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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

30.03.2014 18:27
#101 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat

Und auch nach dem Einsatz der Nukes waren die USA nicht der hehre Ort der Freiheit und Brüderlichkeit.



Gemessen an welchem Land damals?

Was mich an dieser Art der Kritik stört ist, das hier aus einem "nicht perfekt sein" (und perfekt ist ja nichts) eine Rechtfertigung für etwas gezogen wird, dass man bei Linken "Relativismus" nennen würde, es aber auch hier nicht träfe: Relativismus, also anstatt eine absolute Einordnung eine vergleichende Einordnung, wäre ja nicht schlimm, im Gegenteil. Allerdings wird, wenn es um die USA geht, schnell eine gleichsetzende oder die Verhältnisse verdrehende Einschätzung daraus. Da wird den USA schnell eine besondere Verwerflichkeit angedichtet, während man für nahezu alle anderen "Verständnis" hat oder haben müsse. Ich möchte das im folgenden Anhand ihrer Argumentation erläutern und ich bitte sie mir zu glauben, dass ich dies nicht als eine persönliche Infragestellung ihrer Integrität meine. Ich halte sie nicht für Antiamerkanisch, auch wenn diese Art der Argumentation der erste Ansatz zur Rechtfertigung eines solchen Weltbildes ist.

Zitat



Daher muss ich Fluminist zustimmen: der Westen hat nun einmal die Tradition, Kritik zu üben, wo Kritik angebracht ist. So dankbar ich den Briten, dem Rest des Commonwealth, den Polen (tausende Soldaten machten sich zu Fuss auf den Weg, um in den alliierten Armeen zu weiter zu kämpfen, nachdem die Niederlage feststand!) und den USA dafür bin, dass sie meine Großeltern von den Nazis befreiten, so traurig und frustrierend finde ich die Mittel, die sie benutzten, und die Motivation, die einen Großteil antrieb.



Sie schrieben 13% der US-Bevölkerung hätte in einer Umfrage gesagt, sie wollten alle Japaner tot sehen. Und daraus wird ein "Großteil"?

Zitat

Darum geht es nicht. Allerdings hätte nach dem Kriegseintritt der USA dieser Krieg auch ohne Kriegsverbrechen gewonnen werden können. Ich kann die Briten verstehen, wenn sie - nur mit der Hilfe des Commonwealth alleine gegen Nazis und das Kaiserreich Groß-Japan stehend - auch verzweifelte Maßnahmen ergriffen. Ich kann sogar die Sowjets verstehen, die sich einem direkten Vernichtungskampf ausgesetzt sahen. Aber die USA hatte diese Rechtfertigungen nicht.



Nun standen die Briten aber nicht alleine, Sie hatten von Anfang an die Unterstützung der USA, zu Beginn bloß inoffiziell und nicht direkt, sondern indirekt durch Waffenlieferungen.

Viel entscheidender aber ist hier der seltsam verständnisfolle Blick auf die Sowjetunion. Von allen Alliierten war die SU die einzige Macht, die ihre Soldateska zu Vergewaltigungen förmlich aufgefordert hat, von Oben von Stalin abgesegnet.

Natürlich gab es in jeder Armee auch Vergewaltiger, aber alle Westmächte haben das mit ihrem Militärgerichten verfolgt. Stalin hat es gutgeheißen und abgesegnet, als Belohnung für seine Soldaten.

Die SU hat den 2. Weltkrieg mitbegonnen, im Hitler-Stalin-Pakt (hier in wunderbar kommunistischem Duktus und Agittation geleugnet) in geheimen Zusätzen die Aufteilung von in Agressionskriegen zu erobernden Teilen Osteuropas, genauer Polen, festgelegt, bevor der Krieg überhaupt begonnen hatte.

