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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 89 Antworten
und wurde 9.404 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.279

24.06.2014 18:11
#51 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von querdeenker im Beitrag #50
Blödes Glotzen! Wen würde das kalt lassen? Aber man schweigt betreten. Ist der Mensch krank? Unzurechnungsfähig?


Sie sind bereits darauf hingewiesen worden, daß unreflektierte (und ungrammatikalische) Wiederholung von Gemeinplätzen extrem linker Propaganda nicht zu Stil und Inhalt dieses Forums passen. Es gibt genügend andere Spielplätze im Netz, die Ihrer Art, sich zu äußern, angemessener sind.

Frau Wagenknecht spricht für eine Partei, die keinerlei Problem damit hatte, auf bewaffnetem Weg Widerstand niederzuschlagen, als es 1968 um den Prager Frühling ging.

querdeenker ( gelöscht )
Beiträge:

24.06.2014 18:14
#52 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Offensichtlich ist dieses Forum zu sehr flachgebürstet worden. Ich melde mich ab. Gruß von queerdenker

Straub Offline




Beiträge: 38

25.06.2014 11:39
#53 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Gast im Beitrag #52
Ich melde mich ab. Gruß von queerdenker
Ich habe querdeenker wunschgemäß gelöscht.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.441

27.06.2014 11:06
#54 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Gast im Beitrag #50

Dr. Sahra Wagenknecht vor dem Bundestag am 04.06.2014: „Wir brauchen auch nicht noch mehr Waffen in dieser waffenstarrenden Welt. (Beifall bei Abgeordneten der LINKEN) Wer genau 100 Jahre nach dem Beginn des Ersten Weltkrieges und nach den Gräueln des Zweiten Weltkrieges immer noch über führbare Kriege inmitten von Europa nachdenkt und fantasiert, (Henning Otte (CDU/CSU): Sagen Sie das doch mal Putin!) der ist, muss ich sagen, krank im Kopf und der muss in die Schranken gewiesen werden, egal ob er Obama, Rasmussen oder sonst wie heißt. (Beifall bei der LINKEN) Deshalb, Frau Merkel: Lösen Sie sich endlich aus dem Schlepptau dieser US-Kriegspolitik.“



Ich bin mir bei Wagenknecht nie sicher, ob die Frau schlicht psychisch krank ist und das wirklich glaubt oder ob sie schlicht und ergreifend das blaue vom Himmel herunterlügt, um als fünte Kolonne die Weltherrschaft des Stalinismus zu unterstützen. Das Wagenknecht eine überzeugte Stalinisten ist, ist ja nun kein Geheimnis. Das Wagenknecht dabei immer auch ihren persönlichen Vorteil im Blick hat, ist auch kein Geheimnis. Aber ob sie tatsächlich die freie Bundesrepublik Deutschland so hasst, dass sie alles für unsere Untergang tzun würde, oder ob sie schlicht selbst nicht weiß, welchen Unsinn sie da von sich gibt - es bleibt ein Rätzel.

Wer kaum eine Generation nach dem Archipel Gulag und den Killing Fields und kaum zwei Generationen nach den deutschen KZs nicht nicht weiß, dass man sich nötigenfalls mit der Waffe in der Hand gegen Diktatoren, rote und braune Faschisten und religiöse Wahnsinnnige verteidigen muss, der ist doch krank im Kopf.

Komunismus mordet.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.159

27.06.2014 19:27
#55 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #54
Wer kaum eine Generation nach dem Archipel Gulag und den Killing Fields und kaum zwei Generationen nach den deutschen KZs nicht nicht weiß, dass man sich nötigenfalls mit der Waffe in der Hand gegen Diktatoren, rote und braune Faschisten und religiöse Wahnsinnnige verteidigen muss, der ist doch krank im Kopf.

Mit diesem entschiedenen Statement befinden Sie sich in einer Minderheitsposition. Nicht, dass es keine Mehrheit gegen neuerliche sozialistische Experimente gäbe, die gibt es wohl; Nur den eigenen Kopf hinhalten, um die pösen Jungs (und Mädels – ja auch die wollen böse sein (dürfen)) aufzuhalten, will wohl kaum jemand.

„Außerdem war das ja alles kein richtiger Sozialismus/Kommunismus, denn der ist noch nirgends ausprobiert worden“. Solchen, oder ähnlichen Mist darf ich mir oft anhören. Genau so oft kontere ich: „Vielleicht hast du recht, mein Lieber, und die nationalen Sozialisten haben eine zweite Chance verdient – und diesmal lassen wir die KZs und Gulags weg, dann wird alles gut!

