Zitat von Llarian im Beitrag #70Die Begründung ist hier nicht stichhaltig, lieber Herr Döding. Die größten Kriegsverbrechen, wie eben Hiroshima, Nagasaki, Dresden, sind allesamt passiert als der Krieg schon lange gewonnen war. Sie kamen nicht aus der Eskalation, die der drohenden Niederlage innewohnt, sie hatten ein ganz simples Motiv: Rache.
Also jetzt muss ich doch einmal für Churchill Partei ergreifen.
Erstens: Wenn denn der Krieg schon lange entschieden war, dann wäre es eigentlich an der unterlegenen Seite gelegen, dies einzugestehen und zu kapitulieren. Hat Deutschland aber nicht gemacht. Zumindest aus deutscher Sicht war der Krieg also noch nicht entschieden. Und man kann es wohl kaum den Engländern vorwerfen, dass sie in einem Krieg, in dem die Gegenseite weiter verbissen kämpfte (und ihrerseits auch weiter an Plänen zur Bombardierung englischer Städte arbeitete), nicht einseitig auf Eskalationsstufen verzichteten.
Trotz allem Detailwiderspruch halte ich das für absolut nachvollziehbar.
Zitat Zweitens: Aus heutiger Sicht gibt es starke Indizien dafür, dass die Bombardierung deutscher Städte die deutsche Kriegswirtscahft nicht entscheidend schwächte. Aber selbst heutzutage ist diese Frage unter Historikern noch umstritten. Aus damaliger Sicht war es England wohl kaum möglich, eine präzise Beurteilung der kriegswirtschaftlichen Folgen der Bombardierung zu bekommen. Die vielen schönen Statistiken, die heutzutage Historiker einsehen können, standen den Kriegsparteien damals ja nicht zur Verfügung.
Das ist zwar richtig - man sollte aber auch nicht vergessen, dass beide Seiten (Achse und Alliierte) Spione hatten. Die Briten wussten ziemlich gut, wozu die deutsche Kriegswirtschaft fähig war (im Rahmen der Zeit), genauso wie umgekehrt.
Zitat Als militärischer Laie (aber immerhin betriebswirtschaftlich denkender Mensch) erschiene es mir eigentlich schon SEHR plausibel, mit den Bombenangrifen bei der Waffenproduktion anzusetzen: eine Bombe auf einen Panzer zerstört ggf. einen Panzer. Eine Bombe auf eine Panzerfabrik verhindert oder verzögert die Produktion von vielen Panzern.
Genau das ist allerdings eine Fehlannahme. Eine Bombe, die von einem Schlachtflieger/CAS/Stuka auf einen Panzer abgeworfen wird, zerstört diesen mit hoher Wahrscheinlichkeit, da die Trefferwahrscheinlichkeit sehr hoch ist (der deutsche Pilot Hans-Ulrich Rudel hatte in `44 nicht nur 11 Panzerabschüsse bei einem einzigen Feindflug, sondern mindestens einen, seinen 300. nämlich mit Bordwaffen, nicht mit Bomben. Über Rudel muss nicht viel gesagt werden, er war kein Vorbild und kein vernünftiger Mensch.). Eine Bombe, die von einem "strategischen Bomber" auf eine Panzerfabrik abgeworfen wird, zerstört mit etwa gleicher Wahrscheinlichkeit entweder nichts, das Haus daneben, nichts relevantes oder wichtige Fertigungsanlagen. Gleichzeitig ist die Bombe des strateg. Bombers deutlich größer, schwerer und teurer als die kleine Bombe der Stuka oder des takt. Bombers. Zusätzlich kostet der Bomber deutlich mehr als seine kleineren und z.t. besser gepanzerten, manövrierbareren und mit kleinerer Besatzung ausgestatteten Geschwister. Letztlich ist die Entscheidung für kleinere, militärische Ziele statt Flächenbombardement von Industrieanlagen durchaus eine wirtschaftliche, aber eben auch militärisch sinnvolle. Die Luftwaffe war sehr, sehr lange sehr, sehr erfolgreich, weil die taktischen Einheiten deutlich stärker gefördert und viel besser geführt waren als die kaum vorhandenen größeren strategischen Einheiten. Die militärische Doktrin der ersten Kriegsjahre sah vor, lokale Luftüberlegenheit zu erlangen und dann mittels taktischen Einheiten die Landstreitkräfte zu unterstützen. Das funktionierte in Polen, Benelux, Norwegen und Frankreich absolut hervorragend. Erst Dünkirchen zeigte Schwächen der Luftwaffe - und zwar genau bei einem Einsatz, der nicht der Doktrin entsprach (Hitler und Göring wollten beweisen, dass die Luftwaffe in der Lage war, eine Schlacht zu gewinnen, bzw. das Britische Expeditionskorps zu vernichten), indem eben keine Landstreitkräfte eingesetzt wurden. Die Luftwaffe war auch in der Battle of Britain mit Anfangserfolgen gesegnet - die eben auch wieder auf einer Konzentration auf militärische Ziele beruhten. Dass die Luftwaffe in den ersten Wochen der BoB vor allem Fliegerhorste, Landepisten und Kommunikationseinrichtungen, sekundär Häfen, angriff, war klug. Später wurde der ganz, ganz große Fehler begangen, statt dessen Städte mit Terrorbombardement anzugreifen. Das war sinnlos und ein ganz großer Fehler.
Diese Erfahrungen aus der Battle of Britain hätte aber auch die britische Royal Air Force Command nutzen müssen. Die Briten sind durch die Terrorangriffe im Kampfwillen gestärkt worden, ihre Kriegsanstrengungen wurden kaum beeinflusst. In der Zeit vor dem Terror (London Blitz etc.] war die RAF kurz vor dem Zusammenbruch. Etwas besseres als die ersten deutschen Angriff auf London und andere Städte hätte dem Empire nicht passieren können.
Zitat von R.A. im Beitrag #73 Ich bin etwas vorsichtig mit solchen Hervorhebungen. Jedes historische Ereignis ist singulär, und die beiden Atombombenabwürfe sind es natürlich besonders.
Es ist (bisher) durchaus auch singulär. Es gab nie vorher etwas vergleichbares und seitdem auch nicht mehr.
Zitat Für die moralische Beurteilung finde ich es aber recht nebensächlich, ob die Opfer in zwei Minuten starben oder über mehrere Stunden verteilt. Und selbst die Zahl der Opfer ist eigentlich zweitrangig - in erster Linie steht das Problem, daß gezielt Zivilisten getötet wurden.
Das hängt aber zusammen. Atomwaffen sind keine praktischen Waffen was militärische Kriegsführung angeht. Selbst wenn man sie gegen militärische Ziele einsetzen würde, würde der "Kollateralschaden" einfach im völlig unverhältnismäßigen Muster dazu stehen. Auch, ganz zynisch gesprochen, was Produktionskosten angeht, zumindest in der damaligen Zeit. Atomwaffen sind mit dem primären Zweck geschaffen worden Terror zu verbreiten. Und zwar Terror gegen Zivilisten. Eine solche Waffe ist, zumindest meines Wissens, vorher nie eingesetzt worden. Heute gibt es wieder ähnliche Bestrebungen, aber die Waffen sind im Vergleich primitiv.
Wir betrachten heute den Holocaust auch als historische Singularität und mit einiger Berechtigung stimmt das auch. Aber es war nicht der erste Genoizid-Versuch. Da war alles schon mal, aber die Dimension ist bisher einmalig.
