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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.351

03.04.2014 15:45
#51 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Wenn der Staat abgleitet in eine totalitäre Richtung ist es umso wichtiger, dass die Bürger ihre moralischen Werte erhalten und ihre Integrität bewahren.
Nur so können sie sich schützen vor dem individuellen Abgleiten aus der Zivilisiertheit.


Sofern das Individuum dazu funktional in der Lage ist, müßte man zumindest aus psychologischer Perspektive dazusetzen, lieber Erling. Der bekannte Entwicklungspsychologe Jean Piaget (und der nicht ganz so bekannte Kohlberg) haben ja in ihrer Stufenfolge der Moralentwicklung eine heteronome Zwangsmoral beschrieben, die (glaube ich; ich schreibe das alles aus der Erinnerung) so um das 12. Lebensjahr entwickelt wird: Regeln sind Regeln um ihrer selbst willen, sie gelten ausnahmslos und immer und für jeden gleich. Regelübertritte sind per se unmoralisch. Dieser Entwicklungsstufe stellen beide, etwas unterschiedlich akzentuiert, die deutlich höher stehende autonome Moral gegenüber, die später entwickelt wird und sich an "höheren, humanistischen und ethischen Prinzipien" orientiert und die unter bestimmten Umständen auch Gesetzesverstöße erlaubt. Die autonome Moral ist sodann auch der Notausgang, um sich in totalitären Systemen gegen das Gesetz und dennoch moralisch einwandfrei verhalten zu können.

Das Problem: ein großer Teil der Menschen erreicht diese Stufe gar nicht (ich meine sogar fast die Hälfte erreicht sie empirischen Studien zufolge nicht) und verharrt auf der heteronomen Stufe. Diese Menschen werden durch das zwanghafte Befolgen von Regeln wohl gerade vor dem Abgleiten aus der Zivilisiertheit geschützt. Mir scheint, dieses Phänomen erschwert das Festlegen moralischer Prinzipien, die über die eigenen Vorstellungen (und die eigene Person) hinaus gehen, ganz erheblich.

Dazu eine kleine Anekdote, gerade eben passiert (kein Witz): Ein Teilstück meiner aktuellen Lieblingsradstrecke war eben gesperrt wg. Waldarbeiten. Ich bin dann trotzdem weitergefahren, weil ich in Kenntnis der Strecke wußte, daß ich leicht durch den Wald würde ausweichen können. An der Baustelle angekommen, kam auch schon ein Waldarbeiter angeschnaubt und herrschte mich vorwurfsvoll an: "Was machen Sie denn hier?!". "Ich fahre Fahrrad" antwortete ich wahrheitsgemäß. Von dieser Antwort offenbar weiter provoziert schrie er dann "haben Sie das Schild denn nicht gesehen!?" Ich darauf: "doch, habe ich". Er: "Und wieso fahren Sie dann trotzdem hier!?" Ich: "Weil ich mich entschieden habe, das Verbot zu ignorieren". Danach war das "Gespräch" vorbei. Der Mann erlitt einen kognitiven Systemzusammenbruch; man konnte ihm förmlich dabei zusehen. Er schaute mich mit großen Augen zwei, drei Sekunden lang an, mit der Unterlippe eine schaufelnde Bewegung machend, schüttelte den Kopf und ging. Sein heteronomes Moralverständnis hatte ihn offenbar erwarten lassen, daß ich mich entweder entschuldige oder wenigstens eine dumme Ausrede (die natürlich als dumme Ausrede zu erkennen sein muß!) bringe. Es ging ihm mutmaßlich um die Maßregelung an sich. In seiner Welt sind Regelverstöße nicht vorgesehen (wobei ich natürlich nicht behaupte, daß mein Verhalten einer autonomen Moral sensu Kohlberg entsprungen ist, sondern vielmehr meiner Bequemlichkeit ).

Herzliche GRüße,
Andreas

Martin Offline



Beiträge: 2.587

03.04.2014 16:13
#52 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Was die Komplexität der deutschen Gesetzgebung anbelangt, so ist derjenige* selbst gefragt sich Hilfe zu holen oder sich selbst schlau zu machen. Dies ist nötig auch wenn die Umstände beklagenswert sind.


Lieber Erling Plaethe,

mein Bruder hat in unternehmensberatender Tätigkeit vor einiger Zeit mal versucht, Gesetze, die Unternehmen einzuhalten haben Arbeitsschutz, Umweltschutz, ...) zusammenzutragen. In Folge hat er festgestellt, dass die Unternehmensleitungen ein groß Teil dieser Gesetze gar nicht kannten. Das war nicht so, weil diese das nicht wollten, sondern die Information nicht hatten. Wenn Sie heute ihre Geschäftsunterlagen aufbewahren wollen, dann sollte es schon ein Schrank nach entsprechenden Standard sein, damit wichtige Unterlagen nicht beim kleinsten Feuer schon vernichtet werden. Die Geschäftsführung wird dafür haftbar gemacht. Wer aber ruft beim Unternehmensberater an, wenn er sich einen Büroschrank kauft? Wer zum ersten Mal Hartz IV beantragen muss hat wohl ein besseres Beratungsnetz.

Sicher gibt es Leute, die das eine oder andere Gesetz haben wollten. Wer war es aber beispielsweise, der ein AGG haben wollte, warum muss der Staat in Mietverträge eingreifen? Eine Menge Gesetze sind gemacht um dem wohl unmündigen Bürger Verantwortung abzunehmen, auf der anderen Seite lässt man zu, dass er ungeschützt Anmahnanwälten ausgeliefert wird.

Der Gesetzgebung fehlt eine konsequente und objektive Gesetzesfolgenabschätzung die auf einer vernünftigen Kosten-Nutzen-Analyse beruht. Ministerien können Verordnungen ohne jegliches parlamentarisches Verfahren erlassen, die aber teils einen massiven Eingriff auf das Leben der Bürger darstellen können.

Gruß, Martin

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

03.04.2014 17:02
#53 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Was die Komplexität der deutschen Gesetzgebung anbelangt, so ist derjenige* selbst gefragt sich Hilfe zu holen oder sich selbst schlau zu machen.
Ja, das ist der Stand der Dinge. Wenn aber die Zahl der Vorschriften so groß und ihre Auswirkung so gravierend ist, dann wirkt das als massive Marktzugangsbeschränkung mit all den negativen Folgen für Arbeitnehmer und Verbraucher und den positiven für alle "crony capitalists".

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

adder Offline




Beiträge: 1.073

03.04.2014 18:00
#54 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #53
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Was die Komplexität der deutschen Gesetzgebung anbelangt, so ist derjenige* selbst gefragt sich Hilfe zu holen oder sich selbst schlau zu machen.
Ja, das ist der Stand der Dinge. Wenn aber die Zahl der Vorschriften so groß und ihre Auswirkung so gravierend ist, dann wirkt das als massive Marktzugangsbeschränkung mit all den negativen Folgen für Arbeitnehmer und Verbraucher und den positiven für alle "crony capitalists".



Ich denke, man kann mit Fug und Recht sagen, dass - abgesehen von grundlegendem Arbeitnehmer- und Verbraucherschutz - die Komplexität der Gesetzgebung eben nicht zur Vermeidung von Gefährdungen besteht.

