Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #47Liebe Nola, Sie schreiben, Putin geht mit Bedacht vor. Zählt darunter auch, dass russische Soldaten eine ukrainische Militärbasis stürmen? Ich komme ehrlich gesagt aus dem Staunen gar nicht mehr heraus. Was Putin so alles zugestanden wird, wäre für uns, für den Westen, undenkbar. Zu recht undenkbar.
Lieber Erling Plaethe, ich staune auch, aber über etwas anderes. Sie stellen es so dar, als ob ein Teil der russischen Armee eine ukrainische Militärbasis erobert hätte. Die Darstellung des Vorgangs, die ich eben auf BBC lese, erinnert aber eher an eine Operette:
* Pro-russische Soldaten dringen in den Außenbereich der Basis ein. * Draußen steht ein ruppiger pro-russischer Mob. * Die Ukrainer verschanzen sich in einem Gebäude. * Ihr Kommandant verhandelt mit den Eindringlingen. * Die Eindringlinge ziehen wieder ab. * Von beiden Seiten fällt kein einziger Schuß.
Irgendwie sieht das Ganze doch mehr nach einer etwas emotionsgetriebenen und kopflosen autonomen Aktion aus als nach einem aus Moskau gesteuerten Präzisionseinsatz einer verkappten Elitetruppe. Es paßt auch zu dem allgemeinen Eindruck, den ich vom Verhältnis zwischen Russen und Ukrainern habe, ein bißchen wie zwischen etwas robusten Brüdern, die sich öfters knuffen, aber eigentlich nichts Böses wollen.
Zitat von Nola im Beitrag #48Lieber Erling, ich gestehe Putin eigentlich gar nix zu. Ich bilde mir aber ein, daß ich halbwegs Gespür besitze, wann unsere Politik und die TV-Wasserträger ein Rußland-bushing in dieser Größenordnung einfach besser unterlassen hätten. Was UK und France berichtet haben im TV weiß ich nicht, jedenfalls sind auch deren Staatschefs mit Ankündigung nicht in Sotchi gewesen. Ich weiß nicht ob das der Tropfen zum Überlaufen war, aber sicher mit ausschlaggebend.
Eine so offene Brüskierung unabhängig einer politischen Auseinandersetzung, war überflüssig wie ein Kropf.
Und wenn ich noch einmal etwas über diese dummen Puten von Pussi-Riot lesen muß, dann verlinke ich hier mal die netten kleinen Filmen, die an Perversität nicht zu überbieten sind und dennoch klammert sich sogar unser Bundesparlament mit einer Eingabe an den russischen Diplomaten, zwecks Freilassung im Sinne von "künstlerischer Freiheit". Tut mir leid, da geht mir der Hut hoch.
Sie wissen, dass ich einen Artikel gegen diese Politisierung der Winterspiele geschrieben habe und es gibt für mich nichts daran zu korrigieren. Damals, während des kalten Krieges war es undenkbar Osteuropa aus der Umklammerung der Sowjets zu lösen. Auch in Amerika haben nur sehr wenige auch nur an die Möglichkeit geglaubt. Der kalte Krieg war so etwas wie ein Status Quo geworden. Man konnte ihn nicht beenden aber er sollte auch nicht heiß werden. Sie trieb das Wettrüsten zwar ordentlich an, aber die USA versuchten technologisch auszugleichen was die schiere Menge an Sprengköpfen auf der Seite des Ostblocks an Erpressungspotential bewirken sollte. So ging das Jahrzehnte. Bis in Amerika Ronald Reagan gewählt wurde und es sich zur Aufgabe gemacht hatte diesen kalten Krieg zu beenden. Nicht mit einem Vertrag sondern mit einem Sieg.
Klar, das hat Russland tief getroffen. Der ganze Einfluss welchen sie mit 20 Millionen Toten durch die Eroberung von Osteuropa und den Sieg über Hitler teuer bezahlt hatten - weg. Dann die Demütigung nach der Niederlage, einen Präsidenten wie Gorbatschow zu haben der auch noch die Sowjettrepubliken in die Unabhängigkeit entließ und dann einen Präsidenten wie Jelzin ertragen zu müssen. Ja, es muss hart gewesen sein und der Fehler war, den Druck zu lockern. Zu denken, das sogenannte Reich des Bösen ist im Angesicht seiner Schwäche bereit anzuerkennen, dass es nur noch eine Großmacht gibt und nun nach Spielregeln gespielt wird die nicht viel mit den russischen gemein haben. Russland galt in seiner Besiegtheit als Partner und sein jetzt "Nahes Ausland" genannte Einflussgebiet als potentielle Verbündete. Manche dachten gar an eine Mitgliedschaft der Russen in der NATO. Was mit Deutschland und Japan funktioniert hatte, konnte doch auch mit Russland funktionieren, dachte man.