--
Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair

Realist Offline



Beiträge: 110

05.02.2015 11:06
#56 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema, welches leider noch nichts von seiner Aktualität verloren hat:

Die NATO-Osterweiterung wird bis heute gerne als eine Art von Entschuldigung für das aggressive Vorgehen von Russland angeführt. Das es sich hierbei um einen Mythos handelt, der nichts mit dem realen Verhalten und den wahren Intensionen von Moskau zu tun hat, zeigen Stephen Blank und Peter Huessy in einer hervorragenden Analyse, die vorgestern unter dem Titel „NATO Enlargement and Ukraine“ veröffentlicht wurde (http://www.gatestoneinstitute.org/5164/r...ato-enlargement).

Die beiden Autoren lassen keinen Zweifel daran aufkommen, dass es der russische Hegemonialanspruch in Osteuropa gewesen ist, der bereits seit den neunziger Jahren dafür sorgte, dass sich die Staaten der Region um ihre gerade gewonnene Unabhängigkeit und Freiheit ernste Gedanken machen mussten. Blank und Huessy schreiben:

“Yeltsin's new demands -- that former nations within the Warsaw Pact and Soviet Union accept Moscow's political and military control -- had grown out of a draft of the 1992 Russian "foreign policy concept," which openly advocated Russian hegemony in the former USSR -- against the clear interests of its newly independent states.
Seeing this fierce opposition from Moscow to NATO expansion, however, only propelled these newly independent states to seek NATO membership even more avidly, as protection from Russia's newly-declared hostile intentions toward their fledgling sovereignties.
They were apparently right. Since 1992, Moscow has never accepted the sovereignty or territorial integrity of its former republics.”

Der Neoimperialismus in der Außenpolitik wird dabei von einem Autoritarismus in der russischen Innenpolitik komplementiert. Hierdurch sollen demokratische Entwicklungen im eigenen Land verhindert werden, die der Kreml ansonsten auf sich zukommen sieht. In den Worten von Blank und Huessy:
„In short, it was not NATO expansion that upset Putin, but rather fear that Russia's own people might begin to demand a democracy like that of their neighbors in Ukraine.”

Wird Putins Herausforderung vom Westen nicht konsequent beantwortet, befürchten die Autoren eine weitere Eskalation der Lage:
„At risk is world peace between the two largest nuclear superpowers -- and a recipe for potential disaster. As Putin's latest annual "State of the Nation" speech reveals, he is determined to hold onto Crimea, and to undermine the foundations of Ukrainian statehood. Putin asserted about these "activities," that Russia "does not ask permission". If these Russian moves are solely defensive, as Putin claimed in his speech to the Duma on March 18, 2014, one can only imagine what kind of Russian "defensive" Europe and the U.S. might face if Russia's aggression goes unpunished and its myth-making is allowed to stand.”

Es wäre noch hinzuzufügen, Dass ein erster ernsthafter Schritt zur Abstrafung Russlands darin bestehen könnte, dass man endlich mit der Lieferung von Kriegsgerät an die Ukraine beginnt, damit sich das angegriffene Land wirksamer gegen die russische Aggression verteidigen kann.

Realist

Emulgator Online



Beiträge: 1.706

05.02.2015 16:06
#57 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Realist im Beitrag #56
Die beiden Autoren lassen keinen Zweifel daran aufkommen, dass es der russische Hegemonialanspruch in Osteuropa gewesen ist, der bereits seit den neunziger Jahren dafür sorgte, dass sich die Staaten der Region um ihre gerade gewonnene Unabhängigkeit und Freiheit ernste Gedanken machen mussten.
Das ist auf jeden Fall richtig. Von Polen weiß ich, daß sie eine große Russenskepsis haben. Da spielt zum einen mit, daß man 1939 zusammen mit dem Dritten Reich Polen angegriffen hat, aber im Gegensatz zu Deutschland sich danach nie davon distanziert hat. Zum anderen hat man in Polen natürlich beobachtet, welche Hegemonieansprüche zu ihren Lasten Jelzin verkündet hat.

Skurrilerweise sehen diejenigen, die Putins Gewaltpolitik billigen, keine Probleme in Hegemonieansprüchen gegenüber Drittländern. Schilder wie "Putin hilf!" sind da nur ein Beispiel.

Werwohlf Offline




Beiträge: 595

05.02.2015 23:24
#58 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #57
Da spielt zum einen mit, daß man 1939 zusammen mit dem Dritten Reich Polen angegriffen hat, aber im Gegensatz zu Deutschland sich danach nie davon distanziert hat. Zum anderen hat man in Polen natürlich beobachtet, welche Hegemonieansprüche zu ihren Lasten Jelzin verkündet hat.
Die Zeit dazwischen spielt auch keine allzu kleine Rolle... Und wem Katyn zu verdanken war, wussten die Polen schon immer.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Realist Offline



Beiträge: 110

06.02.2015 09:44
#59 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Es ist sicherlich mehr als zutreffend, dass die Menschen in der osteuropäischen Region von der historischen Erfahrung stark beeinflusst worden sind. vor dem Ersten Weltkrieg waren sie dem Spiel der Großmächte meistens hilflos ausgeliefert; sie waren Objekt und nicht Subjekt der Geschichte. Die „polnischen Teilungen“ seien hier beispielsweise genannt.
In den dreißiger und vierziger Jahren wurde es noch schlimmer; die Region wurde zu den „Bloodlands“ in Europa, um einen Buchtitel von Timothy Snyder zu verwenden.
Und auch nach dem Zweiten Weltkrieg wurde es kaum besser, als die osteuropäischen Länder von der Sowjetunion besetzt und unterworfen wurden. Anne Applebaum hat dies in ihrer Arbeit „Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe, 1944-1956“ sehr gut aufgezeigt.

