Zitat von monty im Beitrag #47Die Industrie arbeitet jedenfalls mit Hochdruck daran, diese Sinne verfügbar zu machen.
Sicher. Und für Einzelaspekte sind das teilweise recht beeindruckende Entwicklungen. Aber es besteht wohl nie die Gefahr, daß man Realität und virtuelle Welt nicht mehr auseinander halten könnte ...
Zitat von R.A. im Beitrag #50Wenn man ernsthaft über rote vs. blaue Pille diskutieren will - dann will man wohl schon.
Karen Haber hat 2003 einen Band mit Essays herausgegeben, Exploring the Matrix (iBooks/Byron Preiss Visual Productions) http://www.amazon.com/Exploring-Matrix-V...ader_B008SLSU4G in dem gut 1 Dutzend SF-Autoren und philosophische Köpfe, die sich mehr-oder-minder gründlich mit dem Konzept der virtuellen Wirklichkeit herumgeschlagen haben, sich Gedanken über die entsprechende Ontologie gemacht haben (der Rest sind kurze Hintergrundumrisse zur Ideengeschichte id Literatur) - allerdings bezog sich der Band allein auf den 1. Teil, blendet also Matrix Overloaded aus. Interessant nun, daß gut zwei Drittel aller SF Autoren (Stephen Baxter, Kathleen Ann Goonan, Ian Watson, David Brin, Joe Haldeman & Rick Berry als Alibi-Philosoph) nachdrücklich für die Wahl der blauen Pille optierte. Zumindest kann damit das alte Zen-Koan, ob sogar einem SF-Autor Buddha-Natur eignet, abschlägig beschieden werden.
Zitat von xanopos im Beitrag #44Das subatomare Teilchen ist doch objektiv da.
Die quantenmechanische Wellenfunktion ist Ausdruck der Wahrscheinlichkeit, dass ein Teilchen sich an einer bestimten Stelle befindet oder nicht, was heißt in dieser Hinsicht "da"? Je nachdem "wie ich hinschaue", nehme ich dabei den Teilchencharakter oder eben den Wellencharakter wahr (Einzel / Doppelspalt Experiment). Die Art meiner Beobachtung determiniert also was ich beobachte: Teilchen oder Welle. Diese beiden Beobachtungen sind völlig unterschiedlich und schließen sich gegenseitig aus - beobachtet man das eine, kann es das andere nicht mehr geben. Welches sollte nun die objektiv richtige Beobachtung sein? Beide Beobachtungen sind vielmehr verschiedene Wahrnehmungen der zugrunde liegenden Realität.
Zitat von xanopos im Beitrag #44Bleibt da wirklich etwas im Verborgenen? Ich habe die Heisenbergs Unschärferelation immer als Unbestimmtheitsrelation aufgefasst. Mehr kann man nicht wissen.
Genau. Die Objektivität der Beobachtung (Wahrnehmung) kann in meinen Augen nicht gegeben sein, wenn es nicht möglich ist alles gleichzeitig aber durchaus jeden Teilaspekt für sich alleine genommen zu "wissen".
Das war es was ich meinte, als ich anführte die Beobachtung ist "relativ", abhängig von der Art und Weise wie ich beobachte. Die Realität ist es nicht.
Das mag jetzt ein bisschen "off topic" geführt haben, aber mir ging es da ähnlich wie schon bei der Diskussion zum "freien Willen": Man kann hier seine Gedanken schärfen, in dem man erst einmal seine Irrtürmer äußert. -- Auch wenn man das natürlich mir nachteilig als (Denk)Faulheit auslegen könnte.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von R.A. im Beitrag #45 Es gibt bisher auch nicht einmal den Ansatz zu mehr Arbeitslosigkeit wg. technischem Fortschritt. Im Gegenteil ist die Beschäftigenquote auf einem historischen Höchststand.
Je nachdem wie man sich die Quote zurechtfälscht ist dem so. Real ist dem m.E. nach nicht im Ansatz so. Wurden vor 50 oder gar 100 Jahren in der Woche noch 50 oder 60 Stunden (im Schnitt) gekloppt, so ist heute der Standard eher bei 40, Tendenz schwer sinkend. Nahezu ein fünftel von den berühmten 42 Millionen arbeiten in Teilzeit (sind aber formal "beschäftigt"). Die Quote an ABM-Unproduktiven (schönen Gruss vom öffentlichen Dienst) dürfte den historischen Höchststand erreicht haben. Wächst aber auch noch. Ältere Arbeitnehmer werden aus der Statistik entfernt, sie sind ja nicht mehr "arbeitssuchend", von Rentnern gar nicht angefangen. Real arbeitet ungefähr die Hälfte der Bevölkerung (und davon nur ein Teil in dem, was wir heute Vollzeit nennen), das dürfte eher ein historischer Tiefsstand sein. Betrachtet man die geleisteten Arbeitsstunden heute und vor 50 Jahren (und normalisiert zur Gesamtbevölkerung), dann bin ich ziemlich sicher, dass da Welten zwischen liegen.
Zitat Selbstverständlich können nicht alle Leute beliebig gut gebildet werden - aber Arbeit gibt es in Hülle und Fülle, auch und gerade für normal oder weniger qualifizierte Menschen.
Aber nicht für Unqualifizierte. Und es wird für wenig qualifizierte Menschen erheblich weniger. Ihr müsste mir das ja nicht glauben, aber ich habe lang genug KI gemacht und bin auch lange genug als Automatisierer tätig: Das was heute als geringe Qualifikation durchgeht, wird in 20 Jahren zu mehr als 50% nicht mehr da sein. Maschinen werden klüger, das ist ein Novum in der Geschichte. Ein mechanischer Webstuhl hat die Produktivität des einzelnen Webers ohne Frage erhöht. Aber es stellte sich nie die Frage, ob jemand anders den Webstuhl auch bedienen könnte. Das ist heute anders.
Zitat Computerspiele bieten mehr eigene Aktionsmöglichkeiten, sind dafür aber deutlich eingeschränkter bei der Hintergrundgeschichte.
Eingeschränkter als Filme oder Bücher ? Wie das ? Sie bieten das schon per Medium mindestens. Alles weitere kommt oben drauf. Es gibt epische Computerspiele mit einer Erzählgewalt, die in Filmen ihresgleichen sucht.
Zitat Für mich ist es nur eine Frage der aktuellen Stimmung, ob ich lieber zur einen oder zur anderen Variante greife.
Weil es für Dich Unterhaltung ist. Und keine Ersatzbefriedigung.
Zitat Na ja. Schön gerenderte Graphiken gibt es tatsächlich viele. Über den Sound kann man schon streiten (den schalte ich meist aus).
Das kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. Wenn ich keinen Ton habe, dann würde ich sowohl den Hintergrund in Skyrim verpassen, der sich ständig der Situation anpasst. Ich würde aber auch den Helicopter in Battlefield nicht hören, der da plötzlich hinter mir auftaucht. Oder das Flakfeuer von der rechten Seite. Das ist definitiv ein Teil des Erlebnisses und es vertieft die Welt in der man sich bewegt.