Nicht der Westen hat Russland provoziert, Russland ist einfach so geblieben wie es war. Das sollte nicht verwundern, im Gegensatz zu den Illusionen die der Westen sich seit den frühen 90ern gemacht hat. Wir sind jetzt wieder in der Realität und es wird Zeit, diese endlich wieder anzuerkennen.
"Es paßt auch zu dem allgemeinen Eindruck, den ich vom Verhältnis zwischen Russen und Ukrainern habe, ein bißchen wie zwischen etwas robusten Brüdern, die sich öfters knuffen, aber eigentlich nichts Böses wollen. Ich will jetzt nichts verharmlosen, wir sind ja auch nur sehr unzureichend über die Einzelheiten informiert, aber diese Art von paramilitärischer Invasion, allerdings mit Verletzten, haben wir bei mir hier jeden Freitag und Samstag in den Innenstadt-Pubs."
Zitat von Frank2000 im Beitrag #49In anderen Foren haben die politisch links stehenden Diskussionsteilnehmer Überstunden geleistet um zu erklären, warum ein Überfall auf eine ukrainische Militärkaserne immer noch Selbstverteidigung Russlands ist. Die Begründung war ungefähr: "weil der Kapitalismus ja auch andere Völker überfällt". Aber bei Ihnen, Nola, staune ich auch nicht schlecht. Ich gebe zu, dass Sie die Grenze meiner intellektuellen Aufnahmefähigkeit überschritten haben. Auf Deutsch: ich bin zu doof, ihr Argument zu verstehen. Was wollten Sie jetzt genau sagen? Pussy Riot ist für den Überfall der russischen Armee auf eine ukrainische Kaserne verantwortlich? Oder die "TV-Wasserträger" (meinen Sie damit Journalisten) sind die Übeltäter? Und welche "TV-Wasserträger" jetzt genau? Die deutschen "TV-Wasserträger" oder die britischen, französischen? Verstehen Sie selbst eigentlich noch, was Sie da schreiben? Wenn ja, können Sie es mir dann erklären?
Fakten-Check: wir reden aber immer noch davon, dass Putin mit mehreren 10.000 Soldaten auf der Krim und in der Ostukraine die öffentliche Ordnung übernommen, die Opposition ausgeschaltet hat, alle internationalen Beobachter hat aus dem Land prügeln lassen und jetzt militärisch gegen die ukrainische Armee vorgeht? Ich will nur sicherstellen, dass wir vom gleichen Land reden.
Lieber Frank, vielleicht sprudeln mir die Worte so in die Tasten, das eine ruhige folgerichtige Erklärung nachgeschoben werden muß.
Also 1. Ich habe bemängelt, das unsere Außenpolitik jämmerlich versagt hat. 2. Ich wollte deutlich machen, mit welchem Unsinn sich unsere Politik beschäftigt. 3. Ich rede davon, das Provokation Sinn und Verstand haben muß. 4. Ich bin über die Berichterstattung unserer ÖR vor der Olympiade und auch währenddessen sowas von entäuscht und auch zornig, denn nicht zuletzt haben diese provozierenden Dummschwätzer etwas mit in Gang geschoben, was zum Schluß zumindest mit zu den Putinschen Aussetzern geführt hat.
Pussy Riot habe ich deswegen erwähnt, weil diese "Damen" es tatsächlich zum wochenlagen Tagesgespräch in den Medien brachten, auch hier bei uns, und auch den Beschützerinstinkt der Gutmenschenpolitiker angespornt hatten. Das ist einfach nur peinlich. Im Gegensatz dazu haben wir es hier mit einem Problem zu tun, welches die Nato in ihren Grundfesten erschüttert, was bedeuten da einige halbnackte Spinner.
edit, letzten Absatz ergänzt.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Fluminist im Beitrag #51 Irgendwie sieht das Ganze doch mehr nach einer etwas emotionsgetriebenen und kopflosen autonomen Aktion aus als nach einem aus Moskau gesteuerten Präzisionseinsatz einer verkappten Elitetruppe. Es paßt auch zu dem allgemeinen Eindruck, den ich vom Verhältnis zwischen Russen und Ukrainern habe, ein bißchen wie zwischen etwas robusten Brüdern, die sich öfters knuffen, aber eigentlich nichts Böses wollen.
Ich glaube die wollen sich absolut böses, nur sind sie sich in einer Sache einig: Keiner will den ersten Schuss feuern.
