürdig -- als Ausdruck der Denkungsart von Frau Rice und wahrscheinlich vieler anderer US-Politiker; dankenswerterweise drückt sie eben genau die Mentalität aus, die ich oben in #66 skizziert hatte, bis hin zur Missionierung in Rußland,
Zitat We should reach out to Russian youth, especially students and young professionals, many of whom are studying in U.S. universities and working in Western firms. Democratic forces in Russia need to hear American support for their ambitions.
und zur Sicht auf Rußland als Hindernis für beherzteres Eingreifen in Syrien. Es ist eben doch kein Popanz, den ich da aufgebaut hatte, sondern so denken manche wirklich.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #81Russland war bis zum Georgienkrieg mehr oder weniger NATO-Mitglied durch den NATO-Russland-Rat. Es hatte lediglich kein Vetorecht in der NATO.
Na wunderbar, ein Gremium für die diplomatische Lösung von Fragen zwischen der NATO und Rußland ist also, im Prinzip jedenfalls, vorhanden. Warum greift man auf Kalte-Kriegs-Rhetorik zurück, anstatt sich da mit Rußland zusammenzusetzen und einen Interessenausgleich zu suchen?
M.E. lautet die Frage warum Russland und nicht "man" das tut. Warum tat Putin dies 2008? Warum reichte es Putin nicht, sich in Kalter-Kriegs-Rhetorik zu üben, sondern dieser auch Taten folgen zu lassen und die demokratisch gewählte Regierung eines Nachbarlandes zu bedrohen. Die Antwort hat Putin längst gegeben. Eigentlich muss sie nur noch realisiert werden. Und selbst Kissinger hat Probleme damit, sonst hätte er seine Vorschläge realistischer formuliert. Vorschlag 1, 3 und 4 hängen allein von Putin ab. Nur Vorschlag 2 kann vom Westen überhaupt umgesetzt werden. Und da gäbe es keine unüberwindbaren Hindernisse - ganz im Gegensatz zu den anderen Vorschlägen.
Zitat von KissingerRussland sollte die ukrainische Souveränität über die Krim anerkennen und die Ukraine sollte die Autonomie der Krim durch international bewachte Wahlen stärken. Alle Unklarheiten über den Status der Schwarzmeerflotte in Sewastopol wären so auch beseitigt.
Sewastopol liegt nicht auf dem Gebiet der autonomen Krim. Sewastopol untersteht der Zentralregierung. Was Rußland in und vor Sewastopol macht, ist rechtlich genauso, als würde es in Kiew stattfinden. Deswegen würde eine Statusänderung der autonomen Republik an Sewastopol und der Schwarzmeerflotte nichts ändern.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #76[quote="AldiOn"|p108796]... Ich meine die Unruhen, das Blutvergießen welches sich dann in der Ukraine anschließt. So eine Art Tschetschenjen-Krieg. Irgendwann werden Waffen geliefert, dann die Diskussionen über einen Stellvertreterkrieg auf dem Rücken der Ukrainer usw. Putin kann sich dann in der Ukraine von seiner ganz ekligen Seite zeigen und "wir" sind die Versager, denen die Menschenrechte nur insofern wichtig sind, als das es was zu holen gibt.
Wenn Waffen geliefert werden, die andere benutzen sollen: Ist es dann nicht so?
Mal Hand auf's Herz: Was soll Putin mit der Ukraine, mit den Baltenstaaten und den anderen ehemaligen Sowjetrepubliken? Gehören sie nicht zu seinem Reich, kann er immer sagen, "kümmert euch mal selbst" und muss nicht (finanziell) für sie aufkommen. Da hat er doch mit seinem Russland schon den Kopf voll.
Dann schauen wir mal nach Asien. Dort rennen einige Salafisten rum. Sie denken und leben wie im Mittelalter. Sie sind nicht mal in Afghanistan oder Kirgistan mit dem Rest der Bevölkerung kompatibel. Zwar hat Stalin damals Grenzen willkürlich gezogen und Ethnien bewusst vermischt, was Teil des Problems ist, aber die Salafisten sind der Sargnagel für die Länder und bedeutet, sie in die Spaltung zu treiben. Wenn Putin dort noch Zugriff auf die Zügel hat, ist es wünschenswert. Auch kann er die Drecksarbeit erledigen.