Zitat Für den Spielspaß reicht das, aber es gibt bisher nichts, was ich wirklich als "virtuelle Welt" beschreiben würde in einem Sinn, daß ich ernsthaft einen Vergleich mit der Realität ziehen müßte. Da fehlt noch fast alles, das Riechen, Fühlen, Schmecken, das Körpererlebnis, die Rundumsicht ...
Wie schon andere anmerkten: Das entwickelt sich (schönen Gruss vom Neuromancer und vom Rasenmähermann). Es ist aber auch gar nicht unbedingt zwingend notwendig. Ich habe nicht umsonst in meinem Artikel die beiden Beispiele von mir selbst erzählt. Immersion kann durchaus auch über weniger als fünf Sinne funktionieren. Ich kann mich heute noch erinnern, als ich das erste Mal bei Silent Service (in einem verdunkelten Raum mit vier dicken Lautsprechern in den Ecken) von oben das Ping des Zerstörers vernommen habe und mich kaum getraut habe mehr als zu flüstern. Das ist eine Frage der Phantasie und des sich in das Spiel versenken. Und es IST nicht das selbe wie ein Buch. Wann hast Du das letzte Mal ein Buch gelesen und danach das Gefühl gehabt, deinen Mitlesern gezeigt zu haben, wo der Hammer hängt ? Oder wütend das Buch in die Ecke geschmissen ? Natürlich können auch Bücher und Filme Emotionen wecken, aber die sind in aller Regel passiv und nicht auf den Konsumenten gerichtet. (Ansonsten hätten wir ja auch die ganze Killerspiel Debatte nicht.)
Zitat Wäre man dann noch ein lebendiger Mensch oder eigentlich nur ein Wrack im Koma?
Das wäre eine sehr interessante Frage. Die meisten würden es wohl so sehen. Aber wer kann sagen ob das "Wrack im Koma" nicht sehr glücklich mit seiner Existenz ist.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #42Wieso sollte es keine objektive Wahrnehmung einer von Ihnen akzeptierten objektiven Realität geben?
Ich meinte damit, dass die Möglichkeiten, welche Sie selbst zur Wahrnehmung haben, das bestimmen, was Sie auch wahrnehmen können. Das ist keine reine Frage des Standpunktes, sondern auch eine Frage der zur Verfügung stehenden Detektoren und in einer Hinsicht sogar eine Frage von grundsätzlicher Natur (Heisenbergsche Unschärferelation).
Nehmen sie einen Hügel mit Baumbestand, der viele Vögel beheimatet, während des Farbenspiels eines Sonnenaufgangs. Ein Blinder Mensch wird zu einer anderen Wahrnehmung der Realität kommen als ein gehörloser, obgleich die zugrunde liegende Realität objektiv ist.
Wir reden aneinander vorbei. Was Sie oder ich persönlich wahrnehmen, ist nicht das, worüber Ihre Mitdiskutanten (nebst Zettelzitat) geschrieben haben. „Wir“ schrieben von empirischem Wissen, welches „der Mensch“ akkumulieren kann und auch permanent tut, Sie dagegen sprechen vom Eindruck eines konkreten (Ein Blinder Mensch) Individuums.
Mit Standpunkt meinte ich auch etwas anderes. Zwei Beobachter (gerne auch Messinstrumente) „leben“ nicht nur subjektiv in objektiv verschiedenen Welten, sondern objektiv mess- und reproduzierbar, sollte Einstein recht behalten, wogegen nichts spricht – nicht mal im Ansatz.
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Llarian im Beitrag #54Wurden vor 50 oder gar 100 Jahren in der Woche noch 50 oder 60 Stunden (im Schnitt) gekloppt, so ist heute der Standard eher bei 40, Tendenz schwer sinkend. Nahezu ein fünftel von den berühmten 42 Millionen arbeiten in Teilzeit (sind aber formal "beschäftigt").
Richtig. Aber nicht relevant für unser Thema. Weil diese mit 40 Stunden Beschäftigten (und auch fast alle Teilzeitbeschäftigten) dies und nicht mehr wollen, und sie vor allem wissen, daß sie einen sinnvollen Beitrag leisten.
Daß ein großer Teil des Fortschritts in den letzten Jahrzehnten für die Reduktion von Arbeitsmenge und Arbeitszeit eingesetzt wurde, ist doch völlig im Sinne der Leute. Wenn wir alle 60 Stunden ranklotzen würden, dann hätten wir halt 10-15% Wachstum. Aber kein Leben mehr, um das zu genießen. So groß ist meine Angst vor der virtuellen Realität nicht, daß ich das wollen könnte ;-)
Zitat Die Quote an ABM-Unproduktiven (...) dürfte den historischen Höchststand erreicht haben.
Ganz bestimmt nicht. Du machst Dir keine Vorstellung, wie viele Leute in vorindustrieller Zeit nichts produktiv beigetragen haben, sich mit Betteln, Stehlen und Gelegenheitsarbeiten über Wasser hielten.
Zitat Ältere Arbeitnehmer werden aus der Statistik entfernt, sie sind ja nicht mehr "arbeitssuchend", von Rentnern gar nicht angefangen.
Mal abgesehen davon, daß inzwischen wieder der Trend zum längeren Arbeiten geht: Auch hier gilt, daß den Leuten diese "Entfernung" meist sehr recht ist und sie deswegen nicht frustriert Erfolgserlebnisse in WoW brauchen.
Zitat
Zitat Selbstverständlich können nicht alle Leute beliebig gut gebildet werden - aber Arbeit gibt es in Hülle und Fülle, auch und gerade für normal oder weniger qualifizierte Menschen.
Aber nicht für Unqualifizierte.
Absolut unfähige Leute hatten es schon immer schwer - die gibt es aber sehr selten. Ein bißchen Qualifikation muß schon sein, alleine schon in Bezug auf die berühmten Sekundärtugenden. Fast alle Leute sind aber IQ-mäßig zu einer gewissen Qualifikation fähig, wir reden hier nicht über EDV-Spezialisten und Atomphysiker. Und mit dieser "gewissen Qualifikation" gibt es Beschäftigungsmöglichkeiten in Hülle und Fülle.
Zitat Das was heute als geringe Qualifikation durchgeht, wird in 20 Jahren zu mehr als 50% nicht mehr da sein.
Du hast ja letzte Woche meinen Garten gesehen. Nicht groß, aber mit VIEL Arbeitspotential für mäßig Qualifizierte. Ich wäre auch locker bereit, da den Mindestlohn zu bezahlen - finde aber niemand, der die Arbeit machen will. Und nichts davon wird in den nächsten 20 Jahren automatisierbar sein.
Zitat
Zitat Computerspiele bieten mehr eigene Aktionsmöglichkeiten, sind dafür aber deutlich eingeschränkter bei der Hintergrundgeschichte.
Eingeschränkter als Filme oder Bücher ? Wie das ?
Weil Bücher viel mehr Möglichkeiten für interessante Stories, spannende Situationen und bizarre Wendungen haben. Viel mehr Raum für Phantasie, mit wenigen Sätzen kann man Sachen beschreiben, die zu programmieren und graphisch umzusetzen viel zu aufwendig wäre. Computerspiele bieten dafür andere Möglichkeiten, die hast Du ja richtig beschrieben. Es sind einfach unterschiedliche Medien mit ganz verschiedenen Vor- und Nachteilen.