Beispiel (wie immer bei mir) Pharma-Recht:
das Dickicht, das Arzneimittelgesetz (AMG), Heilmittelwerbegesetz (HWG), Arzneimittelherstellerverordnung [die nationale Ebene], die EU-Direktiven und Regulations 2001/83/EC (mittlerweile "as amended" via zahllosen Directives und Regulations), 2003/63/EC (auch mittlerweile "as amended"), EC/726/2004, EC/540/95, EC/141/2000, EC/1234/2008 etc. pp. weben, ist sogar für die Arzneimittelzulassungsbehörden schon zu dicht, die blicken da auch kaum noch durch. Die Zulassungsmitarbeiter der Firmen sind vielleicht besser ausgebildet (und wissen sicherlich genug), müssen aber dann vor den Behörden doch wieder kapitulieren, da auch sie nicht alles wissen können - und es garantiert irgendwo einen komplett anderslautenden Artikel geben könnte.
Aber selbst wenn man jedes Gesetz, jede Verordnung, Direktive und Richtlinie - also alles mit Gesetzesrang - korrekt ausgelegt hat, gibt es noch die zahllosen Guidelines, Best-Practise-Guides und FAQs, die mittlerweile von vielen Behörden in "quasi-Gesetzesrang" erhoben wurden, und auch Beachtung finden mögen.

Ich komme da noch gut mit, da ich schon fast 10 Jahre aktive Erfahrung vorweisen kann, recht streitbar bin und noch genau zwischen Gesetz und Wunsch/Guideline unterscheiden gelernt habe. Meine jüngeren Kollegen allerdings sind deutlich defensiver und finden sich nicht (noch nicht, hoffe ich) zurecht. Die armen Teufel, die die auf 12-15 Monate befristeten Stellen beim BfArM ergattern können, werden ja wieder rausgekickt (durch Auslaufen des befristeten Arbeitsvertrages), sobald sie ein wenig Durchblick bekommen haben.
Und das ist nur die regulatorische Seite... wenn man jetzt noch den ganzen Kram zu Preisen, Kosten-Nutzen-Bewertung, Erstattung, etc. pp. hinzunimmt... ein einzelner begnadeter Forscher, der gerade den super-duper-tollen Wirkstoff synthetisiert hat, selbst zusammen mit tollen Klinikern, die die Anwendung benennen und Studien zur Wirksamkeit erstellen können, und tollen Marketiers, die sich um die Vermarktung kümmern, so ein Start-Up schafft es garantiert nicht ohne einen erfahrenen, dadurch teuren Zulasser einzustellen, und noch einiges mehr an Aufwand zu betreiben, auch tatsächlich eine Marktzulassung für ihr Produkt zu erhalten - weil sie irgendwelche "kleineren", aber umso folgenschwereren Fehler machen.
Und das Pharmarecht hat - im Gegensatz zu vielen anderem - ja immerhin noch tatsächlich nicht nur den Anspruch, Schaden von Menschen fernzuhalten, sondern erfüllt diesen Auftrag auch...

Noricus Offline



Beiträge: 2.027

03.04.2014 19:01
#55 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #51
Der bekannte Entwicklungspsychologe Jean Piaget (und der nicht ganz so bekannte Kohlberg) haben ja in ihrer Stufenfolge der Moralentwicklung eine heteronome Zwangsmoral beschrieben, die (glaube ich; ich schreibe das alles aus der Erinnerung) so um das 12. Lebensjahr entwickelt wird: Regeln sind Regeln um ihrer selbst willen, sie gelten ausnahmslos und immer und für jeden gleich. Regelübertritte sind per se unmoralisch. Dieser Entwicklungsstufe stellen beide, etwas unterschiedlich akzentuiert, die deutlich höher stehende autonome Moral gegenüber, die später entwickelt wird und sich an "höheren, humanistischen und ethischen Prinzipien" orientiert und die unter bestimmten Umständen auch Gesetzesverstöße erlaubt.


Damit wäre man bei dem, was man (wertneutral und an die rechtsphilosophische Tradition anknüpfend) den Überzeugungstäter nennen könnte. Dieser ist eine zwiespältige Figur. Denn eine autonome Moral kann sich ja auch an inhumanen und unethischen Prinzipien orientieren, etwa wenn man mit der vermeintlichen Überlegenheit einer Personengruppe begründet, warum deren Vertreter Repräsentanten einer anderen Personengruppe ermorden dürfen.

Damit die autonome Moral einen ethischen Mehrwert bringt, bedarf sie also einer Ausrichtung auf das Gute. Aber das, was wir als das Gute empfinden, entspringt wohl nicht unserer eigenen Gedankenleistung, sondern ist etwas, das uns - heteronom durch unsere Kultur/Religion etc. - vorgegeben ist.

Zitat
Das Problem: ein großer Teil der Menschen erreicht diese Stufe gar nicht (ich meine sogar fast die Hälfte erreicht sie empirischen Studien zufolge nicht) und verharrt auf der heteronomen Stufe. Diese Menschen werden durch das zwanghafte Befolgen von Regeln wohl gerade vor dem Abgleiten aus der Zivilisiertheit geschützt.



So hat auch Thomas von Aquin (oder war es ein anderer Kirchenlehrer?) argumentiert: Wer das göttliche Gesetz verinnerlicht hat, braucht keine weltlichen Gesetze mehr. Diese sind aber notwendig, um die Gottfernen zu einem einigermaßen anständigen Leben zu verhalten.

Zitat
In seiner Welt sind Regelverstöße nicht vorgesehen (wobei ich natürlich nicht behaupte, daß mein Verhalten einer autonomen Moral sensu Kohlberg entsprungen ist, sondern vielmehr meiner Bequemlichkeit ).



Ich kenne zwar die nordrhein-westfälische Rechtslage hinsichtlich der Beschränkungen des Betretens des Waldes nicht (und bin zu faul, sie zu recherchieren ) und weiß auch nicht, wie sich dieses Verbotsschild konkret dargestellt hat, aber ggf. ist dieses "Verbot" nichts anderes als eine Maßnahme, mit der sich das ausführende Unternehmen vor der Haftung aus Ingerenz (wer eine Gefahrenquelle schafft, muss diese auch absichern) wappnen möchte.

Jedenfalls besteht ein aus der Menschenwürde und der allgemeinen Handlungsfreiheit erfließendes Recht auf eigenverantwortliche Selbstgefährdung. Dieses ist zwar nicht unbeschränkbar (sonst dürfte es z.B. keine Helmpflicht für Motorradfahrer geben), aber doch ein ganz gutes Argument für eine autonome Moral, die sich gegen Fremdbestimmung in Fragen der eigenen Sicherheit verwahrt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

03.04.2014 19:03
#56 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #51
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Wenn der Staat abgleitet in eine totalitäre Richtung ist es umso wichtiger, dass die Bürger ihre moralischen Werte erhalten und ihre Integrität bewahren.
Nur so können sie sich schützen vor dem individuellen Abgleiten aus der Zivilisiertheit.