Großbrittanien hat auf den Angriff auf Polen reagiert, mit dem es ein Bündnis abgeschlossen hatte. Die USA, zuvor eine isolationsitisch geprägte Republik, gerade auch nach den Erfahrungen mit dem 1. Weltkrieg, sind dem 2. Weltkrieg erst direkt beigetreten, als Pearl Habour von den Japanern angegriffen wurde und kurz darauf Hitler den USA offiziell den Krieg erklärt hat. In der Tat, die Motivation für den unmittelbaren Kriegseintritt war nicht die Befreiung Ostasiens von der japanischen Herrschaft, sondern pure Selbstverteidigung nach einem Angriff seitens der Achse.

Im Laufe des folgenden Krieges haben sich dann also 13% der US-Bevölkerung in Vernichtungsphantasien reingesteigert - und daraus wird dann der Beweis für einen niederen Beweggrund der USA für ihre Kriegsteilnahme, während man für alle anderen Verständnis hat?

Ich gebe zu, ich kann die Logik nicht nachvollziehen.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

adder Offline




Beiträge: 1.073

30.03.2014 18:51
#102 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #100
Zitat von adder im Beitrag #97
Allerdings sollte der Westen (und das schließt heute ja auch Japan und Deutschland mit ein!) aus diesen Fehlern lernen.


Und ob sie das haben. John Herseys Hiroshima (1946), auf die die eindrücklichen Schilderungen des Folge des Bombenabwurfs zurückgehen, ist mit nachdrücklicher Zusammenarbeit des amerikanischen Militärs entstanden. (Hersey war der erste außenstehende Zivilist, der 2 Monate danach Zugang zu Los Alamos hatte & die führenden Köpfe wie Oppenheimer, Szilard & Fermi interviewen konnte.) Maßgeblich dadurch hatte auch in der öffentlichen Diskussion in den USA die Atombombe von Anfang an das Stigma einer Waffe, "die das Leben auf der Erde auslöschen kann" - ein Beiklang, der allen Überlegungen zum Wettrüsten, zum "Gleichgewicht des Schreckens", v.a. id frühen Phase der MAD (Mutual Assured Destruction), immer den Unterton des Absolut-Bösen auf Seiten der planenden Militärs unterlegte. Von daher auch Eisenhowers veränderte Einschätzung im Rückblick - das zeigt sich schon in seiner Warnung vor dem "militärisch-industriellen Komplex" in seiner letzten Ansprache vom Januar 1960.


Das stelle ich nicht in Abrede. Ganz im Gegenteil denke ich, dass auch bereits 1946 in den gleichen Kategorien über die Abwürfe gedacht wurde wie heute: sie waren Verbrechen, die aber aus Sicht der Befehlshaber notwendig waren. Ich halte - allen Wertungen bezüglich der ethischen und moralischen Bewertung zum Trotz - die erste Nuke und auch die konventionelle Vernichtung Dresdens für aus damaliger Sicht nachvollziehbar notwendig. Ob die konventionelle Vernichtung anderer Städte (insbesondere Japans, wo die Bombardements deutlich schlimmere Folgen hatten als in Deutschland[aufgrund der anderen Bauweise und der anderen Mentalität) und die zweite Nuke aus damaliger Sicht ebenso notwendig und richtig waren? Ich würde das nicht bedenkenlos für alles, was im Luftkrieg geschah, unterschreiben.

Zitat
Zum anderen die Perhorreszierung der Japaner als untermenschlich durch die Propaganda: dergleichen hat es in späteren Konflikten nie wieder gegeben. Das Schockerlebnis auf amerikanischer Seite war hier die Entdeckung des Holocausts und die vorangegangene Nazipropaganda. Zudem geben die Beispiele in Büchern über das Thema, auch die vereinzelten Plakate, die in Museen präsentiert werden, leicht einen falschen Eindruck. Es gab diese, ja erwähnten, Beispiele. Aber in der Praxis waren sie nicht präsent. Zumal bei den Soldaten im "Pacific theater" stießen dergleichen Versuche auf Ablehnung und schienen eher kontraproduktiv zu wirken.