Zitat Die Frage ist halt: Wenn man die Wahl hat zwischen einem Kriegsverbrechen und dem Opfern eigener Soldaten - ist dann nicht vielleicht entschuldbar, daß man die eigenen Leute schonen möchte?
Nein, vielleicht verständlich aber nicht entschuldbar. Sonst kann man sich sämtliche Regeln der Kriegsführung von Den Haag bis Genf ganz sparen. Die Ermordung von Zivilisten im Krieg ist ja kein Selbstzweck, es erfüllt immer irgendeinen Zweck, der im Sinne der ausführenden Partei liegt. Und so gesehen spart auch jeder solche Zweck Gefahren für die eigenen Soldaten. Wenn die Nazis halbe Landstriche massakriert haben, dann um die Gefahr für die eigenen Soldaten zu reduzieren. Als die Japaner Pearl Harbor überfallen haben, dann mit dem Ziel durch den Erstschlag die Gefahren für die eigenen Soldaten zu reduzieren. Das Ziel steckt da immer drin. Aber das macht es nicht richtig, zumindest nicht so lange wie das Wort Kriegsverbrechen mehr sein soll als ein theoretisches Konstrukt, dass Sieger benutzen um den Verlierer zu demütigen.
Zitat Der Krieg war zwar im wesentlichen schon entschieden - aber das hilft ja wenig, wenn die Unterlegenen das nicht einsehen und weiterkämpfen. Und damit beständig weitere Opfer produziert werden.
Wieviele Opfer konnte Japan den Amerikanern denn 1946 noch beibringen ? Mit welchen Mitteln denn ? Japan war isoliert, blockiert, hungerte und hatte keine Offensivkapazität mehr. Es hatte nur eins: Die Möglichkeit sich nicht zu ergeben. Und genau darum ging es. Die japanische Strategie war einfach: Die Amerikaner hätten nicht den Willen einen langen Krieg durchzustehen und eine Invasion würde verheerend ausgehen. Beides korrekt. Und auch deshalb wählte man die Vernichtungswaffe (und eben, wie gesagt, um nochmal ordentlich einen mitzugeben). Weil man gar nicht den Willen hatte eine jahrelange Blockade aufrecht zu erhalten. Nein, man wollte ja (nicht meine Worte) "den Sack zumachen". Genau. Und das zum Preis einer Viertelmillion Zivilisten.
Zitat Und danach standen die USA vor dem sehr realen Risiko, daß die Schlußphase eines eigentlich schon entschiedenen Krieges sie ganz erhebliche Verluste kosten würde. Und um die zu vermeiden, haben sie zur Atombombe gegriffen - da ging es nicht um Rache.
Rationalisierungen gibt es meistens. Da spielen natürlich viele Dinge rein, aber die obige Argumentation geht von der einzigen (!) Alternative einer Invasion aus. Diese Annahme ist nicht richtig.
Zitat von Florian im Beitrag #74 Wenn denn der Krieg schon lange entschieden war, dann wäre es eigentlich an der unterlegenen Seite gelegen, dies einzugestehen und zu kapitulieren. Hat Deutschland aber nicht gemacht.
Muss es auch nicht. Es gibt im Kriegsrecht keine Ausnahme, die die Ermordung von Zivilisten zulässt, weil das Militär sich nicht ergibt. Natürlich war der Krieg verloren. Ein Bankräuber, der in einer Bank gestellt wird, hat auch verloren, auch wenn er sich noch nicht ergeben hat. Deswegen kann die Polizei nicht hingehen, seine Frau erschiessen und mit der Waffe auf seine Kinder zeigen.
Zitat Und man kann es wohl kaum den Engländern vorwerfen, dass sie in einem Krieg, in dem die Gegenseite weiter verbissen kämpfte (und ihrerseits auch weiter an Plänen zur Bombardierung englischer Städte arbeitete), nicht einseitig auf Eskalationsstufen verzichteten.
Selbstverständlich kann man das. Denn ebenso wenig wie die Ermordung von Zivilisten durch das Nichtergeben zu rechtfertigen ist, gibt es ein Recht auf Kriegsverbrechen aufgrund von Eskalation, noch dazu angenommene(!), des Gegners. Der Polizist darf auch nicht wie oben beschrieben die Frau des Bankräubers niederschiessen, weil der gerade ein Kind erschossen hat. Zumal solche Träumereien, wenn sie überhaupt existierten, zum Zeitpunkt des Feuersturms von Dresden, auf Seiten der Engländer wohl eher lautes Gelächter ausgelöst haben dürften.
Zitat Die vielen schönen Statistiken, die heutzutage Historiker einsehen können, standen den Kriegsparteien damals ja nicht zur Verfügung.
Nein, dafür ein Netz von Spionen und vor allem der Zugang zur deutschen Kommunkation, Stichwort Magic/Enigma/Ultra. Da ist wenig geheim gewesen. Ich erlaube mir zudem an ihrem betriebswirtschaftlichen Argument anzusetzen:
Zitat Als militärischer Laie (aber immerhin betriebswirtschaftlich denkender Mensch) erschiene es mir eigentlich schon SEHR plausibel, mit den Bombenangrifen bei der Waffenproduktion anzusetzen: eine Bombe auf einen Panzer zerstört ggf. einen Panzer. Eine Bombe auf eine Panzerfabrik verhindert oder verzögert die Produktion von vielen Panzern.
Unabhängig davon ob das stimmt (andere haben dazu schon viel geschrieben), so haben sich Panzerfabriken in Deutschland nicht in Wohngebieten befunden. Die Argumentation geht ja gerade dahin, dass man eben nicht militärische Ziele (zu denen man Waffenproduktionsanlagen wohl rechnen wird) angegriffen hat, sondern systematisch zivile Wohnviertel dem Erdboden gleich machte.
Zitat von Doeding im Beitrag #53... denn ich behaupte daß, wenn es wirklich um die physische Existenz geht, keine Nation und kein Volk sich vernichten lassen wird, wenn es dies durch Brechen der Haager Konvention verhindern könnte. Israel und die USA (und viele andere) sind nur so ehrlich, das auch zuzugeben (und entsprechend z. B. die Streubombenächtung nicht zu ratifizieren).
Wenn es wirklich um die physische (oder nationale) Existenz geht, dann fallen natürlich alle Schranken; in einer solchen Ausnahmesituation kommt das Prinzip "all is fair in love and war" zum Einsatz. Aber das ist ja eine Extremsituation, die wohl eher selten ist. Die Atombombeneinsätze beispielsweise waren nicht dadurch gerechtfertigt, daß die USA zu dem Zeitpunkt irgendwie in ihrer Existenz oder auch nur Substanz bedroht gewesen wären. Die Gründe für diesen Einsatz sind hier schon im Detail erörtert worden; hinzu kommt vielleicht noch der Aspekt, daß man die Waffe hatte, ein neues Ding, mit sehr hohem Aufwand geschaffen, wegen des Kriegsendes in Europa aber dort nicht mehr zum Einsatz bringen konnte. Der Aufwand sollte sich aber amortisieren, denn die Atombombe einfach so verrosten zu lassen, wäre zu schade gewesen, und eine abschreckende Wirkung konnte sie erst entwickeln, nachdem die Welt ihre verheerenden Folgen gesehen hatte. Insofern war der Abwurf über Japan schon völlig unabhängig vom Verhalten der japanischen Führung motiviert.
