Zitat von captndelta im Beitrag #48 In Bezug auf den wirtschaftlichen Fallout werd' ich mir hierzulande weniger Sorgen machen - mal ehrlich da hat Europe mit seiner deutschen Energiewende doch bei weitem groessere Probleme, oder?
Sorgen würde ich mir auch nicht machen. Ich hatte schon den zynischen Kommentar in der Feder, dass Obamacare aus deutscher Sicht ja zu begrüssen ist, denn die USA sind ja durchaus ein Konkurrent und was dem Konkurrenten schadet, wird dem Land eher nutzen. Ich habs mir dann aber geschenkt, denn Zynismus hilft ja selten jemanden von etwas zu überzeugen.
Und wie ich schon sagte, im Moment wird sowieso alles vom Schiefergas verdeckt.
Zitat von Kritiker im Beitrag #49Natürlich ist es eine ökonomische Katastrophe, wenn man dafür sorgen will, dass Menschen, die zu arm sind oder einfach nur das Pech haben, krank zu werden, eine ärztliche Behandlung bekommen. Natürlich ist Menschlichkeit ökonomischer Irrsinn.
Und dass eine Krankenversicherung für alle die Wettbewerbsfähigkeit gefährdet ist doch republikanische Unsinns Propaganda. Wettbewerbsfähigkeit ist ein Zusammenwirken sehr vieler Faktoren und Ursachen. Das sieht man an Deutschland, das eine Krankenversicherung für alle hat und auf dessen internationale Wettbewerbsfähigkeit so neidisch geschaut wird.
Der Kritiker
Wenn ich hier einhaken darf:
Die Diskussion in den USA zur Gesundheitsreform hat einen anderen Fokus als dies in Deutschland meist wahrgenommen wird.
Ganz wesentlich ist die Frage, ob die Krankenversicherung bundeseinheitlich geregelt werden soll. Es ist im Kern also eine Föderalismusdebatte. Wobei die US-Gliedstaaten wesentlich unabhängiger (und disparater) sind als die deutschen Bundesländer. Man tut sich oft leichter die USA zu verstehen, wenn man die USA mit der EU vergleicht und die US-Gliedstaaten mit den EU-Mitgliedsländern. Wenn man den Vergleich so anlegt, dann wird auch klarer, warum es in den USA einen so starken Widerstand gegen bundeseinheitliche Regelungen gibt. Auch in der EU wäre z.B. viel Widerstand zu erwarten, wenn die Krankenversicherung EU-weit vereinheitlicht würde. Zum einen, weil dies ein ggf. unerwünschter Transferzahlungs-Kanal wäre. Zum anderen, weil man sich nicht vom fernen Brüssel Details seines Versicherungsschutzes vorschreiben lassen will - genausowenig wie vom fernen Washington. Und zum dritten, weil zentral gesteuerte Lösungen fast immer teurer sind wie auf die Bedürfnisse vor Ort zugeschnittene.
Es geht vielen Kritikern von Obamacare gar nicht darum, eine staatlich gesteuerte Krankenversicherung zu verhindern (die es übrigens auch in etlichen republikanisch regierten Staaten auf Bundesstaats-Ebene durchaus schon länger gibt). Sondern zu verhindern, dass der Bundesstaat mehr Macht bekommt.
Zitat von Kritiker im Beitrag #49 Sie scheinen ja eine sehr romatische Vorstellung von Politik zu haben, wenn sie glauben, dass Ehrlichkeit und Offenheit einen in irgendeine Position bringt, sei es nun in der Politik oder im Management. Vielleicht sind sie auch schon so vom Zeitgeist vereinnahmt, dass die Täuschungen, die in diesen Bereichen benutzt werden, schon als normales state-of-the-art Vorgehen ansehen. Mein Unternehmen ist jedenfalls erfolgreich, WEIL moderne Management Methoden verwendet werden.
Und Sie scheinen zu glauben, dass Sie die Beantwortung zweier einfache Fragen mit noch mehr Behauptungen vermeiden können. Ich fragte zum einen wie man dazu kommt in einem Unternehmen zu arbeiten, dass man derart gering einschätzt und zum anderen wieso Sie meinen ihre Beobachtung in ihrem Unternehmen auf die Allgemeinheit übertragen zu können. Nichts von dem, was Sie hier schreiben, hat damit etwas zu tun. Bitte bleiben Sie doch erst einmal dabei, bevor Sie weitere Behauptungen in den Raum werfen, die wieder ohne jedwelchen Beleg sind. Zitat: Es ist belegt, dass die "Beweise", mit denen der Irakkrieg gerechtfertigt wurde, gefälscht waren.
Selbst wenn dem so wäre, das belegt von Ihren drei Behauptungen genau was ? Zitat: Es ist belegt, dass Guatanamo außerhalb der USA eingerichtet wurde, um amerikanische Gesetze zu umgehen, weil man sich bewusst war, dass man gesetzlos handeln wollte.
Das ist nix als eine nicht belegbare Behauptung, denn hier werden Motive unterstellt, die man kaum belegen kann. Davon ab ist der Anwurf der Gesetzlosigkeit ein wenig absurd, denn nur weil ein Gelände nicht in die Juristriktion der amerikanischen Justiz fällt, ist es deswegen nicht gesetzlos. Jeder amerikanische Stützpunkt, der nicht im Kerngebiet liegt, wäre damit gesetzlos (deutsche Basen inklusive). Aber, wie oben, selbst wenn wir das unterstellen, was belegt das jetzt wieder genau von dem, was Sie ausführten ?
Zitat Es ist belegt, dass die Bush Administration Folter einführte, die international geächtet ist.
Eingeführt. Interessante Aussagen. Dann kann es also nicht sein, dass es solcherlei Vorgänge schon unter seinem Vorgänger gab ? Oder unter dessen ? Und dem davor ?
Zitat Es ist belegt, dass der Irakkrieg weder der Region den Frieden einbrachte noch den Terrorismus minderte, sondern im Gegenteil der Glaubwürdigkeit des Westens schweren Schaden zufügte.