Auch hier war die Bewertung dieser (ja nicht nur Propaganda, sondern auch tatsächliche Wahrnehmung) Geisteshaltung bereits kurz nach dem Krieg die gleiche, die ich jetzt geäußert habe. Ich sehe aber auch heute noch Tendenzen in diese Richtung. So schlimm wie WW2 ganz sicher nicht, aber bestimmte Elemente tauchen immer mal wieder auf.

adder Offline




Beiträge: 1.073

30.03.2014 19:14
#103 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #101

Zitat

Und auch nach dem Einsatz der Nukes waren die USA nicht der hehre Ort der Freiheit und Brüderlichkeit.


Gemessen an welchem Land damals?

Was mich an dieser Art der Kritik stört ist, das hier aus einem "nicht perfekt sein" (und perfekt ist ja nichts) eine Rechtfertigung für etwas gezogen wird, dass man bei Linken "Relativismus" nennen würde, es aber auch hier nicht träfe: Relativismus, also anstatt eine absolute Einordnung eine vergleichende Einordnung, wäre ja nicht schlimm, im Gegenteil. Allerdings wird, wenn es um die USA geht, schnell eine gleichsetzende oder die Verhältnisse verdrehende Einschätzung daraus. Da wird den USA schnell eine besondere Verwerflichkeit angedichtet, während man für nahezu alle anderen "Verständnis" hat oder haben müsse. Ich möchte das im folgenden Anhand ihrer Argumentation erläutern und ich bitte sie mir zu glauben, dass ich dies nicht als eine persönliche Infragestellung ihrer Integrität meine. Ich halte sie nicht für Antiamerkanisch, auch wenn diese Art der Argumentation der erste Ansatz zur Rechtfertigung eines solchen Weltbildes ist.

Zitat


Daher muss ich Fluminist zustimmen: der Westen hat nun einmal die Tradition, Kritik zu üben, wo Kritik angebracht ist. So dankbar ich den Briten, dem Rest des Commonwealth, den Polen (tausende Soldaten machten sich zu Fuss auf den Weg, um in den alliierten Armeen zu weiter zu kämpfen, nachdem die Niederlage feststand!) und den USA dafür bin, dass sie meine Großeltern von den Nazis befreiten, so traurig und frustrierend finde ich die Mittel, die sie benutzten, und die Motivation, die einen Großteil antrieb.



Sie schrieben 13% der US-Bevölkerung hätte in einer Umfrage gesagt, sie wollten alle Japaner tot sehen. Und daraus wird ein "Großteil"?




Ich bezog mich nicht auf die 13%, sondern auf diesen Satz "During the war "annihilationist and exterminationalist rhetoric" was tolerated at all levels of U.S. society; according to the British embassy in Washington the Americans regarded the Japanese as "a nameless mass of vermin"". Und auf diesen "news of the atomic bombing was greeted enthusiastically in the U.S.; a poll in Fortune magazine in late 1945 showed a significant minority of Americans (22.7%) wishing that more atomic bombs could have been dropped on Japan."

Zitat
Nun standen die Briten aber nicht alleine, Sie hatten von Anfang an die Unterstützung der USA, zu Beginn bloß inoffiziell und nicht direkt, sondern indirekt durch Waffenlieferungen.



Das ist nicht (ganz) korrekt. Zu Anfang des Krieges standen das Commonwealth (wenn man die Free French außen vorläßt) ziemlich alleine da. Die USA lieferten Waffen und Rohstoffe - aber nur gegen Bargold, und selbst dann mussten die Briten den Transport selbst übernehmen. Das folgende Programm gab den Briten dann Zerstörer und leitete das Ende des Empire ein Zerstörer für Basen

Zitat
Viel entscheidender aber ist hier der seltsam verständnisfolle Blick auf die Sowjetunion. Von allen Alliierten war die SU die einzige Macht, die ihre Soldateska zu Vergewaltigungen förmlich aufgefordert hat, von Oben von Stalin abgesegnet.



Da mißverstehen Sie mich. Auch die Sowjets begingen grauenvolle Kriegsverbrechen - meist sogar gegen nominell verbündete. Ich kann allerdings die Kriegsverbrechen der Sowjets gegen deutsche Soldaten und die Einzeltaten der Soldaten nachvollziehen - immerhin gab es im Westen keine vergleichbare Erfahrung der Barbarei durch die Deutschen. "Verständnissvoll" bin ich dadurch aber nicht. Stalin ist in der gleichen Liga wie Hitler zu nennen und ein Großteil der Stavka hätte auch in Nürnberg sitzen können.

