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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 89 Antworten
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 Pro und Contra
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Emulgator Offline



Beiträge: 1.794

29.07.2015 11:16
#76 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Realist im Beitrag #71
Zu Ihrem ersten Punkt: Natürlich kennt Elisabeth Braw die historischen Fakten. Eine solche Deklaration wäre ein symbolischer Akt, der Putin zumindest ein wenig ärgern würde.
Es würde ihn freuen, nicht ärgern. Die Zuneigung der USA will er gar nicht mehr. Wahrscheinlich würde er mit einer ähnlichen Deklaration antworten, in der Kosovo, Irak und Libyen vorkämen. Ganz falsch wäre das auch nicht, weil die NATO mit der Spezialisierung auf solche Tourneen unfähig geworden ist, sich und ihre eigene Umgebung zu verteidigen.

Vielleicht sollte man den USA vorschlagen, das Kosovo zu annektieren, um die von Putin heraufbeschworene Reziprozität zwischen USA und RU komplett zu machen. Das würde für Europa auch sofort die Problematik der Flüchtlinge lösen, weil die USA sicher ein attraktiveres Fluchtziel ist als die EU mit dem Risiko, als Flüchtling nach Lappland, Lettland, Bulgarien oder Sachsen verteilt zu werden. Anschließend können die USA auch einen Beitritt zur EU beantragen. Dann brauchen die nicht mehr hintenrum Einfluß zu nehmen (z.B. die Türkei in die EU quatschen), und über TTIP bräuchte man auch nicht mehr diskutieren, weil ja dann die Regeln des europäischen Binnenmarktes auch auf die USA anwendbar wären. Kurzum: Putin kann uns alle aktuellen Probleme lösen, wenn man ihn mit seinen Narrheiten nur beim Wort nimmt.

Realist Offline



Beiträge: 110

29.07.2015 11:30
#77 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Lieber Herr Sachs,

unser politisches System und unsere Bundeskanzlerin mögen erhebliche Schwächen haben, aber im Vergleich zu der autoritären Herrschaft von Putin und seinen Handlangern sind sie auf jeden Fall zu bevorzugen.
Notfalls muss man auch dazu bereit sein, die eigenen Interessen und Werte mit der Waffe in der Hand zu verteidigen. Ansonsten haben die Putins dieser Welt schon gewonnen. Wie die lange Geschichte der Gewaltherrschaft zeigt, sind die Folgen dann weitaus negativer als alles, was sie von Frau Merkel zu befürchten haben.

Viele Grüße

Realist

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 68

29.07.2015 11:55
#78 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #74
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
Wer von den großen Staatsmännern und Weltstrategen hier im Forum ist denn bereit selbst die Waffe in die Hand zu nehmen oder seine Söhne an der Ostfront zu verheizen um dem Russen Einhalt zu gebieten?

Ich. Es wird Sie überraschen, aber es gibt Leute, denen der Eid auf die Verfassung etwas andres als Kasperletheater ist.

Und sollten Sie sich noch mal dazu bequemen, einen Wahlzettel auszufüllen, gibt's Vokabeln, die eine solche Doppelmoral beschreiben. Sind aber wahrscheinlich nicht forumsgerecht.


Auch auf die Gefahr hin, Ihnen zu nahe zu treten: Aber mehr als wohlfeile Worte sind auch dies nicht. Wäre es Ihnen tatsächlich ernst mit dem bewaffneten Widerstand, so könnten Sie längst an einem solchen teilnehmen.
Apropos teilnehmen, die Gefahr, daß Sie sich nicht forumskonform äußern müßten besteht nicht einmal im Ansatz: An dem Kasperletheater Wahl habe ich in keinem der beiden deutschen Staaten, welche sich ungefragt zu meinen Herren aufgeschwungen hatten, jemals teilgenommen und daran wird sich auch nichts ändern.
___