Diese "Prorussischen Soldaten" sind rein rechtlich gesehen entweder Invasoren oder Verbrecher. Invasoren wenn es sich um Angehörige der russischen Armee handelt, die ohne Hohheitszeichen in einem fremden Land in eine militärische Basis eindringen (die Implikationen vonwegen dem Abnehmen von Hoheitszeichen nur am Rande erwähnt). Handelt es sich dagegen im "Ukrainer" so sind es in aller Wahrscheinlichkeit Verbrecher, denn auch in der Ukraine wird man kaum mit Sturmgewehren und Kriegsgerät herumlaufen dürfen und damit reguläre Soldaten bedrohen dürfen. Bliebe die Frage wer die Verbrecher in diesem Fall mit den Waffen versorgt hat. Wie man es auch dreht und wendet, harmnlos ist das alles nicht. Die ukrainischen Soldaten wollten keinen Krieg vom Zaune brechen und die "prorussischen Soldaten" nicht die sein, die den ersten Schuss abgeben (was dafür spricht, dass die Aktion recht genau geplant war). Die Botschaft kam so oder so rüber und das ist Provokation und Einschüchterung. Knuffen ist das nicht. Und auch nicht kopflos.
Selbst wenn man unterstellte das es nicht darum ging einen Krieg loszutreten, so bleibt eins aber auf jeden Fall: Nichts böses wollen ist inkompatibel mit Demütigung. Und die liegt zweifelsfrei in der Absicht der "prorussischen Soldaten".
Zitat von Fluminist im Beitrag #51 Irgendwie sieht das Ganze doch mehr nach einer etwas emotionsgetriebenen und kopflosen autonomen Aktion aus als nach einem aus Moskau gesteuerten Präzisionseinsatz einer verkappten Elitetruppe. Es paßt auch zu dem allgemeinen Eindruck, den ich vom Verhältnis zwischen Russen und Ukrainern habe, ein bißchen wie zwischen etwas robusten Brüdern, die sich öfters knuffen, aber eigentlich nichts Böses wollen.
Ich glaube die wollen sich absolut böses, nur sind sie sich in einer Sache einig: Keiner will den ersten Schuss feuern.
Diese "Prorussischen Soldaten" sind rein rechtlich gesehen entweder Invasoren oder Verbrecher. Invasoren wenn es sich um Angehörige der russischen Armee handelt, die ohne Hohheitszeichen in einem fremden Land in eine militärische Basis eindringen (die Implikationen vonwegen dem Abnehmen von Hoheitszeichen nur am Rande erwähnt). Handelt es sich dagegen im "Ukrainer" so sind es in aller Wahrscheinlichkeit Verbrecher, denn auch in der Ukraine wird man kaum mit Sturmgewehren und Kriegsgerät herumlaufen dürfen und damit reguläre Soldaten bedrohen dürfen. Bliebe die Frage wer die Verbrecher in diesem Fall mit den Waffen versorgt hat. Wie man es auch dreht und wendet, harmnlos ist das alles nicht. Die ukrainischen Soldaten wollten keinen Krieg vom Zaune brechen und die "prorussischen Soldaten" nicht die sein, die den ersten Schuss abgeben (was dafür spricht, dass die Aktion recht genau geplant war). Die Botschaft kam so oder so rüber und das ist Provokation und Einschüchterung. Knuffen ist das nicht. Und auch nicht kopflos.
Selbst wenn man unterstellte das es nicht darum ging einen Krieg loszutreten, so bleibt eins aber auf jeden Fall: Nichts böses wollen ist inkompatibel mit Demütigung. Und die liegt zweifelsfrei in der Absicht der "prorussischen Soldaten".
Damit haben Sie, lieber Llarian, wohl leider recht. Der konfuse BBC-Artikel hat dem Vorgang, den er berichtet, auch einen Anstrich von Konfusion gegeben, der die planmäßige Absicht überdeckt. Die "prorussischen Soldaten" (was immer diese sein mögen; den Ausdruck hatte ich von BBC zitiert) gingen wohl nicht nur deshalb nicht aufs Äußerste, weil sie nicht den ersten Schuß abgeben wollten, sondern weil die Strategie im Moment nicht ist, die ukrainischen Streitkräfte zu bekämpfen, sondern zum Überlaufen zu bewegen. Das scheint im großen und ganzen recht gut zu funktionieren. Ich fürchte, meine Wahrnehmung ist durch die langjährige Beobachtung der (völlig zivilisierten und unmilitärischen) Russen und Ukrainer in meinem Freundeskreis verzerrt. Aber wenn die Sache weiter eskaliert, habe ich demnächst zwei Freundeskreise oder einen kleineren.
Zitat von Fluminist Ich fürchte, meine Wahrnehmung ist durch die langjährige Beobachtung der (völlig zivilisierten und unmilitärischen) Russen und Ukrainer in meinem Freundeskreis verzerrt. Aber wenn die Sache weiter eskaliert, habe ich demnächst zwei Freundeskreise oder einen kleineren.