Die Aussage der Glaubwürdigkeit ist wieder nur eine Behauptung ohne Beleg. Ich würde dem entgegenstellen, dass die Glaubwürdigkeit der Amerikaner seit Obama massiv gesunken ist, inwieweit das ein Schaden ist, wäre wieder zu diskutieren. Ebenso würde ich konstatieren, dass es heute mehr Terrorismus und weniger Frieden in der Region gibt, als es unter Bush der Fall war. Ebenso dass unter Bush mit Sicherheit deutlich weniger Menschen im Irak ermordet wurden als unter Hussein. Das dürfen Sie gerne anders sehen, "Journalisten" wie Pitzke oder Augstein sind da ganz auf ihrer Seite, nur belegen können Sie es genausowenig wie die beiden Herren (und die mühen sich schon länger).
Zitat Aber im Sinne von dem, was ich von Obama sagte, gestehe ich zu, dass Bush vielleicht auch nur unfähig und machtlos war und z.B. von der Anweisung zu foltern, nichts gewusst hat.
Brauchen Sie nicht zuzugestehen, ich habe wenig Zweifel, dass er es wusste und durchaus hätte beenden können. Im Unterschied zu Obama hatte er eigentlich auch nie ein Problem zu dem zu stehen was er für richtig hielt und hat das auch durchgeführt. Ich sehe nur nicht, dass Sie durch irgendeine ihrer weiteren Behauptungen auch nur eine der Ursprungsthesen belegt hätten. Ich sehe weder einen Beleg für eine besondere skrupellosigkeit, eine besondere Brutalität noch dafür, dass er einen großen Schaden produziert hätte. Übrigens was letzteres angeht, sehr im Unterschied zu seinem Nachfolger.
Zitat Natürlich ist es eine ökonomische Katastrophe, wenn man dafür sorgen will, dass Menschen, die zu arm sind oder einfach nur das Pech haben, krank zu werden, eine ärztliche Behandlung bekommen.
Kann es sein, dass Sie sich mit Obamacare ungefähr genauso gut auskennen wie mit Obama ? Weil, so richtig passen tut ihre Aussage nicht. Haben Sie schonmal was von Medicaid gehört ? Obamacare richtet sich im Effekt ja gerade eben nicht an die Armen sondern ist eine Zwangsmaßnahme an diejenigen, die sich nicht krankenversichern wollen. Nicht weil sie nicht können, sondern weil sie nicht wollen. Das sollte einem aber schon bewusst sein, wenn man das für die große Leistung Obamas hält.
Zitat Und dass eine Krankenversicherung für alle die Wettbewerbsfähigkeit gefährdet ist doch republikanische Unsinns Propaganda.
Nein, das ist sogar trivial. Jede Zwangsmaßnahme reduziert die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber denen (Ausland), die sie nicht trifft. Das eine ebenso logische wie triviale Erkenntnis. Wenn man das als Unsinn verstehen will, dann sollte man nicht vorgeben sich überhaupt für die Realität zu interessieren. Wieviel das ausmacht, darüber kann man vorzüglich streiten und am Ende ist die Frage schwer zu beantworten, weil jede Bewertung an so vielen Variablen hängt, dass dem nur schwer Rechnung getragen werden kann. Eine Gefährdung ist damit auf jeden Fall gegeben.
Zitat Das sieht man an Deutschland, das eine Krankenversicherung für alle hat und auf dessen internationale Wettbewerbsfähigkeit so neidisch geschaut wird.
So neidisch gar nichtmal. In Europa ist Deutschland noch der Einäugige unter den Blinden, das ist richtig. International ist Deutschlands Stern im Sinken begriffen. Deutschland schleppt inzwischen einen unglaublichen Soziolleviathan mit sich rum, da ist der beste Mühlstein harmlos gegen. Es profitiert vor allem davon, dass unsere Vorgängergenerationen eben keinen solchen Moloch dabei hatten und eben, wie man auf deutsch sagt, rangeklotzt haben und einen massiven industriellen Kern aufgebaut haben. Das sind die Zinsen von denen Sie und ich heute leben und darauf schaut man in der Tat ganz neidisch: In Deutschland sind viele Werte in den letzten 70 Jahren geschaffen worden. Aber deutlich weniger in den letzten 20. Sozialstaat ist eine soziale (!) Errungenschaft, er kostet schlicht Geld. Und das muss man sich leisten können. Die Amis können sich derzeit auch mehr leisten, weil sie auf ihrem Schiefergas sitzen. Genauso kann sich Norwegen eine Menge leisten, weil sie auf ihrem Öl sitzen. Wir sitzen auf dem was unsere Eltern aufgebaut haben. Wie lange das hält, ist eine ganz andere Frage.
Respekt Llarian für Ihre Mühe. Ich glaube aber, dass hier eher der Spruch von Broder reinpasst:
"Es ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist"
Ich persönlich fände es sehr mühsam so zu diskutieren. Ich hätte das Gefühl von Nutzlosigkeit.
Zitat So neidisch gar nichtmal. In Europa ist Deutschland noch der Einäugige unter den Blinden, das ist richtig. International ist Deutschlands Stern im Sinken begriffen. Deutschland schleppt inzwischen einen unglaublichen Soziolleviathan mit sich rum, da ist der beste Mühlstein harmlos gegen. Es profitiert vor allem davon, dass unsere Vorgängergenerationen eben keinen solchen Moloch dabei hatten und eben, wie man auf deutsch sagt, rangeklotzt haben und einen massiven industriellen Kern aufgebaut haben. Das sind die Zinsen von denen Sie und ich heute leben und darauf schaut man in der Tat ganz neidisch: In Deutschland sind viele Werte in den letzten 70 Jahren geschaffen worden. Aber deutlich weniger in den letzten 20. Sozialstaat ist eine soziale (!) Errungenschaft, er kostet schlicht Geld. Und das muss man sich leisten können. Die Amis können sich derzeit auch mehr leisten, weil sie auf ihrem Schiefergas sitzen. Genauso kann sich Norwegen eine Menge leisten, weil sie auf ihrem Öl sitzen. Wir sitzen auf dem was unsere Eltern aufgebaut haben. Wie lange das hält, ist eine ganz andere Frage.