Zitat von Kallias im Beitrag #75
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
Wer von den großen Staatsmännern und Weltstrategen hier im Forum ist denn bereit selbst die Waffe in die Hand zu nehmen oder seine Söhne an der Ostfront zu verheizen um dem Russen Einhalt zu gebieten?
Nun, ich hatte schonmal die Waffe in der Hand, um dem Sowjetimperialismus Einhalt zu gebieten. Inzwischen bin ich schon etwas alt für solche Dinge, grundsätzlich bleibt das jedoch richtig.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
Was macht das für einen Unterschied, wer mich ausbeutet?
Den merken Sie, wenn einer Ihrer Söhne einen Artikel gegen einen solchen Kleptokraten schreibt und kurz danach unter seltsamen Umständen ums Leben kommt.
Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #72
Ich für meinen Teil habe mich jedenfalls entschieden: Wenn es Putin beliebt Europa zu erobern, dann lebe ich lieber unter seiner Ägide, als für das Wohlergehen von Merkel und Co. den Kopf hinzuhalten.
Werden Sie sich dann auch weigern, für Putins Wohlergehen den Kopf hinzuhalten?

Das Problem mit den netten Autokraten, die zunächst nur an Ihre Brieftasche wollen, besteht darin, dass man nie voraussehen kann, wie schlimm es mit ihnen ausgehen wird. Wenn Merkel durchdreht, wird sie einfach abgewählt. Mit Putin geht das nicht so einfach.

Je weniger man sich von solchen Typen einschüchtern läßt, desto geringer ist die Gefahr, Krieg gegen sie führen zu müssen.

Herzliche Grüße,
Kallias


Selbiges hier: Der letzte Waffengang gegen die Russen liegt so lange zurück, daß es mir schlicht nicht möglich ist, Ihren Worten Glauben zu schenken. Und was die Brieftasche betrifft: Dieser heutige deutsche Staat hielt es für angebracht die entschädigungslose Enteignung meiner Familie durch den Vorgängerstaat für Rechtens zu erklären und basta. Und für diesen Staat soll ich kämpfen? Nein danke - nicht in diesem Leben.

MfG
M. S.
____________________________________
Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.427

29.07.2015 12:50
#79 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #78
mehr als wohlfeile Worte sind auch dies nicht.


Tja. "Lieber rot als tot" war ja in den 70ern ziemlich en vogue. Vorzugweise bei weißen Jahrgängen. Und dann nach dem NATO-Doppelbeschluss recht flächendeckend, als keiner in Ronnis letztem Film den Indianer spielen wollte. Das war auch, nb., in der BW ausgesprochene opinio communis. Ich erinnere mich da recht gut an den NATO-Alarm vom August 1988, der fast 4 Tage auf Stufe gelb stand. Der kam vor dem Hintergrund, daß vorher 2 Wochen lang die mediale Gerüchteküche, nicht zuletzt Spiegel & ein Sonderbericht von "monitor" unter Klaus Bednarz, eifrig vom Putschgerüchten in Moskau geflüstert hatten: der Generalität passe Gorbis Kurs nicht; der solle just wie Nikita Chr. in seiner Sommerdatscha kaltgestellt werden & die Militärs könnten versucht sein, vollendete Tatsachen zu schaffen. Da wurde klar, daß bis hinauf in die Offiziersränge für den Fall-des-Falles die Absetzbewegung vom prospektiven Ground Zero Plan A war &, falls die Russen wirklich anrückten, denen der Standort von 2 Soldaten übergeben worden wäre: dem Oberstleutnant von S 1 & mir.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Kallias Offline




Beiträge: 2.013

29.07.2015 12:54
#80 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #78
Dieser heutige deutsche Staat hielt es für angebracht die entschädigungslose Enteignung meiner Familie durch den Vorgängerstaat für Rechtens zu erklären und basta. Und für diesen Staat soll ich kämpfen? Nein danke - nicht in diesem Leben.
Ja, das kann ich verstehen. In dem Fall würde ich wahrscheinlich ähnlich denken wie Sie. Obwohl ich es nicht vernünftig finde (manchmal fällt es zu schwer, vernünftig zu bleiben).