Insofern ist es absolut verständlich, dass die Staaten in der Region nach dem Ende des Kalten Krieges darauf hofften, dass sie mit Ihrer Mitgliedschaft in der NATO nun endlich eine daurhafte Sicherheit gewinnen würden. Diese „Flucht aus der Geschichte“ ist nicht nur durch Russland in Frage gestellt worden. Auch das fragwürdige Verhalten der westlichen Welt hat in den letzten Jahren dazu beigetragen. So hat etwa Präsident Obama 2009, ausgerechnet am Jahrestag des Einmarsches der Roten Armee in Ostpolen, den amerikanischen Ausstieg aus der geplanten Raketenabwehr verkündet. Das Verhalten von Deutschland oder Frankreich war gleichfalls nicht wirklich beruhigend, wenn man bedenkt, wie diese Staaten teilweise die Interessen Russlands über die ihrer osteuropäischen Bündnispartner gestellt haben.

Fasst man all dies zusammen, ist es nicht überraschend, dass man z.B. in Warschau mit großer Sorge auf die Veränderungen in der geopolitischen Lage blickt.

Realist

Fluminist Offline




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06.02.2015 10:27
#60 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Realist im Beitrag #59
Fasst man all dies zusammen, ist es nicht überraschend, dass man z.B. in Warschau mit großer Sorge auf die Veränderungen in der geopolitischen Lage blickt.

Große Sorge trübt manchmal die Klarheit des Geistes:

Zitat von Deutschlandfunk
... bis der polnische Außenminister Grzegorz Schetyna ein Radiointerview gab: "Vielleicht sollten wir einmal mal darüber reden, dass es die erste ukrainische Front der Roten Armee war, die Auschwitz befreit hat. Da haben Ukrainer gekämpft, sie haben das Tor des Lagers Auschwitz aufgestoßen. Sie haben Auschwitz befreit."
[...]
Der russische Außenminister Sergej Lawrow: "Ich weiß gar nicht, wie ich das kommentieren soll. Die Rote Armee hat Auschwitz befreit. In ihr haben Russen, Ukrainer, Tschetschenen, Georgier und Tataren gekämpft. Hier mit nationalistischen Gefühlen zu spielen, ist verhöhnend und zynisch."
Tatsächlich waren längst nicht alle Soldaten der Ukrainischen Front auch Ukrainer. Historiker wiesen darauf hin, dass die Bezeichnung nichts mit der Nationalität der Rotarmisten zu tun hatte. Die Ukrainische Front war schlicht derjenige Heeresteil, der die Ukraine zurückeroberte. Schetyna stieß deshalb nicht nur in Moskau, sondern auch in Polen auf Widerspruch.
Andrzej Szeptycki, Ukraine-Experte der Universität Warschau: "Schetyna wollte um jeden Preis den Russen an den Karren fahren und den Ukrainern beweisen, dass er ein feiner Kerl ist. Aber der Gegenstand der Debatte - die Befreiung von Auschwitz - ist zu ernst für solche Spielchen. Schetyna hat ja noch einmal nachgelegt. Er hat seine Mitarbeiter in die Archive geschickt. Sie sollten beweisen, dass der erste sowjetische Panzer, der die Mauer des Konzentrationslagers durchbrach, von einem Ukrainer gesteuert wurde. Das Ganze nimmt operettenhafte Züge an."

Realist Offline



Beiträge: 110

06.02.2015 10:57
#61 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Passend zur Problematik hat Jeffrey Gedmin unter dem Titel „Things Fall Apart: Twenty-five years after communism, Central and Eastern Europe are in trouble” einen lesenswerten Beitrag in der aktuellen Ausgabe des Weekly Standard publiziert:

http://www.weeklystandard.com/articles/t...art_841062.html

Realist

Realist Offline



Beiträge: 110

10.02.2015 10:40
#62 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Andrew A. Michta hat gestern in einem lesenswerten Beitrag (http://www.the-american-interest.com/201...hat-comes-next/) gezeigt, warum es so wichtig ist, dass der Ukraine auch und gerade militärisch geholfen wird. Er schreibt:
„The answer is straightforward: because the price that Russia is made to pay now for its conquest will make all the difference for what comes next. Another easy victory by Putin will sharply diminish the security of Europe and of the West collectively.”