Zitat Immersion kann durchaus auch über weniger als fünf Sinne funktionieren.
Volle Zustimmung. Für die braucht man manchmal erstaunlich wenig. Was man schon daran sieht, daß Immersion auch mit Büchern sehr gut funktioniert, da werden die Sinne ja nur minimal angesprochen. Aber auch die beste Immersion läßt mich noch nicht über rote oder blaue Pille nachdenken. Der Unterschied zwischen Realität und Fiktion ist klar.
Zitat Ich kann mich heute noch erinnern, als ich das erste Mal bei Silent Service (...) von oben das Ping des Zerstörers vernommen habe und mich kaum getraut habe mehr als zu flüstern.
Oh ja, habe ich auch so erlebt. Und das war ein graphisch noch recht schlichtes Atari-ST-Spiel.
Zitat Wann hast Du das letzte Mal ein Buch gelesen und danach das Gefühl gehabt, deinen Mitlesern gezeigt zu haben, wo der Hammer hängt ?
Das machst bei Büchern nicht selber, sondern der Charakter, mit dem Du Dich identifizierst. Und bei einer guten Story geht die Phantasie nach dem Lesen noch weiter ...
Zitat Ansonsten hätten wir ja auch die ganze Killerspiel Debatte nicht.
Die gab es doch früher genauso. Erst haben die Romane die Jugend verdorben, dann die Comics, dann die Killerspiele - ich verweise noch einmal auf den Cervantes-Link.
Zitat von R.A. im Beitrag #45 Es gibt bisher auch nicht einmal den Ansatz zu mehr Arbeitslosigkeit wg. technischem Fortschritt. Im Gegenteil ist die Beschäftigenquote auf einem historischen Höchststand.
Je nachdem wie man sich die Quote zurechtfälscht ist dem so. Real ist dem m.E. nach nicht im Ansatz so. Wurden vor 50 oder gar 100 Jahren in der Woche noch 50 oder 60 Stunden (im Schnitt) gekloppt, so ist heute der Standard eher bei 40, Tendenz schwer sinkend. Nahezu ein fünftel von den berühmten 42 Millionen arbeiten in Teilzeit (sind aber formal "beschäftigt"). Die Quote an ABM-Unproduktiven (schönen Gruss vom öffentlichen Dienst) dürfte den historischen Höchststand erreicht haben. Wächst aber auch noch. Ältere Arbeitnehmer werden aus der Statistik entfernt, sie sind ja nicht mehr "arbeitssuchend", von Rentnern gar nicht angefangen. Real arbeitet ungefähr die Hälfte der Bevölkerung (und davon nur ein Teil in dem, was wir heute Vollzeit nennen), das dürfte eher ein historischer Tiefsstand sein. Betrachtet man die geleisteten Arbeitsstunden heute und vor 50 Jahren (und normalisiert zur Gesamtbevölkerung), dann bin ich ziemlich sicher, dass da Welten zwischen liegen.
Teilweise haben Sie recht. Richtig ist, dass es heutzutage mehr Teilzeitbeschäftigte gibt und dass die Stundenzahl pro Beschätigten niedriger ist als vor 50 Jahren. Das ist allerdings zu einem großen Teil von den Betroffenen so gewünscht. Gerade viele Mütter bevorzugen Teilzeitstellen. Und der Kampf für die 35 (oder 40-) Stundenwoche ging ja von Seiten der Arbeitnehmer aus. Will sagen: es ist nicht so, dass die Arbeitgeber nicht bereit wären, mehr Menschen Jobs mit mehr Wochenstunden anzubieten. Sondern dass in vielen Fällen die Menschen selbst das nicht wollen. Dass uns die Arbeit ausginge kann man daraus nicht ableiten.
Eindeutig falsch ist auf jeden Fall Ihre Vermutung, dass die Beschäftigungsquote auf einem historischen Tiefstand sei. Ganz im Gegenteil, es ist ein historischer Höchststand!!! Unter anderem ist heutzutage die Erwerbsbeteiligung der Frauen viel höher als in früheren Jahrzehnten. Und außerdem begünstigt die AKTUELLE demographische Situation eine hohe Beschäftigungsquote: Gerade weil es so wenig Kinder gibt ist der Anteil der Bevölkerung im beschäftigungsfähigen Alter derzeit vergleichsweise hoch. Das wird allerdings in wenigen Jahren wegen der immer mehr Alten kippen.
Siehe z.B. hier: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/...t%253D2&https=1 Diese Zeitreihe geht zurück bis 1970. Ich kann Ihnen aber versichern, dass das Bild in den 60ern und 50ern nicht komplett anders war. (Hier ist noch eine Zeitreihe, die bis 1950 zurück geht. Allerdings nur in absoluten Zahlen und nicht in % der Bevölkerung: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/...B49D135198.cae4 . Nachdem die absoluten Zahlen in den 50er und 60ern niedriger waren als 1970 werden auch die relativen Zahlen nicht höher gewesen sein)
Wie Sie der Zeitreihe entnehmen können, ist die Quote der Erwerbstätigen an der Gesamtbevölkerung derzeit (2013) 50,9%. Ihre 50%-Schätzung war also sehr gut. Allerdings war die Quote noch nie (!) höher! 1970 lag sie z.B. bei 44%.
Zitat von xanopos im Beitrag #44Das subatomare Teilchen ist doch objektiv da.
Die quantenmechanische Wellenfunktion ist Ausdruck der Wahrscheinlichkeit, dass ein Teilchen sich an einer bestimten Stelle befindet oder nicht, was heißt in dieser Hinsicht "da"? Je nachdem "wie ich hinschaue", nehme ich dabei den Teilchencharakter oder eben den Wellencharakter wahr (Einzel / Doppelspalt Experiment). Die Art meiner Beobachtung determiniert also was ich beobachte: Teilchen oder Welle. Diese beiden Beobachtungen sind völlig unterschiedlich und schließen sich gegenseitig aus - beobachtet man das eine, kann es das andere nicht mehr geben. Welches sollte nun die objektiv richtige Beobachtung sein? Beide Beobachtungen sind vielmehr verschiedene Wahrnehmungen der zugrunde liegenden Realität.