Jedoch gilt das nicht für andere, die weniger schlechte Erfahrungen mit der Bundesrepublik gemacht haben, und deshalb bleibt meine Antwort auf Ihre Frage, "wer von den großen Staatsmännern und Weltstrategen hier im Forum" bereit sei, "selbst die Waffe in die Hand zu nehmen" bestehen: ja, es war gottlob nicht nötig zu kämpfen, aber ich war und wäre dazu bereit.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.405

29.07.2015 13:12
#81 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #78
welche sich ungefragt zu meinen Herren aufgeschwungen hatten

Werter Manfred Sachs,

es hat sich aktuell niemand zu Ihrem Herren aufgeschwungen und hier, denke ich, liegt ihr wesentliches Mißverständnis. Sie, wie jeder andere auch, haben in diesem Land in letzter Konsequenz alle individuelle Freiheit und recht große Rechtssicherheit, was diese betrifft.

Kompromisse sind in einem sozialen Gefüge dabei notwendig, die maximale persönliche Freiheit (machen können was man möchte) ist nur durch eine persönliche Willkürherrschaft sicherzustellen, die als einzige alle Ungerechtigkeit gegen einem selbst verhindern kann.


Ich habe meinen Wehrdienst geleistet aber nie in einem Krieg gekämpft. Ich weiß nicht, was ich in hypothetischen Szenarien tun würde, wenn sie denn eintreffen. Die Realität ist immer ganz anders wenn sie eintritt, als wenn man über sie nachdenkt.

Sie haben Recht. Wenn ich jetzt sage, mir bedeutet unsere Verfassung etwas und die Freiheit die unser Staat für jeden einzelnen sicher stellt, dann sind das erstmal nur wohlfeile Worte. Deswegen kenne ich nicht die Angst die ich haben werde, sollte ich den Krieg einmal unausweichlich vor Augen sehen, mit allen grausamen Konsequenzen.

Wohlfeile Worte sind aber auch das zur Verfügung stellen der eigenen Freiheit, wo deren Entzug nicht unmittelbar droht.

Wenn es soweit kommen sollte, muß jeder selbst entscheiden was ihm richtig erscheint und die Angst vor Krieg wird nicht die einzige Facette sein, welche diese Entscheidung beeinflußt.


Es mag sein, dass derjenige der jetzt sagt er würde zu Waffe greifen, sich im Angesicht eines Krieges anders entscheidet. Es mag aber auch sein, dass der Wert unseres jetzigen Rechtsstaates im Erleben einer möglichen Alternative, demjenigen der heute sagt ihm bedeute das nichts, im Nachhinein anders erscheinen mag als heute. Das alles bringt aber keinen Erkenntnisgewinn.

Ich nehmen allen die das hier bekunden ab, dass sie in der Verteidigung unserer Gesellschaft einen wesentlichen Wert sehen. Diesen wesentlichen Wert zu sehen oder eben nicht zu sehen, ist das worauf es ankommt. Krieg oder Unfreiheit wird im Zweifel zu jedem einzelnen kommen, ob er will oder nicht und dann muß man entscheiden, im Rahmen der Möglichkeiten welche einem bleiben, wie man damit umgeht. Das lehrt die Geschichte.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Manfred Sachs Offline




Beiträge: 68

29.07.2015 13:22
#82 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Es tut mir leid. Es ist in der Tat so, daß die eigenen Erlebnisse den Blick trüben. Und ich bitte für den unerhörten Tonfall um Entschuldigung.

MfG
M. S.
____________________________________
Alle Menschen sind gleich - mir jedenfalls.

Kallias Offline




Beiträge: 2.013

29.07.2015 14:07
#83 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Manfred Sachs im Beitrag #82
Es tut mir leid. Es ist in der Tat so, daß die eigenen Erlebnisse den Blick trüben. Und ich bitte für den unerhörten Tonfall um Entschuldigung.