Sollte Putin erneut seine revisionistischen Absichten verwirklichen können, ohne dafür einen hohen Preis zahlen zu müssen, bestätigt dies nur seine Vorurteile über den Westen als einen zahnlosen „Papiertieger“:
„“The fact that Putin will have achieved a major revision of the borders in Europe, at little to no cost to his own military forces, will confirm every assumption he has made about the West’s inability to think outside the box of its postmodern concepts of security. This will only serve to encourage Putin to move again, this time targeting his real arch-enemy: NATO.”

Die Glaubwürdigkeit der NATO und ihrer Mitgliedsstaaten steht auf dem Spiel. Ist das nordatlantische Bündnis noch in der Lage und Willens, als ein Garant der europäischen Sicherheit zu fungieren? Nicht zuletzt das Schicksal der Ukraine wird dafür entscheidend sein:
”The fate of Ukraine will define how the West—especially the United States and Germany—structures its relations with Russia going forward, specifically whether NATO emerges from this conflict as the viable defense organization it claims to be or a hollowed-out shell better known for its ministerials, conferences, and speeches than for its military potential. The perception of weakness invites aggression. The truth is that NATO countries have over the past five years cut their defense spending by 20 percent in real terms, some by as much as 40 percent, while Russia increased its own by 80 percent.”

Wenn der Westen jetzt vor Putin kapituliert, wie es unsere Bundeskanzlerin im Grunde bereits getan hat, werden die sichrheitspolitischen Folgen unabsehbar sein:
„This isn’t just about the fate of one hapless country in Eastern Europe, but about the future of NATO and of European security. Having capitulated in Ukraine in haste, the West may find itself repenting at leisure.”
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Realist

Fluminist Offline




Beiträge: 1.900

10.02.2015 12:51
#63 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Realist im Beitrag #62
Andrew A. Michta hat gestern in einem lesenswerten Beitrag (http://www.the-american-interest.com/201...hat-comes-next/) gezeigt, warum es so wichtig ist, dass der Ukraine auch und gerade militärisch geholfen wird. Er schreibt:
„The answer is straightforward: because the price that Russia is made to pay now for its conquest will make all the difference for what comes next. Another easy victory by Putin will sharply diminish the security of Europe and of the West collectively.”

Sollte Putin erneut seine revisionistischen Absichten verwirklichen können, ohne dafür einen hohen Preis zahlen zu müssen, bestätigt dies nur seine Vorurteile über den Westen als einen zahnlosen „Papiertieger“:
„“The fact that Putin will have achieved a major revision of the borders in Europe, at little to no cost to his own military forces, will confirm every assumption he has made about the West’s inability to think outside the box of its postmodern concepts of security. This will only serve to encourage Putin to move again, this time targeting his real arch-enemy: NATO.”

Die Glaubwürdigkeit der NATO und ihrer Mitgliedsstaaten steht auf dem Spiel. Ist das nordatlantische Bündnis noch in der Lage und Willens, als ein Garant der europäischen Sicherheit zu fungieren? Nicht zuletzt das Schicksal der Ukraine wird dafür entscheidend sein:
”The fate of Ukraine will define how the West—especially the United States and Germany—structures its relations with Russia going forward, specifically whether NATO emerges from this conflict as the viable defense organization it claims to be or a hollowed-out shell better known for its ministerials, conferences, and speeches than for its military potential. The perception of weakness invites aggression. The truth is that NATO countries have over the past five years cut their defense spending by 20 percent in real terms, some by as much as 40 percent, while Russia increased its own by 80 percent.”

Wenn der Westen jetzt vor Putin kapituliert, wie es unsere Bundeskanzlerin im Grunde bereits getan hat, werden die sichrheitspolitischen Folgen unabsehbar sein:
„This isn’t just about the fate of one hapless country in Eastern Europe, but about the future of NATO and of European security. Having capitulated in Ukraine in haste, the West may find itself repenting at leisure.”
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Realist



Da diese Sektion "Pro und Contra" heißt, füge ich dann doch noch mal etwas hinzu. Wenn man den Vorwurf des "appeasement" hört, dann glaube ich das, was da aus den USA tönt, mit dem Begriff "warmongering" assoziieren zu dürfen.

Strategische Bewaffnung zur stabilisierenden Abschreckung ist eine Sache; noch mehr praktische Waffenkleinteile in eine bereits in Flammen stehende Krisenregion zu schicken, ist etwas ganz anderes. Noch mehr Zerstörung der ostukrainischen Industrieregion schadet in erster Linie der Ukraine; wenn, wie nicht unplausibel ist, Putins Ziel weniger eine Annexion als vielmehr eine Schwächung der Ukraine durch Zerstörung der politischen Einheit und der Infrastruktur ist, spielt ihm das in die Hand.

