Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #71Für Sie mag es eine Binse sein, für mich war es das nicht. Ich habe mir über solche Fragen bisher keine Gedanken gemacht und bin in Philosophie, wie schon erwähnt, ahnungslos und ungebildet. Ich kennen Watzlawick nicht und nicht was die Theorie des Konstruktivismus besagt, auch ansonsten bin ich philosophische / geisteswissenschaftliche Bildung betreffend völlig blank, was mir (alleine hier im Forum) oft genug unagenehm ist. Wie ich ebenfalls wieder einmal erkennen durfte, lässt einem fehlende Bildung dann mitunter auch einmal in Peinlichkeiten stolpern, wenn man allgemeinbekannte Binsen ausbreitet.
Lieber n_s_m, bitte nicht falsch verstehen: Ich wollte Ihnen mit meiner Aussage nicht zu nahe treten. Da sollte ich besser auf meine Wortwahl achten. In der Tat ist der Konstruktivismus (und Watzlawick ist sehr empfehlenswert als Einführung, flott geschrieben und verständlich aufbereitet. Wer es hardcore mag, greift zu Niklas Luhmann, aber dazu muss man schon etwas masochistisch veranlagt sein) sehr erhellend, um ein Grundverständnis des Seins in der Welt zu erlangen. Und vor allem, um zu begreifen, dass "Wahrheit" immer im Auge des Betrachters liegen und unser Zugang zu den wirklichen Dingen nur sehr eingeschränkt ist. Ein Lob des Skeptizismus also. Und damit Basis für das moderne Verständnis von Wissenschaft und Erkenntnisfortschritt.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #71Wie ich nun festselle, bringt die Erkenntnis, welche meinem hier dargelegten Nachdenken entsprang, Ihnen und anderen natülich garnichts. Lediglich mir persönlich diejenige Erkenntnis, die für Sie eben bereits eine Binse war. Umsomehr erscheint mir die öffentliche Darlegung solcher Gedanken im Nachhinein peinlich überflüssig.
Ach, lieber n_s_m, ich kenne Ihr Gefühl. Diese Erkenntnis zum ersten Mal, das ist überwältigend. Das ist nicht peinlich oder überflüssig. Ich bitte Sie, führen Sie Ihre Gedanken fort, und Sie landen exakt bei der Goldenen Regel, beim Liberalismus, bei Ayn Rand und Freiheit-ist-das-einzige-was-zählt. Wie gesagt, ich empfehle da mal den Meister Watzlawick als Einstriegsdroge.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #71Es ist mir unangenehm, Sie oder möglicherweise andere damit verdrossen zu haben und bitte um Verzeihung.
Die Grießgnatteligkeit hatte nichts mit Ihnen zu tun, sondern eher mit der gestrigen Gesamtsituation.
Zitat von Llarian im Beitrag #73Zunächst mal bleibt festzuhalten, dass die Menge der geleisteten Stunden deutlich zurückgegangen ist ...
Völlig richtig. Wir haben aber nicht über die Arbeitsmenge geredet, sondern über die Menge der sinnvoll Beschäftigten. Und die ist gestiegen. Und die Leute arbeiten nicht mehr, weil keine zusätzliche Arbeit da wäre, sondern weil sie nicht mehr arbeiten wollen. Es bleibt immer noch genügend potentielle Arbeit liegen.
Zitat Die meisten Tätigkeiten sind eben nicht damit zu tun, dass man sie nur 10 Stunden die Woche ausübt ...
Richtig. Das setzt der persönlichen Arbeitszeitreduzierung Grenzen. Hat aber mit der eigentlichen Diskussion wenig zu tun.
Zitat Es ist die alte These der Gewerkschaften, es sei genug Arbeit da, man müsse sie nur besser verteilen. Man kann sie eben nicht verteilen.
Diese These ist falsch - es ist kein Verteilungsproblem. Richtig ist aber, daß genug Arbeit da ist. Trotz der Bemühungen der Gewerkschaften ...
Zitat Und ich bin ziemlich sicher, heute arbeiten mehr Menschen unproduktiv als damals.
Das hängt von der Definition von "unproduktiv" ab. Die "kontemplative Arbeit" der Mönche früher kann man ebenso als unproduktiv betrachten wie die Tätigkeit der Gender-Lehrstühle heute. Relevent ist aber bei jeder Tätigkeit nur, daß man "Kunden" findet, die dafür zahlen. Dann ist diese Tätigkeit auch produktiv, weil sie offenbar Bedürfnisse befriedigt - auch wenn andere Leute diese Bedürfnisse vielleicht unvernünftig finden.
Zitat ... aber in zehn Jahren macht man damit zehntausende Fernfahrer obsolet. Und was sollen diese Leute dann tun ?
Das was die Handweber, die Landarbeiter, die Fließbandarbeiter getan haben: Neue Jobs annehmen. Weil (wie schon immer) reichlich Arbeit bereit steht, die bisher mangels Arbeitskraft unerledigt blieb.
Zitat Das meiste davon wäre heute bereits (unter viel Aufwand) automatisierbar. Sprinkler, Mäher, Sähmaschine, Unkrautvernichter, alles lösbar.
Im agrartechnischem Großmaßstab: Ja. Im kleinteiligen Privatgarten ist das noch für lange Zeit kaum denkbar. Den automatischen Sprinkler habe ich natürlich schon (auch wenn das jedes Jahr hohen manuellen Aufwand bedeutet, ihn neu einzurichten), ein Rasenmähroboter wäre nicht nur für meine paar Quadratmeter unverhältnismäßig teuer, sondern auch unbrauchbar, weil die Struktur zu komplex ist. Und Unkraut wird im Privatgarten nicht per flächendeckendem Sprüher beseitigt, sondern einzeln gesucht und ausgezupft. Noch in Jahrzehnten nicht ...
Zitat Überleg mal was vor 20 Jahren gewesen ist, da haben wir gerade die ersten Emails geschrieben (fast), das WWW war in Deutschland fast völlig unbekannt und Handys gab es in Form von Autotelefonen.
Völlig richtig, der Fortschritt war enorm. Aber vor allem: Der Fortschritt kam in Bereichen, in denen er überhaupt nicht erwartet wurde. Die schon vor 50 Jahren versprochenen Haushaltsroboter gibt es immer noch nicht, die Krebskur auch nicht, die persönlichen Flieger nicht - dafür ein WWW, daß sich kein Zukunftsforscher vorstellen konnte. Und alle diese real eingetretenen Fortschritte haben neue Jobs gebracht.
Zitat Die Wette, dass dein Garten in 20 Jahren praktisch (unter vertretbarem Aufwand) automatisiert werden kann, halte ich.
20 Jahre sollten wir beide noch erleben. Als "vertretbaren Aufwand" definiere ich jetzt mal 1000,- € pro Jahr heutiger Kaufkraft. Das entspricht dem, was ich heute für den Gärtner ausgebe (für zwei Runden große Arbeiten pro Jahr) und was ich gerne für Gartenhilfskräfte zahlen würde, wenn es die gäbe. Welchen Wetteinsatz schlägst Du vor?
Zitat Den Unterschied sehen zu wollen oder ihn zu übersehen sind ja unterschiedliche Dinge.