Sofern das Individuum dazu funktional in der Lage ist, müßte man zumindest aus psychologischer Perspektive dazusetzen, lieber Erling. Der bekannte Entwicklungspsychologe Jean Piaget (und der nicht ganz so bekannte Kohlberg) haben ja in ihrer Stufenfolge der Moralentwicklung eine heteronome Zwangsmoral beschrieben, die (glaube ich; ich schreibe das alles aus der Erinnerung) so um das 12. Lebensjahr entwickelt wird: Regeln sind Regeln um ihrer selbst willen, sie gelten ausnahmslos und immer und für jeden gleich. Regelübertritte sind per se unmoralisch. Dieser Entwicklungsstufe stellen beide, etwas unterschiedlich akzentuiert, die deutlich höher stehende autonome Moral gegenüber, die später entwickelt wird und sich an "höheren, humanistischen und ethischen Prinzipien" orientiert und die unter bestimmten Umständen auch Gesetzesverstöße erlaubt. Die autonome Moral ist sodann auch der Notausgang, um sich in totalitären Systemen gegen das Gesetz und dennoch moralisch einwandfrei verhalten zu können.

Das Problem: ein großer Teil der Menschen erreicht diese Stufe gar nicht (ich meine sogar fast die Hälfte erreicht sie empirischen Studien zufolge nicht) und verharrt auf der heteronomen Stufe. Diese Menschen werden durch das zwanghafte Befolgen von Regeln wohl gerade vor dem Abgleiten aus der Zivilisiertheit geschützt. Mir scheint, dieses Phänomen erschwert das Festlegen moralischer Prinzipien, die über die eigenen Vorstellungen (und die eigene Person) hinaus gehen, ganz erheblich.

Ich kann dieser Theorie nicht so ganz folgen. Regeln werden Kindern, soweit mir bekannt, nicht um ihrer selbst willen aufgezwungen. Sie werden erklärt. Der Hintergrund, weshalb eine Regel existiert und weshalb sie nützlich ist, wird dargelegt. Regeln werden als ein Ordnungsrahmen dargestellt, der den Umgang innerhalb einer Gesellschaft erleichtert.
Bei Gesellschaftsspielen lernen Kinder, dass Regeln für Chancengleichheit sorgen und ihnen Möglichkeiten gibt, sich als körperlich Unterlegende trotzdem wehren zu können.

Zitat von Doeding im Beitrag #51
Dazu eine kleine Anekdote, gerade eben passiert (kein Witz): Ein Teilstück meiner aktuellen Lieblingsradstrecke war eben gesperrt wg. Waldarbeiten. Ich bin dann trotzdem weitergefahren, weil ich in Kenntnis der Strecke wußte, daß ich leicht durch den Wald würde ausweichen können. An der Baustelle angekommen, kam auch schon ein Waldarbeiter angeschnaubt und herrschte mich vorwurfsvoll an: "Was machen Sie denn hier?!". "Ich fahre Fahrrad" antwortete ich wahrheitsgemäß. Von dieser Antwort offenbar weiter provoziert schrie er dann "haben Sie das Schild denn nicht gesehen!?" Ich darauf: "doch, habe ich". Er: "Und wieso fahren Sie dann trotzdem hier!?" Ich: "Weil ich mich entschieden habe, das Verbot zu ignorieren". Danach war das "Gespräch" vorbei. Der Mann erlitt einen kognitiven Systemzusammenbruch; man konnte ihm förmlich dabei zusehen. Er schaute mich mit großen Augen zwei, drei Sekunden lang an, mit der Unterlippe eine schaufelnde Bewegung machend, schüttelte den Kopf und ging. Sein heteronomes Moralverständnis hatte ihn offenbar erwarten lassen, daß ich mich entweder entschuldige oder wenigstens eine dumme Ausrede (die natürlich als dumme Ausrede zu erkennen sein muß!) bringe. Es ging ihm mutmaßlich um die Maßregelung an sich. In seiner Welt sind Regelverstöße nicht vorgesehen (wobei ich natürlich nicht behaupte, daß mein Verhalten einer autonomen Moral sensu Kohlberg entsprungen ist, sondern vielmehr meiner Bequemlichkeit ).

Ich gebe Ihnen, lieber Andreas, mal eine ganz andere Deutung:
Der Waldarbeiter war sprachlos und hatte sich unter Kontrolle. Von mir hätten Sie vermutlich deutlichere Worte gehört.
Wenn nämlich auf der Strecke Baumfällarbeiten durchgeführt wurden wäre das in etwa so als würden sie durch ein abgesperrtes Gebiet fahren in dem ein Blindgänger gezündet wird oder ein Gebäude gesprengt. Der Mann sah sich bereits auf der Anklagebank und war sicher auch besorgt um ihr Leben.
Viele Regeln sind m.E. auch nicht deswegen überflüssig weil sie nicht aus einem nachvollziehbaren und durchaus zweckmäßigem Grund in Kraft gesetzt wurden. Sie sind es, weil sie den Bürgern das selbständige Handeln abnehmen und für dumm verkaufen. Und ihn nicht selbst entscheiden lassen ob er ein Risiko eingeht oder nicht. Nur weil die Solidargemeinschaft die Haftung übernimmt und nicht eine private Institution die das Risiko zum Geschäft macht und nicht zur moralischen Disziplinierung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.351

03.04.2014 19:34
#57 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Noricus
Damit die autonome Moral einen ethischen Mehrwert bringt, bedarf sie also einer Ausrichtung auf das Gute. Aber das, was wir als das Gute empfinden, entspringt wohl nicht unserer eigenen Gedankenleistung, sondern ist etwas, das uns - heteronom durch unsere Kultur/Religion etc. - vorgegeben ist.



Das ist wohl wahr. Ich persönlich denke auch, daß jedem Menschen fast alles durch Sozialisation beizubringen ist; Nordkorea oder auch die Nazidiktatur scheint hier ein Beispiel zu sein. Nordkorea aber noch mehr, weil die Indoktrination nun schon so viele Jahrzehnte andauert. Dennoch setzen sich, auch in den größten Unrechtssystemen, immer wieder Verhaltensweisen durch, die man gemeinhin als Mitmenschlichkeit bezeichnen kann, oft auch unter Inkaufnahme größter persönlicher Risiken. Es scheint wohl doch so etwas wie "universelle moralische Prinzipien" zu geben; sie haben oft nur einen schweren Stand, und nicht jeder wird ein solches Risiko eingehen.

Für mich selbst betrachtet habe ich mir bereits vor vielen Jahren eingestanden, daß ich die Kraft und Stärke zum Widerstand z. B. in der Nazidiktatur mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gehabt hätte (eh immer schwierig solche "Selbstprüfungen"). Ich denke, ich wäre mitgelaufen. Nicht sonderlich beflissen, aber mitgelaufen, um mein kleines Leben zu retten. Auch in der DDR hätte ich vermutlich, anders als der hochgeschätzte Erling verschiedentlich im Forum angedeutet hat, Pressionen zu vermeiden gesucht. Solche Einsichten helfen aber zumindest dabei, einigermaßen bescheiden zu bleiben mit Blick auf moralische Urteile über andere .

Herzliche Grüße,
Andreas

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

03.04.2014 19:43
#58 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Martin im Beitrag #52
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #48
Was die Komplexität der deutschen Gesetzgebung anbelangt, so ist derjenige* selbst gefragt sich Hilfe zu holen oder sich selbst schlau zu machen. Dies ist nötig auch wenn die Umstände beklagenswert sind.