"Make Putin pay the price" klingt vielleicht gut in manchen Ohren, ist aber in dieser Form unrealistisch. Rußland kann im Osten der Ukraine ebensowenig besiegt werden wie die USA im Iraq; eine militärische Großmacht hat bei einem Konflikt außerhalb ihres Territoriums, gegen einen unterlegenen Gegner, immer genug Reserve. (Gut, die UdSSR hat, wie vorher und seither alle anderen auch, das Afghanistan-Abenteuer verloren, aber den Preis dafür zahlen wir heute noch.)

Eine (relativ) gute Lösung des Problems kann daher nur eine diplomatische sein, da gebe ich unseren Ober-Charlies ausnahmsweise einmal recht.

Die Glaubwürdigkeit der NATO ist ihr eigenes Problem. Die Ukraine ist kein NATO-Staat, also ist die NATO nicht im geringsten verpflichtet einzugreifen. Auf dieser hohen internationalen und abstrakten Ebene von Image, Emotionen, Wünschen usw. zu reden ist nur Maskerade zur Beschwichtigung des Bürgers, der alles letztlich ausbaden und bezahlen darf; dahinter geht es um Realpolitik.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.441

10.02.2015 13:02
#64 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #63

Eine (relativ) gute Lösung des Problems kann daher nur eine diplomatische sein,



Bis jetzt hat mir noch keiner erklären können, was eine diplomatische Antwort auf eine Annexion ist.
Habe ich das im übertragenen Sinne so zu verstehen, dass Polizisten, Richter und Gefängnisse abgeschafft werden und durch eine Hall of shame ersetzt werden?
Das also jeder in Zukunft straflos stehlen, morden und vergewaltigen dürfte und das Maximum an Sanktion wäre, dass irgendwo in den Weiten des Internet eine Webseite existiert, die da heisst "Böse Buben"?

Ich brauche Ihnen aber jetzt nicht zu erklären, warum das nicht funktioniert, oder?

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.900

10.02.2015 13:20
#65 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #64
Ich brauche Ihnen aber jetzt nicht zu erklären, warum das nicht funktioniert, oder?

Nein, das brauchen Sie nicht. Ich hatte auch weniger das Problem "Krim" gemeint, sondern das Problem, im Osten der Ukraine Stabilität und Normalität wiederherzustellen.

Die Weltpolitik als Räuber-und-Gendarm-Spiel mit klar verteilten Rollen aufzufassen, macht natürlich vieles gedanklich leichter, aber es besteht auch die Gefahr, sich darin zu verrennen. Die Analogie von Staaten mit Individuen trägt nur bis zu einem gewissen Maß; irgendwann kommt man in der Weltpolitik ohne Kompromisse nicht aus, die man im normalen rechtsstaatlichen Umgang zwischen Personen nicht gerne sähe.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.279

10.02.2015 13:42
#66 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #63
Eine (relativ) gute Lösung des Problems kann daher nur eine diplomatische sein, da gebe ich unseren Ober-Charlies ausnahmsweise einmal recht.


90% aller "Diplomatie" fallen unter 2 Kategorien: zwei Drittel sind Zeit- und Ressourcenverschwendung, Angeberei, und Narzissmus der "Friedensstifter", ein Drittel aktiv schädlich. Die Ausnahmen (Nixon went to China, Camp David) sind Eingeständnis & Fortschreibung des Status Quo, bei denen der unterlegene Partner zur Gesichtswahrung als Erster Sieger auf dem Treppchen posieren darf. Jede Diplomatie, in diesem verkürzten Sinn, muss zwingend mit der Drohung auf unmittelbare, schmerzliche Kosten drohen können, die höher sind als das Weitermachen. (In diesem Fall also Militäreinsatz oder eiserner Wirtschaftsboykott. Daß Frau Merkel die zweite Karte nicht spielen kann, ist dem Öl geschuldet.) Daß Diplomatie irgendwelchen Friedenstiftungen & Problemglättungen dient, ist ein Medienmärchen, das das Niveau des öffentlichen Diskurses auf Raumschiff-Enterprise-Niveau gesenkt hat.

PS: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...den_chamberlain

"Wenn die Bundeskanzlerin dann noch erklärt, man sei es „den betroffenen Menschen in der Ukraine“ schuldig, sich zuerst mit Putin über die Aufteilung ihres Landes ins Benehmen zu setzen, dann fragt man sich, ob die Deutschen nicht drauf und dran sind, wieder einmal den Herrenmenschen von der Leine zu lassen. Jedenfalls maßen sie sich eine Rolle an, in die sie sich von niemandem drängen lassen sollten, nicht nach all dem, was sie in der Vergangenheit angestellt haben. Die gern zelebrierte Nähe Angela Merkels zu Vladimir Putin - angeblich soll sie einen direkten Draht zu ihm haben - wirft mittlerweile Fragen auf, die man der deutschen Bundeskanzlerin lieber nicht stellen möchte."