An anderer Stelle wurde gefragt, ob die demokratischen westlichen Staaten Schuld seien an den Toten u.a. in Libyen: In gewisser Weise schon. Als die Russen in Afghanistan waren, hat man sich bewusst Osama und seine Kollegen ausgesucht. Man wusste, wenn man ihnen Geld und Waffen gibt, dass sie ordentlich Krawall machen würden. Danach konnte man die Irren aber nicht mehr einfangen. Gegen 2006 gab es die Gelegenheit, den Sack zuzumachen. Hat man aber nicht. Wenn es im Süden Probleme mit den Taliban gab, hat man sie noch in den Norden geflogen usw.
Afghanistan ist nur noch ein Gebiet sich befehdender Stämme. Für Libyen wurde vor der Revolution gegen Gaddafi diese Entwicklung als Wahrscheinlich angenommen. Trotzdem gab es wieder Geld und Waffen. In Syrien wird das Ergebnis das Gleiche sein. Hier ein Appetizer: http://www.pi-news.net/2014/03/video-chr...slems-gekoepft/
Soll also in der Ukraine die Welt gerettet werde3n, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es wieder nicht so richtig funktionieren wird. Wann werden die Verantwortlichen das lernen? Hier teile ich die Auffassung, dass nur um Geld und Ego geht.
Zitat von Fluminist im Beitrag #77 Nun gut, wie würden Sie sich denn die Rolle Rußlands idealerweise vorstellen, nachdem alle europäischen Nachbarländer (Weißrußland meinetwegen ausgenommen) NATO-Mitglieder geworden sind und wenn ein Präsident Ihres Herzens Rußland regierte?
Bei solchen Beiträgen zucke ich immer zurück, überhaupt zu antworten. Weil eine Antwort implizite Unterstellungen adeln, die so weit ab der Realität sind, dass man diese Unterstellungen eigentlich ignorieren sollte. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und die Unterdrückungsmechanismen dieses Bündnisses sind exakt Null. Ich habe jedenfalls noch nicht davon gehört, dass "Bruderarmeen" in Frankreich oder Deutschland einmaschiert wären, um "die öffentliche Sicherheit und Ordnung im Kampf gegen faschistische Terroristen" beizustehen. Ich weiß ja nicht, in welcher Welt Sie leben, aber in meiner Welt hat die russische Armee basisdemokratische Gruppierungen in Polen, Tschechien, der DDR und noch ein paar anderen Flecken plattgewalzt. Der einzige Sündenfall der NATO war der Bündnisfall Afghanistan als Reaktion auf den Terroranschlag vom 11. September. Und dieses Ereignis wird seit dem ja auch immer und immer wieder diskutiert - man sieht also, dass in den Ländern der NATO die Diskusionskultur und politische Freiheit noch existiert.
Wenn also Länder der NATO beitreten, dann FREIWILLIG und die innenpolitischen Konsequenzen sind exakt NULL - es wird keinen Angriff der NATO auf zB Estland geben, um die "richtige" Ordnung wieder herzustellen. Im WP sieht das ganz anders aus. Der WP wirkt nach außen UND innen. Wer diese schlichte Tatsache ignoriert, der entzieht sich einer rationalen Diskussion und bewegt sich bereits auf dem Boden der Ideologie.
Wenn der UN-Sicherheitsrat militärische Aktionen beschließt, ist das nicht der NATO anzurechnen. Auch dann nicht, wenn an der Umsetzung der militärischen Operationen Länder beteiligt sind, die eben auch in der NATO sind. Auch bei den Jugoslawienkriegen war die NATO in fast 100% der Fälle keine Kriegspartei - die NATO-Strukturen wurden lediglich im Auftrag der UN eingesetzt. Sehr kritisch sollte man allerdings dem NATO-Einsatz von 1999 gegenüberstehen, das gebe ich zu. Auf der anderen Seite war die Situation im Kosovo 1999 auch tatsächlich ziemlich chaotisch - jeder Vergleich mit der Ukraine verbietet sich von selbst wegen Lächerlichkeit. Trotzdem hätte man mM nach auch hier einen UN-Beschluss herbeiführen müssen.