Zitat
Natürlich gab es in jeder Armee auch Vergewaltiger, aber alle Westmächte haben das mit ihrem Militärgerichten verfolgt. Stalin hat es gutgeheißen und abgesegnet, als Belohnung für seine Soldaten.



Das ist richtig. Und die wenigsten Commonwealth- und US-Soldaten haben vergewaltigt.

Zitat
Die SU hat den 2. Weltkrieg mitbegonnen, im Hitler-Stalin-Pakt (hier in wunderbar kommunistischem Duktus und Agittation geleugnet) in geheimen Zusätzen die Aufteilung von in Agressionskriegen zu erobernden Teilen Osteuropas, genauer Polen, festgelegt, bevor der Krieg überhaupt begonnen hatte.

Großbrittanien hat auf den Angriff auf Polen reagiert, mit dem es ein Bündnis abgeschlossen hatte. Die USA, zuvor eine isolationsitisch geprägte Republik, gerade auch nach den Erfahrungen mit dem 1. Weltkrieg, sind dem 2. Weltkrieg erst direkt beigetreten, als Pearl Habour von den Japanern angegriffen wurde und kurz darauf Hitler den USA offiziell den Krieg erklärt hat. In der Tat, die Motivation für den unmittelbaren Kriegseintritt war nicht die Befreiung Ostasiens von der japanischen Herrschaft, sondern pure Selbstverteidigung nach einem Angriff seitens der Achse.



korrekt.

Zitat
Im Laufe des folgenden Krieges haben sich dann also 13% der US-Bevölkerung in Vernichtungsphantasien reingesteigert - und daraus wird dann der Beweis für einen niederen Beweggrund der USA für ihre Kriegsteilnahme, während man für alle anderen Verständnis hat?



Wie oben: 13% waren für kompletten Völkermord. Wie viele größere Verbrechen gutgeheißen haben/hätten, wurde nicht gefragt. Und ich habe auch nur festgestellt, dass der unterstellte edle Zweck die Mittel absolut nicht rechtfertigt - und da der Westen daraus gelernt hat, kann ich annehmen, dass diese Haltung nicht so falsch war.
Die Entmenschlichung der Japaner (wohlgemerkt auch und gerade auch der Zivilbevölkerung) durch die Propaganda führte zu diesem Ergebnis und auch (meines Erachtens nach) dazu, dass Nukes eingesetzt wurden, obwohl der Nutzen im zweiten Fall eher kosmetischer Natur war.

Solus Offline



Beiträge: 384

30.03.2014 19:31
#104 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #98

Zitat
Es ist die gleiche Selbstgerechtigkeit, die als Gegenmaßnahme zur Vernichtung und Versklavung ganzer Völker nur Kapitulation und Appeasement gelten läßt.

Zitat von adder im Beitrag #97
Darum geht es nicht. Allerdings hätte nach dem Kriegseintritt der USA dieser Krieg auch ohne Kriegsverbrechen gewonnen werden können. Ich kann die Briten verstehen, wenn sie - nur mit der Hilfe des Commonwealth alleine gegen Nazis und das Kaiserreich Groß-Japan stehend - auch verzweifelte Maßnahmen ergriffen. Ich kann sogar die Sowjets verstehen, die sich einem direkten Vernichtungskampf ausgesetzt sahen. Aber die USA hatte diese Rechtfertigungen nicht.

Da werden wir keine Einigkeit erzielen, lieber adder. Ich bleibe dabei: Eine Verurteilung der USA für die Atombombenabwürfe im 2.WK kommt für mich nicht in Frage. Und das auch, weil der Krieg mit ihnen eben beendet wurde. Keiner weiß was wenn gewesen wäre. Ganz Japan einzunehmen hätte hunderttausenden Amerikanern und auch Japanern das Leben gekostet. Und ohne dem hätte es keine bedingungslose Kapitulation gegeben.
Die aber war Voraussetzung für die Entstehung des Japan, das Australier, die Einwohner Papua Neuguineas und Amerikaner heute kennen.*
Nachtrag: * Hier müssten noch eine ganze Reihe anderer Länder stehen, wie z.B. Korea und China.