Emulgator Online



Beiträge: 1.706

10.02.2015 15:56
#67 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #63
Strategische Bewaffnung zur stabilisierenden Abschreckung ist eine Sache; noch mehr praktische Waffenkleinteile in eine bereits in Flammen stehende Krisenregion zu schicken, ist etwas ganz anderes. Noch mehr Zerstörung der ostukrainischen Industrieregion schadet in erster Linie der Ukraine; wenn, wie nicht unplausibel ist, Putins Ziel weniger eine Annexion als vielmehr eine Schwächung der Ukraine durch Zerstörung der politischen Einheit und der Infrastruktur ist, spielt ihm das in die Hand.
Nein, ganz im Gegenteil. Durch Waffenlieferungen kann man die Zerstörungen eindämmen auf die Gebiete, die sowieso schon verwüstet sind. Ansonsten, wenn die ukrainischen Streitkräfte und Freikorps zurückweichen, wird der Rest der Ostukraine auch noch verwüstet werden, es sei denn, die Ukraine kapituliert bedingungslos. Das hätte man sich vermutlich unter der Art "diplomatischer Lösung" vorzustellen, auf die Steinmeier und Merkel abzielen.

Zitat von Fluminist im Beitrag #63
Die Glaubwürdigkeit der NATO ist ihr eigenes Problem. Die Ukraine ist kein NATO-Staat, also ist die NATO nicht im geringsten verpflichtet einzugreifen. Auf dieser hohen internationalen und abstrakten Ebene von Image, Emotionen, Wünschen usw. zu reden ist nur Maskerade zur Beschwichtigung des Bürgers, der alles letztlich ausbaden und bezahlen darf; dahinter geht es um Realpolitik.
Die NATO und insbesondere ihre Garantiemächte USA, GB und F sind zu einem Eingreifen jedenfalls mehr verpflichtet als im Kosovo oder Afghanistan, weil es hier nicht um eine innere Angelegenheit geht sondern um einen besonders perfiden Angriffskrieg.

Wenn man sich die Reden von Putin und Lawrow mal genau anhört, dann geht es ihnen eigentlich auch gar nicht um die Ukraine. Sondern um die USA und die Furcht vor einem "regime change". Putin und Lawrow sprechen ungefragt die USA an, wenn es eigentlich um die Ukraine geht. Wenn man sich die ganze westliche Menschenrechtsrhetorik anschaut, ist das ja nicht unbegründet.

Putin auf dem Boden der Ukraine also Zugeständnisse zu machen, wäre überhaupt keine Lösung, sondern nur ein Geschenk an Putin, über das er sich zwar freuen würde, das aber nicht nachhaltig den Antrieb für seine Bestrebungen berühren würde. Viel interessanter wäre es, wenn man eine Garantieerklärung abgibt der Art, daß die Entscheidung über Menschenrechte bis hin zu Крепoстное Rußlands innere Angelegenheit wären. Am besten noch, indem man eine Ausnahmeklausel in den Vertrag über den Europarat aufnimmt. Was die Zollfrage zwischen EU, UA und RU betrifft, müßte man sich auch noch etwas ausdenken.

Eine diplomatische Lösung wird nämlich auch mit militärischen Rückhalt nicht gelingen, wenn das diplomatische Angebot die Gegenseite gar nicht wirklich interessiert.

Realist Offline



Beiträge: 110

10.02.2015 19:20
#68 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Lieber Ulrich Elkmann,

vielen Dank, dass Sie den sehr guten Beitrag von Thomas Rietzschel zitiert haben. Ich fürchfte nur, dass sich Chamberlain im Vergleich zu unserer Kanzlerin noch ausgesprochen verantwortungsvoll verhalten hat. Seine Beschwichtigungspolitik hat immerhin dafür gesorgt, dass das Vereinigte Königreich noch Zeit zum aufrüsten hatte. Dies zahlte sich 1940 bei der „Luftschlacht um England“ aus.
Dagegen rüstet heute im Westen niemand auf, was Putin sicherlich freuen dürfte.

Und lieber Fluminist,

natürlich ist die Ukraine kein Mitgliedsstaat der NATO, weshalb keine Beistandspflicht nach Artikel V des NATO-Vertrages besteht. Darum geht es aber bislang noch nicht. Es geht vielmehr darum, Putin deutlich zu machen, dass er Grenzen nicht nach Belieben verändern kann. Wird ihm dies nicht eindeutig klar gemacht, wird er seine Aggressionen fortsetzen und dann ist es durchaus auch denkbar, dass selbst die baltischen Staaten in Mitleidenschaft gezogen werden. Für diese gilt Artikel V sehr wohl!

Noch eine allgemeine Bemerkung zum Verhältnis von Diplomatie und Krieg. Diplomatie ohne eine militärische Rückendeckung ist wie ein Orchester ohne Instrumente. Der Vergleich stamt von Friedrich dem Großen, der wusste, wovon er sprach. In der Bundesrepublik hat man diesen Grundsatz der Realpolitik leider völlig vergessen.