Wenn Sie quantenmechanische Zustände auf makroskopische Systeme wie bei Schrödingers Katze übertragen, wird eigentlich nur die Unvergleichbarkeit deutlich. Und die Untauglichkeit induktiver Methoden. Noch dazu geht es bei der Heisenbergschen Unschärferelation, wenn ich mal klugscheißern darf, um die zur Beobachtung auf das Objekt einwirkende Energie die seine Bewegung ändert, oder verfälscht. Die Bewegung oder der Impuls und der Ort eines Teilchens ohne Beobachtung ist immer ein anderer als mit ihr. Diese Unmöglichkeit der exakten Messung führt zu seinen Welleneigenschaften. Ist das nicht die Unschärfe? Nun kann man sagen, dass so manche Beobachtung auch Auswirkungen auf den weiteren Verlauf des zu beobachteten Ablaufes hat, nur sind diese in den meisten Fällen vernachlässigbar gering. Was m.E. allerdings nicht gering ist, ist der Einfluss geschaffener Welten oder Träume oder Realitäten auf die Konsumenten. Das sollte man beizeiten lernen - es nicht zu nah an sich heranzulassen. "Das ist nur ein Märchen" sagen die Eltern, wenn sie merken, dass das Kind die Story zu nah an sich heran lässt. Es ist eben nur das und nicht mehr. Es geht eben zu allererst um Unterhaltung und nicht um Erziehung oder Manipulation. Wer sich vor so etwas schützen will, nimmt sich und andere einfach nicht zu ernst.
Zitat von R.A. im Beitrag #50Wenn man ernsthaft über rote vs. blaue Pille diskutieren will - dann will man wohl schon.
*Ächz*
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_pill_and_blue_pill "The choice between taking a blue or red pill is a central metaphor in the 2011 Arte documentary film Marx Reloaded, in which philosophers including Slavoj Zizek and Nina Power explore solutions to the global economic and financial crisis of 2008–09. The film also contains an animated parody of the pill scene in The Matrix, with Leon Trotsky as Morpheus and Karl Marx as Neo."
(Andrerseits: so oft, wie Slavoj Zizek dort & andernorts die Vokabel Sch**** benutzt: handelt es sich bei ihm etwa um einen Bruder-im-Geiste von Akif P.?)
Ja. Die Unschärferelation besagt, wie Sie richtig beschreiben, die prinzipielle Unmöglichkeit den Zustand eines beliebigen Teilchens exakt zu bestimmen, bzw bedeutet eine Schranke unterhalb derer ein Zustand nicht mehr exakt festgelegt sein kann. Diese hat weitreichende Konsequenzen. Innerhalb der Unschärfe ist sogar die "Verletzung" der Erhaltungssätze möglich. Die "Ort/Impuls Unschärfe" drückt dabei den Wellencharakter eines Teilchens aus.
Meine Gedanken gingen mir durch den Kopf als ich über Realität und Wahrnehmung nachdachte, nachdem ich richtigerweise von Ihnen darauf hingewiesen wurde, dass Realität und Virtualität immer unterscheidbar sein müssen und auch sind. Meine Gedanken hier auszubreiten war sicher überflüssig und ging auch am Ursprungsthema weit vorbei, zumal mit dem Zitat Zettels, das Sie ganz am Anfang angaben, alles gesagt war.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #60 Meine Gedanken gingen mir durch den Kopf als ich über Realität und Wahrnehmung nachdachte, nachdem ich richtigerweise von Ihnen darauf hingewiesen wurde, dass Realität und Virtualität immer unterscheidbar sein müssen und auch sind. Meine Gedanken hier auszubreiten war sicher überflüssig und ging auch am Ursprungsthema weit vorbei, zumal mit dem Zitat Zettels, das Sie ganz am Anfang angaben, alles gesagt war.
Nein, nein, ganz und gar nicht. Diesen Eindruck wollte ich auf keinen Fall erwecken. Das Thema dreht sich ja um Wahrnehmung, um Beobachtung. Es ist für eine breite Diskussion sehr wichtig auch diese Seite zu betrachten. Wir brauchen ja nur mal die philosophischen Diskussionen darüber zu bedenken, dass wir vermutlich alle in einer Illusion leben und die Realität gar nicht im Stande sind wahrzunehmen. Da ist es m.E. ein sehr wichtiger Punkt auf die Zustände einzugehen, die nur eingeschränkt beobachtbar sind.
Zitat Wollen wir wirklich die Abwasserkanäle einer Orkstadt riechen? Einen Schwerthieb spüren?
Wenn man ernsthaft über rote vs. blaue Pille diskutieren will - dann will man wohl schon.
In den letzten Jahren sehe ich einen Trend zu simpleren Spielen, sei es auf Facebook, sei es am Smartphone. Der Markt für superrealistische Flugsimulatoren, die zur Pilotenausbildung mit beweglicher Kabine, ist sehr überschaubar und mehr oder weniger unbezahlbar.
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Zitat von xanopos im Beitrag #44Das subatomare Teilchen ist doch objektiv da.
Die quantenmechanische Wellenfunktion ist Ausdruck der Wahrscheinlichkeit, dass ein Teilchen sich an einer bestimten Stelle befindet oder nicht, was heißt in dieser Hinsicht "da"? Je nachdem "wie ich hinschaue", nehme ich dabei den Teilchencharakter oder eben den Wellencharakter wahr (Einzel / Doppelspalt Experiment). Die Art meiner Beobachtung determiniert also was ich beobachte: Teilchen oder Welle. Diese beiden Beobachtungen sind völlig unterschiedlich und schließen sich gegenseitig aus - beobachtet man das eine, kann es das andere nicht mehr geben. Welches sollte nun die objektiv richtige Beobachtung sein? Beide Beobachtungen sind vielmehr verschiedene Wahrnehmungen der zugrunde liegenden Realität.
Das "Teilchen" zeigt je nach Experiment mal Teilchen- mal Wellencharakter. Aber dieses "Teilchen" existiert unabhängig vom Experiment. Von unserer makroskopischen Vorstellung, dass ein "Teilchen" einen genau bekannten Ort UND einen genau bekannten Impuls hat, müssen wir uns allerdings verabschieden. Ich finde die Vorstellung, dass sich die Microwelt anders verhält als unsere gewohnte Makrowelt eigentlich ganz natürlich. Schon ein eigentlich noch völlig makroskopischer Körper, wie ein 0402-Widerstand, scheint von der Schwerkraft wenig zu halten.
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Zitat von xanopos im Beitrag #63Das "Teilchen" zeigt je nach Experiment mal Teilchen- mal Wellencharakter. Aber dieses "Teilchen" existiert unabhängig vom Experiment. Von unserer makroskopischen Vorstellung, dass ein "Teilchen" einen genau bekannten Ort UND einen genau bekannten Impuls hat, müssen wir uns allerdings verabschieden.
Verzeihen Sie, wenn ich mich nochmals zu Wort melde, aber daß dieses Mißverständnis nicht verschwinden will, lässt mir einfach keine Ruhe.
Ich weiß leider auch nicht, wie ich meinen Punkt anders deutlich machen soll. Auch Uwe Richard scheint mich da weiter oben schon mißverstanden zu haben. Ganz genau um das was sie Schreiben, geht es mir ja: Um die Unterschiedlichkeit von Realität und Wahrnehmung, dass wir diese beiden Dinge, durch Alltagserfahrung bedingt, gleichsetzen, sie aber alles andere als gleich sind.
Zitat von xanopos im Beitrag #63Aber dieses "Teilchen" existiert unabhängig vom Experiment.