Diese Ausführung sollte man sich ausdrucken und wirklich jedem an die Schlafzimmerwand nageln. Den meisten ist gar nicht bewusst, dass wir gerade nur noch von der vor Jahrzehnten aufgebauten Substanz leben. Ein wandelnder Toter.
Zu Snowden:
den ganze Hype um Snowden konnte ich von der ersten Minute an nicht nachvollziehen. Sein Lebenslauf, die Umstände seiner Flucht, seine Motive, sein Fluchtort, das macht alles wenig Sinn. Auch, dass man ihn hat gehen lassen. Wie schön, dass er jetzt zumindest Putin noch dienen kann und der deutschen "Intelligenzia" in den Medien, die ihn weiter zum Retter der Überwachten hochjazzen.
Zum Thema Internet und vernünftigem Umgang mit "Postkartennachrichten ohne Umschlag" will ich gar nichts schreiben. Auch nicht, ob es schon immer so war, dass Geheimdienste auch gerne mal befreundete Geheimdienste unterwandert haben. Snowden ist ein großes Schauspiel, wie auch Wikileaks. Diese Schauspiele haben ausser Händeringen und vielleicht Jubel oder Selbstauspeitschungen nichts gebracht. Vielleicht ist die Welt durch Snowdens Geheimnispreisgabe eher noch unsicherer geworden.
Zitat von Kane im Beitrag #53 Respekt Llarian für Ihre Mühe. Ich glaube aber, dass hier eher der Spruch von Broder reinpasst: "Es ist so falsch, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist" Ich persönlich fände es sehr mühsam so zu diskutieren. Ich hätte das Gefühl von Nutzlosigkeit.
Tja, lieber Kane, manchmal ist das auch so. In seltenen Fällen aber auch nicht. Als ich noch ein kleiner Student war, hätte ich ganz ähnlich wie Kritiker argumentiert und gedacht. Schlicht weil ich es auf der Schule so gelernt habe und wenig von dem hinterfragt habe, was dort gelehrt wurde. Und das habe ich auch ohne große Reflektion in Internetforen von mir gegeben. Nur hatte ich das Glück, das sich einige Leute Zeit genommen mit mir darüber zu diskutieren. Und irgendwann, fragen Sie mich nicht wann und wie lange das gedauert hat, habe ich gemerkt wie oft ich eigentlich eine Menge Meinung aber wenig Ahnung hatte. Und dann hat sich das geändert. Ich bin ganz froh, dass der eine oder andere es nicht nutzlos fand, jemandem der ein großer Fan von Joschka Fischer war und gerade das Kapital in seinen Bücherschrank gestellt hatte, trotzdem zu erklären, dass die Welt nicht einfach in gut und böse zerfällt.
Erschwerend kommt in diesem Fall hinzu, dass ich George W. Bush für den mit unterschätztesten Politiker der letzten 30 Jahre halte, was vor allem an einer unglaublichen Schmutzkampagne liegt, die auch in der deutschen Presse ganz ordentlich gewütet hat. Bush wird gerne als reicher, dummer, fauler, asozialer, gewissenloser, umweltfrevelnder Brutalinski ohne Gewissen und Gehirn dargestellt. Reich stimmt. Ob jemand dumm ist, der sowohl einen Abschluss in Yale wie auch in Harvard aufweist, sei mal dahingestellt, er ist mit Sicherheit deutlich (!) klüger als die allermeisten derjenigen, die sich gerne über seine angebliche Dummheit lustig machen. Er ist der bisher einzige Präsident der USA, der überhaupt einen MBA aufweist. Auch so Sprüche von Faulheit sind ein bischen absurd bei jemandem, der, statt sich auf dem Reichtum seiner Familie auszuruhen, es vorgezogen hat ein eigenes Unternehmen zu gründen und aufzubauen. Und was den Umweltfrevel angeht, so lohnt es sich mal Artikel zum Thema "Das Haus von George Bush und das Haus von John Kerry" zu googeln. Ist alles ein bischen verkehrte Welt. Es sind so viele Dinge bei George Bush, die überhaupt nicht ins deutsche Narrative fallen (und entsprechend konsequent ausgeblendet werden), das es umso erstaunlicher ist, wie informiert sich die Leute sehen. Ich habe sicher meine Kritik an Bush und bin sicher kein Anhänger vom Waterboarding, aber das hat wenig mit den Dreckkübeln zu tun, die man nicht nur in der deutschen Presse, wenn auch da besonders, über ihm ausgekippt hat. Die Geschichte wird Bush gänzlich anders bewerten, daran habe ich keinen Zweifel.
Zitat von Emulgator im Beitrag #9 Snowden ist ein amerikanischer Patriot.
Und sind es jetzt amerikanische Patrioten, die fremden Machthabern öffentlich die Stichworte anreichen, damit diese sich als die besseren Menschen darstellen können ? Ich denken viel offensichtlicher kann das, was Snowden motviert nicht mehr werden, aber es ist ganz sicher kein Patriotismus.
Wie absurd die Geschichte um Snowden inzwischen ist sieht man auch daran, daß Putin inzwischen unwidersprochen behaupten kann, die Sowjetunion würde "so etwas" ja nicht tun. Wer ernsthaft glaubt, dass Russland und Putin nicht alles in ihrer Macht stehende tun, um uns auszuspionieren unsere Industriegeheimnisse zu stehlen und sonst auch deren Vorteil zu suchen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Es ist die große Tragödie in Deutschland, dass dem geschriebenen Wort solche Bedeutung zugewiesen wird, dass man den eigenen Verstand nicht mehr braucht. USA ganz schlimm, weil man von da so schreckliche Geschichten hört. Russland, China, Kuba, Nordkorea ganz toll, weil man von da nur Frieden, Freude, Eierkuchen hört. Das es genau andersrum ist - weil es eben in einem Land wie der USA eine freie Presse gibt, während in Russland, China usw die Nachrichten gefiltert, kontrolliert und zensiert werden - das begreifen die Deutschen nicht. Und deswegen funktionieren in Deutschland solche Diktaturen wie der braune und der rote Faschismus so gut. Weil der veröffentlichte Gruppenkonsens eine höhere Bedeutung hat als eine eigene, freie Meinung.