Das hängt mit einem grundsätzlichen Problem des Militärs zusammen. Um sich für den Fall, daß es um die physische oder nationale Existenz geht, zu wappnen, darf und soll ein Staat Streitkräfte unterhalten; nur die eingefleischtesten und blauäugigsten Pazifisten werden hier widersprechen. Aber die Streitkräfte kosten Geld und müssen immer in Einsatzbereitschaft gehalten werden. Daraus ergibt sich eine gewisse Motivation dafür, daß man sie - übungshalber und damit der Aufwand sich lohnt - auch dann einsetzt, wenn die existentielle Notwendigkeit nicht gegeben ist, z.B. um durch einen militärischen Eingriff in ein anderes Land die eigene wirtschaftliche Position zu verbessern (etwa durch Schwächung oder Ausschaltung von Konkurrenz, oder um dort die Regierung, mit der man auf dem Verhandlungwege zu keiner Einigung kommt oder die einen auf andere Weise kompromittiert, durch eine genehmere zu ersetzen). Solche Militäreinsätze haben ähnlich Kollateralschäden wie die existentiell notwendigen, wegen ihrer grundsätzlichen Frivolität entfällt aber die moralische Rückendeckung dafür. Wenn hier unbeteiligte Zivilisten versehrt oder getötet werden, dann wird die Frage, ob das Ziel des Einsatzes diese Folgen rechtfertigt und ob hier nicht ein Menschenleben der gegnerischen Nation allzu wohlfeil gehandelt wird, aktuell.
Es ist ein bißchen so wie wenn sich jemand zum eigenen Schutz eine Pistole anschafft, dann aber, damit sich die Anschaffung rentiert und die Automatik nicht einrostet, ab und zu eine Bank damit überfällt oder dem Nachbarn ein paar blaue Bohnen um die Ohren pfeifen läßt, damit der seine Frau nicht mehr verprügelt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #79 Es ist ein bißchen so wie wenn sich jemand zum eigenen Schutz eine Pistole anschafft, dann aber, damit sich die Anschaffung rentiert und die Automatik nicht einrostet, ab und zu eine Bank damit überfällt oder dem Nachbarn ein paar blaue Bohnen um die Ohren pfeifen läßt, damit der seine Frau nicht mehr verprügelt.
Das scheint mir ein sehr richtiger und wichtiger Punkt zu sein, lieber Fluminist. Wenn man so etwas baut, dann will man es irgendwann auch einmal ausprobieren. Wobei ich dahinter weniger vergleichsweise rationale Kosten/Nutzenerwägungen vermute als vielmehr die angeborene menschliche Neugier; dieselbe Neugier also, die uns auf den Mond katapultiert hat (Neugier und Moral dürften völlig unkorreliert sein). Man will irgendwann wissen, wie sich ein solches Waffensystem "schlägt", welche Auswirkungen es tatsächlich unter Ernstfallbedingugen hat usw. Und das senkt nach und nach die Schwelle, es auszuprobieren.
Aus Ihrem Gedanken läßt sich noch eine andere Vermutung ableiten. Möglicherweise verdanken wir den beiden Atombombenabwürfen (neben Glück und Zufall) zu einem vielleicht entscheidenden Teil die Tatsache, daß der kalte Krieg ein kalter geblieben ist. Ich teile nach wie vor nicht Llarians Meinung, daß die Bomben von der unmittelbaren militärischen Zerstörungswirkung* her eine "Singularität" waren, aber natürlich waren sie es im Sinne eines Menetekels. Nun war plötzlich klar, was möglich war und v. a. was zukünftig möglich werden würde. Bis zur Zar-Bombe waren es dann noch 16 Jahre. Ich vermute sehr stark, daß auch noch so viele Filme von Atombombentests, aus großer Entfernung aufgenommen und irgendwo über dem Pazifik oder der Wüste von Nevada zur Explosion gebracht, auch nur ansatzweise die psychologische Breiten- und Tiefenwirkung gehabt hätten wie die Bilder aus Hiroshima. Auch das theoretische Wissen, welche Energiemengen hier frei werden, hilft, sofern man nicht wirklich vom Fach ist, wenig, glaube ich. Der Mensch lernt v. a. aus der Anschauung. Ich halte es für wahrscheinlich, daß dies der Motivstruktur und Neugier der Menschen und Staatenlenker (über das in Hiroshima gesehene hinaus), etwa in der Kubakrise, gewisse Fesseln angelegt hat und die Welt -vielleicht entscheidend- vor einem nuklearen Desaster bewahrt hat. Die Neugier war gleichsam "befriedigt"; der gähnende Abgrund unmittelbar erkennbar.
Herzliche Grüße, Andreas
*Nachtrag. Ein gewisser Vergleich wäre ja die Gesamtsprengkraft, die z. B. Dresden zerstört hat, als TNT-Äquivalent; leider habe ich entsprechende Schätzungen im Netz nicht auf die Schnelle gefunden. Ich kann mir aber vorstellen, daß die 13 Kilotonnen von "Little Boy" erreicht worden sind. Weiß das hier jemand?
Zitat da überlegt die Bomberbesatzung noch mitten im Flakfeuer, ob sie den bomb run nicht lieber abbrechen (!) sollten, weil wegen schlechter Sicht nicht ausgeschlossen werden kann, daß die Ladung statt über dem legitimen militärischen Ziel doch auch teilweise über einem Wohngebiet abgehen könnte und Zivilisten zu Schaden kommen könnten.
Das mag in Einzelfällen vorgekommen sein, vielleicht bei US-Bombern - bei den Briten wäre das ja direkte Befehlsverweigerung gewesen. Auf jeden Fall ist das keine seriöse Darstellung des typischen alliierten Luftkriegs.
Reden wir hier von britischen Angriffen 1940 oder 1944? Zu Kriegsbeginn waren zivile Ziele noch tabu, und abgebrochene Bomb Runs daher gar nicht so selten.
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Zitat da überlegt die Bomberbesatzung noch mitten im Flakfeuer, ob sie den bomb run nicht lieber abbrechen (!) sollten, weil wegen schlechter Sicht nicht ausgeschlossen werden kann, daß die Ladung statt über dem legitimen militärischen Ziel doch auch teilweise über einem Wohngebiet abgehen könnte und Zivilisten zu Schaden kommen könnten.
Das mag in Einzelfällen vorgekommen sein, vielleicht bei US-Bombern - bei den Briten wäre das ja direkte Befehlsverweigerung gewesen. Auf jeden Fall ist das keine seriöse Darstellung des typischen alliierten Luftkriegs.
Reden wir hier von britischen Angriffen 1940 oder 1944? Zu Kriegsbeginn waren zivile Ziele noch tabu, und abgebrochene Bomb Runs daher gar nicht so selten.
Wir reden hier von dem Film "Memphis Belle"; es geht um einen US-Angriff auf Bremen im Mai 1943. Vielleicht dachte man zu diesem Zeitpunkt wirklich noch an die Zivilbevölkerung. Ursprünglich sollte der Film eine britische Bomberbesatzung zeigen und wurde offenbar auf Wunsch der Geldgeber auf US Air Force umgeschrieben:
Zitat von IMDbMemphis Belle was originally conceived by its producer, David Puttnam, as a film about a British aircraft bomber and its crew but the film was transformed by its American financial backers into a story of "the youthful crew of a celebrated American B-17 Flying Fortress". Puttnam lamented the fact that because of this a British story could not be told in the way he had conceived it and in all probability would now never be told."