Sie nennen es Teilchen. Was aber existiert ist irgendetwas, was sich mal als Teilchen, mal als nichts manifestiert. Je nachdem wie sie hinschauen. Unsere Wahrnehmung ist nicht imstande die Realität zu erfassen und dieser Umstand ist prinzipieller Natur. Die Realität kann aus diversen Wahrnehmungen, die Unterschiedliches besagen, lediglich deduziert werden. Das war es was ich damit meinte, dass objektive Wahrnehmung nicht möglich ist, die Realität aber trotzdem objektiv existiert.
Oder nehmen Sie die Energie/Zeit Unschärfe aus der folgt, dass jede denkbare Masse prinzipiell aus dem Nichts entstehen und daher auch existieren kann, wenn sie nur schnell genug wieder verschwindet. Wenn die Massen groß genug werden, wird es mit dem Messen allerdings schwierig (wie mein Mathelehrer einmal meinte, muß man sich da ganz schön beeilen). Ist die Realität, weil wir sie nicht wahrnehmen (können), dass es diese Massen nicht gibt? Oder ist die Realität, dass es diese Massen gibt, weil sie aus den bewährten Naturgesetzen abgeleitet werden können und wir nur nicht imstande sind sie wahrzunehmen?
Mit diesen ganzen Darlegungen will ich nur eine Aussage machen: Wir setzen Wahrnehmung und Realität gerne gleich. Das ist die naheliegende Induktion aus unserer Alltagserfahrung. Diese Beispiele zeigen nach meinem Ermessen, dass dies ein falscher Schluß ist. Wahrnehmung taugt nur bedingt zur Feststellung der Realität, teilweise über Umwege. Schlußfolgerungen möchte ich daraus gar keine ziehen. Das wird sehr schnell sehr spekulativ und fantastische Interpretationen der Quantenmechanik und ihrer Auswirkungen gibt es meines Wissens bereits mehr als genug.
Zitat von xanopos im Beitrag #63Ich finde die Vorstellung, dass sich die Microwelt anders verhält als unsere gewohnte Makrowelt eigentlich ganz natürlich.
Man mag den Einwand jetzt als Korinthenkackerei empfinden, ich empfinde ihn allerdings als wesentlich: Die beiden Welten verhalten sich völlig gleich, wenn man darunter versteht, dass ihr Verhalten immer durch die gleichen Regeln (Funktionen / Gleichungssysteme) beschrieben wird. Diese Regeln führen nur in der einen Welt zu völlig anderen Beobachtungen als in der anderen. Teils weil andere Wechselwirkungen eine dominierende Rolle spielen, teilweise aber wohl auch aufgrund unterschiedlicher Wahrnehmung. Nehmen sie zum Beispiel Materiewellen: Mittlerweile wurde der Wellencharakter für komplexe Moleküle mit mehreren tausend Protonenmassen experimentell nachgewiesen. Das wirft die Frage auf, wann hört die Wellen Teilchen Dualität auf? Bei einem kg? Bei 10kg? Ich tendiere zu dem Schluß, das Welle Teilchen Dualität niemals „aufhört“. Sie ist prinzipieller Natur, ist Realität. Wahrnehmen werden wir sie deswegen trotzdem nur unter bestimmten Bedingungen können. Weil der Wahrnehmung der Realität Grenzen gesetzt sind, wäre mein Schluß. Insofern ist unsere Wahrnehmung zwangsläufig ein Stück weit Illussion, insofern als die Wahrnehmung Teile der Realität „abstrahieren“ muß, um sie zu erkennen.
Das waren halt so meine Gedanken. Möglicherweise sind sie aber auch Unsinn.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat Zitat Ludwig Weimer -------------------------------------------------------------------------------- Was mir auffiel: Fast alle verfilmten Geschichten haben meine Phantasie enttäuscht (Die einzige Ausnahme war eine Schwarz-weiß-Verfilmung von Adalbert Stifters Brigitta mit ungarischen Laienspielern). Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese 'Überlegenheit' der menschlichen Phantasie über die virtuellen Welten verschwinden wird. --------------------------------------------------------------------------------
Zitat Andreas
Zumindest der "Tod in Venedig" gefiel mir von Visconti besser als die Novelle von Mann. Vielleicht ist es z. T. auch eine Art Priming-Effekt. Oft hat man ja das Buch zuerst gelesen und sich damit innerlich gleichsam auf eine bestimmte Ausgestaltung festgelegt. (...)
Lieber Andreas, lieber Herr Weimer, nicht zu vergessen der Film "Alexis Sorbas". Ich bin sicher, die meisten werden zuerst den Film gesehen haben, dieser ist nicht nur beeindruckend durch die von Mikis Theodorakis geschriebene Filmmusik sondern auch durch die Darstellung des Hauptprotagonisten, der von Anthony Quinn verkörpert, seine Lebensphilosophie kund tut.
Zitat http://www.youtube.com/watch?v=4UV6HVMRmdk
Im Zentrum steht die Geschichte der Freundschaft zwischen dem Ich-Erzähler und Alexis Sorbas, zwischen einem von Selbstzweifeln geplagten, intellektuellen Verstandesmenschen und einem Lebenskünstler, der seinen Gefühlen und Instinkten vertraut und in völligem Einklang mit sich und der Welt.
Der Autor entwickelt darin seine Philosophie, nach der wahre Freiheit darin besteht, das Leben mit allen Freuden und Katastrophen zu nehmen, wie es ist, zu kämpfen, auch wenn eine Niederlage droht, und das Beste aus jeder Situation zu machen. (...)
Alexis Sorbas ist ein in Teilen biographischer Roman. Sowohl die Titelfigur als auch die Geschichte des gescheiterten Bergbau-Projekts gehen auf reale Vorbilder zurück. Kazantzakis änderte lediglich den Vornamen seines Helden und den Ort der Handlung.(...)
Im Ersten Weltkrieg hatte Kazantzakis auf dem heiligen Berg Athos den 13 Jahre älteren Arbeiter Georgios Sorbas kennengelernt, dessen freier Charakter ihn tief beeindruckte. Im Frühjahr 1915 bat er ihn, eine Stelle als Vorarbeiter in einem Braunkohlebergwerk anzunehmen, das er in dem kleinen Dorf Prastova auf der Mani-Halbinsel im Süden der Peloponnes gepachtet hatte. Nach dem Einsturz mehrerer Stollen gab Kazantzakis das Projekt im Frühjahr 1916 auf. (...)
Die Nachricht von Sorbas' Tod im Jahr 1942 wurde für Kazantzakis zum Auslöser, die gemeinsamen Erlebnisse in einem Roman zu verarbeiten und dem Freund ein literarisches Denkmal zu setzen. (...)
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #64Sie nennen es Teilchen. Was aber existiert ist irgendetwas, was sich mal als Teilchen, mal als nichts manifestiert. Je nachdem wie sie hinschauen. Unsere Wahrnehmung ist nicht imstande die Realität zu erfassen und dieser Umstand ist prinzipieller Natur. Die Realität kann aus diversen Wahrnehmungen, die Unterschiedliches besagen, lediglich deduziert werden. Das war es was ich damit meinte, dass objektive Wahrnehmung nicht möglich ist, die Realität aber trotzdem objektiv existiert.