Viele Grüße

Realist

Realist Offline



Beiträge: 110

28.07.2015 20:52
#69 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Eine interessante Frage, wie man auf die russische Machtpolitik in Osteuropa und insbesondere in der Ukraine reagieren könnte, hat Elisabeth Braw in ihrem Blog auf der Webseite von World Affairs Journal gestellt. Unter dem Titel „Is It Time for a New Welles Declaration?” erinnert sie an einen diplomatischen Vorstoß des amtierenden amerikanischen Außenministers Sumner Welles, der damit vor 75 Jahren auf die Besetzung der drei baltischen Republiken durch die Sowjetunion antwortete.

http://www.worldaffairsjournal.org/blog/...les-declaration

Die Deklaration beginnt mit den Worten: “During these past few days the devious processes where under the political independence and territorial integrity of the three small Baltic Republics—Estonia, Latvia, and Lithuania—were to be deliberately annihilated by one of their more powerful neighbors, have been rapidly drawing to their conclusion.”

Die baltischen Ländr, die sich an dieses Ereignis noch genau erinnern, haben nun mit Bezug auf die Krim vorgeschlagen, eine Neuauflage der Welles-Deklaration zu formulieren. Braw schreibt:
“Unlike the Baltic states in 1940, Crimea was, of course, not an independent country when it was annexed by Russia last year. But the Lithuanian idea offers an interesting answer to the current standoff: what if the United States and other governments were to issue a similar declaration regarding Crimea, essentially treating it as still-Ukrainian territory while disregarding that an annexation even happened?”

Eine nicht uninteressante Überlegung, wie ich finde.

Viele Grüße

Realist

Emulgator Online



Beiträge: 1.706

29.07.2015 00:26
#70 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Realist im Beitrag #69
Die baltischen Ländr, die sich an dieses Ereignis noch genau erinnern, haben nun mit Bezug auf die Krim vorgeschlagen, eine Neuauflage der Welles-Deklaration zu formulieren. Braw schreibt:
“Unlike the Baltic states in 1940, Crimea was, of course, not an independent country when it was annexed by Russia last year. But the Lithuanian idea offers an interesting answer to the current standoff: what if the United States and other governments were to issue a similar declaration regarding Crimea, essentially treating it as still-Ukrainian territory while disregarding that an annexation even happened?”

Eine nicht uninteressante Überlegung, wie ich finde.
Solcherlei Erklärungen sind ja schon einige abgegeben. Die Sachlage stellt sich heute ganz anders dar als 1940:
1. Wie ein Kommentator zu dem Artikel sagt, den Sie verlinkt haben: Braw kennt wohl nicht die Konferenzen von Potsdam und Jalta. Nachdem die Sowjetunion ein Verbündeter gegen Hitler geworden ist, war das mit dem Baltikum nicht mehr so wichtig.
2. USA, GB und F und RU haben der Ukraine im Gegenzug für die Abgabe der Atomwaffen Sicherheitsgarantien gegeben. Da müssen jetzt USA, GB und F zu stehen, und nicht einfach die Versprechen wiederholen, die sie danach nicht einhalten. Das Wort der Großmächte ist also sowieso nichts mehr wert. Rußland hat aber immerhin den "Bonus", die Wortbrüchigkeit aus Unverfrorenheit begangen zu haben und nicht aus Hilflosigkeit. Dem unverfrorenen Wortbrecher wird man nämlich mehr Willfährigkeit zukommen lassen als dem Hilflosen, allerdings nicht aus Vertrauen, sondern aus Angst und stets harrend der Gelegenheit, sich im Verein mit anderen der unberechenbaren Bedrohung zu entledigen. Dem Frieden hat keine Großmacht gedient. Im Iran wird man das aufmerksam verfolgt haben und seine Schlüsse gezogen haben, wenn man selber genug kernwaffenfähiges ...
3. Noch etwas anderes ist in den Kommentaren unter dem Artikel ersichtlich, und es deckt sich auch mit Putins Rhetorik: Es geht gar nicht darum, sich die Krim einzuverleiben. So profitabel ist das nämlich gar nicht, besonders wenn man die wirtschaftlichen Schwierigkeiten einbezieht, die dadurch heraufbeschworen wurden. Es geht darum, die USA zu ärgern und vorzuführen. Man hätte auch eine Insel Japans oder der Aleuten besetzen können. Nur hätten die Japaner oder die USA selber die Russen sofort zu Klump geschossen. Bei der Krim ist das kalkulierbarer: Man bedient sich bei einem armen, wehrlosen Land, die USA haben sich eigentlich auch gar nie richtig für zuständig erklärt, und die einzigen, die es wirklich angeht, sind die Europäer, die aber notorisch entscheidungsschwach sind. Für die Propaganda wirft man dann Europäer und USA in denselben Topf.