Zitat von Llarian im Beitrag #17Und er hat seinem Land erheblichen Schaden zugefügt. Auch das ist richtig.
Mit dem Schaden gegen die Regierung und seinen Arbeitgeber gebe ich Ihnen recht, aber seinem Land hat er eben nicht geschadet. Dieses Land ist eben nicht ein Land, das seine Gründung oder Blütezeit einem mächtigen Monarchen verdankt, der alle anderen Völker besiegt hätte. Es ist das erste Land, das auf aufklärerischen und freiheitlichen Prinzipien fußt, das erste Land, in dem berücksichtigt wurde, daß die Macht der Regierung nicht automatisch zum Wohlergehen des Volkes führt. Das sind die Grundlagen, die dieses Land stark machen. Wer diese Grundlagen wiederbelebt, schadet ihm deswegen nicht. Er begeht auch keinen Verrat. Denn er hat keine Treue dem König von Washington geschworen, sondern der Verfassung. Und die verbietet eben staatliche Eingriffe in die Privatsphäre. Wer den Verrat eines Verräters offenlegt, ist der denn ein Verräter? Das doch nicht! Würde er nämlich nicht diesen Verrat ruchbar machen, verrät er durch Unterlassen.
Zitat von Llarian im Beitrag #17Merkel benimmt sich wie eine Mutti eines Kleinkindes und nicht wie die Frau Bundeskanzler, die sie sein sollte.
Das macht sie ja politisch richtig, da sie schon zwei mal im Amt bestätigt wurde, egal wie Sie es moralisch finden. Sie hat es sogar geschafft mehrere Jahre hintereinander den ersten ausgeglichenen Haushalt seit den 60ern auf die Beine zu stellen. Jetzt brauchen wir also nur noch das entsprechende Pejorativ für die Gegenseite. Schnuller-Deutsche? Bitte häufig verwenden!
Zitat von Llarian im Beitrag #17Und er hat seinem Land erheblichen Schaden zugefügt. Auch das ist richtig.
Mit dem Schaden gegen die Regierung und seinen Arbeitgeber gebe ich Ihnen recht, aber seinem Land hat er eben nicht geschadet. Dieses Land ist eben nicht ein Land, das seine Gründung oder Blütezeit einem mächtigen Monarchen verdankt, der alle anderen Völker besiegt hätte. Es ist das erste Land, das auf aufklärerischen und freiheitlichen Prinzipien fußt, das erste Land, in dem berücksichtigt wurde, daß die Macht der Regierung nicht automatisch zum Wohlergehen des Volkes führt. Das sind die Grundlagen, die dieses Land stark machen. Wer diese Grundlagen wiederbelebt, schadet ihm deswegen nicht. Er begeht auch keinen Verrat. Denn er hat keine Treue dem König von Washington geschworen, sondern der Verfassung. Und die verbietet eben staatliche Eingriffe in die Privatsphäre. Wer den Verrat eines Verräters offenlegt, ist der denn ein Verräter? Das doch nicht! Würde er nämlich nicht diesen Verrat ruchbar machen, verrät er durch Unterlassen.
Zitat von Llarian im Beitrag #17Merkel benimmt sich wie eine Mutti eines Kleinkindes und nicht wie die Frau Bundeskanzler, die sie sein sollte.
Das macht sie ja politisch richtig, da sie schon zwei mal im Amt bestätigt wurde, egal wie Sie es moralisch finden. Sie hat es sogar geschafft mehrere Jahre hintereinander den ersten ausgeglichenen Haushalt seit den 60ern auf die Beine zu stellen. Jetzt brauchen wir also nur noch das entsprechende Pejorativ für die Gegenseite. Schnuller-Deutsche? Bitte häufig verwenden!
Volle Zustimmung, lieber Emulgator. Zum letzten Absatz möchte ich noch zufügen, daß der ausgeglichene Haushalt kein Kunststück ist (wenn es denn stimmt), bei den derzeitigen Steuern und Abgaben in noch nie dagewesener Höhe. Aber man arbeitet ja dran, das Geld unter die "Leute" zu bringen. Warum fällt mir jetzt Merkels Spruch von vor Jahren ein "Wir sind Schuldenfrei" der Rest ist bekannt.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Emulgator im Beitrag #60Wer diese Grundlagen wiederbelebt, schadet ihm deswegen nicht. Er begeht auch keinen Verrat. Denn er hat keine Treue dem König von Washington geschworen, sondern der Verfassung. Und die verbietet eben staatliche Eingriffe in die Privatsphäre.
Die US-Verfassung schützt nicht die Privatsphäre von irgendwelchen Leuten außerhalb der USA. Die NSA ist in erster Linie ein normaler Auslandsgeheimdienst und macht das, was die US-Regierung im Rahmen ihrer verfassungsmäßigen Kompetenzen für nötig hält, um dem Land zu nützen.
Snowden hat sich verpflichtet, an genau dieser Arbeit mitzuwirken und seinem Land zu dienen. Und hat dieses Versprechen gebrochen, um den russischen Geheimdienst mit Festplatten voll US-interner Geheimdaten zu versorgen und um jetzt Putins Propaganda-Show zu unterstützen. Er ist ein ganz normaler, mieser Verräter.