Guter Punkt. Dann wäre das aber keine wirklich neue Diskussion (muß ja auch nicht), sondern bei der ganz klassischen über die verlockende oder verderbliche Wirkung ablenkender Medien.
Zitat Jetzt weiss ich endlich, warum wir so selten einer Meinung sind: Du gehörtest der Kirche des Bösen an und hast nicht die Weihen des heiligen Kickstart erfahren.
Da steckt ein wahrer Kern drin: Es ist natürlich in vielen Fällen kein Zufall, ob man sich lieber Atari oder Amiga, Apple oder Windows zuwendet. Sondern man folgt da schon gewissen persönlichen Prioritäten in Bezug auf die gewünschte Funktionalität.
Zitat Ich hatte nach einem Buch noch nie den Wunsch selbiges in die Ecke zu werfen, weil der Held gerade was auf die Mütze bekommen hat.
Ich schon. Das Geschehen in Büchern kann mir SEHR nahe gehen.
Zitat von Krischan im Beitrag #76Lieber n_s_m, bitte nicht falsch verstehen: Ich wollte Ihnen mit meiner Aussage nicht zu nahe treten.
Dann bitte ich Sie, meine dünnhäutige Reaktion zu entschuldigen. So etwas ist leider immer eine mögliche Reaktion, wenn man sich gleichzeitig ertappt und attackiert fühlt.
Zitat von Krischan im Beitrag #76Und vor allem, um zu begreifen, dass "Wahrheit" immer im Auge des Betrachters liegen und unser Zugang zu den wirklichen Dingen nur sehr eingeschränkt ist. Ein Lob des Skeptizismus also. Und damit Basis für das moderne Verständnis von Wissenschaft und Erkenntnisfortschritt.
Wobei für mich der Weg gerade anders herum erscheint. Betrachtet man die physikalische Modellierung der Welt, welche, soweit sie durch experimentelle Validierung bestätigt wurde, durchaus als Beschreibung der Wirklichkeit angesehen werden darf, ergibt sich Konstruktivismus geradezu zwingend: Zum Beispiel ist eben laut Heisenberg nicht möglich alle Charakteristika der „Wirklichkeit“ (im Sinne des "hier und jetzt") gleichzeitig zu beobachten, und damit bleibt ein Teil der Wirklichkeit zwangsläufig immer verborgen. Oder man hat die Möglichkeit aus unterschiedlichen Teilbeobachtung eine "höhere Stufe der beobachteten Wirklichkeit" zu konstruieren: Das Wesen der Unschärferelation selbst. (So kam ich ja selbst zu dem Gedanken, dass Wirklichkeit abstrahiert werden muß und nicht direkt erkannt werden kann.) Über ähnliches stolpere ich, wenn ich mir die Frage stelle, was die „Wirklichkeit“ eines stochastischen Prozesses (zum Beispiel der quantemechanischen Wellenfunktion) ist. Ist sie definiert durch den gerade beobachteten, eingetretenen Fall (Wirklichkeit im "hier und jetzt") oder ist sie definiert durch die stochastische Natur des Prozesses an sich, die nächste, "höhere Stufe der beobachteten Wirklichkeit"? Letztere ist zumindest ohne Abstraktionsleistung nicht direkt zu beobachten. Im Grunde gilt das aber natürlich für jeden physikalischen Prozess, dessen innere Struktur niemals direkt beobachtet werden kann.
Aber ich sollte mich vielleicht erst einmal über den Konstruktivismus schlau machen, bevor ich weiterhin bereits durchdachten und widerlegten Unsinn verbreite oder eben Binsen, die keinen Wert besitzen, sondern nur etwas bescheren, was man selbst für persönliche Erkenntnis halten kann. Ein weiteres Beispiel für die Relativität der Wahrnehmung.
Was ich nur sagen wollte: Ich verstehe daher die Wissenschaft in diesem Sinne vielmehr als eine Basis für ein modernes Verständnis von Wahrnehmung, als anders herum. Wobei der Erkenntnisprozeß historisch sicherlich aus der Philosophie heraus seinen Ursprung nahm, die sich mit diesen Problemen auseinander setzte, lange bevor sie in der Naturwissenschaft evident wurden.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Llarian im Beitrag #73 Und jetzt nenne mit mal gewisse Qualifikationen (keine hohen), die nicht von Automation bedroht sind. Das ist neu und eben nicht schon mal da gewesen.
Was genau bedeutet "bedroht"? Automation führt schon seit zwei Jahrhunderten dazu, dass gewisse Arbeiten sich verändern und entsprechend auch einzelnen konkrete Arbeitsplätze bedroht sind. Eine moderne Lumber-Maschine macht die Arbeit von 20 Holzfällern. Aber bedient werden muss die Maschine weiterhin. Und es gibt andere Forst-Arbeiten, die sich nicht so leicht automatisieren lassen. (Vom Anpflanzen neuer Bäume über den Schutz vor Wildverbiss bis zur Entscheidung, welche Bäume zu fällen sind). Und da sind auch in ferner Zukunft noch viele Arbeiten dabei, für die man keine hohen Qualifikationen braucht.
Und genauso ist es in vielen weiteren heutigen Branchen. Mag schon sein, dass im Buchladen durch Amazon Arbeitsplätze wegfallen. Dafür entstehen neue Arbeitsplätze im Amazon-Zentrallager und bei DPD (viele dieser Arbeitsplätze sind im Zweifel weniger qualifiziert als die des alten Buchhändlers). Ja, auch im Amazon-Zentrallager und bei DPD mag es noch Automatisierungspotenzial geben. Aber das hat alles seine Grenzen. Ein fahrerloser Lastwagen ist schon vorstellbar. Die Auslieferung von Paketen auf "der letzten Meile" ist allerdings kaum automatisierbar. Dafür sind die Gegebenheiten vor Ort zum Erreichen des Briefkastens zu individuell. Da wird es noch sehr lange Menschen brauchen, die erkennen wie man das Paket nun genau wo hinstellen sollte.
Dann gibt es noch andere Branchen, wo auch (relativ) niedrig qualifizierte Aufgaben sich nicht so recht zur Automatisierung eignen. Etwa der große Bereich der Altenpflege.
Aber all das ist gar nicht so entscheidend. Denn auch wenn ganze Branchen dem technischen Fortschritt zum Opfer fallen sollten ist nicht einzusehen, warum nicht gleichzeitig neue Branchen entstehen sollten. Die Erfindung des Verbrennungsmotors hat viele Berufe (vom Kutscher bis zum Hufschmied) praktisch ausgelöscht. Gleichzeitig sind aber viele neue Arbeitsplätze entstanden. Und zwar nicht nur in der Automobilindustrie. Auch den Job der Kellnerin in einem Ausflugslokal am Walchensee würde nicht existieren, wenn es keine Autos gäbe).
Es gibt keinen Grund, warum das jetzt auf einmal alles anders sein sollte. Die IT-Revolution wird viele Arbeitsplätze schaffen in Bereichen, die wir uns vielleicht noch gar nicht vorstellen können und die direkt mit IT vielleicht gar nichts zu tun haben, die aber von der durch sie geschaffenen neuen Möglichkeiten profitieren.