Realist Offline



Beiträge: 110

01.12.2015 17:53
#84 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Durch die Anschläge in Paris, die Instabilität in der Nahost-Region und die Völkerwanderung nach Europa sind die machtpolitischen Ambitionen von Russland in letzter Zeit in den Hintergrund getreten. Nicht wenige Akteure im Westen gehen sogar davon aus, dass man Putin zur Lösung dieser Herausforderungen dringend benötigt. Sie vergessen dabei, dass der russische Präsident ein Brandstifter und kein Feuerwehrmann ist.
An diese unerfreuliche Tatsache hat jüngst Michael R. Fenzel in einem empfehlenswerten Beitrag erinnert, in welchem er auf die hieraus resultierenden Konsequenzen für die NATO und ihre Mitgliedsstaaten näher eingeht.
http://www.realcleardefense.com/articles...lve_108731.html

Er schreibt:
„The November 13 terrorist attacks in Paris and late October bombing of Russian Metrojet flight 9268 have not only crystallized the threat of the self-declared Islamic State to the world, but also created an unlikely opportunity to open a dialogue with Russia. However, these tragedies do not change the long-term threat Russia poses to stability in Europe. Russia’s encroachment in Eastern Europe is a threat to the security and stability of the continent and tests the resolve of NATO in an unprecedented way. Russian President Vladimir Putin’s recent military intervention in Syria is further evidence of his ambition to broaden Russian influence and capitalize on regional instability.
One thing appears certain: Putin will not be swayed by tough talk from our allies and friends. The failure to take bold action, even amidst a potential collaboration against ISIS, only serves as tacit acceptance of Putin’s violations of international law. Through an increased military posture, an increase of our ground forces specifically, the United States must take the lead to stem the tide of Russia’s advances with tangible efforts to protect our interests in Europe and strengthen the resolve of the NATO alliance.“

Und weiter unten führt er aus:
„Russia remains the only country on Earth that possesses the nuclear capability to destroy the United States. Russian encroachment and efforts to expand and consolidate gains at their borders is a direct threat to our vital national security interests. In order to avoid a future conflict and prevent further encroachment, the United States and NATO must increase their commitment to rolling back Russian advances. This can only be done by projecting military force in the same manner that was so effective for over fifty years through the Cold War. Preserving peace in Europe demands action now or it will lead to an even more volatile situation in the future. Even in the midst of global collaboration against ISIS, a clear message must be sent to Russia when it comes to Europe—an attack against one NATO nation is an attack against all.“

Leider ist eine solche Klarheit heute keine Selbstverständlichkeit mehr.

Realist

Realist Offline



Beiträge: 110

09.12.2015 08:51
#85 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Die nordatlantische Allianz bleibt politisch handlungsfähig:
„NATO’s invitation to Montenegro to become its 29th member is an important step forward for the Alliance. The Brussels ministerial meeting on December 2 overcame any latent opposition to further NATO enlargement, demonstrated that the Alliance does not retreat in the face of Moscow’s threats, and indicated its commitment to bringing the entire Balkan peninsula under one effective security umbrella.“
http://www.the-american-interest.com/201...ith-montenegro/

Ein Schlag ins Gesicht für Moskau und für alle Gegnern der NATO-Osterweiterung, von denen es gerade in Deutschland eine ganze Menge gibt.

Realist

Realist Offline



Beiträge: 110

10.12.2015 09:36
#86 RE: Zurück in die Zukunft antworten

In Europa gibt es erneut eine sinnvolle Aufgabe für die US-Armee:
„Then along came Russia, or more precisely President Vladimir Putin. Russia’s annexation of Crimea, military operations in eastern Ukraine, efforts to destabilize the Baltic states and continuous threats to use nuclear weapons against NATO countries has changed the strategic landscape. Instead of out-of-area operations against terrorist groups, NATO is back to its core mission, the defense of its members against external aggression. The playing field once again is Europe and the adversary is the Russian military.“
http://lexingtoninstitute.org/save-the-u...back-to-europe/