Zitat von adder im Beitrag #69Immerhin konnte jedes "Close Air Support"-Kampfflugzeug (d.h. auf allierter Seite vor allem die Dauntless- und Mustang-Baureihen), jede Stuka mit erheblicher Präzision zuschlagen - ansonsten wären Panzerabschüsse auch nicht möglich gewesen.
Die Douglas SBD Dauntless war ein träger-gestützter Sturzkampfbomber, deren das Ziel waren hauptsächlich Schiffe. Von der Army Variante wurden so wenig Stückzahlen gebaut, dass ein Einfluss auf den Krieg ausgeschlossen werden kann. Die Mustang war ein Langstreckenjäger.
Zitat Wer nicht präzise bombardieren konnte, waren große, schwere "strategische Bomber" wie die Avro Lancaster oder die B-29, aber auch die kleineren B-17 und B-24.
Und warum konnte das dann die 617th "Dam Busters"?
Zitat Eine Bombe, die von einem Schlachtflieger/CAS/Stuka auf einen Panzer abgeworfen wird, zerstört diesen mit hoher Wahrscheinlichkeit, da die Trefferwahrscheinlichkeit sehr hoch ist
Das halte ich mal für ein Gerücht.
Zitat der deutsche Pilot Hans-Ulrich Rudel hatte in `44 nicht nur 11 Panzerabschüsse bei einem einzigen Feindflug, sondern mindestens einen, seinen 300. nämlich mit Bordwaffen, nicht mit Bomben
Hat eigentlich schon irgendwer einmal die angeblichen Abschüsse eines Herrn Rudel mit russischen Quellen verglichen?
Zitat Gleichzeitig ist die Bombe des strateg. Bombers deutlich größer, schwerer und teurer als die kleine Bombe der Stuka oder des takt. Bombers.
Warum ist die 250kg Bombe einer Stuka billiger als die 227kg Bombe einer B-17? Ich würde sogar soweit gehen, dass die tollen Boden-Luft-Raketen der alliierten Schlachtflieger sicher teurer und aufwendiger zu fertigen waren als die Bomben der strategischen Bomber.
Zitat Zusätzlich kostet der Bomber deutlich mehr als seine kleineren und z.t. besser gepanzerten, manövrierbareren und mit kleinerer Besatzung ausgestatteten Geschwister.
Das ist wahr, aber eine Stuka mit durchschnittlichen Piloten, sprich keinem Rudel, ist ein fliegender Sarg.
Zitat Letztlich ist die Entscheidung für kleinere, militärische Ziele statt Flächenbombardement von Industrieanlagen durchaus eine wirtschaftliche, aber eben auch militärisch sinnvolle.
1940 und 1941 sind den Briten die erfahrenen Bomberpiloten mit umfangreichen Training aus Friedenszeiten so ziemlich alle abgeschossen worden, ab 1942 waren Städte die einzige Option.
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Zitat Zusätzlich kostet der Bomber deutlich mehr als seine kleineren und z.t. besser gepanzerten, manövrierbareren und mit kleinerer Besatzung ausgestatteten Geschwister.
Das ist wahr, aber eine Stuka mit durchschnittlichen Piloten, sprich keinem Rudel, ist ein fliegender Sarg.
Hatte das nicht vor allem damit zu tun, daß die Stuka schon Anfang der 40er Jahre ziemlich veraltet und zu langsam war? Insofern wäre die Stuka kein gutes Beispiel für den Vergleich Bomber vs Schlachtflugzeug. Die Il-2 Shturmovik z.B. war offenbar im späteren Verlauf des Kriegs viel erfolgreicher.
Zitat von Doeding im Beitrag #80*Nachtrag. Ein gewisser Vergleich wäre ja die Gesamtsprengkraft, die z. B. Dresden zerstört hat, als TNT-Äquivalent; leider habe ich entsprechende Schätzungen im Netz nicht auf die Schnelle gefunden. Ich kann mir aber vorstellen, daß die 13 Kilotonnen von "Little Boy" erreicht worden sind. Weiß das hier jemand?
Zitat von Fluminist im Beitrag #84Hatte das nicht vor allem damit zu tun, daß die Stuka schon Anfang der 40er Jahre ziemlich veraltet und zu langsam war? Insofern wäre die Stuka kein gutes Beispiel für den Vergleich Bomber vs Schlachtflugzeug. Die Il-2 Shturmovik z.B. war offenbar im späteren Verlauf des Kriegs viel erfolgreicher.
Langsam? Ich hätte gedacht ein Schlachtflugzeug muss langsam sein. Die Il-2 war doch auch langsam.
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Zitat von adder im Beitrag #69Immerhin konnte jedes "Close Air Support"-Kampfflugzeug (d.h. auf allierter Seite vor allem die Dauntless- und Mustang-Baureihen), jede Stuka mit erheblicher Präzision zuschlagen - ansonsten wären Panzerabschüsse auch nicht möglich gewesen.
Die Douglas SBD Dauntless war ein träger-gestützter Sturzkampfbomber, deren das Ziel waren hauptsächlich Schiffe. Von der Army Variante wurden so wenig Stückzahlen gebaut, dass ein Einfluss auf den Krieg ausgeschlossen werden kann.
Die Dauntless war recht präzise beim Abschuss von Schiffen. So viel anders ist der Abschuss eines (schweren) Panzers nun auch nicht.
Zitat Die Mustang war ein Langstreckenjäger.
Langstrecken-Multirole-Fighter. Kein CAS, das ist richtig. Ich meinte die Divebomber-Version North American A-36 Apache.
Zitat
Zitat Wer nicht präzise bombardieren konnte, waren große, schwere "strategische Bomber" wie die Avro Lancaster oder die B-29, aber auch die kleineren B-17 und B-24.
Und warum konnte das dann die 617th "Dam Busters"?
Zum einen sind Staudämme keine Ziele in Wohngebieten, bzw. anderen besonders durch Flak geschützten Bereichen - die Maschinen konnten also durchaus tief anfliegen, zum anderen wurden meines Wissens nach spezielle Bomben verwendet.
Zitat
Zitat Eine Bombe, die von einem Schlachtflieger/CAS/Stuka auf einen Panzer abgeworfen wird, zerstört diesen mit hoher Wahrscheinlichkeit, da die Trefferwahrscheinlichkeit sehr hoch ist
Das halte ich mal für ein Gerücht.
Selbst Bordwaffen können einen Panzer zerstören, wenn sie von oben auf ihn einwirken. Die meisten Panzer waren vor allem von Vorne und den Seiten schwer gepanzert. Oben und hinten ist die Panzerung deutlich weniger effektiv.
Zitat
Zitat der deutsche Pilot Hans-Ulrich Rudel hatte in `44 nicht nur 11 Panzerabschüsse bei einem einzigen Feindflug, sondern mindestens einen, seinen 300. nämlich mit Bordwaffen, nicht mit Bomben
Hat eigentlich schon irgendwer einmal die angeblichen Abschüsse eines Herrn Rudel mit russischen Quellen verglichen?
Selbst wenn er 75% seiner Abschüsse erfunden hätte (was unwahrscheinlich ist, da er ja nicht der einzige Flieger in der Schwadron war), beweist das, das Panzer von Luftwaffe abgeschossen werden können. Und zwar recht einfach.
Zitat
Zitat Gleichzeitig ist die Bombe des strateg. Bombers deutlich größer, schwerer und teurer als die kleine Bombe der Stuka oder des takt. Bombers.
Warum ist die 250kg Bombe einer Stuka billiger als die 227kg Bombe einer B-17? Ich würde sogar soweit gehen, dass die tollen Boden-Luft-Raketen der alliierten Schlachtflieger sicher teurer und aufwendiger zu fertigen waren als die Bomben der strategischen Bomber.