Zitat von hubersn im Beitrag #74 Anno 1995 war VITA auf Autobahnen quasi-autonom unterwegs. Seither ist der Fortschritt nahe null. Denn der Fortschritt findet nur bei der Technik statt, nicht aber bei den eigentlichen Problemen, die seit dieser Zeit unverändert ungelöst sind: künstliche Intelligenz und Bildverstehen. Genau das braucht man aber, um z.B. Fernfahrer zu ersetzen: man muss in jeder Situation in der Lage sein, so gut wie der Mensch fahren zu können. Davon sind wir nach wie vor weit entfernt, vor allem im Stadtverkehr.
Zitat Mercedes-Benz will in der S-Klasse so gegen 2020 automatisiertes Fahren anbieten.
Na dann schaffen sie hoffentlich in 6 Jahren das, was sie in den 20 Jahren zuvor nicht geklappt hat, da es ja seitdem keinen Fortschritt gegeben hat.... (sic)
Zitat Sicherheitsanforderungen können jederzeit eine eigentlich preiswerte Technologie aus dem Markt verdrängen (klassisches Beispiel: Kernenergie).
Ein sehr schlechtes Beispiel, denn Kernenergie wird nicht durch Sicherheitsanforderungen vom (deutschen) Markt verschwinden (die diese durchaus eingehalten hat) sondern durch ein politisches Verbot. Es wäre zwar durchaus denkbar, dass im technikfeindlichen Deutschland ein solches Verbot ebenso zustandekäme, das Ausland wird allerdings dabei nur gähnen (wie eben auch bei der Kernenergie). Autonome Fahrzeuge kommen. Und das wird nicht so lange dauern.
Zitat Gartenarbeit halte ich für schwer automatisierbar. Bäume, Hecken und Bodendecker schneiden ist nicht trivial. Unkraut- und Schädlingsbekämpfung ebenso.
Niemand hat gesagt, dass es trivial ist. Aber komplex ist nicht gleichbedeutend mit unlösbar. Autonome Navigation ist ebenso ein ausgesprochen komplexes Problem, wird aber schon ganz gut verstanden.
Zitat Die Bemühungen der Automatisierung enden heute wie vor 10 Jahren beim Rasen mähen, einem komplett trivialen Problem.
Solche Sprüche kommen immer dann, wenn etwas gelöst worden ist. Das war schon beim Schachspielen so, das war als die ersten autonomen Quadcopter gebaut wurden, das wird auch der Fall sein, wenn ein kleiner Roboter durch den Weinberg stakt und dort die Reben aberntet. Alles im Nachhinein immer trivial ("brutale Rechenkraft", "Minaturisierung", "brutal viel Sensorik", etc.). Warten wir es mal ab. Gottfried Daimler hat auch in seinem ersten Fahrzeug recht niedlich ausgesehen. Und was war die Lösung trivial. Aus heutiger Sicht.
Zitat Was hat sich seither grundlegend an der Kommunikation verändert? Ich denke nichts.
Und ich denke alles. Schon der erste Zuse Rechner war vermutlich Turing-vollständig, insofern könnte man von einem puristischen (aber doch etwas sinnfreien) Standpunkt zu der Aussage kommen, dass sich seit 1936 nichts Wesentliches am Wesen eines Computers geändert hat. Was die eigentliche Rechentheorie angeht, ist dem auch so. Seitdem ist allenfalls die Komplexität gewachsen, es kamen Erweiterungen hinzu, aber das mathematische Modell ist immernoch das selbe. Und dennoch hatte die Z1 sicher nicht die Macht unsere gesamte Gesellschaft zu verändern. Wenn Sie in den achtziger Jahren ihr FIDO-Netz benutzt haben, dann ist das schön für Sie, aber für die Menschheit ohne tiefere Bedeutung. Das heute Milliarden Menschen miteinander innerhalb von Sekunden kommunieren, das ist weltverändernd.
Zitat Einige Probleme können heute dank brutal höherer Rechenleistung "gelöst" werden, aber wo ist der qualitative Fortschritt? Wir hampeln immer noch mit 3GL-Sprachen rum. Die allermeisten Algorithmen stammen aus den 60ern oder 70ern und wurden bestenfalls marginal verbessert.
Und die die meisten technischen Prinzipien auf die sich der Maschinenbau heute noch beruft sind seit mehr als hundert Jahren bekannt. Dennoch wäre es absurd gewesen vor 100 Jahren ein Fahrzeug bauen zu wollen, dass einem modernen Strassenwagen auch nur nahe kommt. Der Mikrochip ist inzwischen auch nahezu 50 Jahre alt (je nachdem wen man als Erfinder sehen will), das bedeutet nicht das ein modernen Rechner etwas mit Rechnern als dieser Zeit gemein hat. Als das Stanford Cart vor 50 Jahren gebaut wurde, brauchte der Rechner mehrere Minuten um ein simples Bild zu verarbeiten, entsprechend langsam "fuhr" (kroch) die Kiste. Völlig unbrauchbar im technischen Sinne. Heute fahren fahrerlose Transportsysteme durch Fabrikhallen. Und sie tun das schnell. Obschon die meisten Techniken lange, lange bekannt sind.
Zitat Jetzt wird so manches klar - die armseligen 16bit-CISC-Abschnarcher konnten natürlich den Horizont nicht so erweitern wie der legendäre Acorn Archimedes.
Der Erfolg des Archimedes spricht für sich. Ich glaube Schnarchen ist da durchaus keine unpassende Vokabel. Legendäres Schnarchen auch.
Zitat von R.A. im Beitrag #77 Völlig richtig. Wir haben aber nicht über die Arbeitsmenge geredet, sondern über die Menge der sinnvoll Beschäftigten. Und die ist gestiegen.
Darüber hast Du wohl gesprochen, meine Kernaussage ist aber eine andere. Denn die Umverteilung der Arbeit, die da drin steckt, kann man nur einmal machen. Und sie hilft auch nur einmal. Die Menge der Arbeit sinkt, das bestreitet ja nun niemand. Und es ist bis jetzt kein Grund genannt worden, warum sich genau das ändern sollte.
Zitat Es bleibt immer noch genügend potentielle Arbeit liegen.
Aber keine, die sich lohnte, sie auszuführen. Wenn Arbeit nur Cents kostet, dann gibts ne Menge Arbeit. Aber kein Angebot für Arbeitskräfte. Das wird auch in Zukunft so sein. Sprich: Wenn ein Job da ist, der nur 5 Euro die Stunde wert ist, dann wird der gar nicht ausgeführt, weder von einem Menschen, noch von einer Maschine. Wenn dagegen 10 Euro bezahlt würden, dann wirds am Ende oft die Maschine tun. Und der Mensch tut gar nichts. Die Arbeit ist natürlich "da". Aber der Begriff entwertet sich, so lange niemand sie auszuführen bereit ist. Vielleicht sollte man anders sagen: Die Menge an Arbeit, für die jemand einen attraktiven Lohn bezahlt, wird weniger.
Zitat Richtig. Das setzt der persönlichen Arbeitszeitreduzierung Grenzen. Hat aber mit der eigentlichen Diskussion wenig zu tun.