Eben so sind militärische Aktionen nicht der NATO zuzurechnen, die von den Ländern allein begonnen werden (Falkland oder was weiß ich).
Sieht man sich also die praktische Wirkung der NATO an, dann ist das Unterdrückungspotential gleich Null. In so weit beantworte ich jetzt die Eingangsfrage: "...die Rolle Rußlands idealerweise vorstellen, nachdem alle europäischen Nachbarländer (Weißrußland meinetwegen ausgenommen) NATO-Mitglieder geworden sind und wenn ein Präsident Ihres Herzens Rußland regierte?"
Ich brauche mir keine Rolle vorzustellen, weil das Russlands Entscheidung ist. Ich stelle mir ja auch keine Rolle für die Schweiz vor. Ich denke nicht, dass Russland ein angestammtes Recht hat, mit Gewalt ein Imperium zu erobern - abgesehen davon können die machen, was sie wollen. Ob in Russland sich eine freiheitlich-demokratische Grundordnung entwickelt oder wieder die Leibeigenschaft eingeführt wird, geht mich nur in so weit etwas an, als die das bei sich machen sollen und die Grenzen respektieren.
Zitat von Fluminist im Beitrag #89 Der Artikel ist schon glaubwürdig -- als Ausdruck der Denkungsart von Frau Rice und wahrscheinlich vieler anderer US-Politiker; dankenswerterweise drückt sie eben genau die Mentalität aus, die ich oben in #66 skizziert hatte, bis hin zur Missionierung in Rußland,
Zitat We should reach out to Russian youth, especially students and young professionals, many of whom are studying in U.S. universities and working in Western firms. Democratic forces in Russia need to hear American support for their ambitions.
und zur Sicht auf Rußland als Hindernis für beherzteres Eingreifen in Syrien. Es ist eben doch kein Popanz, den ich da aufgebaut hatte, sondern so denken manche wirklich.
Und genau hier ist er wieder, der ewige Kampf der Freiheit gegen die Geister der Unterdrückung.
Wenn Sie ernsthaft bemängeln, dass die Verbreitung von freiheitlichen Idealen bereits eine Art "mentalen Angriff" darstellen, dann zeigt das nur, wie weit unsere Grundhaltungen auseinanderliegen. Im Grunde ist ihre Argumentation nichts anderes als der Versuch zum Beispiel der Moslems in Deutschland, die öffentliche Diskussion zu unterdrücken mit dem "Argument", bereits das Äußern von Meinungen wäre eine Beleidigung, eine Unterdrückung und eine unerwünschte Einmischung. So im Sinne von "unsere Mädchen und Frauen sollen von diesen satanischen Gedanken nicht verseucht werden".
Und genau diese Argumentation konstruieren sie im Verhältnis des freiheitlichen Westens gegen Russland. Wohlgemerkt: ich rede nicht davon, dass die USA oder sonst wer das Recht hätten, Gruppen in Russland mit Waffen oder sonst was auszustatten. Das muss rechtsstaatlich bleiben. Aber es spricht absolut nichts dagegen, solchen Menschen und Gruppen zum Beispiel unsere Sympathie zu zeigen, vielleicht eine Auszeichnung zu verleihen oder auch einen Gedankenaustausch zu betreiben.
Nur so nebenbei nimmt Russland genau das gleiche Recht und noch viel mehr für sich in Anspruch. Die "deutsche Friedensbewegung" war bis in die Ortsgruppen hinein aus Ostberlin und damit aus Moskau gesteuert. Auch die RAF konnte auf Ressourcen dieser Länder zurückgreifen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #93Sieht man sich also die praktische Wirkung der NATO an, dann ist das Unterdrückungspotential gleich Null. In so weit beantworte ich jetzt die Eingangsfrage: "...die Rolle Rußlands idealerweise vorstellen, nachdem alle europäischen Nachbarländer (Weißrußland meinetwegen ausgenommen) NATO-Mitglieder geworden sind und wenn ein Präsident Ihres Herzens Rußland regierte?"