Da bleibt mir jetzt allerdings echt die Spucke weg bei dieser Argumentation, speziell Ihren letzten beiden Sätzen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.03.2014 19:59
#105 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #104

Da bleibt mir jetzt allerdings echt die Spucke weg bei dieser Argumentation, speziell Ihren letzten beiden Sätzen.

Haben Sie eigentlich eine Vorstellung von dem, was Japan während des 2. WK und davor in Südostasien getan hat?
Ich habe Gedenkstätten (z.B. in Rabaul, Papua Neuguinea) gesehen, die das Thema der Kriegsverbrechen die denen Deutschlands recht ähnlich waren, besucht.
Da, lieber Solus, blieb mir die Spucke weg.

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbr...rieg#Verbrechen
Wegen des schieren Ausmaßes des Leidens wird das japanische Militär während der 1930er und 1940er Jahre oft mit dem Militär NS-Deutschlands von 1933 bis 1945 verglichen. Ein Großteil der Kontroverse über die Rolle Japans im Zweiten Weltkrieg dreht sich um die Sterberaten von Kriegsgefangenen und Zivilisten unter japanischer Okkupation. Der Historiker Chalmers Johnson hat dazu geschrieben:
Es kann sinnlos sein, festzustellen, welcher Aggressor der Achsenmächte die Bevölkerung der besetzten Gebiete brutaler schikaniert hat: Deutschland oder Japan. Die Deutschen haben sechs Millionen Juden und 20 Millionen Russen (Sowjetbürger) getötet; die Japaner haben 30 Millionen Filipinos, Malaien, Vietnamesen, Kambodschaner, Indonesier und Birma (mindestens 23 Millionen von ihnen waren ethnische Chinesen) getötet. Beide Staaten plünderten die besetzten Länder, die sie auf einem monumentalen Maßstab erobert hatten, aus; obwohl die Japaner über einen längeren Zeitraum plünderten als die Nazis. Beide Eroberer haben Millionen Menschen als Zwangsarbeiter versklavt und ausgebeutet - und im Falle der Japaner auch als Prostituierte für die Fronttruppen gezwungen. Wenn ein Deutscher in England, Amerika, Australien, Neuseeland oder Kanada (nicht Russland) in Kriegsgefangenschaft geriet, so hatte er eine Chance von vier Prozent, den Krieg nicht zu überleben; Im Vergleich dazu lag die Sterbeziffer für Alliierte, die in japanische Kriegsgefangenschaft gerieten, bei fast 30 Prozent.



Nachtrag zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbr...rieg#Verbrechen
Während der Schlacht von Wuhan von August bis Oktober 1938 legitimierte der Kaiser den Einsatz von Giftgas in 375 verschiedenen Einsätzen gegen 1,1 Millionen chinesische Soldaten, von denen 400.000 während der Schlacht starben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.03.2014 20:43
#106 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #99

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #95
Diese Zeit ist, wenn man sie als Deutscher beurteilen will, aus der Sicht Nazi-Deutschlands zu beurteilen, m.E. Dieses sich-über-seine eigene-Geschichte-hinwegsetzen-wollen äußert sich dann in solch seltsamen Auswüchsen wie das Sprechen über die eigene Nation in der 3. Person Plural.
Eine geradezu verräterische Sprache derjenigen, die weder Scham noch Geschichtsbewusstsein aufbringen können. Von der Verantwortung aus Fehlern zu lernen ganz zu schweigen.
Man kann sich als entnazifiziertes Deutschland nicht hinstellen und denen, die die Zivilisation wiederherstellten, die Leviten lesen. Das ist anmaßend. Das passt nicht. Das sollte man anderen überlassen.