Boden-Luft-Raketen meine ich nicht. Auch nicht Luft-Boden-Raketen. Im Übrigen wird eine Stuka, eine Apache pro Sturzflug eine, maximal 2 Bomben ausklinken. Eine B-17 klinkt pro Anflug wie viele Bomben aus?
Zitat
Zitat Zusätzlich kostet der Bomber deutlich mehr als seine kleineren und z.t. besser gepanzerten, manövrierbareren und mit kleinerer Besatzung ausgestatteten Geschwister.
Das ist wahr, aber eine Stuka mit durchschnittlichen Piloten, sprich keinem Rudel, ist ein fliegender Sarg.
Wie viele Ground Attack Aircraft wurden von den Alliierten eingesetzt? Wie viele von der Achse? Die Maschinen waren mit einer soliden Jägerdeckung und in Kombination mit Armoured Forces das Rückgrat der Blitzkriegserfolge der Wehrmacht und der Superior Firepower-Erfolge der Westalliierten.
Zitat
Zitat Letztlich ist die Entscheidung für kleinere, militärische Ziele statt Flächenbombardement von Industrieanlagen durchaus eine wirtschaftliche, aber eben auch militärisch sinnvolle.
1940 und 1941 sind den Briten die erfahrenen Bomberpiloten mit umfangreichen Training aus Friedenszeiten so ziemlich alle abgeschossen worden, ab 1942 waren Städte die einzige Option.
Das mag sein, ist aber eigentlich kein militärisch relevanter Punkt. Dann hätte man eben besser/länger trainieren müssen.
Zitat von adder im Beitrag #87Zum einen sind Staudämme keine Ziele in Wohngebieten, bzw. anderen besonders durch Flak geschützten Bereichen - die Maschinen konnten also durchaus tief anfliegen, zum anderen wurden meines Wissens nach spezielle Bomben verwendet.
Zitat von adder im Beitrag #87Die Dauntless war recht präzise beim Abschuss von Schiffen. So viel anders ist der Abschuss eines (schweren) Panzers nun auch nicht.
Schiff>100m, kann sich nicht verstecken. Panzer<10m, kann sich sehr gut im Wald oder urbanen Umfeld tarnen.
Zitat Langstrecken-Multirole-Fighter. Kein CAS, das ist richtig. Ich meinte die Divebomber-Version North American A-36 Apache.
Wie schon die Army-Version der Dauntless ein Flieger in eher homöopathischen Dosen. Aber Sturzkampfbomber und leistungsfähiger Jäger in Einem, eine attraktive Kombination.
Zitat Zum einen sind Staudämme keine Ziele in Wohngebieten, bzw. anderen besonders durch Flak geschützten Bereichen - die Maschinen konnten also durchaus tief anfliegen, zum anderen wurden meines Wissens nach spezielle Bomben verwendet.
Zum einem haben zerstörte Staudämme durchaus Auswirkungen auf Wohngebiete, zum Anderen wollte ich eher auf die späteren Einsätze der bunkerbrechenden Tallboy- und Grand Slam-Bomben hinweisen. Die mussten um wirkungsvoll zu sein aus der größtmöglichen Höhe abgeworfen werden. Mit durchaus präzisen Resultaten.
Zitat Selbst Bordwaffen können einen Panzer zerstören, wenn sie von oben auf ihn einwirken. Die meisten Panzer waren vor allem von Vorne und den Seiten schwer gepanzert. Oben und hinten ist die Panzerung deutlich weniger effektiv.
Von 7.62mm MG bis zur halbautomatischen 75mm Kanone (z.B. in der B-25H, NICHT als Anti-Panzerwaffe!)) wurde so ziemlich alles als Bordwaffen in WK2-Flieger eingebaut. Ja, Bordwaffen können einen Panzer zerstören. Schwere panzerbrechende Maschinen-Kanonen waren aber die Ausnahme auf Schlachtfeldern des 2. WK. Die Ju 87 als kanonenbestückter Panzerjäger wurde etwa 200 Mal gebaut, die Bewaffnung hatte ein erhebliches Manko:
Zitat The cannon could be attached under the wings or fuselage of the aircraft as a self-contained gun pod with a 12-round magazine.
Zum Vergleich, die A-10, kann fast 1200 30mm Geschosse tragen.
Zitat Selbst wenn er 75% seiner Abschüsse erfunden hätte (was unwahrscheinlich ist, da er ja nicht der einzige Flieger in der Schwadron war), beweist das, das Panzer von Luftwaffe abgeschossen werden können. Und zwar recht einfach.
Flieger aller Luftwaffen neigen zum Übertreiben der eigenen Treffer. Selbst nach dem Kosovo-Krieg hat die NATO zugeben müssen, dass viel weniger feindliche Panzer zerstört wurden als ursprünglich geglaubt. Und da hatte man alle Bombentreffer als Video des Targeting Pods! Keine Frage, der Herr Rudel hat massenhaft Panzer und ander Bodenziele zerstört, die wirkliche Zahl wird unter den offiziellen liegen. Wann ist ein Panzer zerstört? Muss er explodiert? Oder eicht es, dass er raucht? Wenn er von einer einzigen 37mm Granate getroffen wird? Beschädigte Panzer lassen sich wieder instand setzten.
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Was den Abwurf der Atombomben anbelangt: Wenn es denn nur um die Demonstration der Zerstörungskraft gegangen wäre, hätte man sie auch über un- oder dünn besiedeltem Gebiet abwerfen können. Oder auch gleich über dem Meer. Dass man das nicht gemacht hat, sagt doch einiges.
Zitat von Solus im Beitrag #90Was den Abwurf der Atombomben anbelangt: Wenn es denn nur um die Demonstration der Zerstörungskraft gegangen wäre, hätte man sie auch über un- oder dünn besiedeltem Gebiet abwerfen können. Oder auch gleich über dem Meer. Dass man das nicht gemacht hat, sagt doch einiges.
Stimmt.
Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bomb...oice_of_targetsThough the possibility of a demonstration that would not destroy human lives was attractive, no one could suggest a way in which it could be made so convincing that it would be likely to stop the war.
Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bomb...oice_of_targetsThis weapon is to be used against Japan between now and August 10th. I have told the Sec. of War, Mr. Stimson, to use it so that military objectives and soldiers and sailors are the target and not women and children. Even if the Japs are savages, ruthless, merciless and fanatic, we as the leader of the world for the common welfare cannot drop that terrible bomb on the old capital [Kyoto] or the new [Tokyo]. He and I are in accord. The target will be a purely military one.
Den Linken und ihrem ökosozialen Umfeld wird zurecht ein hohes Maß an Selbstgerechtigkeit vorgeworfen. Sich an den Amerikanern und Briten abzuarbeiten welche Kriegsverbrechen sie begangen haben, berücksichtigt nicht, was für ungeheure Anstrengungen der verbliebenden freien Welt abgefordert wurden um etwas derartig Grausames, wie es Deutschland und Japan für seine Nachbarvölker darstellten, zu besiegen. Deutschland wie auch Japan führten Vernichtungskriege und scherten sich nicht um ein Haager Abkommen. Mich erinnert diese Diskussion an die um die Bekämpfung von al-Qaida. Ob es bspw. mit westlichen Werten vereinbar war, den "Familienvater" bin Laden zu töten. Es ist die gleiche Selbstgerechtigkeit, die als Gegenmaßnahme zur Vernichtung und Versklavung ganzer Völker nur Kapitulation und Appeasement gelten läßt. Allein meine Dankbarkeit Amerikanern und Briten gegenüber, Europa von seiner grausamsten Schreckensherrschaft befreit zu haben, bewegt mich zu einem vorsichtigen Gebrauch des Vorwurfs des Kriegsverbrechens. Noch dazu als singuläre Form.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91Allein meine Dankbarkeit Amerikanern und Briten gegenüber, Europa von seiner grausamsten Schreckensherrschaft befreit zu haben, bewegt mich zu einem vorsichtigen Gebrauch des Vorwurfs des Kriegsverbrechens.