Unterdrückungspotential (oder überhaupt -absicht) der NATO sehe ich auch nicht, es ist ja kein Zufall, daß der Warschauer Pakt zerfallen ist, die NATO dagegen (noch) nicht. Die Frage zielte auch mehr auf Rußland ab als auf die NATO.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #93Ich brauche mir keine Rolle vorzustellen, weil das Russlands Entscheidung ist. Ich stelle mir ja auch keine Rolle für die Schweiz vor. Ich denke nicht, dass Russland ein angestammtes Recht hat, mit Gewalt ein Imperium zu erobern - abgesehen davon können die machen, was sie wollen. Ob in Russland sich eine freiheitlich-demokratische Grundordnung entwickelt oder wieder die Leibeigenschaft eingeführt wird, geht mich nur in so weit etwas an, als die das bei sich machen sollen und die Grenzen respektieren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #94Im Grunde ist ihre Argumentation nichts anderes als der Versuch zum Beispiel der Moslems in Deutschland, die öffentliche Diskussion zu unterdrücken mit dem "Argument", bereits das Äußern von Meinungen wäre eine Beleidigung, eine Unterdrückung und eine unerwünschte Einmischung.
Der Vergleich paßt nicht besonders gut, denn da handelt es sich ja um Einwanderer in eine Gesellschaft mit ihrem traditionellen Meinungsspektrum. Wenn aber z.B. Deutschland Missionare in muslimische Länder schickte, um dort die Leute von der Unsinnigkeit ihrer muslimischen Lebensweise und den Vorteilen der westlichen Lebensart zu überzeugen, dann wäre das meines Erachtens schon problematisch.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #94Aber es spricht absolut nichts dagegen, solchen Menschen und Gruppen zum Beispiel unsere Sympathie zu zeigen, vielleicht eine Auszeichnung zu verleihen oder auch einen Gedankenaustausch zu betreiben.
Gegen Gedankenaustausch hat ja niemand was, aber das hier klingt eben nach einer Mischung aus Unschuld vom Lande und gönnerhafter Herablassung. Damit bewirkt man bei den Russen eher das Gegenteil, sie sind ein stolzes Volk, das alle Teile seiner Geschichte akzeptiert (demokratische Teile sind leider noch nicht dabei, außer der eher als Chaos erinnerlichen Jelzin-Periode) und sich im Zweifelsfall lieber einem Diktator unterwürfe als einen amerikanischen Exportartikel "Democracy(TM)" (der sich schon im Nahen Osten und Umgebung immer wieder als Ladenhüter erweist) anzunehmen. Die Russen müssen und wollen die Entwicklung ihrer Verfassung selbst in die Hand nehmen, tolle Ratschläge und Schulterklopferei sind da eher kontraproduktiv.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #94Nur so nebenbei nimmt Russland genau das gleiche Recht und noch viel mehr für sich in Anspruch. Die "deutsche Friedensbewegung" war bis in die Ortsgruppen hinein aus Ostberlin und damit aus Moskau gesteuert. Auch die RAF konnte auf Ressourcen dieser Länder zurückgreifen.
Genau das finde ich ebenso unverschämt und hätte eigentlich gehofft, daß wir das hinter uns gelassen hätten.
Zitat von Reisender im Beitrag #92Als die Russen in Afghanistan waren, hat man sich bewusst Osama und seine Kollegen ausgesucht. Man wusste, wenn man ihnen Geld und Waffen gibt, dass sie ordentlich Krawall machen würden.