Lieber Erling Plaethe,

mein Bruder hat in unternehmensberatender Tätigkeit vor einiger Zeit mal versucht, Gesetze, die Unternehmen einzuhalten haben Arbeitsschutz, Umweltschutz, ...) zusammenzutragen. In Folge hat er festgestellt, dass die Unternehmensleitungen ein groß Teil dieser Gesetze gar nicht kannten. Das war nicht so, weil diese das nicht wollten, sondern die Information nicht hatten. Wenn Sie heute ihre Geschäftsunterlagen aufbewahren wollen, dann sollte es schon ein Schrank nach entsprechenden Standard sein, damit wichtige Unterlagen nicht beim kleinsten Feuer schon vernichtet werden. Die Geschäftsführung wird dafür haftbar gemacht. Wer aber ruft beim Unternehmensberater an, wenn er sich einen Büroschrank kauft? Wer zum ersten Mal Hartz IV beantragen muss hat wohl ein besseres Beratungsnetz.

Sicher gibt es Leute, die das eine oder andere Gesetz haben wollten. Wer war es aber beispielsweise, der ein AGG haben wollte, warum muss der Staat in Mietverträge eingreifen? Eine Menge Gesetze sind gemacht um dem wohl unmündigen Bürger Verantwortung abzunehmen, auf der anderen Seite lässt man zu, dass er ungeschützt Anmahnanwälten ausgeliefert wird.

Der Gesetzgebung fehlt eine konsequente und objektive Gesetzesfolgenabschätzung die auf einer vernünftigen Kosten-Nutzen-Analyse beruht. Ministerien können Verordnungen ohne jegliches parlamentarisches Verfahren erlassen, die aber teils einen massiven Eingriff auf das Leben der Bürger darstellen können.

Ich wollte mit meiner Entgegnung nicht in Abrede stellen, dass nicht jede Gesetzesfalle erkannt werden kann und vielleicht dient das eine oder andere Gesetz, welches nicht angewandt wird, auch mal der Willkür.
Sie fragen wer das AGG wollte:

Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines...ng_des_Gesetzes
Befürworter kommen vornehmlich aus dem Bereich der Behinderten- und Frauenverbände, dem Lesben- und Schwulenverband in Deutschland (LSVD), dem DGB, der Partei Die Linke, der Grünen und der Sozialdemokratie.


und warum der Staat in Mietverträge eingreifen muss. Der Deutsche Mieterbund ist ein Grund.
Also der Bürger, nicht der Staat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.351

03.04.2014 19:47
#59 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Erling Plaethe
Der Waldarbeiter war sprachlos und hatte sich unter Kontrolle. Von mir hätten Sie vermutlich deutlichere Worte gehört.
Wenn nämlich auf der Strecke Baumfällarbeiten durchgeführt wurden wäre das in etwa so als würden sie durch ein abgesperrtes Gebiet fahren in dem ein Blindgänger gezündet wird oder ein Gebäude gesprengt. Der Mann sah sich bereits auf der Anklagebank und war sicher auch besorgt um ihr Leben.



Die Radtour dauerte ja noch eine Weile, und ich hatte etwas Zeit, die Situation im Nachgang innerlich nochmal durchzugehen. Ich sach ma: nee. Die Zufahrt war ja ordnungsgemäß gesperrt (mit rotweißen Baken und dem Verkehrsschild "Durchfahrt verboten für Fahrzeuge aller Art"). Ich bin mir sehr sicher, daß es nicht mein Leben oder die Befürchtung juristischer Konsequenzen waren, die den Mann umgetrieben haben, sondern der "Regelverstoß" an sich (vielleicht noch mit etwas narzißtischer Kränkung, daß so ein Schnösel es wagt, sich seinen Anweisungen zu widersetzen). Es waren auch keine Baumfällarbeiten, sondern so ein breites Fahrzeug, das den Grünstreifen links und rechts des Weges mit 3 Km/h häckselt. Mein Abstand zu dem Fahrzeug betrug zu jedem Zeitpunkt mehr als 30 Meter, und ich war bereits abgestiegen, um in den Wald auszuweichen. Dort zu Tode zu kommen riefe nun wirklich nach einem multiplen Darwin-Award.

Ansonsten haben Sie natürlich recht. Ich sage ja auch nicht, daß das Durchfahrtsverbot unsinnig war.

Herzliche Grüße,
Andreas

Florian Offline



Beiträge: 2.411

03.04.2014 19:55
#60 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Martin im Beitrag #52
mein Bruder hat in unternehmensberatender Tätigkeit vor einiger Zeit mal versucht, Gesetze, die Unternehmen einzuhalten haben Arbeitsschutz, Umweltschutz, ...) zusammenzutragen. In Folge hat er festgestellt, dass die Unternehmensleitungen ein groß Teil dieser Gesetze gar nicht kannten.


Was ja auch praktisch zwangsläufig so ist.

Laut Wikipedia:

Zitat
Am 31. Dezember 2009 umfasste das deutsche Bundesrecht 1.924 Gesetze und 3.440 Verordnungen mit insgesamt 76.382 Artikeln und Paragraphen.


Hinzu kommen die Gesetze der 16 Bundesländer. Und die kommunalen Regelwerke. Und die EU-Verordnungen.
Und die unzähligen weiteren Dokumente, die zwar selbst keine Gesetze sind, aber aus denen sich dennoch verbindliche Vorschriften ergeben (z.B. DIN-Normen, Tarifverträge, Baugenehmigungen, TÜV-Prüfbescheinigungen, Vorschriften der Berufsgenossenschaften, öffentliche Lasten im Grundbuch, etc.etc.).
Plus behördliche Anordnungen und Bescheide.
Plus das weite Feld der Anwendungs-Erlasse z.B. des Finanzministeriums.
Und für alle diese Dinge dann natürlich noch die dazu gehörigen Gerichtsurteile und Gesetzeskommentare.
Alles uferlos.

Und das ganze ist dann ja auch noch im ständigen Wandel.
Ein großer Teil dieser Gesetze wurde in den letzten Jahren geändert - manchmal mehrmals innerhalb eines Jahres.

Ein mittelständischer Unternehmer ohne eigene Rechtsabteilung kann - selbst wenn er seine Arbeitszeit zu 100% der Vorschriften-Recherche widmen würde unmöglich alles wissen, was er eigentlich beachten müsste.

Dennoch ist der Unternehmer natürlich für alles verantwortlich und ggf. haftbar, was in seinem Unternehmen so passiert.
In der Realität hilft da nur ein gesunder Optimismus und Mut zur Lücke.
Denn sonst kann man als Unternehmer eh nicht mehr ruhig schlafen.