... könnte sein, lieber Fluminist, daß es mir ähnlich geht. Es hat Jahre gebraucht, bis aus guter Nachbarschaft Freundschaft wurde. Und wenn ich heute ein differenziertes Bild zu den "Russen" habe, hat das überhaupt nichts mit Putin und seinem Machtbestreben zu tun. Ich war niemals ein Fan Putins und werde es auch nicht. Viel zu tief ist die Ablehnung jeder kommunistischen Bestrebung ob nun im Gefolge von links- sowie rechtsextremen Handelns. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, das westliche Politiker die "weißen Westen" und kluge Diplomatie für sich gepachtet haben. Und es zeigt sich auch, wohin es führt, wenn Politiker ein Ministerium übernehmen, für das sie nicht geeignet sind bzw. waren. Daran bin ich nicht unschuldig, denn ich hatte in der vorletzten Legislaturperiode die FDP gewählt und somit Außenminister Westerwelle und seine Sprechblasen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #58Daran bin ich nicht unschuldig, denn ich hatte in der vorletzten Legislaturperiode die FDP gewählt und somit Außenminister Westerwelle und seine Sprechblasen.
Das hat aber wirklich niemand ahnen können was für ein Mist dabei rüberkommt. Und ob dieser Stein*dingsbums wirklich besser ist, ist eher zweifelhaft.
Zitat von Nola im Beitrag #58Daran bin ich nicht unschuldig, denn ich hatte in der vorletzten Legislaturperiode die FDP gewählt und somit Außenminister Westerwelle und seine Sprechblasen.
Das hat aber wirklich niemand ahnen können was für ein Mist dabei rüberkommt. Und ob dieser Stein*dingsbums wirklich besser ist, ist eher zweifelhaft.
Nein, natürlich nicht, lieber AldiOn. Ich bin auch sicher daß das Außenministerium in diesen unruhigen Zeiten ein 24-Stunden-Job ist. Was Steinmeier angeht, den wir ja im Georgienkonflikt erleben durften, da habe ich meine Meinung des öfteren gepostet. Seine damalige verbale "Verweigerung" die Kriegshandlungen so ernst zu nehmen, wie sie waren, und sich damit auch zu einer tatsächlich erfolgten kriegerischen Handlung zu positionieren, war vielleicht schon der "guten Beziehungen" zu Rußland geschuldet. Insbesondere das Angebot Deutsche mit einer Sondermaschine aus dem "Kriegsgebiet" abzuholen und rechtzeitig in Sicherheit zu bringen, wäre eine Anerkennung eines Kriegs gewesen und deshalb wohl nicht erfolgt.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Fluminist im Beitrag #55 EDIT: PS. "Danke" dafür, daß Sie den Vergleich, den ich nach kurzer Überlegung gelöscht hatte, für die Nachwelt bewahrt haben.
Es ist nicht ohne Grund in diesem Forum nicht zulässig, nachträglich substantielle Änderungen an Beiträgen vorzunehmen - Zusätze sind erlaubt, aber das Entfernen und Ändern nicht. Allein schon deswegen, weil dann das heillose Chaos ausbricht, wenn sich andere Beiträge auf etwas beziehen, was plötzlich nicht mehr da ist.
Besonders Zettel hat auf das Nichtändern immer größten Wert gelegt, und das zurecht.
Zitat von Nola im Beitrag #58Daran bin ich nicht unschuldig, denn ich hatte in der vorletzten Legislaturperiode die FDP gewählt und somit Außenminister Westerwelle und seine Sprechblasen.
Ich hatte auch FDP gewählt, hatte es aber nicht für möglich gehalten, dass Westerwelle wirklich Außenminister wird. Ein historischer Fehler der FDP. Vor der Wahl hat es ehrlich gesagt auch keine klare Ansage seitens der FDP gegeben, von daher fühle ich mich immer noch ziemlich unschuldig. Wobei gesagt werden muss, dass in der Riege der letzten paar Außenminister Westerwelle keinen besonderen Tiefpunkt darstellt.
Zitat von hubersn im Beitrag #61Es ist nicht ohne Grund in diesem Forum nicht zulässig, nachträglich substantielle Änderungen an Beiträgen vorzunehmen - Zusätze sind erlaubt, aber das Entfernen und Ändern nicht. Allein schon deswegen, weil dann das heillose Chaos ausbricht, wenn sich andere Beiträge auf etwas beziehen, was plötzlich nicht mehr da ist.
Besonders Zettel hat auf das Nichtändern immer größten Wert gelegt, und das zurecht.
Liebe(r) hubersn, vielen Dank für die Erinnerung. Glücklicherweise hat HR trotz vorgerückter Stunde aufgepaßt und den Satz in den 1-2 Minuten, die er online war, rasch kopiert, so daß alles vollständig dokumentiert ist. Freitag nachts sollte man nicht nur sein Pub sorgfältig auswählen, sondern auch nicht zu hastig auf "Beitrag speichern" drücken.
Zitat von Llarian im Beitrag #56 Ich glaube die wollen sich absolut böses, nur sind sie sich in einer Sache einig: Keiner will den ersten Schuss feuern.