Es stimmt, daß die Alliierten uns Freiheit und Demokratie gebracht haben und wir das nicht vergessen sollten. Es ist aber ein zentrales Element der Freiheit und Demokratie, das Handeln der Mächtigen stets kritisch zu begleiten.
So hat sich ein US-Präsident, der an der Befreiung Europas von Schreckensherrschaft maßgeblich beteiligt war, über die Atombombeneinsätze geäußert:
Zitat Japan was already defeated ... dropping the bomb was completely unnecessary. I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was no longer necessary to save American lives. General Dwight D.Eisenhower, Supreme Allied Commander, Europe, and later US President, in The White House Years:Mandate for Change 1953-1956: A Personal Account (1963) p.312-313, zitiert von hier
Zitat von Solus im Beitrag #90Was den Abwurf der Atombomben anbelangt: Wenn es denn nur um die Demonstration der Zerstörungskraft gegangen wäre, hätte man sie auch über un- oder dünn besiedeltem Gebiet abwerfen können. Oder auch gleich über dem Meer. Dass man das nicht gemacht hat, sagt doch einiges.
Stimmt.
Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bomb...oice_of_targetsThough the possibility of a demonstration that would not destroy human lives was attractive, no one could suggest a way in which it could be made so convincing that it would be likely to stop the war.
Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bomb...oice_of_targetsThis weapon is to be used against Japan between now and August 10th. I have told the Sec. of War, Mr. Stimson, to use it so that military objectives and soldiers and sailors are the target and not women and children. Even if the Japs are savages, ruthless, merciless and fanatic, we as the leader of the world for the common welfare cannot drop that terrible bomb on the old capital [Kyoto] or the new [Tokyo]. He and I are in accord. The target will be a purely military one.
Den Linken und ihrem ökosozialen Umfeld wird zurecht ein hohes Maß an Selbstgerechtigkeit vorgeworfen. Sich an den Amerikanern und Briten abzuarbeiten welche Kriegsverbrechen sie begangen haben, berücksichtigt nicht, was für ungeheure Anstrengungen der verbliebenden freien Welt abgefordert wurden um etwas derartig Grausames, wie es Deutschland und Japan für seine Nachbarvölker darstellten, zu besiegen. Deutschland wie auch Japan führten Vernichtungskriege und scherten sich nicht um ein Haager Abkommen. Mich erinnert diese Diskussion an die um die Bekämpfung von al-Qaida. Ob es bspw. mit westlichen Werten vereinbar war, den "Familienvater" bin Laden zu töten. Es ist die gleiche Selbstgerechtigkeit, die als Gegenmaßnahme zur Vernichtung und Versklavung ganzer Völker nur Kapitulation und Appeasement gelten läßt. Allein meine Dankbarkeit Amerikanern und Briten gegenüber, Europa von seiner grausamsten Schreckensherrschaft befreit zu haben, bewegt mich zu einem vorsichtigen Gebrauch des Vorwurfs des Kriegsverbrechens. Noch dazu als singuläre Form.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91Allein meine Dankbarkeit Amerikanern und Briten gegenüber, Europa von seiner grausamsten Schreckensherrschaft befreit zu haben, bewegt mich zu einem vorsichtigen Gebrauch des Vorwurfs des Kriegsverbrechens.
Es stimmt, daß die Alliierten uns Freiheit und Demokratie gebracht haben und wir das nicht vergessen sollten. Es ist aber ein zentrales Element der Freiheit und Demokratie, das Handeln der Mächtigen stets kritisch zu begleiten.
Ja, es ist aber eben inzwischen auch eine Spezialität des "Westens", dies zu einem weitgehenden Kulturrelativismus zu übersteigern. Das aber ist kein Zeichen von Stärke, sondern von Schwäche und unterhöhlt die Bereitschaft und die Fähigkeit, die eigenen Werte offensiv zu verteidigen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91Allein meine Dankbarkeit Amerikanern und Briten gegenüber, Europa von seiner grausamsten Schreckensherrschaft befreit zu haben, bewegt mich zu einem vorsichtigen Gebrauch des Vorwurfs des Kriegsverbrechens.
Es stimmt, daß die Alliierten uns Freiheit und Demokratie gebracht haben und wir das nicht vergessen sollten. Es ist aber ein zentrales Element der Freiheit und Demokratie, das Handeln der Mächtigen stets kritisch zu begleiten.
Auch das Handeln das zu der Zeit stattfand als man selbst (also das Land, wessen Einwohner man ist) der Grund für dieses letzte Aufbäumen gegen die Barbarei war? Wenn man diese Zeit beurteilt und richtet, geht das nicht aus dem heutigen Kontext. Das ist die Selbstgerechtigkeit die ich meine. Diese Zeit ist, wenn man sie als Deutscher beurteilen will, aus der Sicht Nazi-Deutschlands zu beurteilen, m.E. Dieses sich-über-seine eigene-Geschichte-hinwegsetzen-wollen äußert sich dann in solch seltsamen Auswüchsen wie das Sprechen über die eigene Nation in der 3. Person Plural. Eine geradezu verräterische Sprache derjenigen, die weder Scham noch Geschichtsbewusstsein aufbringen können. Von der Verantwortung aus Fehlern zu lernen ganz zu schweigen. Man kann sich als entnazifiziertes Deutschland nicht hinstellen und denen, die die Zivilisation wiederherstellten, die Leviten lesen. Das ist anmaßend. Das passt nicht. Das sollte man anderen überlassen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #92So hat sich ein US-Präsident, der an der Befreiung Europas von Schreckensherrschaft maßgeblich beteiligt war, über die Atombombeneinsätze geäußert: Zitat:Japan was already defeated ... dropping the bomb was completely unnecessary. I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was no longer necessary to save American lives. General Dwight D.Eisenhower, Supreme Allied Commander, Europe, and later US President, in The White House Years:Mandate for Change 1953-1956: A Personal Account (1963) p.312-313, zitiert von hier
Gut, für Amerika mag Japan zu diesem Zeitpunkt vielleicht keine Gefahr mehr dargestellt haben. Aber was wäre aus den Ländern geworden in denen Japan noch seine KZ betrieb? Das ist eine sehr isolationistische Position. Die hätte Deutschland keine Freiheit gebracht.
Zitat von http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bomb...oice_of_targetsThough the possibility of a demonstration that would not destroy human lives was attractive, no one could suggest a way in which it could be made so convincing that it would be likely to stop the war.
Und das Problem dabei, es zumindest zu versuchen, war welches? Dass sich der Krieg, falls die erste Demonstration tatsächlich nicht eindrücklich genug sein sollte, noch ein wenig länger hinziehen würde - bis zu einem weiteren Einsatz der Bombe? Dass die Bomben recht teuer waren? Ich kann jedenfalls keinen stichhaltigen Grund finden, es nicht zuerst mit einer Option zu versuchen, die nicht Massen an Menschen tötet.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91Sich an den Amerikanern und Briten abzuarbeiten welche Kriegsverbrechen sie begangen haben, berücksichtigt nicht, was für ungeheure Anstrengungen der verbliebenden freien Welt abgefordert wurden um etwas derartig Grausames, wie es Deutschland und Japan für seine Nachbarvölker darstellten, zu besiegen.