Ein Beispiel, was das konkret bedeutet:
In meinen Gebäudeversicherungen steht jeweils, dass ich (=der Unternehmer) verpflichtet bin, "alle gesetzlichen und behördlichen Auflagen einzuhalten". Wenn nicht, gefährdet das den Versicherungsschutz.
Ich wäre nun wirklich dankbar dafür, wenn mir irgendjemand wenigstens sagen könnte, WELCHE Auflagen dies nun konkret sind.
Kann mir aber niemand sagen. Und ich kann nur hoffen, dass ich nicht irgendetwas wichtiges übersehen habe, falls eines meiner Gebäude mal abbrennt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.351

03.04.2014 20:04
#61 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Erling
Ich kann dieser Theorie nicht so ganz folgen. Regeln werden Kindern, soweit mir bekannt, nicht um ihrer selbst willen aufgezwungen. Sie werden erklärt. Der Hintergrund, weshalb eine Regel existiert und weshalb sie nützlich ist, wird dargelegt. Regeln werden als ein Ordnungsrahmen dargestellt, der den Umgang innerhalb einer Gesellschaft erleichtert.



Das war wohl mißverständlich von mir. Im Grunde handelt es sich bei diesen Moraltheorien um kognitive Entwicklungstheorien, die beschreiben, wie Menschen im Laufe der Ontogenese ihr Denken verändern; relativ abgekoppelt von äußeren Einflüssen, vom Konzept der Sozialisation also. Und bei vielen Menschen gibt es scheinbar irgendwann einfach "Deckeneffekte" mit Blick auf die Fähigkeit, solche Fragen weiter zu differenzieren. Wenn Diebstahl verboten ist, dann gehört der, der einer Oma die Geldbörse klaut genauso (und nicht etwa härter) bestraft wie der, der in eine Apotheke einbricht um Insulin für seine Mutter zu stehlen, die ansonsten stürbe. Es scheint erschreckend viele Menschen zu geben, die diesen Unterschied nicht hinbekommen. Es geht also weniger um das, was beigebracht wird, sondern um das, was individuell mit- oder nachvollzogen werden kann.

Herzliche GRüße,
Andreas

Noricus Offline



Beiträge: 2.027

03.04.2014 20:06
#62 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #37
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #35
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34
Was aber in Deutschland extrem stark betont und moralisch aufgeladen wird, ist das Thema der sozialen Gerechtigkeit. Dies macht erst aus der Gleichheit vor dem Gesetz und gleichen Chancen eine angestrebte Gleichheit in den Eigentumsverhältnissen.
Diese "Gleicheit in Eigentumsverhältnissen" meinte ich mit "Gleicheit im Endzustand" und das ist ja für mich genau das "typisch Deutsche": Der ultimative Konsenz. Alles ist gleich. Alle gemeinsam. (Als unschön erwiesen hat sich dabei leider hier und da, dass man hierzu immer auch ein paar Feindbilder braucht. Die sind leider draussen aus dem Kuschelkonsenz, selbst wenn sie gerne mitkuscheln würden.)

Klar ist natürlich auch, dass Gleichheit ein genausowichtiger Wert ist wie die Freiheit. Ja sie bedingen sich gegenseitig. Aber diese Gleichheit liegt in den Anfangsbeingungen und der Behandlung, nicht im Ergebnis.

Was mich ehrlich interessieren würde ist, wie sich der deutsche Begriff der Gleicheit historisch gesehen so an einer Ergebnisgleicheit in den Eigentumsverhältnissen ausrichten konnte. In anderen Gesellschaften hat sich der Gleicheitsgedanke, ausgehend von der frz. Revolution, ja durchaus anders entwickelt.

Die Entwicklung in Deutschland unterscheidet sich m.E. nur insofern, in welchem Ausmaß Regierungen diesen für ihre Politik und die Erzielung von Einnahmen benutzen.
Dazu gibt es in Deutschland eine Tradition die so in anderen Ländern des Westens weniger stark ist. Oder kaum vorhanden ist.


Ich habe über diese Frage nachgedacht. Meines Erachtens hängt dieser Hang zur Gleichmacherei mit der überragenden Bedeutung zusammen, die dem sozialen Frieden in Deutschland beigemessen wird.

Man verstehe mich nicht falsch: Ein gewisses Niveau an sozialem Frieden ist notwendig, wenn man nicht syrische Verhältnisse haben möchte. Aber Deutschland scheint mir auf den Wert des sozialen Friedens fixiert zu sein.

Historisch könnte man für diesen Befund vielleicht schon das Prinzip "Cuius regio, eius religio" im Westfälischen Frieden anführen: Dieses stiftet zweifellos sozialen Frieden, da es die Verschiedenheit der Religionen als Grund für Konflikte innerhalb eines Territoriums eliminiert, ist aber auch ein Fall der Gleichmacherei: Entweder du konvertierst oder du verschwindest.

Die aufgeklärten Absolutisten führten dann zwar die Religionsfreiheit und andere rechtsstaatliche Elemente ein, aber sie waren gegenüber ihren Landeskindern (!) auch extrem bevormundend und erließen gleichmacherische Normen zwecks Bewahrung des sozialen Friedens (und wenn es so läppische Dinge waren wie eine Begrenzung der Höchstzahl der um ein Totenbett zu stellenden Kerzen).

Der deutsche Antikapitalismus ist wohl auch vor diesem Hintergrund zu sehen: Eine Marktwirtschaft sorgt für eine große gesellschaftliche Dynamik, die in einem Spannungsverhältnis zum sozialen Frieden steht. Im (reinen) Kapitalismus kann man schnell reich, aber ebenso schnell arm werden ("Money comes, money goes", B. Gates). Konservativen Kräften war wohl ein Dorn im Auge, dass der Kapitalismus die alte ständische Gesellschaft (mit ihrem sozialen Frieden stiftenden Gleichgewicht) zerstörte, weil er (bürgerliche) Parvenüs zu Geld und damit zu wirtschaftlicher Macht kommen ließ. Der preußische Militarismus mit seiner hohen Wertschätzung des Soldatenadels war wohl - soziokulturell gesehen - eine Reaktion auf diese Entwicklung.

Für die Linken war der Kapitalismus von Übel, weil er für ungleiche Ergebnisse sorgt(e). Nachdem die ständische Gesellschaft bzw. diejenige Bevölkerungsschicht, die für sie eintrat, durch den Nationalsozialismus ihrer Eigenschaft als einflussreiche gesellschaftliche Kraft beraubt worden war, galt (und gilt) nur noch die Gleichmacherei (und nicht die Wiedereinführung einer ständischen Gesellschaft) als Mittel zur Wahrung des sozialen Friedens.

Ich hoffe, diese Überlegungen sind nicht zu unausgegoren.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

03.04.2014 20:27
#63 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #59

Zitat von Erling Plaethe
Der Waldarbeiter war sprachlos und hatte sich unter Kontrolle. Von mir hätten Sie vermutlich deutlichere Worte gehört.
Wenn nämlich auf der Strecke Baumfällarbeiten durchgeführt wurden wäre das in etwa so als würden sie durch ein abgesperrtes Gebiet fahren in dem ein Blindgänger gezündet wird oder ein Gebäude gesprengt. Der Mann sah sich bereits auf der Anklagebank und war sicher auch besorgt um ihr Leben.