Ich finde, es hat sogar zentral damit zu tun. Es belegt nämlich, dass es eine Grenze gibt wieviel Arbeit sich umverteilen lässt. Und davon sind wir gar nicht so weit entfernt.
Zitat Im agrartechnischem Großmaßstab: Ja. Im kleinteiligen Privatgarten ist das noch für lange Zeit kaum denkbar. Den automatischen Sprinkler habe ich natürlich schon (auch wenn das jedes Jahr hohen manuellen Aufwand bedeutet, ihn neu einzurichten), ein Rasenmähroboter wäre nicht nur für meine paar Quadratmeter unverhältnismäßig teuer, sondern auch unbrauchbar, weil die Struktur zu komplex ist. Und Unkraut wird im Privatgarten nicht per flächendeckendem Sprüher beseitigt, sondern einzeln gesucht und ausgezupft.
Ganz ähnlich hat man mal bei Großrechnern argumentiert ("Wer braucht sowas ?"). Noch früher bei Autos ("Wo sollen die Chaffeure herkommen ?"). Ich halte deinen Garten nicht für komplex. Und zwar deswegen, weil Du einem Volldeppen das in einer Stunde erklären kannst. Rechner (und Roboter) sind auch Volldeppen. Aber sie werden jeden Tag ein bischen weniger deppig. Meinst Du wirklich, dass eine Maschine, die in der Lage ist, zehntausende von Gesichternn in Sekundenbruchteilen zuzordnen, große Probleme damit hat deine Blumen von deinem Unkraut zu unterscheiden ? Deinen Garten zu scannen wäre schon heute nicht die Riesenübung. Faro-Scanner drauf und glücklich sein. Teuer, aber machbar. Eine Plattform mit Navigation draufzusetzen ist auch möglich. Teuer, aber machbar. Einen Greifer darauf zu setzen, der jetzt das Unkraut zupft, geht auch. Teuer, aber machbar.
Zitat Und alle diese real eingetretenen Fortschritte haben neue Jobs gebracht.
Das ist auch die Argumentation von Florian (der es mir hoffentlich nicht übel nimmt, wenn ich das hier aufgreife). Meine Gegenfrage habe ich aber schon früher gestellt: Wie kommt ihr darauf, dass diese neuen Jobs sich mit niedrigen Qualifikationen ausführen lassen ? Denn das ist ja der Witz der Sache: Natürlich entstehen neue Jobs. Irgendjemand muss die Maschinen auch warten. Jemand muss sie programmieren, verwalten, verkaufen, etc. Aber das meiste davon bedingt Qualifikation. Simple Sache: Vor hundert Jahren konnte man, Schätzung, bestimmt 80% aller Jobs ausführen, wenn man den Betreffenden ein halbes Jahr anlernte. Heute kannst Du mit solchen Leuten keine 20% mehr ausführen. Und das wird sicher nicht besser.
Zitat Als "vertretbaren Aufwand" definiere ich jetzt mal 1000,- € pro Jahr heutiger Kaufkraft. Das entspricht dem, was ich heute für den Gärtner ausgebe (für zwei Runden große Arbeiten pro Jahr) und was ich gerne für Gartenhilfskräfte zahlen würde, wenn es die gäbe. Welchen Wetteinsatz schlägst Du vor?
Einen Unkrautzupfroboter. :) Nein, ernsthaft: Ein Faß Bier vielleicht. Allerdings würde ich die Zahlen dann so deuten wollen: Du sagst 1000 Euro pro Jahr, das entspricht entweder einem Geräteverleih für besagte 1000 Euro oder einer einmaligen Anschaffung von 5.000 Euro (gerechnet mit einer Abschreibung von 5 Jahren was bei Gartengeräten wohl realistisch sein dürfte).
Zitat Da steckt ein wahrer Kern drin: Es ist natürlich in vielen Fällen kein Zufall, ob man sich lieber Atari oder Amiga, Apple oder Windows zuwendet. Sondern man folgt da schon gewissen persönlichen Prioritäten in Bezug auf die gewünschte Funktionalität.
Ich ziehe meine Erklärung mit dem Reich des Bösen vor. :)
Zitat von Florian im Beitrag #79 Denn auch wenn ganze Branchen dem technischen Fortschritt zum Opfer fallen sollten ist nicht einzusehen, warum nicht gleichzeitig neue Branchen entstehen sollten.
Natürlich entstehen die, lieber Florian, daran habe ich gar keinen Zweifel: Aber die wenigsten dieser Jobs kommen ohne höhere Qualifikation aus. Und zwar deshalb, weil die Jobs, die mit niedriger entstehen würden, sofort zur Automation anstehen. Und Maschinen haben gegenüber Arbeitern einen weiteren großen Vorteil: Ihr Reservoir ist nicht begrenzt. Nehmen Sie an, Sie würden morgen den Superzeppelin erfinden. Und statt mit Flugzeugen fliegen wir jetzt alle mit Superzeppelinen durch die Gegend. Was würde das an Jobs nach sich ziehen, irre. Denn jemand muss die Dinger bauen, sie warten, sie streichen, sie abwracken, sie putzen, sie entwickeln. Sie brauchen mehr Ingenieure, keine Frage. Oder auch Designer. Was Sie aber nicht brauchen, vielleicht aber vermeintlich brauchen, sind Leute, die die Dinger wirklich putzen. Warum nicht ? Weil es billiger ist, sie mit einer Maschine putzen zu lassen. Billigarbeitsplätze werden gar nicht erst geschaffen. Und da liegt die Crux. Bei jeder technischen Neuerung sind immer auch neue Arbeiten entstanden. Aber Arbeitsplätze sind nur da entstanden, wo noch keine Maschinen waren, um diese zu übernehmen.
Zitat von hubersn im Beitrag #74 Anno 1995 war VITA auf Autobahnen quasi-autonom unterwegs. Seither ist der Fortschritt nahe null. Denn der Fortschritt findet nur bei der Technik statt, nicht aber bei den eigentlichen Problemen, die seit dieser Zeit unverändert ungelöst sind: künstliche Intelligenz und Bildverstehen. Genau das braucht man aber, um z.B. Fernfahrer zu ersetzen: man muss in jeder Situation in der Lage sein, so gut wie der Mensch fahren zu können. Davon sind wir nach wie vor weit entfernt, vor allem im Stadtverkehr.
Nichts davon widerspricht meiner Einschätzung. Versuchsfahrzeuge gibt es seit Äonen. VITA war das für die Autobahn, UTA das für den Stadtverkehr. Das funktioniert (wie auch Ihre Links beweisen) in vielen Fällen ganz ordentlich. Aber wenn man zwischen den Zeilen liest (oder noch besser: die Fachjournale konsultiert), wird klar, wie weit der Weg noch ist.