Zitat von R.A. im Beitrag #62Die US-Verfassung schützt nicht die Privatsphäre von irgendwelchen Leuten außerhalb der USA. Die NSA ist in erster Linie ein normaler Auslandsgeheimdienst und macht das, was die US-Regierung im Rahmen ihrer verfassungsmäßigen Kompetenzen für nötig hält, um dem Land zu nützen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #60Wer diese Grundlagen wiederbelebt, schadet ihm deswegen nicht. Er begeht auch keinen Verrat. Denn er hat keine Treue dem König von Washington geschworen, sondern der Verfassung. Und die verbietet eben staatliche Eingriffe in die Privatsphäre.
Die US-Verfassung schützt nicht die Privatsphäre von irgendwelchen Leuten außerhalb der USA. Die NSA ist in erster Linie ein normaler Auslandsgeheimdienst und macht das, was die US-Regierung im Rahmen ihrer verfassungsmäßigen Kompetenzen für nötig hält, um dem Land zu nützen.
Snowden hat sich verpflichtet, an genau dieser Arbeit mitzuwirken und seinem Land zu dienen. Und hat dieses Versprechen gebrochen, um den russischen Geheimdienst mit Festplatten voll US-interner Geheimdaten zu versorgen und um jetzt Putins Propaganda-Show zu unterstützen. Er ist ein ganz normaler, mieser Verräter.
Irre ich mich jetzt, oder war es nicht vielmehr so, daß Snowdon zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichungen in keinem anderen Land Asyl fand bzw. aufgenommen wurde. Keiner wollte sich die Gunst der USA verscherzen. Deutschland hätte ihn z.B. gar nicht ausliefern dürfen, wegen der bevorstehenden Anklage des Hochverrats.
Da hat Putin wieder einmal den Westen vorgeführt. Wäre er in Europa aufgenommen worden, wäre alles irgendwann im Sande verlaufen und Veröffentlichungen auch. Überhaupt denke ich, daß Putin aufgrund seiner gewonnenen "Einsichten" durch Snowdon im Ukrainedebakel die Nase vorn hatte und genau wußte, was er tat und wie weit er gehen kann. Hätte jeder andere auch gemacht.
♥lich Nola
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Zitat von Emulgator im Beitrag #60 Mit dem Schaden gegen die Regierung und seinen Arbeitgeber gebe ich Ihnen recht, aber seinem Land hat er eben nicht geschadet.
Aber selbstredend hat er. Die Amerikaner haben jede Menge diplomatischen Ärger seitdem und ein echtes Glaubwürdigkeitsproblem, durchaus auch denkbar, dass sie demnächst das angestrebte Freihandelsabkommen verlieren. Das ist defintiv (!) ein Schaden. Man könnte argumentieren, dass ein unterstellter Nutzen diesen Schaden überwiegt. Nur sehe ich den Nutzen nirgendwo, der Schaden ist definitiv da.
Zitat Wer diese Grundlagen wiederbelebt, schadet ihm deswegen nicht.
Das Verraten von Staatsgeheimnissen ist keine Wiederbelebung von Verfassungsprinzipien. Ach ja, und den Tanzbär für eine eher verfeindete Partei zu machen, nutzt dem Land NIRGENDWO auch nur ein bischen. Ich denke spätestens mit seinem Auftritt im russischen Staatsfernsehen ist die Diskussion um Patriotismus und eherne Prinzipien hinfällig.
Zitat Denn er hat keine Treue dem König von Washington geschworen, sondern der Verfassung.
Das legitmiert immer noch keinen Gesetzbruch. Sie müssen auch in Deutschland nicht das Grundgesetz verletzten um ein Hochverräter zu sein.
Zitat Und die verbietet eben staatliche Eingriffe in die Privatsphäre.
Aber nicht im Ausland. Und darüber reden wir im Wesentlichen. Nur um das klarzustellen: Ich betrachte das, was die NSA macht, als agressiven Akt gegen mich als Nichtamerikaner. Aber die amerikanische Verfassunge schützt mich auch nicht. Ich halte wenig von dem, was die Amerikaner tun, weil es mir konkret schadet. Aber die Frage, ob jemand ein Verräter ist, entscheidet sich nicht an mir, sondern am Nutzen seines Landes. Es ist kein Verstoss gegen die amerikanische Verfassung mich auszuspionieren.
Zitat Wer den Verrat eines Verräters offenlegt, ist der denn ein Verräter?
Die NSA ist viel, aber sicher kein Verräter.
Zitat Würde er nämlich nicht diesen Verrat ruchbar machen, verrät er durch Unterlassen.
Erstaunlicherweise haben das tausende von anderen anders entschieden. Jetzt kann man sich auf den Standpunkt stellen und sagen, "es ist nicht ein Geisterfahrer, es sind tausende.", aber sinnvoll ist das nicht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #60Wer diese Grundlagen wiederbelebt, schadet ihm deswegen nicht. Er begeht auch keinen Verrat. Denn er hat keine Treue dem König von Washington geschworen, sondern der Verfassung. Und die verbietet eben staatliche Eingriffe in die Privatsphäre.
Die US-Verfassung schützt nicht die Privatsphäre von irgendwelchen Leuten außerhalb der USA. Die NSA ist in erster Linie ein normaler Auslandsgeheimdienst und macht das, was die US-Regierung im Rahmen ihrer verfassungsmäßigen Kompetenzen für nötig hält, um dem Land zu nützen.
Snowden hat sich verpflichtet, an genau dieser Arbeit mitzuwirken und seinem Land zu dienen. Und hat dieses Versprechen gebrochen, um den russischen Geheimdienst mit Festplatten voll US-interner Geheimdaten zu versorgen und um jetzt Putins Propaganda-Show zu unterstützen. Er ist ein ganz normaler, mieser Verräter.
Irre ich mich jetzt, oder war es nicht vielmehr so, daß Snowdon zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichungen in keinem anderen Land Asyl fand bzw. aufgenommen wurde. Keiner wollte sich die Gunst der USA verscherzen. Deutschland hätte ihn z.B. gar nicht ausliefern dürfen, wegen der bevorstehenden Anklage des Hochverrats.