Die Radtour dauerte ja noch eine Weile, und ich hatte etwas Zeit, die Situation im Nachgang innerlich nochmal durchzugehen. Ich sach ma: nee. Die Zufahrt war ja ordnungsgemäß gesperrt (mit rotweißen Baken und dem Verkehrsschild "Durchfahrt verboten für Fahrzeuge aller Art"). Ich bin mir sehr sicher, daß es nicht mein Leben oder die Befürchtung juristischer Konsequenzen waren, die den Mann umgetrieben haben, sondern der "Regelverstoß" an sich (vielleicht noch mit etwas narzißtischer Kränkung, daß so ein Schnösel es wagt, sich seinen Anweisungen zu widersetzen). Es waren auch keine Baumfällarbeiten, sondern so ein breites Fahrzeug, das den Grünstreifen links und rechts des Weges mit 3 Km/h häckselt. Mein Abstand zu dem Fahrzeug betrug zu jedem Zeitpunkt mehr als 30 Meter, und ich war bereits abgestiegen, um in den Wald auszuweichen. Dort zu Tode zu kommen riefe nun wirklich nach einem multiplen Darwin-Award.

Ansonsten haben Sie natürlich recht. Ich sage ja auch nicht, daß das Durchfahrtsverbot unsinnig war.


Ok. Alles klar. Sie lagen wohl richtig. Ist ja nicht so, dass ich diesen Charakter nicht auch schon kennengelernt hätte.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

03.04.2014 20:35
#64 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #61

Zitat von Erling
Ich kann dieser Theorie nicht so ganz folgen. Regeln werden Kindern, soweit mir bekannt, nicht um ihrer selbst willen aufgezwungen. Sie werden erklärt. Der Hintergrund, weshalb eine Regel existiert und weshalb sie nützlich ist, wird dargelegt. Regeln werden als ein Ordnungsrahmen dargestellt, der den Umgang innerhalb einer Gesellschaft erleichtert.


Das war wohl mißverständlich von mir. Im Grunde handelt es sich bei diesen Moraltheorien um kognitive Entwicklungstheorien, die beschreiben, wie Menschen im Laufe der Ontogenese ihr Denken verändern; relativ abgekoppelt von äußeren Einflüssen, vom Konzept der Sozialisation also. Und bei vielen Menschen gibt es scheinbar irgendwann einfach "Deckeneffekte" mit Blick auf die Fähigkeit, solche Fragen weiter zu differenzieren. Wenn Diebstahl verboten ist, dann gehört der, der einer Oma die Geldbörse klaut genauso (und nicht etwa härter) bestraft wie der, der in eine Apotheke einbricht um Insulin für seine Mutter zu stehlen, die ansonsten stürbe. Es scheint erschreckend viele Menschen zu geben, die diesen Unterschied nicht hinbekommen. Es geht also weniger um das, was beigebracht wird, sondern um das, was individuell mit- oder nachvollzogen werden kann.


Das ist ziemlich neu für mich und ganz erstaunlich. Nur, wie ist das mit dem freien Willen zu vereinbaren? Wie kann ein Teil des Denkens seit dem 12. Lebensjahr sich jeder Entwicklung entziehen?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.647

03.04.2014 21:02
#65 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #62


Ich habe über diese Frage nachgedacht. Meines Erachtens hängt dieser Hang zur Gleichmacherei mit der überragenden Bedeutung zusammen, die dem sozialen Frieden in Deutschland beigemessen wird.

Man verstehe mich nicht falsch: Ein gewisses Niveau an sozialem Frieden ist notwendig, wenn man nicht syrische Verhältnisse haben möchte. Aber Deutschland scheint mir auf den Wert des sozialen Friedens fixiert zu sein.

Historisch könnte man für diesen Befund vielleicht schon das Prinzip "Cuius regio, eius religio" im Westfälischen Frieden anführen: Dieses stiftet zweifellos sozialen Frieden, da es die Verschiedenheit der Religionen als Grund für Konflikte innerhalb eines Territoriums eliminiert, ist aber auch ein Fall der Gleichmacherei: Entweder du konvertierst oder du verschwindest.

Die aufgeklärten Absolutisten führten dann zwar die Religionsfreiheit und andere rechtsstaatliche Elemente ein, aber sie waren gegenüber ihren Landeskindern (!) auch extrem bevormundend und erließen gleichmacherische Normen zwecks Bewahrung des sozialen Friedens (und wenn es so läppische Dinge waren wie eine Begrenzung der Höchstzahl der um ein Totenbett zu stellenden Kerzen).

Der deutsche Antikapitalismus ist wohl auch vor diesem Hintergrund zu sehen: Eine Marktwirtschaft sorgt für eine große gesellschaftliche Dynamik, die in einem Spannungsverhältnis zum sozialen Frieden steht. Im (reinen) Kapitalismus kann man schnell reich, aber ebenso schnell arm werden ("Money comes, money goes", B. Gates). Konservativen Kräften war wohl ein Dorn im Auge, dass der Kapitalismus die alte ständische Gesellschaft (mit ihrem sozialen Frieden stiftenden Gleichgewicht) zerstörte, weil er (bürgerliche) Parvenüs zu Geld und damit zu wirtschaftlicher Macht kommen ließ. Der preußische Militarismus mit seiner hohen Wertschätzung des Soldatenadels war wohl - soziokulturell gesehen - eine Reaktion auf diese Entwicklung.

Für die Linken war der Kapitalismus von Übel, weil er für ungleiche Ergebnisse sorgt(e). Nachdem die ständische Gesellschaft bzw. diejenige Bevölkerungsschicht, die für sie eintrat, durch den Nationalsozialismus ihrer Eigenschaft als einflussreiche gesellschaftliche Kraft beraubt worden war, galt (und gilt) nur noch die Gleichmacherei (und nicht die Wiedereinführung einer ständischen Gesellschaft) als Mittel zur Wahrung des sozialen Friedens.

Faszinierende Theorie! Ich bin beeindruckt.
Ich hatte auch schon mal darüber nachgedacht wie weit man zurückgehen muss und war auch mal beim Westfälischen Frieden. Bin mal gespannt was und ob R.A. was dazu sagt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Noricus Offline



Beiträge: 2.027

03.04.2014 21:13
#66 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Martin im Beitrag #41
Es steckt m.E. ein Stück Unfairness darin, dass Gesetze, die unter völlig anderen Umständen (Kontrollmöglichkeiten) parlamentarische Zustimmung bekommen haben, mit neuen übermächtigen Mitteln zu verfolgen. Diese Art Machtverschiebung in Richtung Staat kann nicht beabsichtigt gewesen sein, wird aber nicht mehr hinterfragt.


Im Sinne der Waffengleichheit zwischen Bürger und Staat wäre es zweifellos wünschenswert, dass der Staat nur diejenigen Ermittlungsmaßnahmen treffen darf, die zum Tatzeitpunkt erlaubt waren.

Verabsolutiert man dieses Prinzip, ergeben sich aber große Schwierigkeiten: Soll ein Mord deswegen unaufgeklärt bleiben, weil der Täter mangels technischer Möglichkeiten (DNA-Beweis) vor 25 Jahren nicht ausforschbar gewesen wäre?

Zitat
Es wäre deshalb zu diskutieren, ob nicht unter bestimmte Verwaltungsakte ein Schlussstrich zu ziehen wäre, wenn sie unter den gegebenen Randbedingungen abgeschlossen sind.