Dieses Argument finde ich schwer nachvollziehbar, da ich nicht gewohnt bin in solchen Kategorien von Nationalismus und Sippenhaftung zu denken.

Nein, weder noch. Diese Kategorie hat nichts mit Nationalismus zu tun. Nationalisten verklären die Geschichte der Nation welcher sie angehören. Sie wird überhöht und mit einer euphemistischen Verklärung erzählt. Verbrechen werden heruntergespielt oder geleugnet. Die Problemlösungen im eigenen Land werden anderen Ländern als unbedingt nachahmenswert aufgedrängt oder aufgezwungen. So stellt sich der Nationalismus dar.
Meine Sicht dagegen trennt klar zwischen der individuellen Verantwortung für Taten in der Vergangenheit und der individuellen Verantwortung für die der Gegenwart im Angesicht der Geschichte - als deutscher Staatsbürger.
Dies ist ganz wesentlich. Es waren Deutsche die die Verbrechen im 2.WK begangen haben. Im Umgang mit Gesprächspartnern anderer Nationen stelle ich mich, wenn es Thema wird, der Geschichte meines Landes und versuche damit möglichst objektiv umzugehen. Die Verantwortung für die Vergangenheit müssen diejenigen übernehmen, die in dieser Zeit handelten. Meine Verantwortung besteht u.a. darin, der Verklärung etwas entgegenzusetzen.
Ein Bewusstsein für die eigene Nation zu entwickeln ist dafür die Voraussetzung. Dieses Bewusstsein wirkt dem Nationalismus entgegen, nicht die antideutsche Grundhaltung der Linken und auch nicht das Bemühen, die Geschichte des Landes besser aussehen zu lassen, in dem die von anderen Nationen möglichst negativ dargestellt wird. Um mal mit zwei Extremen abzugrenzen wo ich den Beginn des Nationalismus verorte.
Zitat von Fluminist im Beitrag #99
Wenn ein Deutscher heute darüber nachdenkt, ob das Bombardement von Hiroshima oder Dresden als Kriegsverbrechen angesehen werden kann oder nicht, dann stellt er sich doch nicht "als entnazifiziertes Deutschland" hin, sondern als moderner Mensch und Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft. (Eine Ausnahme wäre nur der Bundespräsident oder vielleicht ein ranghohes Regierungsmitglied, das gewissermaßen nicht für sich, sondern für die Nation spräche.) Insofern unterscheidet er sich m.E. nicht von einem Briten, der über dieselbe Frage nachdenkt. Inwiefern es uns zusteht, unsere Vorfahren zu kritisieren, ist natürlich eine andere Frage.

Unsere Vorfahren können wir nach Belieben kritisieren. Das ist wie in einer Familie, da haut man stärker auf den Putz als gegenüber seinem Nachbarn.
Natürlich unterscheidet sich ein Deutscher der Gegenwart von einem Briten der Gegenwart. Zumindest dann, wenn sie sich beide über Dinge unterhalten, die die Nation betrifft der man angehört. Alles andere ist geradezu paradox. Der Unterschied muss nicht groß sein, er kann auch verschwinden, aber das ergibt sich nach dem Gespräch und steht nicht a priori vorher fest.
Zitat von Fluminist im Beitrag #99
Man muß sich Eisenhowers Aussage ja nicht anschließen. Aber daß er sie getan hat, zeigt, daß die kritische Reflexion zu dem gehört, für das der Westen steht.

Da gebe ich ihnen recht.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

30.03.2014 22:25
#107 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #106
Diese Kategorie hat nichts mit Nationalismus zu tun. Nationalisten verklären die Geschichte der Nation welcher sie angehören. Sie wird überhöht und mit einer euphemistischen Verklärung erzählt. Verbrechen werden heruntergespielt oder geleugnet. Die Problemlösungen im eigenen Land werden anderen Ländern als unbedingt nachahmenswert aufgedrängt oder aufgezwungen. So stellt sich der Nationalismus dar.