Auch das Thema ist jetzt durch: die ersten Schüsse haben die russischen Truppen abgegeben. Aber -holla- das waren ja nur "Warnschüsse". Der beisst nicht, der bellt nur. Der will nur spielen. Schon klar.
Unfassbar, dass es IMMER noch Deutsche gibt, die glühende Putin-Anhänger sind oder zumindest Putin bis zum letzten Atemzug verteidigen. Diese nützlichen Idioten scheinen besonders in Deutschland weit verbreitet. Das muss eine Spätfolge des 2. Weltkriegs sein, anders ist diese Naivität gegenüber Putin nicht mehr zu erklären.
Glücklicherweise hat HR trotz vorgerückter Stunde aufgepaßt und den Satz in den 1-2 Minuten, die er online war, rasch kopiert, so daß alles vollständig dokumentiert ist.
Ich bin kein Wächter.Das war Zufall.(Die Zitierfunktion hier fällt mir schwer.)
Zitat von Frank2000 im Beitrag #64Auch das Thema ist jetzt durch: die ersten Schüsse haben die russischen Truppen abgegeben. Aber -holla- das waren ja nur "Warnschüsse". Der beisst nicht, der bellt nur. Der will nur spielen. Schon klar.
Na wunderbar, solange nur alles schön ins Schwarzweiß-Denkschema paßt. Klar, die Russen waren ja schon immer so. Und die USA sind die Unschuld vom Lande und fassungslos, wie jemand so etwas Böses nur tun kann. Daß die NATO nach dem sog. Ende des kalten Kriegs nicht aufgelöst wurde, war ja nur so eine Vorsichtsmaßnahme, wer weiß, wofür sie gut sein würde, es gibt ja schließlich noch andere Schurken in der Welt, und es ist doch so schön zusammenzuarbeiten. Jetzt sehen wir ja, wie recht man damals hatte. Und warum sollte man den mittel- und osteuropäischen Ländern, die um Aufnahme in die NATO gebettelt haben, den Gefallen nicht tun, es ist ja bloß ein Gentlemen's Club, der keiner Fliege was zuleide tut, da wäre es doch unschön, die armen Brüder im Regen stehen zu lassen. Die Sezession jugoslawischer Teilrepubliken hat man damals natürlich trotz zum Teil sehr erheblicher ethnischer Mischungsprobleme sofort anerkannt, Selbstbestimmungsrecht der Völker und so, und daß jemand mit den ekligen Serben nichts mehr zu tun haben wollte, das konnte man verstehen. Die Frage: ja dürfen die das denn überhaupt? war da fehl am Platze. Bei der Krim ist das natürlich ganz anders, die Übergangsregierung in Kiew besteht schließlich nur aus lupenreinen Demokraten, die die ethnische Vielfalt der Ukraine aus tiefstem Herzen anerkennen und mit dem Oligarchenklüngel endlich einmal von Grund auf aufräumen wollen. Ja, es ist überhaupt nicht zu begreifen, was die Russen eigentlich wollen mit ihrem imperialen Getue. Warum rüsten sie nicht einfach radikal ab, unterstellen sich dem Schutz der Amerikaner, die sowas ohnehin besser können, und kooperieren mit dem Westen bei der sinnvollen Förderung ihrer Bodenschätze. Dann könnte man auch endlich einmal in Syrien tüchtig aufräumen und sich auf Schurken wie den Iran konzentrieren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #64Unfassbar, dass es IMMER noch Deutsche gibt, die glühende Putin-Anhänger sind oder zumindest Putin bis zum letzten Atemzug verteidigen. Diese nützlichen Idioten scheinen besonders in Deutschland weit verbreitet. Das muss eine Spätfolge des 2. Weltkriegs sein, anders ist diese Naivität gegenüber Putin nicht mehr zu erklären.
Das ist eben Meinungspluralismus. Ebenso unfaßbar, daß es IMMER noch Deutsche gibt, die den Sozialismus für eine gute Idee halten; daß es IMMER noch Deutsche gibt, die Zschäpe oder Edathy für unschuldig oder Kachelmann für schuldig halten; daß es IMMER noch Deutsche gibt, die glühende Obama-Anhänger sind oder zumindest Obama bis zum letzten Atemzug verteidigen, obwohl er selbst in der 2. Amtszeit noch Schwierigkeiten hat, seine Wahlversprechen vom ersten Mal einzulösen (ein Beispiel hierfür recherchieren Sie bitte diesmal selbst), und seine friedensstiftende Wirkung im Nahen Osten bisher eher theoretischer Natur ist.