Es wäre bisweilen sicherlich wünschenswert, wenn ein (bestandskräftig) abgeschlossenes Verwaltungsverfahren nur unter schwereren Voraussetzungen als derzeit wiederaufgenommen werden könnte. Das diente der Rechtssicherheit. Andererseits würde es wohl der Akzeptanz von Verwaltungsentscheidungen schaden, wenn materiell unrichtige Entscheidungen so gut wie nicht mehr revidiert werden könnten.

Man muss hier folglich einen Kompromiss zwischen der Rechtssicherheit und der Rechtsrichtigkeit finden. Das dabei erzielte Ergebnis ist m.E. immer unbefriedigend.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.419

03.04.2014 21:20
#67 Schrecklich: Liberale bestreiten Willensfreiheit antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #64
Nur, wie ist das mit dem freien Willen zu vereinbaren?


Nach einer Erklärung dieser ziemlich oft evidenten Diskrepanz sucht die Psychologie ja nicht erst seit Freud (sein Erklärungsmodell [eigentlich sinds bei ihm mehrere] ist nur das bekannteste von den frühen Modellen). Auch die moderne Experimentalpsychologie, die erkannt hat, daß man durch persönliche Introspektion schlicht nichts ausloten kann, sondern sich auf Meßwerte verläßt, ist da bislang nicht fündig geworden. Wo sie etwas aufgetan hat, spricht das wie beim Libet-Experiment eher dagegen. Die radikale Annahme lautet dahin, daß es sich beim "freien Willen" schlicht um eine Illusion handelt (so zB Susan Blackmore, Thomas Metzinger oder Daniel M Wegner, The Illusion of Conscious Will). Nb. liegt bei Wegner die Betonung auf "conscious" - TM & SB z.B. lehnen die Idee der Willensfreiheit generell ab. Das widerspricht übrigens nirgendwo einer liberalen Haltung (auch wenn das gern als fundamentaler Widerspruch gesehen wird). Wenn man von der Idee eines "neuronalen Darwinismus" nach Edelman & Co. angetan ist, beißt sich das nicht. (Einer der Dauereinwände dagegen lautet natürlich, das sei ein bequemer Versuch, diese skandalöse und "selbstredend antihumane" Idee "wir sind Roboter" nur rhetorisch nett anzustreichen.)

Zweites Nb.: laut Wiki: "It has been suggested that Friedrich Hayek had earlier proposed a similar idea in his book The Sensory Order: An Inquiry into the Foundations of Theoretical Psychology, published in 1952."

Doeding Offline




Beiträge: 2.351

03.04.2014 21:48
#68 RE: Schrecklich: Liberale bestreiten Willensfreiheit antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #67
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #64
Nur, wie ist das mit dem freien Willen zu vereinbaren?


Nach einer Erklärung dieser ziemlich oft evidenten Diskrepanz sucht die Psychologie ja nicht erst seit Freud (sein Erklärungsmodell [eigentlich sinds bei ihm mehrere] ist nur das bekannteste von den frühen Modellen). Auch die moderne Experimentalpsychologie, die erkannt hat, daß man durch persönliche Introspektion schlicht nichts ausloten kann, sondern sich auf Meßwerte verläßt, ist da bislang nicht fündig geworden. Wo sie etwas aufgetan hat, spricht das wie beim Libet-Experiment eher dagegen. Die radikale Annahme lautet dahin, daß es sich beim "freien Willen" schlicht um eine Illusion handelt (so zB Susan Blackmore, Thomas Metzinger oder Daniel M Wegner, The Illusion of Conscious Will). Nb. liegt bei Wegner die Betonung auf "conscious" - TM & SB z.B. lehnen die Idee der Willensfreiheit generell ab. Das widerspricht übrigens nirgendwo einer liberalen Haltung (auch wenn das gern als fundamentaler Widerspruch gesehen wird). Wenn man von der Idee eines "neuronalen Darwinismus" nach Edelman & Co. angetan ist, beißt sich das nicht. (Einer der Dauereinwände dagegen lautet natürlich, das sei ein bequemer Versuch, diese skandalöse und "selbstredend antihumane" Idee "wir sind Roboter" nur rhetorisch nett anzustreichen.)

Zweites Nb.: laut Wiki: "It has been suggested that Friedrich Hayek had earlier proposed a similar idea in his book The Sensory Order: An Inquiry into the Foundations of Theoretical Psychology, published in 1952."


Exzellent zusammengefaßt, lieber Ulrich Elkmann .
Als kleine Ergänzung noch die Position des Neurophysiologen Wolf Singer:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/hirnfo...fuehl-1.1046593
Auch der Psychologe Wolfgang Prinz argumentiert teilweise ähnlich (in anderen Teilen widerspricht er Singer allerdings vehement): das Selbst als soziale Konstruktion (und nicht etwa das Geschlecht ):
http://www.zeit.de/2013/29/wolfgang-prinz-selbst-im-spiegel

(Ja, ich weiß, ZEIT und Sueddeutsche. Feuilleton können beide zuweilen aber noch...)

Herzliche Grüße,
Andreas

Martin Offline



Beiträge: 2.587

03.04.2014 22:41
#69 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #66
Verabsolutiert man dieses Prinzip, ergeben sich aber große Schwierigkeiten: Soll ein Mord deswegen unaufgeklärt bleiben, weil der Täter mangels technischer Möglichkeiten (DNA-Beweis) vor 25 Jahren nicht ausforschbar gewesen wäre?


Lieber Noricus,

ich hatte das durchaus auch im Gedanken, als ich das schrieb. Und ich hätte dem Fall, dass ein möglicherweise unschuldig hinter Gittern Sitzender durch neue technische Möglichkeiten freikommen könnte, sogar den Vorrang vor der Chance einer späten Mordaufklärung gegeben. Ich habe deshalb auch versucht, elementare Schäden (Leib und Leben, natürlich auch freies Leben) aus dieser Betrachtung auszuklammern.

Trotzdem denke ich, dass eine Gesellschaft eine sagen wir mal 90%-Rate an Aufklärung auch bei Tötungsdelikten ertragen muss.

Gruß, Martin

HR ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2014 22:43
#70 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Ich halte beide Vergehen nicht für unmoralisch.
Das hinterzogene Steuergeld wird über kurz oder lang wieder im Wirtschaftskreislauf landen.Sehr gut.
Der Schummler übt seinen Beruf erfolgreich aus? Gut. Er scheitert in seinem Beruf? Hat das Schummeln wohl nix genützt.
In beiden Fällen entsteht kein erwähnenswerter Schaden, außer man möchte ihn unbedingt hinein konstruieren.

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.04.2014 08:18
#71 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von HR im Beitrag #70
Ich halte beide Vergehen nicht für unmoralisch.
Das hinterzogene Steuergeld wird über kurz oder lang wieder im Wirtschaftskreislauf landen.Sehr gut.