Snowden ist wegen der Veröffentlichung in das kommunistische China gereist. Er hätte dies für die Veröffentlichung nicht tun müssen, weil die Aufgabe seiner Anonymität dafür nicht nötig war. Ganz im Gegenteil war sie sein Schutz - auch rechtlich. Als anonyme Quelle wäre er nicht zum Verräter geworden. Er hat sich selbst zu diesem Schritt, den Schutz der Anonymität aufzugeben, entschieden. Das war kein Schicksal welches über ihn hereingebrochen ist. Wenn er mit seiner über Nacht eingetretenen Publicity gedacht hatte in China bleiben zu können, wäre das naiv gewesen und hätte aber auch bedeutet zu einer gegnerischen Macht zu wechseln. Seine erste Wahl war also das kommunistische China! Diese Wahl er anders treffen können, anders vorbereiten können oder - er hat alles vorbereitet und es nur so aussehen lassen, als hätte er keine Wahl gehabt. Auch diese Möglichkeit sollte man in Erwägung ziehen.
Zitat Zitat Erling Plaethe Seine erste Wahl war also das kommunistische China! Diese Wahl er anders treffen können, anders vorbereiten können oder - er hat alles vorbereitet und es nur so aussehen lassen, als hätte er keine Wahl gehabt. Auch diese Möglichkeit sollte man in Erwägung ziehen.
Da würde ich, lieber Erling Plaethe, wohl für die zweite Variante stimmen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #66Er hätte dies für die Veröffentlichung nicht tun müssen, weil die Aufgabe seiner Anonymität dafür nicht nötig war. Ganz im Gegenteil war sie sein Schutz - auch rechtlich. Als anonyme Quelle wäre er nicht zum Verräter geworden. Er hat sich selbst zu diesem Schritt, den Schutz der Anonymität aufzugeben, entschieden.
Nein, es ist doch genau anders herum. Gerade wegen der Möglichkeiten der Nachrichtendienste und gerade weil sie sich nicht vom rechtlichen Schutz der Privatsphäre amerikanischer Bürger aufhalten lassen, konnte Snowdens auf seine Anonymität gegenüber den Nachrichtendiensten nicht vertrauen. Offenbar hat er ja auch seinen Vorgesetzten lange vorher seine Bedenken geäußert. Nach der Veröffentlichung werden sie sich erinnern, wer darüber Bescheid weiß und wer das schon mal kritisiert hatte. Die Aufgabe der Anonymität hatte für Snowden den Vorteil, daß nach einem x-beliebigen 32jährigen Mann, in dessen Flugepäck plötzlich Drogen gefunden werden oder der einen tragischen Unfall erleidet, kein Hahn kräht. Wenn ihm als bekanntem Haßobjekt der Geheimdienste aber etwas passiert, sieht die Sache ganz anders aus.
Zitat von R.A. im Beitrag #62Die US-Verfassung schützt nicht die Privatsphäre von irgendwelchen Leuten außerhalb der USA. Die NSA ist in erster Linie ein normaler Auslandsgeheimdienst und macht das, was die US-Regierung im Rahmen ihrer verfassungsmäßigen Kompetenzen für nötig hält, um dem Land zu nützen.
Von irgendwelchen Leuten außerhalb der USA nicht, das ist richtig. Aber die Verfassung schützt Amerikaner. Und ich erinnerte oben daran, daß es genau darum Snowden ging. Ihm ging es nicht um den Schutz der Schnuller-Deutschen gegenüber der NSA. Dafür haben wir unseren eigenen Staat mit BVerfS und unsere eigene Bundesnanny. Daß die Schnuller-Deutschen jetzt weinen, ist für Snowden nur ein Nebeneffekt. Für mich ist es ein Zeichen der infantilen Selbstbezogenheit der Schnullerdeutschen, das nicht zu kapieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #65Die Amerikaner haben jede Menge diplomatischen Ärger seitdem und ein echtes Glaubwürdigkeitsproblem
Zitat von R.A. im Beitrag #62Snowden hat sich verpflichtet, an genau dieser Arbeit mitzuwirken und seinem Land zu dienen.
Sie beide benutzen "Land" als Synonym für Staat und Regierung, ich für die Menschen, die das Land bewohnen. (Wir sind uns sicher einig, daß dem Land als geographischen Objekt egal ist, was Snowden und die Regierung machen.)
Zitat von Llarian im Beitrag #65Das Verraten von Staatsgeheimnissen ist keine Wiederbelebung von Verfassungsprinzipien.
Das mögen Sie so sehen, wenn Sie ein Rechtspositivist sind. Snowdens Gang in die Öffentlichkeit war ja nur der letzte Schritt, nachdem seine Vorgesetzten seine Bedenken nicht ernstgenommen haben.
Zitat Denn er hat keine Treue dem König von Washington geschworen, sondern der Verfassung.
Das legitmiert immer noch keinen Gesetzbruch. Sie müssen auch in Deutschland nicht das Grundgesetz verletzten um ein Hochverräter zu sein.
Das mögen Sie so sehen, wenn Sie ein Rechtspositivist sind. Ich bin es nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #65Aber nicht im Ausland. Und darüber reden wir im Wesentlichen. Nur um das klarzustellen: Ich betrachte das, was die NSA macht, als agressiven Akt gegen mich als Nichtamerikaner. Aber die amerikanische Verfassunge schützt mich auch nicht.
Wozu auch? Schützt das GG die Südsudanesen in Afrika? Nein. Wir haben eben Territorialstaaten. Das Problem, auf das Snowden aufmerksam gemacht hat, ist genau, daß Amerikaner gesetzeswidrig ausgespäht werden, weil es unmöglich ist, die Überwachung so zu gestalten, daß Amerikaner sicher herausgefiltert werden. Schon wenn sie sich im Ausland aufhalten oder ihre Daten über das Ausland geleitet werden, werden sie ausgespäht wie andere Ausländer.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #66Er hätte dies für die Veröffentlichung nicht tun müssen, weil die Aufgabe seiner Anonymität dafür nicht nötig war. Ganz im Gegenteil war sie sein Schutz - auch rechtlich. Als anonyme Quelle wäre er nicht zum Verräter geworden. Er hat sich selbst zu diesem Schritt, den Schutz der Anonymität aufzugeben, entschieden.