Osama hat sich überhaupt niemand ausgesucht. Der ist aus eigenem Antrieb gegen Ende der russsischen Afghanistan Intervention dort aufgetaucht und hat mit seinen Leuten ein einziges äußerst amateurhaftes Gefecht mit den Russen gehabt. Und Geld hat er selber mitgebracht, da er selber reich war.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #94Nur so nebenbei nimmt Russland genau das gleiche Recht und noch viel mehr für sich in Anspruch. Die "deutsche Friedensbewegung" war bis in die Ortsgruppen hinein aus Ostberlin und damit aus Moskau gesteuert. Auch die RAF konnte auf Ressourcen dieser Länder zurückgreifen.
Genau das finde ich ebenso unverschämt und hätte eigentlich gehofft, daß wir das hinter uns gelassen hätten.
Lieber Fluminist, was genau finden Sie unverschämt? Dass Russland das gleiche Recht für sich in Anspruch nimmt oder dass Frank2000 diesen Punkt anspricht?
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
Zitat von Fluminist im Beitrag #96 Wenn aber z.B. Deutschland Missionare in muslimische Länder schickte, um dort die Leute von der Unsinnigkeit ihrer muslimischen Lebensweise und den Vorteilen der westlichen Lebensart zu überzeugen, dann wäre das meines Erachtens schon problematisch.
Wenn Sie mit "Deutschland" eine staatliche Institution meinen (): Diesem Punkt stimme ich ohne Einschränkung zu. Und das umfasst sowohl religiöse als auch politische Missionare. Sehr viel schwieriger es, wenn die Missionare lediglich aus Deutschland stammen, aber nicht Namen Deutschlands sprechen. So muss man schon shr aufpassen, dass Klitschko nicht von einigen Gruppen als Stimme Deutschlands interpretiert wird. Der ist als Privatperson dahin gefahren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #94Nur so nebenbei nimmt Russland genau das gleiche Recht und noch viel mehr für sich in Anspruch. Die "deutsche Friedensbewegung" war bis in die Ortsgruppen hinein aus Ostberlin und damit aus Moskau gesteuert. Auch die RAF konnte auf Ressourcen dieser Länder zurückgreifen.
Genau das finde ich ebenso unverschämt und hätte eigentlich gehofft, daß wir das hinter uns gelassen hätten.
Lieber Fluminist, was genau finden Sie unverschämt? Dass Russland das gleiche Recht für sich in Anspruch nimmt oder dass Frank2000 diesen Punkt anspricht?
Lieber Tiefseetaucher, wie kommen Sie denn auf letzteres? Weder noch. Unverschämt finde ich, wenn ein Staat mit Agenten in den Angelegenheiten eines anderen herumpfuscht und z.B. Terrorismus unterstützt (denke an RAF). Deshalb finde ich z.B. die derzeitigen russischen Machenschaften auf der Krim auch unverschämt. Sowas finde ich auch grenzwertig, aber ich vermute, das läuft unter "Staatsbesuch" und "Gedenken an die Opfer", die nette Umverpackung macht den Unterschied. Klar, das machen alle, aber richtig wird es dadurch nicht.
Es ist wohl mehr ein Unbehagen, das ich verspüre, z.B. wenn die auf dubiosem Wege ruckzuck auf dem Rücken der Maidan-Proteste gebildete Übergangsregierung (wobei ich nicht überzeugt bin, daß sie mit ihrer erheblichen Beteiligung von Oligarchen und Radikalnationalen wirklich die Mehrheit der ursprünglichen friedlich Protestierenden repräsentiert) sofort anerkannt wird, während sonst immer größter Wert auf Verträge, Rechtmäßigkeit und demokratische Legitimation gelegt wird; es schmeckt eben sehr der Eindruck vor, daß die Eile der Anerkennung auf der von Frau Rice explizit gemachten Meinung beruht, daß Janukowitsch nur eine Putinpuppe war und durch seine Beseitigung der Weg zu einem zügigen Separatabkommen des Westens mit der Ukraine offensteht. Ich glaube aber, es ist naiv und nur eine Quelle neuen Konfliktmaterials, wenn man versucht eine Zukunft der Ukraine zu gestalten, in der Rußland keine Rolle (außer der des außenstehenden Buhmanns) spielen soll.
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