Depends. Sollte der Staat tatsächlich eine Reduktion der Steuerhinterziehung oder von Steuerschlupflöchern mit niedrigeren Steuersätzen kombinieren (und sich folglich auch selbst beim Geld verschwenden und Etatismus zurücknehmen), dann würde ich es schon für einen nicht mehr opferlosen Akt halten. So? Unschön, ein Regelverstoß und natürlich verfolgbar - aber nicht außerhalb von Gesetz und Recht verfolgbar. Mich regen die Verfolgung der Steuerhinterzieher durch ungesetzliche Akte und die (vorsätzliche) Steuerhinterziehung zumindest deutlich mehr auf als die fahrlässige Schlamperei beim Steuerantrag (wie offenbar bei Uli H)

Zitat
Der Schummler übt seinen Beruf erfolgreich aus? Gut. Er scheitert in seinem Beruf? Hat das Schummeln wohl nix genützt.



Auch hier ein "depends". Ein Ph.D., ein Dr.... mir egal, da ist`s wie von Ihnen beschrieben. Eine Approbation als Arzt oder Apotheker? Schon schwieriger. Immerhin entsteht hier die unsägliche Situation, dass der Patient einem womöglich nicht nur nicht entsprechend ausgebildetem ausgesetzt wird, sondern einem Scharlatan, der kurzfristige Erfolge hat, aber langfristig Schaden verursacht. [das geht in diesem Bereich: setzen Ärzte bei Patienten mit einem nur langsam progressivem Krebs die Chemo vorzeitig ab, geht es dem Patienten sogar Monate lang besser! Danach aber eben nicht mehr. Auch bei vielen anderen Erkrankungen führt ein Absetzen der lebensverlängernden/lebensrettenden Medikation durchaus zu kurzfristig besserer Lebensqualität - verkürzt aber die Lebenserwartung deutlich]

Zitat
In beiden Fällen entsteht kein erwähnenswerter Schaden, außer man möchte ihn unbedingt hinein konstruieren.



Das mag - wie oben angedeutet - in vielen, ja sogar fast allen Fällen zutreffen. Es ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich möchte zumindest nicht von einem Laien, der sich eine Approbation erschlichen oder gefälscht hat, behandelt werden. Egal wie viele 'Erfolge' er vorzuweisen hat. Ich möchte auch nicht, dass mein Arbeitgeber einen 'Anwalt' als Syndikusanwalt beschäftigt, der eigentlich gar nicht darf, weil er sich die Zulassung erschlichen hat. Oder eine Sachkundige Person, die eigentlich gar nicht die erforderliche Qualifikation hat. Immerhin führt das zu möglicherweise schwerwiegenden finanziellen Konsequenzen, sollte es heraus kommen.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2014 09:01
#72 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von adder im Beitrag #71
Auch hier ein "depends". Ein Ph.D., ein Dr.... mir egal, da ist`s wie von Ihnen beschrieben. Eine Approbation als Arzt oder Apotheker? Schon schwieriger.
Ein Ingenieur? Ein Techniker? Der Geologe, der bescheinigen muss, ob ein Hang abrutschgefährdet ist. usw.

Zitat
das geht in diesem Bereich: setzen Ärzte bei Patienten mit einem nur langsam progressivem Krebs die Chemo vorzeitig ab, geht es dem Patienten sogar Monate lang besser! Danach aber eben nicht mehr. Auch bei vielen anderen Erkrankungen führt ein Absetzen der lebensverlängernden/lebensrettenden Medikation durchaus zu kurzfristig besserer Lebensqualität - verkürzt aber die Lebenserwartung deutlich

In vielen Fällen begeben sich die Patienten wissentlich in die Fänge eines Scharlatans. Ist halt nicht der Dr. sowieso, sondern ein Energetiker, Heiler, usw.


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

04.04.2014 10:00
#73 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #72
Zitat von adder im Beitrag #71
Auch hier ein "depends". Ein Ph.D., ein Dr.... mir egal, da ist`s wie von Ihnen beschrieben. Eine Approbation als Arzt oder Apotheker? Schon schwieriger.
Ein Ingenieur? Ein Techniker? Der Geologe, der bescheinigen muss, ob ein Hang abrutschgefährdet ist. usw.

Diese Beispiele sind natürlich alle richtig, wobei zu bemerken ist, daß heutzutage auch ein Akademiker, der nicht geschummelt hat, nicht immer hieb- und stichfeste Kompetenz vorweisen kann.

Aber die unter dem moralischen Aspekt angesprochenen Mängel von Dissertationen haben ja immer Politiker betroffen, d.h. Personen, die gar nicht den Beruf ausüben, für den ihre akademische Ausbildung sie qualifizieren sollte, sondern eine Tätigkeit, bei der das Ausmaß des Schadens, den sie anrichten können, vom Doktortitel unabhängig ist.

Martin Offline



Beiträge: 2.587

04.04.2014 11:02
#74 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von adder im Beitrag #71

Auch hier ein "depends". Ein Ph.D., ein Dr.... mir egal, da ist`s wie von Ihnen beschrieben. Eine Approbation als Arzt oder Apotheker? Schon schwieriger. Immerhin entsteht hier die unsägliche Situation, dass der Patient einem womöglich nicht nur nicht entsprechend ausgebildetem ausgesetzt wird, sondern einem Scharlatan, der kurzfristige Erfolge hat, aber langfristig Schaden verursacht.


Lieber adder,

wir diskutieren hier aber im Grunde nicht, ob ein Arzt den Stand der Medizin perfekt verinnerlicht hat, sondern nur, ob er seine Informationsquellen korrekt zitiert hat. Was die Qualität der Behandlung angeht sollte das letztere keine Rolle spielen.

Arbeitet ein Arzt in der Forschung, wird sich die Qualität seiner Arbeit unabhängig von seinem Titel beweisen müssen.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.676

04.04.2014 11:51
#75 RE: Fragen zu allen Dingen überhaupt (1): Steuerhinterziehung und Plagiat antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #62
Ich habe über diese Frage nachgedacht. ....
Vielen lieben dank, lieber Noricus für diese Interpretationen, die viel für sich haben. Sie versuchen genau das zu beleuchten, was mich so interessiert. (Kennt man die Ursache, hat man immerhin eine Möglichkeit etwas zu tun, auch wenn ich wenig Hoffnung habe.)

Ich habe von Vince Ebert einmal einen Gedanken gelesen. Er formulierte in der Welt folgendermaßen:

Zitat
Vielleicht liegt es ja an unserer Geschichte. Deutschland war jahrhundertelang ein sehr instabiles Gebiet aus vielen Kleinstaaten. Das Land war an mehreren Grenzen offen, verwundbar und nie abschließend definiert. Und wer fast ein Jahrtausend keine sicheren Grenzen hat, macht eben nicht Freiheit, sondern Sicherheit und die bekannten preußischen Tugenden Gehorsam, Pflichtbewusstsein und Unterordnung zum Leitprinzip.

Vielleicht wirkt auch dieses suspekte Gefühl der Freiheit gegenüber, in Ihre Interpretation hinein und läßt ein Bild enstehen. Für mich zumindest gehört neben diesem "Gleicheitsdenken im Endzustand", vor allem auch diese Reserviertheit, ja fast schon irrationale Angst vor der Freiheit zu dem was Deutschland charakterisiert. Freiheit ist immer noch vor allem die Bedrohung, dass das Falsche getan werden könnte. Und das obwohl das Falsche historisch eigentlich immer im Konsenz getan wurde, den man trotzdem durch und durch weiter positiv sieht.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

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