Nein, es ist doch genau anders herum. Gerade wegen der Möglichkeiten der Nachrichtendienste und gerade weil sie sich nicht vom rechtlichen Schutz der Privatsphäre amerikanischer Bürger aufhalten lassen, konnte Snowdens auf seine Anonymität gegenüber den Nachrichtendiensten nicht vertrauen. Offenbar hat er ja auch seinen Vorgesetzten lange vorher seine Bedenken geäußert. Nach der Veröffentlichung werden sie sich erinnern, wer darüber Bescheid weiß und wer das schon mal kritisiert hatte. Die Aufgabe der Anonymität hatte für Snowden den Vorteil, daß nach einem x-beliebigen 32jährigen Mann, in dessen Flugepäck plötzlich Drogen gefunden werden oder der einen tragischen Unfall erleidet, kein Hahn kräht. Wenn ihm als bekanntem Haßobjekt der Geheimdienste aber etwas passiert, sieht die Sache ganz anders aus.
Wie soll das denn gehen? Snowden hätte doch nachdem er die Daten Glenn Greenwald ausgehändigt hatte, anonym bleiben können. Er war ja lange nicht der Einzige der Zugang hatte. Wie hätte man ihn denn entdecken sollen? Journalisten geben ihre Quellen nicht preis und können meines Wissens nach auch nicht dazu gezwungen werden. Sie schützt die Pressefreiheit. Im Fall einer Entdeckung wäre er als ein nicht vom Staat Angestellter unter den Whistleblower Protection Act gefallen.
Nachtrag: Allerdings muss der Nachweis des illegalen Handelns der entsprechenden Behörde oder der Firma erbracht werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #65Die Amerikaner haben jede Menge diplomatischen Ärger seitdem und ein echtes Glaubwürdigkeitsproblem
Zitat von R.A. im Beitrag #62Snowden hat sich verpflichtet, an genau dieser Arbeit mitzuwirken und seinem Land zu dienen.
Sie beide benutzen "Land" als Synonym für Staat und Regierung, ich für die Menschen, die das Land bewohnen. (Wir sind uns sicher einig, daß dem Land als geographischen Objekt egal ist, was Snowden und die Regierung machen.)
Ich weiss ja nicht warum man (gerade in Deutschland) oft eine Diskrepanz zwischen "Staat und Regierung" und den "Menschen" sieht. Ich als einer der "Menschen" sehe hier sicher oft Dinge die besser sein koennten oder nicht funktionieren. Das heisst aber keinesfalls, das sich irgendein "Robin Hood Wannabe" zum Raecher der Enterbten aufschwingen sollte und dann mit seinem ergaunerten Informationsschatz bei feindlich gesinnten Laendern hausieren geht. Es gibt nun einmal etablierte Wege und Mechanismen, welche dazu benutzt werden sollten, solche Probleme (oder Unprobleme) zu loesen.
Aus meiner Observation meine ich behaupten zu koennen, das fuer die ueberwiegende Mehrheit der "Menschen" hierzulande (in Californien) Snowden fuer das sieht was er ist: Ein Verraeter, der seine '15 minutes of fame' wollte. Das heisst im Gegenzug nicht, das es keine Probleme mit den Praktiken der NSA gibt.
Zitat von Llarian im Beitrag #65Das Verraten von Staatsgeheimnissen ist keine Wiederbelebung von Verfassungsprinzipien.
Das mögen Sie so sehen, wenn Sie ein Rechtspositivist sind. Snowdens Gang in die Öffentlichkeit war ja nur der letzte Schritt, nachdem seine Vorgesetzten seine Bedenken nicht ernstgenommen haben.
Gerade das Gefasel von seinem Gang zum Vorgesetzten raubt ihm ja den letzten Schein von Ehrlichkeit. In diesem Falle haette er eben gerade *nicht* zum Vorgesetzten gehen muessen oder sollen. http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/STATUTE-103...TE-103-Pg16.pdf Es gibt (IIRC) quartalsmaessig eine Belehrung, welche Mittel und Wege tatsaechlichen Whistleblowern offenstehen. Z.B auch in unserer Firma.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70Journalisten geben ihre Quellen nicht preis und können meines Wissens nach auch nicht dazu gezwungen werden. Sie schützt die Pressefreiheit. Im Fall einer Entdeckung wäre er als ein nicht vom Staat Angestellter unter den Whistleblower Protection Act gefallen.
Wenn Sie von der Prämisse ausgehen, daß der Staat immer gesetzestreu handelt, hätte Snowden gar nichts zu verraten gehabt. Snowden ist von der Prämisse ausgegangen, daß der Staat sich eben nicht an seine Gesetze hält. So wird es ihn auch nicht so sehr wie Sie verwundert haben, daß beim Guardian irgendwann Nachrichtendienstler auftauchten und die Vernichtung von Festplatten forderten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70Snowden hätte doch nachdem er die Daten Glenn Greenwald ausgehändigt hatte, anonym bleiben können. Er war ja lange nicht der Einzige der Zugang hatte. Wie hätte man ihn denn entdecken sollen?
Zum Beispiel mit einem der Prism-Programme, von denen es laut unserer Bundesregierung ja sogar mehrere gibt. Man braucht nur schauen, wer mit Greenwald Kontakt gehabt hat, von mir aus auch nur indirekt. Damit hat man ein paar tausend Menschen. Dann bildet man die Schnittmenge von denen mit denen, die mal irgendwie mit der NSA zu tun gehabt haben. Dann hat man Snowden.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70Journalisten geben ihre Quellen nicht preis und können meines Wissens nach auch nicht dazu gezwungen werden. Sie schützt die Pressefreiheit. Im Fall einer Entdeckung wäre er als ein nicht vom Staat Angestellter unter den Whistleblower Protection Act gefallen.