Anno 1998 war bei UTA klar, dass man bessere Sensorik braucht. Laserscanner, Infrarot, Radar. Sensorfusion musste kommen, und kam schließlich auch. Die benötigte Rechenleistung zur Verarbeitung der Sensordaten explodierte. Und trotzdem gibt es zahllose ungelöste Probleme, von einer sicheren Spurerkennung insbesondere in Baustellensituationen. Selbst die Zuordnung der Lichtsignalanlagen zur befahrenen Spur ist nicht sicher möglich, egal wie lange die Kisten rechnen. Von sowas wie einer Zertifizierung der Software ist man Lichtjahre entfernt. Deshalb macht man weiter lustige Wettbewerbe im Forschungsbereich, während man in der Realität an Assistenzsystemen und automatisiertem (aber nicht autonomem) Fahren arbeitet.
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Zitat Mercedes-Benz will in der S-Klasse so gegen 2020 automatisiertes Fahren anbieten.
Na dann schaffen sie hoffentlich in 6 Jahren das, was sie in den 20 Jahren zuvor nicht geklappt hat, da es ja seitdem keinen Fortschritt gegeben hat.... (sic)
Ich hatte gehofft, dass der Unterschied zwischen automatisiertem und autonomem Fahren klar ist. Da liegen Welten dazwischen. Deshalb wird es das eine 2020 geben, das andere aber nicht mal 2050.
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Zitat Sicherheitsanforderungen können jederzeit eine eigentlich preiswerte Technologie aus dem Markt verdrängen (klassisches Beispiel: Kernenergie).
Ein sehr schlechtes Beispiel, denn Kernenergie wird nicht durch Sicherheitsanforderungen vom (deutschen) Markt verschwinden (die diese durchaus eingehalten hat) sondern durch ein politisches Verbot. Es wäre zwar durchaus denkbar, dass im technikfeindlichen Deutschland ein solches Verbot ebenso zustandekäme, das Ausland wird allerdings dabei nur gähnen (wie eben auch bei der Kernenergie). Autonome Fahrzeuge kommen. Und das wird nicht so lange dauern.
Kernenergie ist ein exzellentes Beispiel, auch in Deutschland, wo die Ideologie regiert. China baut die Kernenergie z.B. massiv aus, in den USA ist es eher durchwachsen, in Finnland ist sie viel zu teuer (geworden), ebenso in Frankreich. In England werden Unsummen staatlich garantiert, in den VAE baut Korea zu niedrigen Preisen.
Gravierende Preisunterschiede, obwohl sehr ähnliche oder sogar dieselben Reaktoren gebaut werden. Woran liegt das wohl? Und wenn sich nur einige Länder für die Überregulierung entscheiden, verliert man sofort die Economies of Scale. Das kann den Durchbruch einer Technik verhindern.
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Zitat Gartenarbeit halte ich für schwer automatisierbar. Bäume, Hecken und Bodendecker schneiden ist nicht trivial. Unkraut- und Schädlingsbekämpfung ebenso.
Niemand hat gesagt, dass es trivial ist. Aber komplex ist nicht gleichbedeutend mit unlösbar. Autonome Navigation ist ebenso ein ausgesprochen komplexes Problem, wird aber schon ganz gut verstanden.
Unlösbar hätte ich nicht in den Mund genommen. Aber der von Ihnen ins Auge gefasste Zeitraum ist kurz und die Kosten müssen niedrig sein. Und das halte ich für unlösbar.
Zitat
Zitat Die Bemühungen der Automatisierung enden heute wie vor 10 Jahren beim Rasen mähen, einem komplett trivialen Problem.
Solche Sprüche kommen immer dann, wenn etwas gelöst worden ist. Das war schon beim Schachspielen so, das war als die ersten autonomen Quadcopter gebaut wurden, das wird auch der Fall sein, wenn ein kleiner Roboter durch den Weinberg stakt und dort die Reben aberntet. Alles im Nachhinein immer trivial ("brutale Rechenkraft", "Minaturisierung", "brutal viel Sensorik", etc.). Warten wir es mal ab. Gottfried Daimler hat auch in seinem ersten Fahrzeug recht niedlich ausgesehen. Und was war die Lösung trivial. Aus heutiger Sicht.
Gottlieb Daimler hat (zusammen mit Maybach) Fortschritte beim Benzinmotor erzielt und eine Kutsche damit motorisiert. Gewöhnlicher technischer Fortschritt (Benz war da etwas visionärer), um diese Zeit arbeiteten viele Ingenieure an ähnlichen Projekten. Die Zeit war reif dafür. Das ist keineswegs eine Geringschätzung der Entwicklungsleistung. Aber obwohl damals jedes Jahr phantastische Fortschritte gemacht wurden (dazu empfehle ich einen Besuch im Daimler-Museum - die Entwicklung bei der Leistung der Benzinmotoren ist beeindruckend), dauerte es doch einige Jahrzehnte, um Automobile tauglich für die Masse zu machen.
Vor 10 Jahren waren Saug- und Mähroboter etwas durchaus beeindruckendes. Aber heute können sie immer noch nicht unfallfrei die gesamte Wohnung putzen oder die ganze Gartenarbeit erledigen. Nein, sie saugen und mähen immer noch, zu immer noch sehr anspruchsvollen Preisen Der Fortschritt ist eine Schnecke.
Der Spargelpanther ist zum Beispiel eine beeindruckende Entwicklung. Aber unglaublich teuer. Und er kann halt nur Spargel ernten. Von einem wirklich universellen Roboter für den Agrarbereich sind wir immer noch weit entfernt.
Zitat
Zitat Was hat sich seither grundlegend an der Kommunikation verändert? Ich denke nichts.
Und ich denke alles. Schon der erste Zuse Rechner war vermutlich Turing-vollständig, insofern könnte man von einem puristischen (aber doch etwas sinnfreien) Standpunkt zu der Aussage kommen, dass sich seit 1936 nichts Wesentliches am Wesen eines Computers geändert hat. Was die eigentliche Rechentheorie angeht, ist dem auch so. Seitdem ist allenfalls die Komplexität gewachsen, es kamen Erweiterungen hinzu, aber das mathematische Modell ist immernoch das selbe. Und dennoch hatte die Z1 sicher nicht die Macht unsere gesamte Gesellschaft zu verändern. Wenn Sie in den achtziger Jahren ihr FIDO-Netz benutzt haben, dann ist das schön für Sie, aber für die Menschheit ohne tiefere Bedeutung. Das heute Milliarden Menschen miteinander innerhalb von Sekunden kommunieren, das ist weltverändernd.
Sie beschreiben quantitativen Fortschritt. Kein Wunder, denn qualitativ hat sich ja nichts verändert. Elektronische Post, Chatsysteme, Informationssysteme - alles kalter Kaffee aus den 60ern.
Warum hat eigentlich die Ablösung des "Fräuleins vom Amt" durch automatische Vermittlungsstellen nicht zur großen Massenarbeitslosigkeit geführt?
Zitat
Zitat Einige Probleme können heute dank brutal höherer Rechenleistung "gelöst" werden, aber wo ist der qualitative Fortschritt? Wir hampeln immer noch mit 3GL-Sprachen rum. Die allermeisten Algorithmen stammen aus den 60ern oder 70ern und wurden bestenfalls marginal verbessert.