Lieber n_s_m,
kurz gesagt, typischer Konstruktivismus á la Watzlawick, und als solcher stimmig und eingängig. Nur: Hilft halt nicht weiter. Dass wir die Welt nicht "erkennen" können, das ist eine Binse. Nichtsdestrotrotz versuchen wir es, indem wir Annahmen, Hypothesen bilden (z.B. "Wasser macht nass"), und damit ganz gut durch das Leben kommen. Oder auch nicht (wie Andreas Döding als Fachmann da sicher bestätigen kann). Wie gesagt, natürlich können wir die Dinge nicht im Innersten, in ihrem So-Sein, erkennen. Aber da sind sie trotzdem und gehorchen gewissen Gesetzen. Z.B. Naturgesetzen. Es ist sinnvoll, davon auszugehen. Nochmal die Frage: Was bringt mir Ihre o.g. Erkenntnis, dass wir die objektiv vorhandene Welt nicht erkennen können?
Im Übrigen ist der Plot der ganzen Matrix-Geschichte hanebüchen - wenn ich Menschen als Batterien haben will, dann züchte (oder operiere) ich mir als Roboter Stammhirnmenschen. Da spare ich mir den ganzen Energieaufwand mit Matrix und Agenten und so.
Freundlichst, wiewohl etwas grießgnattelig, Krischan
Zitat von weltSchlechte Zeiten für Schleusenwärter
Keine Ahnung was die genaue US-Definition dieses Jobs ist, aber die Tätigkeiten, die meine Vater in diesem Beruf machen musste, kann nicht so schnell ein Roboter übernehmen.
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Zitat von Krischan im Beitrag #68Im Übrigen ist der Plot der ganzen Matrix-Geschichte hanebüchen - wenn ich Menschen als Batterien haben will, dann züchte (oder operiere) ich mir als Roboter Stammhirnmenschen. Da spare ich mir den ganzen Energieaufwand mit Matrix und Agenten und so.
Hanebüchen? Die Story verdient die Golden Himbeere. Ein erwachsener Mensch nimmt etwa 2000 bis 3000 Kilokalorien täglich zu sich, das ergibt etwa eine 90 bis 150 Watt Wärmeleistung, bei 37°C Körpertemperatur ergibt das bei einer Umgebungstemperatur von 15°C (der globalen Durschschnittstemeratur) einen mageren Carnot Wirkungsgrad von 8%, also 7 bis 12W, damit kann man nicht einmal ansatzweise die ganze notwendigen Lebenserhaltungsmaschinen betreiben. Warum verheizen die Maschinen die organische Nahrung nicht einfach in einem kalorischen Kraftwerk?
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Zitat von Krischan im Beitrag #68Dass wir die Welt nicht "erkennen" können, das ist eine Binse.
Für Sie mag es eine Binse sein, für mich war es das nicht. Ich habe mir über solche Fragen bisher keine Gedanken gemacht und bin in Philosophie, wie schon erwähnt, ahnungslos und ungebildet. Ich kennen Watzlawick nicht und nicht was die Theorie des Konstruktivismus besagt, auch ansonsten bin ich philosophische / geisteswissenschaftliche Bildung betreffend völlig blank, was mir (alleine hier im Forum) oft genug unagenehm ist. Wie ich ebenfalls wieder einmal erkennen durfte, lässt einem fehlende Bildung dann mitunter auch einmal in Peinlichkeiten stolpern, wenn man allgemeinbekannte Binsen ausbreitet.
Zitat von Krischan im Beitrag #68Nochmal die Frage: Was bringt mir Ihre o.g. Erkenntnis, dass wir die objektiv vorhandene Welt nicht erkennen können?
Wie ich nun festselle, bringt die Erkenntnis, welche meinem hier dargelegten Nachdenken entsprang, Ihnen und anderen natülich garnichts. Lediglich mir persönlich diejenige Erkenntnis, die für Sie eben bereits eine Binse war. Umsomehr erscheint mir die öffentliche Darlegung solcher Gedanken im Nachhinein peinlich überflüssig.
Zitat von Krischan im Beitrag #68wiewohl etwas grießgnattelig
Es ist mir unangenehm, Sie oder möglicherweise andere damit verdrossen zu haben und bitte um Verzeihung.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ich bin etwas spät dazu gekommen, die Artikel und den zugehörigen Thread zu lesen. Erstmal , lieber Llarian! Weil nun aber schon so viel durchdiskutiert wurde, hier nur meine persönlichen Einschätzungen dazu, ob eine VR das "echte Leben" ersetzen kann (und wird).
Ich habe es bisher zwei Mal erlebt, dass Spiele für die jeweiligen Zocker zu einer Art Nebenleben wurden. Das erste Game war Counterstrike und das zweite war das schon oft angesprochene World of Warcraft. Beiden gemein war, dass sie eine große Spielergemeinde anzogen. Das Spiel allein, als durchprogrammierte Welt, hat seine Faszination erst daraus bezogen, dass man mit echten Menschen interagieren konnte. Der Vertreiber hatte lediglich eine Spielwiese zur Verfügung gestellt, die von den Spielern genutzt werden konnte. Counterstrike war für mich selbst nur ein nettes Ballerspiel für zwischendurch, aber für ein paar Freunde von mir wurde es zur überragenden Freizeitgestaltung. Mit Clan, mit Teilnahme an der ESL. Diese Jungs waren irgendwann einfach so gut, dass mir ein Spiel mit ihnen kein bisschen Spaß mehr machte. Die betrieben Hochleistungssport im Amateurbereich, dem unsereins einfach nichts mehr entgegenzusetzen hatte.
Aber es war eben auch genau das. Ähnlich wie bei Jugendfußballern mit Trainings, Freundschaftsspielen und echten Matches, incl. Rangliste. Die VR war da nur die Plattform, das Spiel selbst bestand vor allem aus dem Mit- und Gegeneinander der Gamer. Wahrscheinlich können auch Briefmarkensammler oder Taubenzüchter ihr Hobby ähnlich exzessiv gestalten. Es ist eben nur nichts so unaufwändig wie ein Online-Spiel, um einem spannenden Hobby zu frönen.
WoW war da schon eine andere Nummer. Während CS rundenbasiert in kleinen, abgesteckten "Arenen" stattfand, war (ist) WoW ein Welt zum eintauchen und entdecken. Man kann sich dort halbwegs ohne Interaktion mit anderen Spielern durchleveln, aber der spannendste Teil ist allein in Zusammenarbeit mit anderen Spielern erlebbar. Auch hier ist die VR irgendwann nur noch ein Spielfeld. Das Spiel selbst wird durch die Teilnehmer und ihre Interaktionen gestaltet.
Und hier wurde es nun interessant. Man MUSS in einem MMORPG ja weder KI-MOBs meucheln, noch sich mit den Figuren anderer (Gegen-)Spieler duellieren, man kann auch einfach nur irgendwo rumstehen und plaudern oder Geschäfte machen. Geschäfte im Spiel selbstverständlich, aber durchaus mit dem Potential echtes Geld zu generieren. Zu meiner Zeit gab es das Problem der sogenannten China-Farmer, die im Spiel nichts anderes taten als Spiel-items zu sammeln und im Auktionshaus zu verticken. Das so gesammelte WoW-Gold konnte dann gegen echtes Geld auf ebay erworben werden, womit man dann (wieder im Auktionshaus) eben diese Items erwerben konnte. Vollzeit-Erwerbstätige mit wenig Zeit zum Zocken konnten ihre Spielcharaktere halt auf diese (illegale) Weise ausrüsten und ebenso am High-End-Content des Spiels teilnehmen, während Leute mit wenig Geld, aber viel Spiel-Zeit, ihren Reis damit verdienten.