Wenn Sie von der Prämisse ausgehen, daß der Staat immer gesetzestreu handelt, hätte Snowden gar nichts zu verraten gehabt. Snowden ist von der Prämisse ausgegangen, daß der Staat sich eben nicht an seine Gesetze hält. So wird es ihn auch nicht so sehr wie Sie verwundert haben, daß beim Guardian irgendwann Nachrichtendienstler auftauchten und die Vernichtung von Festplatten forderten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70Snowden hätte doch nachdem er die Daten Glenn Greenwald ausgehändigt hatte, anonym bleiben können. Er war ja lange nicht der Einzige der Zugang hatte. Wie hätte man ihn denn entdecken sollen?
Zum Beispiel mit einem der Prism-Programme, von denen es laut unserer Bundesregierung ja sogar mehrere gibt. Man braucht nur schauen, wer mit Greenwald Kontakt gehabt hat, von mir aus auch nur indirekt. Damit hat man ein paar tausend Menschen. Dann bildet man die Schnittmenge von denen mit denen, die mal irgendwie mit der NSA zu tun gehabt haben. Dann hat man Snowden.
Und dazu sei bemerkt, dass er nichteinmal Beweise oder auch nur eindeutige Hinweise dafür gebraucht hätte, dass die NSA entsprechend mit ihm verfahren würde. Die reine Tatsache, dass die technischen Möglichkeiten dazu bestehen, wäre ausreichend, um ihm für sein restliches Leben beständige Todesangst zu garantieren, wenn er nicht gerade äußerst hartgesotten wäre.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70Journalisten geben ihre Quellen nicht preis und können meines Wissens nach auch nicht dazu gezwungen werden. Sie schützt die Pressefreiheit. Im Fall einer Entdeckung wäre er als ein nicht vom Staat Angestellter unter den Whistleblower Protection Act gefallen.
Wenn Sie von der Prämisse ausgehen, daß der Staat immer gesetzestreu handelt, hätte Snowden gar nichts zu verraten gehabt. Snowden ist von der Prämisse ausgegangen, daß der Staat sich eben nicht an seine Gesetze hält. So wird es ihn auch nicht so sehr wie Sie verwundert haben, daß beim Guardian irgendwann Nachrichtendienstler auftauchten und die Vernichtung von Festplatten forderten.
Solch eine Prämisse würde ich niemals setzen, habe ich auch noch nicht getan. Das Gegenteil ist der Fall. Aber es muss sich eben um einen Gesetzesbruch handeln. Natürlich bewegen sich Informanten auf dünnem Eis. Ich verteidige das staatliche Vorgehen gegen den Guardian nicht. Aber die Festplatten hätten ihn nicht verraten.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70Snowden hätte doch nachdem er die Daten Glenn Greenwald ausgehändigt hatte, anonym bleiben können. Er war ja lange nicht der Einzige der Zugang hatte. Wie hätte man ihn denn entdecken sollen?
Zum Beispiel mit einem der Prism-Programme, von denen es laut unserer Bundesregierung ja sogar mehrere gibt. Man braucht nur schauen, wer mit Greenwald Kontakt gehabt hat, von mir aus auch nur indirekt. Damit hat man ein paar tausend Menschen. Dann bildet man die Schnittmenge von denen mit denen, die mal irgendwie mit der NSA zu tun gehabt haben. Dann hat man Snowden.
Snowden hat Greenwald einen USB-Stick ausgehändigt. Das war's. Da wäre nichts aufgeflogen. Es gibt so viele Informanten die es schaffen nicht entdeckt zu werden. Warum sollte ausgerechnet ein Geheimdienstmann dazu nicht in der Lage sein?
Zitat von Emulgator im Beitrag #68... konnte Snowdens auf seine Anonymität gegenüber den Nachrichtendiensten nicht vertrauen.
Aber auf den Schutz der Gesetze, die gerade in den USA das "Whistleblowing" schützen. Wenn man auf korrektem Weg anzeigt - was er eben nicht getan hat.
Zitat Offenbar hat er ja auch seinen Vorgesetzten lange vorher seine Bedenken geäußert.
Mal abgesehen davon, daß die Vorgesetzten natürlich die völlig falsche Adresse sind, um angebliche Gesetzesverstöße eben dieser Vorgesetzen zur Anzeige zu bringen: Das "offensichtlich" beruht alleine auf der (ziemlich unglaubwürdigen) Aussage von Snowden selber.
Wie überhaupt die komplette Geschichte über seine angeblich edlen Motive alleine auf seinen eigenen Behauptungen beruhen. Es gibt dafür nicht einmal den Anschein von Beweisen. Sondern im Gegenteil ist diese Geschichte in einigen Punkten so abstrus (z. B. seine Ausführungen über die Meinungsfreiheit in China ...), daß man sie eigentlich grundsätzlich in Frage stellen muß. Es ist völlig unverständlich, daß so viele Leute blind glauben, was Snowden so erzählt.
WENN sie ihm schon glauben, dann ist wohl klar, daß Snowden auch nur einen kleinen Teil seiner gestohlenen Daten veröffentlicht hat. Und das ja auch nicht sofort, sondern scheibchenweise, wie es gerade für die Putin-Propaganda nützlich war. Den anderen Teil seiner Daten hat er beim russischen Geheimdienst abgeliefert, ohne sie dem Guardian oder anderen Medien zur Verfügung zu stellen.
Alleine das zeigt schon, daß er ein ganz banaler Spion und Überläufer ist. Denn wenn es ihm nur wie behauptet ums "Whistleblowing" und die Aufdeckung angeblich gesetzwidriger NSA-Aktivitäten ginge, dann gäbe es überhaupt keinen Grund, nicht das komplette Material sofort zu veröffentlichen.
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