Und die die meisten technischen Prinzipien auf die sich der Maschinenbau heute noch beruft sind seit mehr als hundert Jahren bekannt. Dennoch wäre es absurd gewesen vor 100 Jahren ein Fahrzeug bauen zu wollen, dass einem modernen Strassenwagen auch nur nahe kommt. Der Mikrochip ist inzwischen auch nahezu 50 Jahre alt (je nachdem wen man als Erfinder sehen will), das bedeutet nicht das ein modernen Rechner etwas mit Rechnern als dieser Zeit gemein hat. Als das Stanford Cart vor 50 Jahren gebaut wurde, brauchte der Rechner mehrere Minuten um ein simples Bild zu verarbeiten, entsprechend langsam "fuhr" (kroch) die Kiste. Völlig unbrauchbar im technischen Sinne. Heute fahren fahrerlose Transportsysteme durch Fabrikhallen. Und sie tun das schnell. Obschon die meisten Techniken lange, lange bekannt sind.
Und schon vor langer Zeit konnte man, den Fortschritt extrapolierend, entsprechende Vorhersagen treffen, wann eine solche Automatisierung möglich ist. Weil es eine quantitative Entwicklung ist. Keine Revolution, und deutlich langsamer, als Sie für die Zukunft zu erwarten scheinen.
Ich denke, viele Automatisierungsversuche werden auch nicht nur an Software- oder Rechenpower-Problemen scheitern. Viele Dinge brauchen unglaublich komplexe und damit teure Mechanik. Und dort ist die Preisdegression sehr überschaubar.
Zitat
Zitat Jetzt wird so manches klar - die armseligen 16bit-CISC-Abschnarcher konnten natürlich den Horizont nicht so erweitern wie der legendäre Acorn Archimedes.
Der Erfolg des Archimedes spricht für sich. Ich glaube Schnarchen ist da durchaus keine unpassende Vokabel. Legendäres Schnarchen auch.
[/quote]
Immerhin ist das Herz des Acorn Archimedes heute noch in Form seiner CPU-Architektur relevant. Insofern war er vermutlich der erfolgreichste "Computer" der letzten Jahrzehnte. Auch wenn der Rest der Welt das Licht erst ein Jahrzehnt später hat glimmen sehen. Newton-Besitzer eventuell leicht früher
Zitat von hubersn im Beitrag #83 Nichts davon widerspricht meiner Einschätzung. Versuchsfahrzeuge gibt es seit Äonen. VITA war das für die Autobahn, UTA das für den Stadtverkehr. Das funktioniert (wie auch Ihre Links beweisen) in vielen Fällen ganz ordentlich. Aber wenn man zwischen den Zeilen liest (oder noch besser: die Fachjournale konsultiert), wird klar, wie weit der Weg noch ist.
Ich würde mich an der Stelle fragen, welche Fachjournale das wohl sein sollen (ich kenne sicher einige einschlägige Konferenzen, aber ich wüsste kein Journal was sich speziell mit autonomen Fahrzeugen beschäftigt). Vielleicht sollten Sie weniger zwischen den Zeilen lesen, als einfach das lesen, was dort steht. Wenn heute Bundestsaaten Gesetze zu autonomen Autos formulieren, wenn Google eine Million Kilometer damit zurücklegt, dann sollte man schon so langsam hinnehmen, dass wir nicht in den siebziger Jahren sind. Ersatzweise reicht auch oft ein Blick in die Zeitung. Aber Sie müssen das nicht glauben und mir steht in meiner Freizeit nicht der Sinn danach Sie überzeugen zu müssen.
Zitat Aber der von Ihnen ins Auge gefasste Zeitraum ist kurz und die Kosten müssen niedrig sein. Und das halte ich für unlösbar.
Das bleibt Ihnen unbenommen. Vor 20 Jahren konnte sich auch kaum jemand vorstellen, dass wir alle mit einem oder mehrere tragbaren Computern rumrennen würden und dieser Rechner einen Fliegenschiss kosten würden.
Zitat Gottlieb Daimler hat (zusammen mit Maybach) Fortschritte beim Benzinmotor erzielt und eine Kutsche damit motorisiert. Gewöhnlicher technischer Fortschritt (Benz war da etwas visionärer), um diese Zeit arbeiteten viele Ingenieure an ähnlichen Projekten. Die Zeit war reif dafür.
Und heute arbeiten sehr viele Ingenieure an Robotik und Automation. Genauso wie vor 20 Jahren viele an Computern und Miniaturisierung gearbeitet haben. Im Nachhinein ist das immer "gewöhnlich", weil diejenigen, die immer verkündet haben, dass dies und jenes nie funktionieren wird, dann plötzlich recht stille sind. Dann war die Zeit halt doch reif. Im Nachhinein ist das halt immer so.
Zitat dauerte es doch einige Jahrzehnte, um Automobile tauglich für die Masse zu machen.
Und genau dieser Aspekt ist interessant. Denn zur Zeit Daimlers arbeiteten nur ein Bruchteil der Menschen in Forschung und Entwicklung im Vergleich zu heute. Die Wissenssteigerung ist eben durch die letzten Jahre nicht linear verlaufen (so man Wissen quantifizieren wollte). Und wenn China die selbe Forschungsdynamik entwickelt, dann nimmt die Geschwindigkeit noch einmal deutlich zu. Heute würde es eben keine Jahrzehnte mehr dauern, sondern vielleicht nur noch eins. Und 20 Jahre sind eine verdammt lange Zeit. Es geht auch gar nicht darum, dass im hinterletzten Flecken von Buxtehude Tante Frieda ein autonomes Fahrzeug besitzt. Das Thema fängt genau da an, wo autonome LKWs über Highways von A nach B fahren. Und das wird nicht 20 Jahre dauern.
Zitat Sie beschreiben quantitativen Fortschritt. Kein Wunder, denn qualitativ hat sich ja nichts verändert.
Und Sie verstehen nicht, dass Quantität eine Qualität ausmachen kann. Das Stanford Cart war reine Wissenschaft. In der Praxis unbrauchbar, weil der Rechner zu langsam war. Schnelle Bildverarbeitung, schnelle Sensorik ermöglicht heute ein fahrerloses Transportsystem. Und das ist ein qualitativer Unterschied. Was nützt Ihnen ein Chatsystem aus den 60er Jahren (mutige Behauptung angesicht dessen, dass das Arpanet auf Ende der 60er datiert), wenn es gerademal 10 Rechner gibt ? Was nützt ein email-System, dass keiner empfangen kann ? Post hat es bereits vor 2000 Jahren gegeben, aber heute braucht ein Brief nur Sekunden. Wenn Sie die Qualität dessen nicht sehen, dann kann ich Sie Ihnen nicht erklären. Vielleicht jemand anders.
Zitat Warum hat eigentlich die Ablösung des "Fräuleins vom Amt" durch automatische Vermittlungsstellen nicht zur großen Massenarbeitslosigkeit geführt?
Weil die Menge an Fräuleins vom Amt gemessen an der arbeitenden Bevölkerung relativ übersichtlich ist.
Zitat Immerhin ist das Herz des Acorn Archimedes heute noch in Form seiner CPU-Architektur relevant. Insofern war er vermutlich der erfolgreichste "Computer" der letzten Jahrzehnte.