Abgesehen davon, daß es solche Spinner immer gibt und wir sie in einer pluralistischen Demokratie nicht nur tolerieren, sondern auch akzeptieren sollen, haben sie schon einmal etwas von advocatus diaboli gehört? Sehen Sie, ich könnte mir hier auch ein leichteres Leben machen, indem ich in den Chor einstimme, aus naheliegenden Parallelen zu 1938 auf Gleichheit schließe, von Putler rede und "voll Stalin, eh" kommentiere. Aber ich versuche, solange es geht, eine differenzierte Sicht zu bewahren, und --- Sie können es Romantik oder Idealismus nennen, wenn Sie wollen --- diese ist es, nicht Putin (den ich seit jeher für einen unsympathischen Macho und gerissenen Hund halte), was ich bis zum letzten Atemzug verteidige.
Was bei der ganzen Diskussion vergessen wird: Die Ukraine ist ein völlig künstlicher Staat ohne jedes irgendwie definierbares Staatsvolk und ohne erkennbar natürliche Grenzen. In dieser Hinsicht ist es Ländern wie Libyen, Nigeria oder Kongo ähnlicher als z.B. Deutschland oder Israel die zwar auch wechselnde aber nachvollziehbare Grenzen und ein halbwegs definierbares Staatsvolk verfügen.
Rußland ist zwar wirtschaftlich zwar genau so ein Versagerstaat - hat aber jede Menge Atomwaffen.
Außer dem Budapester Memorandum gibt es überhaupt keinen Grund sich für die Ukraine einzusetzen. In der EU wäre es ein Kostgänger schlimmer als die Türkei. Wer Rußland schaden will, soll dafür sorgen, daß Putin möglichst viel davon sich einverleibt.
Zum Glück hat überhaupt niemand Lust Krieg zu führen. Der 1. WK (und auch der ursprüngliche Krim-Krieg) wurde nämlich wegen wesentlich schwächerer Gründe begonnen. Noch vor 100 Jahren hätte man schon längst Armeen losgeschickt. Daran sieht man doch in was für einer friedlichen Welt wir mittlerweile leben.
Zitat von AldiOn im Beitrag #67Was bei der ganzen Diskussion vergessen wird: Die Ukraine ist ein völlig künstlicher Staat ohne jedes irgendwie definierbares Staatsvolk und ohne erkennbar natürliche Grenzen.
Ja, das wird völlig zu Recht vergessen, weil Sie das auch vergessen können, lieber AldiOn. Was sollen das denn für völkerrechtliche Kriterien sein, Staaten zu klassifizieren in "erkennbar natürliche Grenzen" und "definierbares Staatsvolk"? Soll das eine Behörde beurteilen, oder wie soll das gehen? Um solche Art Beurteilungen geht es ja gerade in diesem Konflikt. Und das ist auch der Punkt weshalb Putin so viel Gegenwind entgegengebracht wird. Ich möchte mal Condoleezza Rice zitieren, von gestern, aus der Washingtoner Post:
Zitat von http://www.washingtonpost.com/opinions/c...html?tid=pm_pop“Meet Viktor Yanukovych, who is running for the presidency of Ukraine.” Vladimir Putin and I were standing in his office at the presidential dacha in late 2004 when Yanukovych suddenly appeared from a back room. Putin wanted me to get the point. He’s my man, Ukraine is ours — and don’t forget it.
und weiter:
Zitat von http://www.washingtonpost.com/opinions/c...html?tid=pm_popThe “Ukrainian problem” has been brewing for some time between the West and Russia. Since Ukraine’s Orange Revolution, the United States and Europe have tried to convince Russia that the vast territory should not be a pawn in a great-power conflict but rather an independent nation that could chart its own course. Putin has never seen it that way. For him, Kiev’s movement toward the West is an affront to Russia in a zero-sum game for the loyalty of former territories of the empire. The invasion and possible annexation of Crimea on trumped-up concerns for its Russian-speaking population is his answer to us.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Soll das eine Behörde beurteilen, oder wie soll das gehen?
Und warum nicht? Ist doch schon häufiger so gemacht worden. Wiener Kongreß, Kongokonferenz, die Pariser Vorortkonferenzen und die Neuordnung Europas nach dem 2. WK.
Man weiß wie es geht und mittlerweile auch welche Fehler zu vermeiden sind. Einfach mal den Krieg überspringen und so tun als hätte es ihn gegeben.
Zitat von Fluminist im Beitrag #66 ...Ja, es ist überhaupt nicht zu begreifen, was die Russen eigentlich wollen mit ihrem imperialen Getue.
Ich habe den Eindruck, dass Diskussionsteilnehmer wie R.A. oder ich wesentlich besser als Sie verstehen, was die Russen wollen.