Soviel zum Thema, ob virtuelles Leben das reale (Erwerbs-)Leben wenigstens teilweise ersetzen kann. Ich denke, dass sich so manch Bewohner virtueller Räume durchaus später mal seinen Lebensunterhalt mit Handel und Dienstleistungen darin verdienen können wird. Ob es aber jemals zum Otherland-Szenario reichen wird, werden wir sehen.
Aber zurück zur Frage ob die VR zunehmend das RL ersetzen können wird: Jein. Sie wird es ergänzen können. So wie dieses Forum meine RL-Kommunikation ergänzt und wie mir WoW damals meine Freizeit um jede Menge Erlebnisse bereichert hat. Die (Spiel-)Erfolge waren dabei aber nur das Eine. Wichtig zwar, denn man will ja immer wieder neue Ziele erreichen, aber (später) doch nicht unbedingt die Hauptsache. Diese war die Interaktion mit anderen Menschen, denn irgendwer muss ja auch sehen, dass man Ziele erreicht hat; muss dabei sein, muss bewundern, muss darüber reden, muss nacheifern oder übertreffen (wollen).
Und, nicht ganz unerheblich - das Kennenlernen völlig fremder Menschen über hunderte Kilometer und Ländergrenzen hinweg.
Meine jetzige liebe Gattin war für mich zuerst mal eine blaue Troll-Priesterin, die uns durch Zufall in einem Raid verstärkte, aber sie hatte im Teamspeak so eine tolle Stimme! Dieses Mädel musste ich einfach in echt kennenlernen!
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von R.A. im Beitrag #56 Richtig. Aber nicht relevant für unser Thema. Weil diese mit 40 Stunden Beschäftigten (und auch fast alle Teilzeitbeschäftigten) dies und nicht mehr wollen, und sie vor allem wissen, daß sie einen sinnvollen Beitrag leisten.
Zunächst mal bleibt festzuhalten, dass die Menge der geleisteten Stunden deutlich zurückgegangen ist und nicht absehbar ist, dass dieser Trend sich ändern wird. Dem kommt aber von unten ein Problem entgegen: Die meisten Tätigkeiten sind eben nicht damit zu tun, dass man sie nur 10 Stunden die Woche ausübt, das geht schon als Overhead drauf. Es ist die alte These der Gewerkschaften, es sei genug Arbeit da, man müsse sie nur besser verteilen. Man kann sie eben nicht verteilen. Und irgendjemand hat dann irgendwann keine mehr. Wir kompensieren das in Deutschland gerade dadurch, dass wir keinen Nachwuchs mehr bekommen, das geht aber nur ein paar Jahre gut und fällt dann umso härter nach unten.
Zitat Daß ein großer Teil des Fortschritts in den letzten Jahrzehnten für die Reduktion von Arbeitsmenge und Arbeitszeit eingesetzt wurde, ist doch völlig im Sinne der Leute.
Natürlich ist es das. Aber nicht alles was im Sinne der meisten Leute ist, führt auf Dauer zu stabilen Verhältnissen.
Zitat Du machst Dir keine Vorstellung, wie viele Leute in vorindustrieller Zeit nichts produktiv beigetragen haben, sich mit Betteln, Stehlen und Gelegenheitsarbeiten über Wasser hielten.
In der vorindustriellen Zeit vielleicht. Aber ich bin sicher das war vor 50 Jahren anders. Und ich bin ziemlich sicher, heute arbeiten mehr Menschen unproduktiv als damals.
Zitat Und mit dieser "gewissen Qualifikation" gibt es Beschäftigungsmöglichkeiten in Hülle und Fülle.
Und genau das ändert sich gerade. Genau das ist es, wovon ich spreche. Eine gewisse Qualifikation ist zum Beispiel das Autofahren. Und Millionen Leute tun das von Berufs wegen, sie fahren Taxis, LKWs, Busse, Lieferwagen und Weiss-der-Kuckuck was noch alles. Und wir schaffen das gerade ab, auch wenns nicht laut passiert. Heute wird Amazon für seine Drohnen belächelt, morgen bedrohen diese zehntausende von Zustellern. Google wird für seine Autos belächelt, aber in zehn Jahren macht man damit zehntausende Fernfahrer obsolet. Und was sollen diese Leute dann tun ? Wir ziehen um ins Zeitalter intelligenter Maschinen. Und jetzt nenne mit mal gewisse Qualifikationen (keine hohen), die nicht von Automation bedroht sind. Das ist neu und eben nicht schon mal da gewesen.
Zitat Du hast ja letzte Woche meinen Garten gesehen. Nicht groß, aber mit VIEL Arbeitspotential für mäßig Qualifizierte. Ich wäre auch locker bereit, da den Mindestlohn zu bezahlen - finde aber niemand, der die Arbeit machen will. Und nichts davon wird in den nächsten 20 Jahren automatisierbar sein.
Das meiste davon wäre heute bereits (unter viel Aufwand) automatisierbar. Sprinkler, Mäher, Sähmaschine, Unkrautvernichter, alles lösbar. Und wir reden von 20 (!) Jahren. Überleg mal was vor 20 Jahren gewesen ist, da haben wir gerade die ersten Emails geschrieben (fast), das WWW war in Deutschland fast völlig unbekannt und Handys gab es in Form von Autotelefonen. Nochmal 10 Jahre zurück hatten die Telefone noch Wählscheiben. Wir erleben gerade in unserer Zeit einen irren Fortschritt. Und die Robotik bildet da keine Ausnahme. Die Wette, dass dein Garten in 20 Jahren praktisch (unter vertretbarem Aufwand) automatisiert werden kann, halte ich.
Zitat Weil Bücher viel mehr Möglichkeiten für interessante Stories, spannende Situationen und bizarre Wendungen haben. Viel mehr Raum für Phantasie, mit wenigen Sätzen kann man Sachen beschreiben, die zu programmieren und graphisch umzusetzen viel zu aufwendig wäre.
Wer sagt denn, das alles graphisch sein muss ? Storys leben nicht von ihrer graphischen Umsetzung. Ich kenne diverse Spiele (beispielsweise Deus Ex oder Planescape:Torment) deren Erzählungsbogen und Story einem real geschriebenen Buch in nichts nachsteht. Grafik ist nett, Handlung ist wichtiger.
Zitat Aber auch die beste Immersion läßt mich noch nicht über rote oder blaue Pille nachdenken. Der Unterschied zwischen Realität und Fiktion ist klar.
Das ist auch nicht wirklich meine These gewesen (die Pillen sind ja eher der Teaser). Menschen können die Welten (noch eine ganze Weile) unterscheiden. Die Frage ist ob sie es wollen. Den Unterschied sehen zu wollen oder ihn zu übersehen sind ja unterschiedliche Dinge.