Hieraus leitet Daniel Gouré die Schlussfolgerung ab:
„The reality is that we don’t want to send the Army into the deserts of the Middle East, the urban sprawls of Asia and Africa or the islands of the Western Pacific. So let’s be smart and send it where it can do some good: back to Europe.“

Realist

Johanes Offline



Beiträge: 141

11.12.2015 12:42
#87 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat:
"Die extremistischen Kräfte des Islamischen Staats haben zweifellos ihre Inspiration aus dem konservativen, wahabitischen Islam empfangen, der in Saudi-Arabien gelehrt wird. Sie sind zeitweilig auch aktiv unterstützt worden. [...] von gesellschaftlichen Kräften, die privat ganz erheblich radikale Gruppen unterstützt haben."
Link: http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politi...1158781,3581503

Den vollen Text gibt es im lebenswertem Interview.
Anscheinend vollzieht Saudi-Arabien in letzter Zeit eine Änderung seiner Politik. Das hängt einerseits mit den Wechsel des Herrschers zusammen, andererseits aber auch mit der geänderten Rolle, die die USA in dieser Region spielen. Nun ist Saudi-Arabien selbst ins Visier der Terroristen geraten und der Staat versucht sich außenpolitisch dagegen zu schützen. Eventuell ist das Treffen der syrischen Rebellengruppen unter der Federführung der Saudi-Araber auch so zu verstehen.
Innenpolitisch sind Zeichen erkennbar, die man als eine vorsichtige Liberalisiserung interpretieren könnte.

Aber noch ist es zu früh, um sich Hoffnungs zu machen.

Realist Offline



Beiträge: 110

12.12.2015 09:12
#88 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Nicht nur die Bundeswehr hat ihre Probleme, sondern auch die US-Armee.
Für die Verteidigung Europas gegen einen konventionellen russischen Angriff ist sie schlecht gerüstet. Auf diesen unerfreulichen Umstand macht Loren B. Thompson in einem empfehlenswerten Artikel aufmerksam:
http://www.forbes.com/sites/lorenthompso...rmy-is-worried/

„More generally, the alliance’s entire eastern flank is vulnerable to invasion given the proximity of Russian forces and the absence of natural barriers to a quick advance (see map).  In the aftermath of the Ukraine invasion, Western military planners no longer think they can predict how Russian leader Vladimir Putin might react to perceived provocations or opportunities.  So the possibility of war in Europe is back on the table as a priority concern, and that means land warfare in which the U.S. Army would have to carry most of the burden.
After talking to a number of senior military officials over the past year, the picture I get is that the U.S. Army isn’t postured to stop a quick Russian thrust westward.  In certain circumstances, Putin could defeat NATO forces and upset the fragile European political order put in place after the collapse of the Soviet Union.“

Die achtziger Jahre, in denen die US-Streitkräfte in Europa noch über eine erhebliche Schlagkraft verfügten, sind leider schon lange vorbei.

Realist

Fluminist Offline




Beiträge: 1.909

12.12.2015 10:43
#89 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Zitat von Realist im Beitrag #88
"... the fragile European political order put in place after the collapse of the Soviet Union.“

Fragile European political order? Diese Einschätzung ist im Lichte der jüngeren, vom eigensinnigen "Vorreiter" angestoßenen Entwicklungen zwar durchaus realistisch, kontrastiert aber frappant mit dem soliden Selbstbild der ("vorwärts immer, rückwärts nimmer") einenden EU.

Realist Offline



Beiträge: 110

15.12.2015 09:31
#90 RE: Zurück in die Zukunft antworten

Wer ist die größere Gefahr für den Westen, die Putinisten oder die Islamisten?
Klare Antwort von Alexander J. Motyl:
„Although the barbarism of ISIS inclines us to believe that the Islamists are a greater threat than the Putinists, that conclusion would be a mistake. In fact, Putin’s Russia is a greater threat to the West—both because Putin’s ruthlessness borders on barbarism and because he has the will, capacity, and desire to undermine the international order that made the West possible.“
http://www.worldaffairsjournal.org/blog/...atens-west-more

Realist

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