Immerhin nehme ich zur Kenntnis, dass Sie nicht abgestritten haben, dass die Russen geschossen haben. Und ich bringe jetzt nicht den naheliegenden Witz mit 5:45. Der gesamte Rest Ihres Beitrag beschäftigt sich damit, einen Popanz aufzubauen: eine Argumentation zu konstruieren, die hier keiner gebracht hat um uns dann für das, was wir nicht gesagt haben, zu verurteilen. Wenn die Krim als Staat nicht funktionsfähig ist, dann sollte man autonome Teilrepubliken aufbauen oder eben die Unabhängigkeit wählen. Was ich den Schotten zubillige, muss ich auch den dortigen Bevölkerungen zugestehen. Und das IST bereits die ultraliberale Position angesichts der Tatsache, dass man damit die Kraft des Faktischen akzeptiert. Denn die MORALISCHE Position wäre, dass man brutale Imperien wie China (Tibet) oder Russland nicht damit durchkommen lässt. Denn was lernen Diktatoren daraus? Eroberungen sind OK - man muss die Gebietete nur so lange halten, bis man die einheimische Bevölkerung zur Minderheit im eigenen Land gemacht hat, dann akzeptiert der Westen das.
Zitat von Fluminist im Beitrag #66 ... Abgesehen davon, daß es solche Spinner immer gibt und wir sie in einer pluralistischen Demokratie nicht nur tolerieren, sondern auch akzeptieren sollen,
Tolerieren. Demokratie heisst "Tolerieren". Und das wiederum heisst "Zähneknirschend hinnehmen, dass es Leute mit solchen Einstellungen/Meinungen gibt". Was Sie vielleicht meinen ist eine philosophische Lehre: "Lerne zu akzeptieren, was du nicht ändern kannst"
Zitat von Frank2000 im Beitrag #64Auch das Thema ist jetzt durch: die ersten Schüsse haben die russischen Truppen abgegeben. Aber -holla- das waren ja nur "Warnschüsse". Der beisst nicht, der bellt nur. Der will nur spielen. Schon klar.
Na wunderbar, solange nur alles schön ins Schwarzweiß-Denkschema paßt. Klar, die Russen waren ja schon immer so. Und die USA sind die Unschuld vom Lande und fassungslos, wie jemand so etwas Böses nur tun kann. Daß die NATO nach dem sog. Ende des kalten Kriegs nicht aufgelöst wurde, war ja nur so eine Vorsichtsmaßnahme, wer weiß, wofür sie gut sein würde, es gibt ja schließlich noch andere Schurken in der Welt, und es ist doch so schön zusammenzuarbeiten.
Wieso hätte denn die NATO aufgelöst werden sollen? Was soll das denn? Wieso sollte sich Europa und Nordamerika nicht mehr gemeinsam verteidigen? Und was hat das mit Russland zu tun?
Zitat von Fluminist im Beitrag #66Jetzt sehen wir ja, wie recht man damals hatte. Und warum sollte man den mittel- und osteuropäischen Ländern, die um Aufnahme in die NATO gebettelt haben, den Gefallen nicht tun, es ist ja bloß ein Gentlemen's Club, der keiner Fliege was zuleide tut, da wäre es doch unschön, die armen Brüder im Regen stehen zu lassen.
Selbstverständlich ist die NATO dazu da im Bündnisfall nicht nur Fliegen etwas zuleide zu tun. Ich bin der NATO sehr dankbar dass es sie gibt, denn ohne sie wäre ich nicht aus einer Diktatur in die Freiheit gekommen. Und wie mir geht es vielen anderen im Osten, die es nicht verdient haben von denen belächelt zu werden, die unverdientermaßen in der Freiheit geboren wurden und es, aus welchen Gründen auch immer, nicht nachvollziehen können oder wollen, dass sie den Schutz der NATO als eine Garantie ihrer Freiheit ansehen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #66Die Sezession jugoslawischer Teilrepubliken hat man damals natürlich trotz zum Teil sehr erheblicher ethnischer Mischungsprobleme sofort anerkannt, Selbstbestimmungsrecht der Völker und so, und daß jemand mit den ekligen Serben nichts mehr zu tun haben wollte, das konnte man verstehen. Die Frage: ja dürfen die das denn überhaupt? war da fehl am Platze. Bei der Krim ist das natürlich ganz anders, die Übergangsregierung in Kiew besteht schließlich nur aus lupenreinen Demokraten, die die ethnische Vielfalt der Ukraine aus tiefstem Herzen anerkennen und mit dem Oligarchenklüngel endlich einmal von Grund auf aufräumen wollen.
Die Anerkennung hat Deutschland als erstes Land ausgesprochen, nach einem Beschluss der EU dies zwei Wochen später wirksam werden zu lassen. Das hat mit der NATO erstmal nichts zu tun. Zu diesem Zeitpunkt führte Serbien Krieg, auch mit Kampfflugzeugen gegen beide Teilrepubliken in denen sich selbst die Kommunisten von ihren Glaubensbrüdern in Serbien abgewandt hatten. Wo bitte liegen die Parallelen zur Situation in der Ukraine?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Soll das eine Behörde beurteilen, oder wie soll das gehen?
Und warum nicht? Ist doch schon häufiger so gemacht worden. Wiener Kongreß, Kongokonferenz, die Pariser Vorortkonferenzen und die Neuordnung Europas nach dem 2. WK.