Zitat Oh ja, habe ich auch so erlebt. Und das war ein graphisch noch recht schlichtes Atari-ST-Spiel.
Jetzt weiss ich endlich, warum wir so selten einer Meinung sind: Du gehörtest der Kirche des Bösen an und hast nicht die Weihen des heiligen Kickstart erfahren.
Zitat
Zitat Wann hast Du das letzte Mal ein Buch gelesen und danach das Gefühl gehabt, deinen Mitlesern gezeigt zu haben, wo der Hammer hängt ?
Das machst bei Büchern nicht selber, sondern der Charakter, mit dem Du Dich identifizierst. Und bei einer guten Story geht die Phantasie nach dem Lesen noch weiter ...
Ich kann mich da nur wiederholen: Du bist in dem Falle nur der Begleiter. Egal wie sehr Du der Held sein willst und Dich mit ihm identifizierst, Du siehst ihm nur zu. Aber das mag auch eine Frage der pesönlichen Empfindung sein: Ich hatte nach einem Buch noch nie den Wunsch selbiges in die Ecke zu werfen, weil der Held gerade was auf die Mütze bekommen hat. Bei Computern achte ich auf "stabile" Hardware, die auch mal einen kurzen "emotionalen" Ausbruch übersteht.
Zitat von R.A. im Beitrag #56Und mit dieser "gewissen Qualifikation" gibt es Beschäftigungsmöglichkeiten in Hülle und Fülle.
Und genau das ändert sich gerade. Genau das ist es, wovon ich spreche. Eine gewisse Qualifikation ist zum Beispiel das Autofahren. Und Millionen Leute tun das von Berufs wegen, sie fahren Taxis, LKWs, Busse, Lieferwagen und Weiss-der-Kuckuck was noch alles. Und wir schaffen das gerade ab, auch wenns nicht laut passiert. Heute wird Amazon für seine Drohnen belächelt, morgen bedrohen diese zehntausende von Zustellern. Google wird für seine Autos belächelt, aber in zehn Jahren macht man damit zehntausende Fernfahrer obsolet. Und was sollen diese Leute dann tun ? Wir ziehen um ins Zeitalter intelligenter Maschinen. Und jetzt nenne mit mal gewisse Qualifikationen (keine hohen), die nicht von Automation bedroht sind. Das ist neu und eben nicht schon mal da gewesen.
Anno 1995 war VITA auf Autobahnen quasi-autonom unterwegs. Seither ist der Fortschritt nahe null. Denn der Fortschritt findet nur bei der Technik statt, nicht aber bei den eigentlichen Problemen, die seit dieser Zeit unverändert ungelöst sind: künstliche Intelligenz und Bildverstehen. Genau das braucht man aber, um z.B. Fernfahrer zu ersetzen: man muss in jeder Situation in der Lage sein, so gut wie der Mensch fahren zu können. Davon sind wir nach wie vor weit entfernt, vor allem im Stadtverkehr. Mercedes-Benz will in der S-Klasse so gegen 2020 automatisiertes Fahren anbieten. Das ist aber noch sehr weit entfernt vom autonomen, dauerhaft fahrerlosen Fahren.
Und da haben wir noch nicht darüber nachgedacht, ob sich das ökonomisch rechnet - das wird auch noch interessant bezüglich der Amazon-Drohnen-Idee. Und das völlig unabhängig davon, inwieweit die Politik die Rahmenbedingungen beeinflusst - Sicherheitsanforderungen können jederzeit eine eigentlich preiswerte Technologie aus dem Markt verdrängen (klassisches Beispiel: Kernenergie).
Zitat
Zitat Du hast ja letzte Woche meinen Garten gesehen. Nicht groß, aber mit VIEL Arbeitspotential für mäßig Qualifizierte. Ich wäre auch locker bereit, da den Mindestlohn zu bezahlen - finde aber niemand, der die Arbeit machen will. Und nichts davon wird in den nächsten 20 Jahren automatisierbar sein.
Das meiste davon wäre heute bereits (unter viel Aufwand) automatisierbar. Sprinkler, Mäher, Sähmaschine, Unkrautvernichter, alles lösbar. Und wir reden von 20 (!) Jahren. Überleg mal was vor 20 Jahren gewesen ist, da haben wir gerade die ersten Emails geschrieben (fast), das WWW war in Deutschland fast völlig unbekannt und Handys gab es in Form von Autotelefonen. Nochmal 10 Jahre zurück hatten die Telefone noch Wählscheiben. Wir erleben gerade in unserer Zeit einen irren Fortschritt. Und die Robotik bildet da keine Ausnahme. Die Wette, dass dein Garten in 20 Jahren praktisch (unter vertretbarem Aufwand) automatisiert werden kann, halte ich.
Gartenarbeit halte ich für schwer automatisierbar. Bäume, Hecken und Bodendecker schneiden ist nicht trivial. Unkraut- und Schädlingsbekämpfung ebenso. Die Bemühungen der Automatisierung enden heute wie vor 10 Jahren beim Rasen mähen, einem komplett trivialen Problem.
Ich beschäftige mich seit ziemlich langer Zeit mit EDV und insbesondere Softwareentwicklung. Meine erste E-Mail habe ich in den 80ern übers Fidonet verschickt, im universitären Bereich war man teilweise nochmal 10 Jahre früher dran. Was hat sich seither grundlegend an der Kommunikation verändert? Ich denke nichts. Mehr Bandbreite, mehr Komfort, aber sonst? Ich bin bisher noch nie von Software überrascht worden, die ein aus meiner Sicht sehr schwieriges Problem auf überzeugende Weise gelöst hätte. Einige Probleme können heute dank brutal höherer Rechenleistung "gelöst" werden, aber wo ist der qualitative Fortschritt? Wir hampeln immer noch mit 3GL-Sprachen rum. Die allermeisten Algorithmen stammen aus den 60ern oder 70ern und wurden bestenfalls marginal verbessert.
Zitat
Zitat Oh ja, habe ich auch so erlebt. Und das war ein graphisch noch recht schlichtes Atari-ST-Spiel.
Jetzt weiss ich endlich, warum wir so selten einer Meinung sind: Du gehörtest der Kirche des Bösen an und hast nicht die Weihen des heiligen Kickstart erfahren.
Jetzt wird so manches klar - die armseligen 16bit-CISC-Abschnarcher konnten natürlich den Horizont nicht so erweitern wie der legendäre Acorn Archimedes.
Zitat von Llarian im Beitrag #73Und die Robotik bildet da keine Ausnahme. Die Wette, dass dein Garten in 20 Jahren praktisch (unter vertretbarem Aufwand) automatisiert werden kann, halte ich.
Ich halte dagegen. Rasenmähroboter gibt es schon seit einigen Jahren. Für meinen Garten z.B. total ungeeignet, da Stufen ein unüberwindbares Hindernis darstellen. Aber Tätigkeiten wie Bäume fällen oder Bäume (um)setzen kann ich mir beim besten Willen nicht automatisiert vorstellen.
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