Um Ihre eigene Quelle zu zitieren, lieber Erling Plaethe:
[quote=http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Depiction.2C_public_response_and_censorship]During the war "annihilationist and exterminationalist rhetoric" was tolerated at all levels of U.S. society; according to the British embassy in Washington the Americans regarded the Japanese as "a nameless mass of vermin".[212] Caricatures depicting Japanese as less than human, e.g. monkeys, were common.[212] A 1944 opinion poll that asked what should be done with Japan found that 13% of the U.S. public were in favor of "killing off" all Japanese: men, women, and children.[213][214][/quote]
Das klingt nicht wie ein Volk, welches alle erdenklichen Übel nur deshalb auf sich genommen hat, um die Nachbarvölker zu befreien. Man sollte nicht vergessen, dass die USA nur deshalb aktiv in den Krieg eingriffen, weil die Achse ihnen den Krieg erklärte.
Zitat After the Hiroshima bomb detonated successfully, Robert Oppenheimer addressed an assembly at Los Alamos "clasping his hands together like a prize-winning boxer".[215] The Vatican was less enthusiastic; its newspaper L'Osservatore Romano expressed regret that the bomb's inventors did not destroy the weapon for the benefit of humanity.[216] Nonetheless, news of the atomic bombing was greeted enthusiastically in the U.S.; a poll in Fortune magazine in late 1945 showed a significant minority of Americans (22.7%) wishing that more atomic bombs could have been dropped on Japan.[217][218] The initial positive response was supported by the imagery presented to the public (mainly the powerful images of the mushroom cloud) and the censorship of photographs that showed corpses and maimed survivors.[217]
Wilfred Burchett was the first journalist to visit Hiroshima after the atom bomb was dropped, arriving alone by train from Tokyo on September 2, the day of the formal surrender aboard the USS Missouri. His Morse code dispatch was printed by the Daily Express newspaper in London on September 5, 1945, entitled "The Atomic Plague", the first public report to mention the effects of radiation and nuclear fallout.[219] Burchett's reporting was unpopular with the U.S. military. The U.S. censors suppressed a supporting story submitted by George Weller of the Chicago Daily News, and accused Burchett of being under the sway of Japanese propaganda. Laurence dismissed the reports on radiation sickness as Japanese efforts to undermine American morale, ignoring his own account of Hiroshima's radiation sickness published one week earlier.[220]
Und auch nach dem Einsatz der Nukes waren die USA nicht der hehre Ort der Freiheit und Brüderlichkeit.
Daher muss ich Fluminist zustimmen: der Westen hat nun einmal die Tradition, Kritik zu üben, wo Kritik angebracht ist. So dankbar ich den Briten, dem Rest des Commonwealth, den Polen (tausende Soldaten machten sich zu Fuss auf den Weg, um in den alliierten Armeen zu weiter zu kämpfen, nachdem die Niederlage feststand!) und den USA dafür bin, dass sie meine Großeltern von den Nazis befreiten, so traurig und frustrierend finde ich die Mittel, die sie benutzten, und die Motivation, die einen Großteil antrieb.
Zitat Es ist die gleiche Selbstgerechtigkeit, die als Gegenmaßnahme zur Vernichtung und Versklavung ganzer Völker nur Kapitulation und Appeasement gelten läßt.
Darum geht es nicht. Allerdings hätte nach dem Kriegseintritt der USA dieser Krieg auch ohne Kriegsverbrechen gewonnen werden können. Ich kann die Briten verstehen, wenn sie - nur mit der Hilfe des Commonwealth alleine gegen Nazis und das Kaiserreich Groß-Japan stehend - auch verzweifelte Maßnahmen ergriffen. Ich kann sogar die Sowjets verstehen, die sich einem direkten Vernichtungskampf ausgesetzt sahen. Aber die USA hatte diese Rechtfertigungen nicht.
Zitat Allein meine Dankbarkeit Amerikanern und Briten gegenüber, Europa von seiner grausamsten Schreckensherrschaft befreit zu haben, bewegt mich zu einem vorsichtigen Gebrauch des Vorwurfs des Kriegsverbrechens. Noch dazu als singuläre Form.
Sicher. Keiner hier fordert, dass diese Verbrechen nachträglich geahndet werden sollen. Allerdings sollte der Westen (und das schließt heute ja auch Japan und Deutschland mit ein!) aus diesen Fehlern lernen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91Sich an den Amerikanern und Briten abzuarbeiten welche Kriegsverbrechen sie begangen haben, berücksichtigt nicht, was für ungeheure Anstrengungen der verbliebenden freien Welt abgefordert wurden um etwas derartig Grausames, wie es Deutschland und Japan für seine Nachbarvölker darstellten, zu besiegen.
Um Ihre eigene Quelle zu zitieren, lieber Erling Plaethe:
[quote=http://en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki#Depiction.2C_public_response_and_censorship]During the war "annihilationist and exterminationalist rhetoric" was tolerated at all levels of U.S. society; according to the British embassy in Washington the Americans regarded the Japanese as "a nameless mass of vermin".[212] Caricatures depicting Japanese as less than human, e.g. monkeys, were common.[212] A 1944 opinion poll that asked what should be done with Japan found that 13% of the U.S. public were in favor of "killing off" all Japanese: men, women, and children.[213][214]
Das klingt nicht wie ein Volk, welches alle erdenklichen Übel nur deshalb auf sich genommen hat, um die Nachbarvölker zu befreien. Man sollte nicht vergessen, dass die USA nur deshalb aktiv in den Krieg eingriffen, weil die Achse ihnen den Krieg erklärte.[/quote] Sicher. Und das Gesagte im Satz zuvor habe ich auch gar nicht behauptet. Das Zitat bezieht sich allerdings auf Japan; was hat das mit den Nachbarvölkern zu tun? Japan hatte Amerika keinen Krieg erklärt, sondern Pearl Harbor angegriffen. Danach hat Amerika, logischerweise Japan den Krieg erklärt. Dann gab es die Kriegserklärungen Deutschlands und Italiens. Die USA waren zu keinem Zeitpunkt von Deutschland oder Italien ernsthaft bedroht. Meiner Auffassung nach hat Amerika zu allererst seinen Einfluss im Pazifik sichern wollen, Europa war sekundär. Die Entscheidung in Europa einzugreifen, hat sehr viel mit GB zu tun. Aber die Beweggründe sind gar nicht so wichtig, sondern was sie und die Briten taten, als der Krieg vorbei war.
Zitat Es ist die gleiche Selbstgerechtigkeit, die als Gegenmaßnahme zur Vernichtung und Versklavung ganzer Völker nur Kapitulation und Appeasement gelten läßt.
Zitat von adder im Beitrag #97Darum geht es nicht. Allerdings hätte nach dem Kriegseintritt der USA dieser Krieg auch ohne Kriegsverbrechen gewonnen werden können. Ich kann die Briten verstehen, wenn sie - nur mit der Hilfe des Commonwealth alleine gegen Nazis und das Kaiserreich Groß-Japan stehend - auch verzweifelte Maßnahmen ergriffen. Ich kann sogar die Sowjets verstehen, die sich einem direkten Vernichtungskampf ausgesetzt sahen. Aber die USA hatte diese Rechtfertigungen nicht.