:) Ein sehr eigenwilliger Maßstab, um es diplomatisch auszudrücken. Und selbst unter diesem etwas schrägen Maßstab dürfte die Krone dann eher an einen xbeliebigen XT mit 8086 gehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #84Vor 20 Jahren konnte sich auch kaum jemand vorstellen, dass wir alle mit einem oder mehrere tragbaren Computern rumrennen würden und dieser Rechner einen Fliegenschiss kosten würden.
Zitat L.A. Times, 11 Dec. 2000 ___________________ Robert Jastrow, an astrophysicist and former director of the Goddard Institute for Space Studies, wrote in Science Digest in 1982: "In five or six years--by 1988 or thereabouts--portable, quasi-human brains, made of silicon or gallium arsenide, will be commonplace. They will be an intelligent electronic race, working as partners with the human race. We will carry these small creatures around with us everywhere. Just pick them up, tuck them under your arm and go off to attend your business. They will be Artoo-Detoos without wheels: brilliant but nice personalities, never sarcastic, always giving you a straight answer--little electronic friends that can solve all your problems." ___________________
Das ist das Problem mit solchen Glaskugelspielen (besonders wenn sie die Zukunft betreffen): auf jede halbwegs gare Vorstellung kommen 200 völlig verpeilte, und bei der einen stimmen das Umfeld oder der Zeitrahmen oder die Abschätzung der Auswirkungen dann erst recht nicht. Und zum anderen beschäftigte sich der Artikel in der L.A.Times mit dem total angesagten & nachhaltigen Trend der Zukunft: ___________________ One of the more popular toys seems to be some breed of robot dog. Sega is offering the Poo-Chi and the Super Poo-Chi, about $30 to $60. Manley Toys, a U.S. company, is selling the silver Tekno the Robot Puppy for $40. Fisher-Price has Rocket the Wonder Dog for $130, and Trendmasters makes Big & Lil' Scratch Interactive Dogs, two mechanical dogs, for $60. But the big dog of the pack is Sony's Aibo ERS-210 ... Aibo is in a class by itself--best in show so to speak--because of its allegedly intelligent behavior. Sony calls it its "second generation autonomous robot companion." ___________________
PS: L.A.Times zum 3.: ___________________ Sony has gone way over the top in its enthusiasm for its Aibo. "Aibo actually has emotions and instincts programmed into its brain. Aibo acts to fulfill the desires created by its instincts. If satisfied, Aibo's joy level will rise. If not, then it will get sad or angry. Like any living being, Aibo learns how to get what it wants." ___________________
Zitat von Llarian im Beitrag #84Ich würde mich an der Stelle fragen, welche Fachjournale das wohl sein sollen (ich kenne sicher einige einschlägige Konferenzen, aber ich wüsste kein Journal was sich speziell mit autonomen Fahrzeugen beschäftigt).
Conference proceedings sind sicher eine gute Quelle. In Fachjournalen rund um Bildverstehen wie dem Journal on Computer Vision and Image Understanding oder auch dem International Journal of Computer Vision gibt es regelmäßig Artikel rund um autonomes Fahren. Vielleicht wäre das IEEE Intelligent Transportation Systems Magazine eine der spezifischeren Publikationen. Falls sie darauf Zugriff haben - den Artikel "Making Bertha Drive - An Autonomous Journey on a Historic Route" hat ein ehemaliger Kollege von mir mitverfasst, der schon seit Mitte der 80er an dem Thema arbeitet und einer der führenden Köpfe bei Prometheus und VITA war. Damals, als man noch auf den Transputer große Hoffnungen setzte...
Zitat von hubersn im Beitrag #83Immerhin ist das Herz des Acorn Archimedes heute noch in Form seiner CPU-Architektur relevant. Insofern war er vermutlich der erfolgreichste "Computer" der letzten Jahrzehnte.
:) Ein sehr eigenwilliger Maßstab, um es diplomatisch auszudrücken. Und selbst unter diesem etwas schrägen Maßstab dürfte die Krone dann eher an einen xbeliebigen XT mit 8086 gehen.
Rein stückzahlentechnisch sind mit großem Abstand mehr ARM-CPUs produziert worden als von der x86-Grütze. Und noch nie waren soviele (inoffizielle) Nachfolger des Acorn Archimedes am Start wie heute: Raspberry Pi, BeagleBoard, PandaBoard...
Was ist nochmal von Atari ST und Commodore Amiga übrig geblieben? Also außer nostalgischen Erinnerungen (die mich auch regelmäßig befallen).
Zitat von HR im Beitrag #34 Ein völliges Abtauchen in diese Welten setze ich mit einer schweren Depression gleich.
Den Satz verstehe ich nicht, bzw. der macht für mich keinen Sinn. Eine schwere Depression ist zumindest in meinem laienhaften Verständnis eine Erkrankung des Antriebes. Das Abtauchen in andere Welten dagegen ist eine Flucht oder eine Ersatzbefriedigung. Beides sind keine Erkrankungen des Antriebes. Sonst wäre ja jeder Drogensüchtige depressiv.
Die Antriebsschwäche, an der realen Welt teilzunehmen, führt zur Flucht und zu Ersatzbefriedigungen in virtuellen Welten. Und natürlich ist Drogensucht ein Symptom von Depression.
Da ist die heutige Realität aber schon lange an Ihnen vorbeigezogen, lieber HR. Man geht davon aus, dass zehn Prozent des heutigen Netzverkehrs pornographischer Natur ist. Und Pornographie wird gerne konsumiert, um - frei nach Woody Allen - Sex mit einem Menschen zu haben, den man sehr, sehr gerne hat. Für viele Menschen ist das de facto bereits die Ersatzbefriedigung in ihrem Leben geworden, ganz ohne jede Simulation. Haben Sie sich mal gefragt, was den Erfolg von Second Life ausgemacht hat ? Oder wie etwas wie Telefonsex existieren kann ? Da Sex zu 99% im Kopf stattfindet halte ich gerade diese Form von Transfer aus dem realen Leben für absolut gesetzt. Das bischen physikalische Stimulation macht da kein größeres Problem. Völlig unabhängig vom angesprochenen Arbeitsprozess, wo ich mir durchaus bewusst bin, dass ich mich ebensogut irren kann, würde ich auf die Frage, ob es bald virtuellen Sex geben wird, eine teure Wette eingehen.
"Das bißchen physikalische Stimulation macht da kein größeres Problem."?! Lieber Llarian, meinen sie das ernst? Nebenbei würden wir aussterben. Ich sähe da eher die Huren im Aufschwung. Schließlich wird man seinen virtuellen Sex mal an einer realen Frau abgleichen wollen.Nicht?
Zitat von Llarian im Beitrag #81Die Menge der Arbeit sinkt, das bestreitet ja nun niemand.
Die Menge der geleisteten Arbeit sinkt. Aber nicht die Menge der verfügbaren. Die Menschen können den gewünschten Wohlstand mit weniger Arbeit erreichen, und die meisten tun das auch. Und sie fühlen sich mit der reduzierten Arbeitsmenge nicht unausgelastet und Matrix-bedürftig. Es wäre aber kein Problem, daß alle wieder ihre 60 Stunden die Woche arbeiten würden. Arbeit ist genug da - es gäbe dann halt einen rapiden Anstieg des Bruttosozialprodukts.