Man weiß wie es geht und mittlerweile auch welche Fehler zu vermeiden sind. Einfach mal den Krieg überspringen und so tun als hätte es ihn gegeben.
Bei einem Staat den es bereits gibt, der anerkannt ist und UN-Mitglied? Ich kann die Notwendigkeit nicht erkennen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72Ich kann die Notwendigkeit nicht erkennen.
Na gut Dann doch vorher Krieg mit Rußland.
Hmm. Und wenn Putin dann doch Richtung Baltikum marschiert, wird von dieser Behörde die nächste Grenze neu gezogen? Schauen wir doch mal weiter und vergessen die Krim. Die ist besetzt und wird das für viele Jahre auch sein, realistischer Weise. Nächstes Problem wenn der Westen, oder von mir aus die NATO, um mal Fluminist entgegen zu kommen, untätig bleibt, ist der Südosten der Ukraine und dann der Westen. Mit Russland kann man keine Abkommen vorerst mehr schließen, weil die das Papier nicht wert sind... Also ist die Aufgabe solch einer Behörde obsolet, oder? An der Ukraine entscheidet sich ob die NATO ein Garant der Freiheit ist oder nicht. Dem Westen der Ukraine muss sie Schutz gewähren und sie wird es auch, denke ich. Was denken Sie, lieber AldiOn?
Nachtrag: Hatte "untätig bleibt" vergessen und nachgetragen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #74Mit Russland kann man keine Abkommen vorerst mehr schließen, weil die das Papier nicht wert sind...
Das ist natürlich richtig und wenn man weiterdenkt, steht dann irgendwann Putins Armee wieder vor Frankfurth/Oder. Das kann aber in jedem Fall passieren und im Kriegsfall ist gar nicht klar ob die dann an der Oder stehenbleiben. Meine Verhandlungsposition wäre, daß man Putin so viel von der Ukraine gibt wie er haben will und im Gegenzug er einer Truppenstellung von NATO-Truppen in Polen und Baltikum zustimmt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #74Also ist die Aufgabe solch einer Behörde obsolet, oder?
Eben nicht
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #74An der Ukraine entscheidet sich ob die NATO ein Garant der Freiheit ist
Große Worte gelassen ausgesprochen. Die NATO ist allerdings nicht dafür da allerlei Versagerstaaten von denen es auf diesem Planeten eine Menge gibt, aus der Patsche zu helfen. Es sit sogar zweifelhaft ob das im Fall Afghanistan gelungen ist.
Die NATO ist in erster Linie dafür da, die Freiheit und Unantastbarkeit der NATO Mitglieder zu gewährleisten. Das ist (Polen, Baltikum) schon eine nicht so ganz einfach zu realisierende Herausforderung. Der sollte man sich stellen. Wobei ich schon Zweifel anmelde, ob allein das machbar ist. Alles was darüber hinaus geht ist eine riskante Kriegspolitik bei der es auch gar nichts zu gewinnen gibt. Die weiten Lößebenen der Ukraine sind zwar sehr schön aber mit der Getreideversorgung kriegen wir das auch so gut hin. Und darüber hinaus gibt es da gar nichts.
****Ergänzung***** Ich habe gerade das Essay von Christopher Clark (Autor von "Die Schlafwandler" zu 1914) im aktuellen Spiegel gelesen. Er ist - ungefähr - auch meiner Meinung.
Zitat Der Versuch, die Russen mit Hilfe der Ukraine einzugrenzen, würde die Geschichte der Region missachten und letztlich nur zu einer fortdauernden Instabilität führen. Ließe man andersherum die Russen einfach gewähren, so wäre das eine Einladung an Moskau, die Ukraine zu benutzen, um den Westen zurückzudrängen. Der Krieg um Südossetien, der kurz nach der Entscheidung der Nato-Staaten gegen eine Mitgliedschaft Georgiens ausbrach, hat bewiesen, wie schnell Moskau handeln könnte, um sich die Unentschlossenheit der westlichen Partner der Ukraine zunutze zu machen. Alles auf eine Karte zu setzen und auf die ukrainische Revolution zu hoffen birgt angesichts der Unvorhersehbarkeit solcher Unruhen beträchtliche Risiken.
Und der Schlußsatz:
Zitat Die Krise in der Ukraine ist ein Mahnmal dafür, wie schnell die Ereignisse auch die sorgfältigsten Pläne überrollen und zu unvorhergesehenen Konstellationen führen können. In diesem Sinne mögen die heutigen Ereignisse wohl oberflächlich an jene von 1914 erinnern. Doch alle wichtigen Akteure in diesem Drama scheinen eines verstanden zu haben: Die Antworten, die uns die Geschichte bietet, sind vielfältig und stehen immer unter Vorbehalt. Sie sind weder einfach noch absolut.
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