Lieber Erling Plaethe, mit dem Wort "Nationalismus" wollte ich Ihnen nicht zu nahe treten, ich hatte dabei nur an die Sichtweise gedacht, einen Menschen in erster Linie als Repräsentanten seines Volks anzusehen, nicht als individuellen Menschen. Wir werden zwar durch Sprache und Gepflogenheiten unserer Nation (insbesondere wenn wir in ihrer Gesellschaft aufwachsen) geprägt, aber ich bin durchaus der Ansicht, daß der Einzelne über das, was seine Nation ausmacht, hinauswächst und eben nicht aufgrund seiner bloßen Abstammung (an der er nichts ändern kann) für das verantwortlich wird, was andere Angehörige dieser Nation früher einmal getan haben. Ich meine z.B. nicht, daß der Burenkrieg (oder allgemein die Kolonialvergangenheit) irgendetwas daran ändert, ob ein heutiger Engländer sich kompetent über Südafrika äußern kann oder darf.

Mit dieser Sicht stehe ich vielleicht ziemlich alleine da; jedenfalls begegnet es mir oft, daß ich hier in Großbritannien, wenn die Rede auf Deutschland allgemein oder das bewußte Kapitel der deutschen Geschichte kommt, dann erwartungsvoll von den anderen Gesprächsteilnehmern angesehen werde und ein Statement dazu abgeben soll, so als sei ich dabeigewesen und wüßte mehr darüber als die anderen. Der Höhepunkt war, als mich einmal ein (russischer) Bekannter seiner aus Afrika stammenden Lebensgefährtin mit den Worten vorstellte: He's German, but he is not a racist. Die Umstehenden meinten, ich hätte jedes Recht darüber verärgert zu sein, aber ich meine es ist besser als Nichtrassist als als Rassist bezeichnet zu werden.

Llarian Online



Beiträge: 7.018

30.03.2014 23:24
#108 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #107
Mit dieser Sicht stehe ich vielleicht ziemlich alleine da;

Stehen Sie nicht. Das dumme ist nur, dass der deutsche Schuldkomplex es in den letzten paar Jahrzehnten geschafft hat sich vom perpönten Begriff Schuld auf den unauffälligeren Begriff Verantwortung (gerne auch als "besondere Verantwortung" verwendet) zu verlagern. Inhaltlich meint das genau das selbe und ist ein unglaublich praktisches Argument sich mit der Quelle statt der Botschaft auseinanderzusetzen. Das ironische daran ist die feine Linie, denn ich meine, da es unsere Geschichte ist, und "wir" uns notgedrungen damit ziemlich gut auskennen, aus diesem Wissen tatsächlich eine Verantwortung erwächst. So sollten wir tatsächlich sehr aufmerksam sein, wenn in Deutschland neuer Antisemitismus keimt. Umso übler finde ich es, dass diese Verantwortung gerne dafür verwendet wird, um Diskussionen zu erwürgen ohne sich mit Argumenten auch nur auseinandersetzen zu müssen. Ist halt bequem.

Zitat
jedenfalls begegnet es mir oft, daß ich hier in Großbritannien, wenn die Rede auf Deutschland allgemein oder das bewußte Kapitel der deutschen Geschichte kommt, dann erwartungsvoll von den anderen Gesprächsteilnehmern angesehen werde und ein Statement dazu abgeben soll, so als sei ich dabeigewesen und wüßte mehr darüber als die anderen.


Tatsächlich tun Sie das in aller Regel auch. Ich bin immer wieder erstaunt wie wenig man im Ausland über diese Zeit weiss, aber wie schnell man mit Urteilen bei der Hand ist. Es ist eben wirklich deutsche Geschichte.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.03.2014 23:31
#109 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #107

Lieber Erling Plaethe, mit dem Wort "Nationalismus" wollte ich Ihnen nicht zu nahe treten, ich hatte dabei nur an die Sichtweise gedacht, einen Menschen in erster Linie als Repräsentanten seines Volks anzusehen, nicht als individuellen Menschen.