Zitat Die Arbeit ist natürlich "da". Aber der Begriff entwertet sich, so lange niemand sie auszuführen bereit ist.
Im Prinzip ja - aber ich sehe den Zusammenhang mit dem Ausgangsszenario nicht. Denn das setzt ja voraus, daß die Menschen in virtuelle Welten flüchten müssen, weil sie nicht mehr gebraucht werden. Das hätte aber nichts zu tun mit mangelnder Bereitschaft, vorliegende Arbeit zu tun.
Zitat Ich halte deinen Garten nicht für komplex.
Kann es vielleicht sein, daß Du Dich nicht oft mit Gartenarbeit beschäftigst ;-)? Im Ernst: Natürlich ist mit beliebig viel Aufwand fast alles machbar. Aber es gibt nun einmal Aufgaben, die sind günstig strukturiert um sie zu automatisieren, und solche, die sind ungünstig. Industrie oder die große Landwirtschaft sind relativ geeignet für Roboter, weil die Rahmenbedingungen ordentlich definiert sind und sich auch die dort tätigen Menschen daran halten. Der private Haushalt oder der private Garten sind dagegen recht chaotische Systeme und da hat Robotik es verdammt schwer. Es gibt ja seit den 50er Jahren die Prognosen über Haushaltsroboter - und außer den eher dürftigen Staubsaugversuchen ist immer noch nichts Brauchbares rausgekommen.
Zitat Meinst Du wirklich, dass eine Maschine, die in der Lage ist, zehntausende von Gesichternn in Sekundenbruchteilen zuzordnen, große Probleme damit hat deine Blumen von deinem Unkraut zu unterscheiden ?
Ja, hat sie. Weil in der entscheidenden Unkrautzupfphase die Blume noch gar keine ist, sondern erst ein kleiner Keimling - dem Unkraut deutlich ähnlicher als Tante Lotte ihrer Schwester. Die verwechselt die Bilderkennungssoftware regelmäßig ...
Zitat Wie kommt ihr darauf, dass diese neuen Jobs sich mit niedrigen Qualifikationen ausführen lassen ?
Weil die komplexen Grundlagen schon von schlauen Leuten geklärt (und in Tools bzw. Programmen bereit gestellt) wurden. Es wird dann nur noch vernünftiges Umsetzen gebraucht. Dazu braucht man sehr wohl Qualifikation, aber nicht umbedingt solche, daß es nicht 95% der Leute lernen könnten.
Zitat Vor hundert Jahren konnte man, Schätzung, bestimmt 80% aller Jobs ausführen, wenn man den Betreffenden ein halbes Jahr anlernte. Heute kannst Du mit solchen Leuten keine 20% mehr ausführen.
Tendenziell richtig, wenn auch nicht so krass wie in Deinem Beispiel. Aber so what? Früher bekamen die Leute eben auch nur einige Jahre Volksschule, heute neun Jahre plus Ausbildung. Was im Prinzip auch fast alle schaffen können.
Zitat Du sagst 1000 Euro pro Jahr, das entspricht entweder einem Geräteverleih für besagte 1000 Euro oder einer einmaligen Anschaffung von 5.000 Euro (gerechnet mit einer Abschreibung von 5 Jahren was bei Gartengeräten wohl realistisch sein dürfte).
Das ist ok. Ein Faß Bier (50 l?) Wetteinsatz paßt auch. Du wirst mir also im April 2034 einen solchen Roboter mitbringen und wir lassen ihn unter allgemeinem Jubel der anwesenden ZR-Autoren auf meinen Garten los. Wir klären dann vorher noch die Haftpflichtversicherung für die Schäden, die er anrichtet ;-) Aber ich erwarte dann auch, daß das Gerät alles erledigt, was derzeit vom Gärtner oder mir und meinen Hilfskräften an Arbeit geschafft wird ...
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #85Das ist das Problem mit solchen Glaskugelspielen (besonders wenn sie die Zukunft betreffen): auf jede halbwegs gare Vorstellung kommen 200 völlig verpeilte, und bei der einen stimmen das Umfeld oder der Zeitrahmen oder die Abschätzung der Auswirkungen dann erst recht nicht.
Exakt. Deswegen bin ich einerseits überaus fortschrittsoptimistisch - und andererseits halte ich Llarians Wette mit der kompletten Gartenautomatisierung.
Wir werden auch in Zukunft ganz tolle neue Entwicklungen kriegen. Aber die meisten davon werden uns überraschen und nicht dem entsprechen, was heute an Prognosen rumläuft.
Zitat von hubersn im Beitrag #87 Rein stückzahlentechnisch sind mit großem Abstand mehr ARM-CPUs produziert worden als von der x86-Grütze.
Als ursprünglich geplante Desktop CPU (damals noch "Home Computer) ist die ARM Architektur zu ihrer Zeit auf ganzer Linie gescheitert (die Firmengeschichte von Acorn ist entsprechend). Nachdem man für die Dinger dann (mehr als zehn Jahre später) eine neue Nische gefunden hat, hat man wieder Fuss gefasst, aber Erfolg ist was anderes. ARM ist heute immer noch eine nette mittelständische Firma, Chipzilla alleine macht mehr als das zehnfache an Gewinn als ARM überhaupt Umsatz hat. Wenn das Erfolg ist, haben wir unterschiedliche Definitionen von Erfolg.
Zitat Und noch nie waren soviele (inoffizielle) Nachfolger des Acorn Archimedes am Start wie heute: Raspberry Pi, BeagleBoard, PandaBoard...
Ja, weil sie billig sind. Und nicht viel können müssen. In ihrem Bereich haben die Dinger inzwischen (!) ihre Berechtigung. Was nix daran ändert das der Kram 20 Jahre ein Schattendasein geführt hat und vor allem deshalb jetzt Erfolg hat, weil man die Technologie billig lizensieren kann und produzieren kann. Und nebenbei, die Boards sind ne Menge, aber keine Nachfolger vom Archimedes. Sie haben dem Namen nach eine ähnliche CPU (und auch nur dem Namen nach) und das wars dann.
Zitat Was ist nochmal von Atari ST und Commodore Amiga übrig geblieben? Also außer nostalgischen Erinnerungen (die mich auch regelmäßig befallen).
Eine Generation von Nerds. Das ist etwas, was immer unterschätzt wird. Die große Leistung vom C64 (den man fairerweise eher nennen müsste) und dem Amiga (einen ST erwähnt man aus Prinzip nicht) ist eine Generation von Nerds heranzuziehen, die sich erstmals einen Computer zuhause leisten konnten und für sich entdeckt haben (der Archimedes war Zeit seiner kurzen Existenz absurd teuer). Der PC war entwicklungstechnisch auch nie die Sensation, zu allen Zeiten hat es Rechner gegeben die mehr konnten und schneller waren. Aber sie waren teurer. Der Amiga war bezahlbar, verfügbar, attraktiv. Und deshalb haben sich die Leute darauf gestürzt und auch eine Riesenmenge an Software und Spielen produziert. Was glauben Sie wieviele Leute später in Informatik und IT gegangen sind, weil sie mit einem Homecomputer angefangen haben ? Und wieviele Leute können das über den Archimedes sagen ?
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