Da werden wir keine Einigkeit erzielen, lieber adder. Ich bleibe dabei: Eine Verurteilung der USA für die Atombombenabwürfe im 2.WK kommt für mich nicht in Frage. Und das auch, weil der Krieg mit ihnen eben beendet wurde. Keiner weiß was wenn gewesen wäre. Ganz Japan einzunehmen hätte hunderttausenden Amerikanern und auch Japanern das Leben gekostet. Und ohne dem hätte es keine bedingungslose Kapitulation gegeben. Die aber war Voraussetzung für die Entstehung des Japan, das Australier, die Einwohner Papua Neuguineas und Amerikaner heute kennen.* Nachtrag: * Hier müssten noch eine ganze Reihe anderer Länder stehen, wie z.B. Korea und China.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #91Mich erinnert diese Diskussion an die um die Bekämpfung von al-Qaida. Ob es bspw. mit westlichen Werten vereinbar war, den "Familienvater" bin Laden zu töten.
Wenn ich mich richtig erinnere, ging es bei der Diskussion weniger um den Familienvater, sondern mehr um die Umstände der Operation, also z.B. ob die Souveränität Pakistans angetastet war oder warum die Leiche so schnell entsorgt wurde. Solche Fragen zu stellen, ist eben auch Teil des westlichen Wertesystems. Ich persönlich fand diese Diskussion damals weniger interessant, muß aber gestehen, daß mich der kleine "Ding dong the witch is dead"-Freudentanz von Frau Clinton unangenehm berührt hat. Da halte ich es lieber mit Laotse:
Zitat Waffen sind Instrumente des Unheils und nicht die Instrumente des Edlen. Ist man gezwungen sie zu gebrauchen, so ist es am besten, wenn man keinen Gefallen daran findet. Ein Sieg ist kein Grund für laute Freude; wer sich dennoch über einen Sieg freut, der hat auch Freude am Töten von Menschen. Wer Freude hat am Töten von Menschen, kann sein Ziel in der Welt nicht erreichen. [...] Wenn viele Menschen getötet werden, sollte man sie mit Tränen des Mitleids beweinen. Aus diesem Grund läßt sich ein Sieg im Krieg mit einem Begräbnis vergleichen. (Tao Te King 31 (Diogenes-Ausgabe))
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #95Diese Zeit ist, wenn man sie als Deutscher beurteilen will, aus der Sicht Nazi-Deutschlands zu beurteilen, m.E. Dieses sich-über-seine eigene-Geschichte-hinwegsetzen-wollen äußert sich dann in solch seltsamen Auswüchsen wie das Sprechen über die eigene Nation in der 3. Person Plural. Eine geradezu verräterische Sprache derjenigen, die weder Scham noch Geschichtsbewusstsein aufbringen können. Von der Verantwortung aus Fehlern zu lernen ganz zu schweigen. Man kann sich als entnazifiziertes Deutschland nicht hinstellen und denen, die die Zivilisation wiederherstellten, die Leviten lesen. Das ist anmaßend. Das passt nicht. Das sollte man anderen überlassen.
Dieses Argument finde ich schwer nachvollziehbar, da ich nicht gewohnt bin in solchen Kategorien von Nationalismus und Sippenhaftung zu denken. Wenn ein Deutscher heute darüber nachdenkt, ob das Bombardement von Hiroshima oder Dresden als Kriegsverbrechen angesehen werden kann oder nicht, dann stellt er sich doch nicht "als entnazifiziertes Deutschland" hin, sondern als moderner Mensch und Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft. (Eine Ausnahme wäre nur der Bundespräsident oder vielleicht ein ranghohes Regierungsmitglied, das gewissermaßen nicht für sich, sondern für die Nation spräche.) Insofern unterscheidet er sich m.E. nicht von einem Briten, der über dieselbe Frage nachdenkt. Inwiefern es uns zusteht, unsere Vorfahren zu kritisieren, ist natürlich eine andere Frage.
Zitat von Fluminist im Beitrag #92So hat sich ein US-Präsident, der an der Befreiung Europas von Schreckensherrschaft maßgeblich beteiligt war, über die Atombombeneinsätze geäußert: Zitat:Japan was already defeated ... dropping the bomb was completely unnecessary. I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was no longer necessary to save American lives. General Dwight D.Eisenhower, Supreme Allied Commander, Europe, and later US President, in The White House Years:Mandate for Change 1953-1956: A Personal Account (1963) p.312-313, zitiert von hier
Gut, für Amerika mag Japan zu diesem Zeitpunkt vielleicht keine Gefahr mehr dargestellt haben. Aber was wäre aus den Ländern geworden in denen Japan noch seine KZ betrieb? Das ist eine sehr isolationistische Position. Die hätte Deutschland keine Freiheit gebracht.
Man muß sich Eisenhowers Aussage ja nicht anschließen. Aber daß er sie getan hat, zeigt, daß die kritische Reflexion zu dem gehört, für das der Westen steht.
Zitat von adder im Beitrag #97Allerdings sollte der Westen (und das schließt heute ja auch Japan und Deutschland mit ein!) aus diesen Fehlern lernen.
Und ob sie das haben. John Herseys Hiroshima (1946), auf die die eindrücklichen Schilderungen des Folge des Bombenabwurfs zurückgehen, ist mit nachdrücklicher Zusammenarbeit des amerikanischen Militärs entstanden. (Hersey war der erste außenstehende Zivilist, der 2 Monate danach Zugang zu Los Alamos hatte & die führenden Köpfe wie Oppenheimer, Szilard & Fermi interviewen konnte.) Maßgeblich dadurch hatte auch in der öffentlichen Diskussion in den USA die Atombombe von Anfang an das Stigma einer Waffe, "die das Leben auf der Erde auslöschen kann" - ein Beiklang, der allen Überlegungen zum Wettrüsten, zum "Gleichgewicht des Schreckens", v.a. id frühen Phase der MAD (Mutual Assured Destruction), immer den Unterton des Absolut-Bösen auf Seiten der planenden Militärs unterlegte. Von daher auch Eisenhowers veränderte Einschätzung im Rückblick - das zeigt sich schon in seiner Warnung vor dem "militärisch-industriellen Komplex" in seiner letzten Ansprache vom Januar 1960.
Zum anderen die Perhorreszierung der Japaner als untermenschlich durch die Propaganda: dergleichen hat es in späteren Konflikten nie wieder gegeben. Das Schockerlebnis auf amerikanischer Seite war hier die Entdeckung des Holocausts und die vorangegangene Nazipropaganda. Zudem geben die Beispiele in Büchern über das Thema, auch die vereinzelten Plakate, die in Museen präsentiert werden, leicht einen falschen Eindruck. Es gab diese, ja erwähnten, Beispiele. Aber in der Praxis waren sie nicht präsent. Zumal bei den Soldaten im "Pacific theater" stießen dergleichen Versuche auf Ablehnung und schienen eher kontraproduktiv zu wirken.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #98Keiner weiß was wenn gewesen wäre. Ganz Japan einzunehmen hätte hunderttausenden Amerikanern und auch Japanern das Leben gekostet.
Man sollte nicht vergessen, daß die Japaner in Indonesien und China über eine Million Europäer in Lagern interniert hatten. Eine der großen Befürchtungen bei den Planungen für die Invasion Japans, Operation Downfall, war, daß die Japaner im äußersten Fall nicht zögern würden, diese zu opfern.
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