Das haben Sie nicht lieber Fluminist, kein Problem. Es ist meine persönliche Erfahrung zu allererst als Repräsentant meines Volkes beurteilt zu werden und von dort aus gehts zur Individualität. Das kann man sich anders vorstellen oder wünschen, aber wie ich es kennengelernt habe, läuft es so nicht. Die Frage nach der Herkunft kommt recht bald, wenn sie nicht sowieso klar zu sein scheint.
Man macht sich ja auch selbst ein Bild von dem Land, welches man besucht anhand der Leute die man trifft, mit denen man sich unterhält.

Zitat von Fluminist im Beitrag #107
Wir werden zwar durch Sprache und Gepflogenheiten unserer Nation (insbesondere wenn wir in ihrer Gesellschaft aufwachsen) geprägt, aber ich bin durchaus der Ansicht, daß der Einzelne über das, was seine Nation ausmacht, hinauswächst und eben nicht aufgrund seiner bloßen Abstammung (an der er nichts ändern kann) für das verantwortlich wird, was andere Angehörige dieser Nation früher einmal getan haben. Ich meine z.B. nicht, daß der Burenkrieg (oder allgemein die Kolonialvergangenheit) irgendetwas daran ändert, ob ein heutiger Engländer sich kompetent über Südafrika äußern kann oder darf.

Sie werden aber sehr genau zuhören ob er versucht objektiv zu urteilen. Tut er es nicht, hat er sicher bei Ihnen ein Glaubwürdigkeitsproblem bei anderen Themen, oder?

Zitat von Fluminist im Beitrag #107
Mit dieser Sicht stehe ich vielleicht ziemlich alleine da; jedenfalls begegnet es mir oft, daß ich hier in Großbritannien, wenn die Rede auf Deutschland allgemein oder das bewußte Kapitel der deutschen Geschichte kommt, dann erwartungsvoll von den anderen Gesprächsteilnehmern angesehen werde und ein Statement dazu abgeben soll, so als sei ich dabeigewesen und wüßte mehr darüber als die anderen. Der Höhepunkt war, als mich einmal ein (russischer) Bekannter seiner aus Afrika stammenden Lebensgefährtin mit den Worten vorstellte: He's German, but he is not a racist. Die Umstehenden meinten, ich hätte jedes Recht darüber verärgert zu sein, aber ich meine es ist besser als Nichtrassist als als Rassist bezeichnet zu werden.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2014 09:02
#110 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #105
Zitat von Solus im Beitrag #104

Da bleibt mir jetzt allerdings echt die Spucke weg bei dieser Argumentation, speziell Ihren letzten beiden Sätzen.

Haben Sie eigentlich eine Vorstellung von dem, was Japan während des 2. WK und davor in Südostasien getan hat?
Ich habe Gedenkstätten (z.B. in Rabaul, Papua Neuguinea) gesehen, die das Thema der Kriegsverbrechen die denen Deutschlands recht ähnlich waren, besucht.
Da, lieber Solus, blieb mir die Spucke weg.
Man darf nicht vergessen, dass die Situation in Japan selbst für die Zivilbevölkerung Mitte 1945 alles andere als rosig war. So gut wie alle großeren Städte eingeäschert. Das Eisenbahnnetz größtenteils zerstört. Die Transportwege über See vermint, die Transportflotte versenkt. Nur eine Kapitulation hat Millionen Japanern vor den Hungertod gerettet.


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

31.03.2014 16:56
#111 RE: Marginalie: Rehabilitation eines Krapfens Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #107
Der Höhepunkt war, als mich einmal ein (russischer) Bekannter seiner aus Afrika stammenden Lebensgefährtin mit den Worten vorstellte: He's German, but he is not a racist. Die Umstehenden meinten, ich hätte jedes Recht darüber verärgert zu sein, aber ich meine es ist besser als Nichtrassist als als Rassist bezeichnet zu werden.


Die Verärgerung wäre vor allem deshalb berechtigt, weil der Sprecher mit seiner Äußerung einen Hang zum Stereotyp offenbart, der ähnlich funktioniert wie ein rassistisches Vorurteil. Derartige Selbstgefälligkeit lässt sich nicht immer so leicht verkraften.

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