Realist Offline



Beiträge: 110

29.07.2015 07:11
#71 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zu Ihrem ersten Punkt: Natürlich kennt Elisabeth Braw die historischen Fakten. Eine solche Deklaration wäre ein symbolischer Akt, der Putin zumindest ein wenig ärgern würde.
Bei Ihrem zweiten Punkt muss ich Ihnen zustimmen.
Ihr dritter Punkt ist nicht unproblematisch. Die USA sind seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges zu einem dauerhaften Garanten der europäischen Friedensordnung geworden. Sie selbst verweisen in Ihrem zweiten Punkt auf die entsprechenden Sicherheitsgarantien gegenüber der Ukraine. Insofern sind die Vereinigten Staaten ganz erheblich in die ukrainische Frage involviert.

Viele Grüße

Realist

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 68

29.07.2015 10:20
#72 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Guten Morgen die Herren,

erlauben sie mir bitte eine Frage. Wer von den großen Staatsmännern und Weltstrategen hier im Forum ist denn bereit selbst die Waffe in die Hand zu nehmen oder seine Söhne an der Ostfront zu verheizen um dem Russen Einhalt zu gebieten?

Oder ganz naiv gefragt: Warum sollte ich mein Leben und das meiner Söhne riskieren, nur damit nicht statt deutscher Politiker - welche in erster Linie, wenn nicht gar einzig, ihrem eigenen Wohlbefinden verpflichtet scheinen - sich russische Kleptokraten an mir und den meinen schadlos halten? Was macht das für einen Unterschied, wer mich ausbeutet?

Ich für meinen Teil habe mich jedenfalls entschieden: Wenn es Putin beliebt Europa zu erobern, dann lebe ich lieber unter seiner Ägide, als für das Wohlergehen von Merkel und Co. den Kopf hinzuhalten.

Grüße

MfG
M. S.
____________________________________
Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.

xanopos Offline




Beiträge: 2.581

29.07.2015 10:40
#73 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
erlauben sie mir bitte eine Frage. Wer von den großen Staatsmännern und Weltstrategen hier im Forum ist denn bereit selbst die Waffe in die Hand zu nehmen oder seine Söhne an der Ostfront zu verheizen um dem Russen Einhalt zu gebieten?
Warum waren deutsche Soldaten bereit nach Afghanistan zu gehen? Krieg hat schon immer eine morbide Anziehungskraft auf junge Männer gehabt. Haben die Amerikaner trotz relativ verlustreicher Kriege etwa Rekrutierungprobleme?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.279

29.07.2015 10:41
#74 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
Wer von den großen Staatsmännern und Weltstrategen hier im Forum ist denn bereit selbst die Waffe in die Hand zu nehmen oder seine Söhne an der Ostfront zu verheizen um dem Russen Einhalt zu gebieten?


Ich. Es wird Sie überraschen, aber es gibt Leute, denen der Eid auf die Verfassung etwas andres als Kasperletheater ist.

Und sollten Sie sich noch mal dazu bequemen, einen Wahlzettel auszufüllen, gibt's Vokabeln, die eine solche Doppelmoral beschreiben. Sind aber wahrscheinlich nicht forumsgerecht.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Kallias Offline




Beiträge: 2.008

29.07.2015 10:54
#75 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
Wer von den großen Staatsmännern und Weltstrategen hier im Forum ist denn bereit selbst die Waffe in die Hand zu nehmen oder seine Söhne an der Ostfront zu verheizen um dem Russen Einhalt zu gebieten?
Nun, ich hatte schonmal die Waffe in der Hand, um dem Sowjetimperialismus Einhalt zu gebieten. Inzwischen bin ich schon etwas alt für solche Dinge, grundsätzlich bleibt das jedoch richtig.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
Was macht das für einen Unterschied, wer mich ausbeutet?
Den merken Sie, wenn einer Ihrer Söhne einen Artikel gegen einen solchen Kleptokraten schreibt und kurz danach unter seltsamen Umständen ums Leben kommt.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
Ich für meinen Teil habe mich jedenfalls entschieden: Wenn es Putin beliebt Europa zu erobern, dann lebe ich lieber unter seiner Ägide, als für das Wohlergehen von Merkel und Co. den Kopf hinzuhalten.
Werden Sie sich dann auch weigern, für Putins Wohlergehen den Kopf hinzuhalten?

Das Problem mit den netten Autokraten, die zunächst nur an Ihre Brieftasche wollen, besteht darin, dass man nie voraussehen kann, wie schlimm es mit ihnen ausgehen wird. Wenn Merkel durchdreht, wird sie einfach abgewählt. Mit Putin geht das nicht so einfach.

Je weniger man sich von solchen Typen einschüchtern läßt, desto geringer ist die Gefahr, Krieg gegen sie führen zu müssen.

Herzliche Grüße,
Kallias

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