Margaret Thatcher hat eines schon relativ früh erkannt:
Zitat What’s more, she could use CO2 reduction—just as Swedish Prime Minister Olaf Palme did in the mid-70s—as an excuse to justify a push for otherwise unpopular nuclear energy. Two years after the Chernobyl disaster, a nuclear-plant-building programme would hardly have been a great vote-winner,
Zitat von Llarian im Beitrag #20Daraus folgt aber, und das ist entscheidend, nicht der Umkehrschluss, dass Passivrauchen unschädlich ist.
Niemand kann jemals für irgendetwas beweisen, dass es unschädlich ist. Deshalb wird das weder bei Passivrauchen noch beim Verzehr von Kartoffelsalat gelingen.
Zitat Es hat auch Jahrzehnte gedauert bis halbwegs gesichert war, wie schädlich Rauchen tatsächlich ist.
Man konnte recht schnell epidemiologisch nachweisen, dass das relative Risiko für Raucher bezüglich Lungenkrebs bei rund 20 liegt.
Heutige Studien landen bezüglich Passivrauch, Feinstaub, Leukämie in der Nähe von KKWs und sogar Herzinfarkt in Folge von starkem Übergewicht bei einem relativen Risiko von vielleicht 1,2 bis 1,9.
Es ist weiten Teilen der Bevölkerung nicht klar, wie schwach belegt viele der Alarmmeldungen heutzutage sind.
Zitat Und es ist, wie man heute weiss, ziemlich dumm zu rauchen.
Wenn einem Rauchen Genuß, Befriedigung oder sonstige Glücksgefühle verschafft, ist es alles andere als dumm zu rauchen. Tatsächlich hat statistisch gesehen ein Wenigraucher (4-5 Zigaretten am Tag) kein relevant höheres Risiko bezüglich Herzinfarkt, Lungenkrebs oder ähnlichem Unbill als ein Nichtraucher.
Zitat Ich bin nur ebenso der Meinung, dass Menschen das Recht haben, nicht zum Passivrauchen gezwungen zu werden, wenn sie sich Sorgen darum machen.
Das ist ein gefährlicher Pfad. Wo wollen Sie die Grenze ziehen? Fahrradfahren in Innenstädten? Biertrinken im Freien? Verzehr von Innereien?
Zitat Wir wissen einfach nicht wie schädlich es ist (das es schädlich ist, kann nach meinem Dafürhalten nicht in Frage stehen, da eine Wirkung immer vorhanden ist, auch wenn sie verschwindend klein ist).
Es gibt zig bekannte Stoffe, die erst ab einer bestimmten Dosis zum Schadstoff werden, in geringeren Dosen hingegen manchmal sogar nutzbringend sind. Ich finde es doch relativ arrogant, gerade für Tabakrauch was anderes zu postulieren. Das erinnert mich doch stark an die selbsternannten Strahlenphobiker, die regelmäßig selbst für geringste Dosen von Radioaktivität sofort eine schlimme Krebserkrankung an die Wand malen, entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Zitat von hubersn im Beitrag #27 Niemand kann jemals für irgendetwas beweisen, dass es unschädlich ist.
Das habe ich auch nicht gefordert. Das bedeutet nur immer noch nicht, dass Passivrauchen ungefährlich ist. Man kann bei vielen Dingen nur eine Richtung zeigen, das bedeutet aber nicht, weil der Beweis noch nicht geführt worden ist, dass deswegen eine Seite gilt. Unwissenheit ist etwas, mit dem viele nicht umgehen können (und dann Panik bekommen), deswegen sollte man nicht im Umkehrschluss davon ausgehen, dass alles, was man nicht weiss, auch ungefährlich sein muss.
Zitat Man konnte recht schnell epidemiologisch nachweisen, dass das relative Risiko für Raucher bezüglich Lungenkrebs bei rund 20 liegt.
Wenn das das einzige Problem mal wäre. Zumal solch prozentuale Angaben ohne Hintergrundbelastung, Konsum und sonstigen Lebensgewohnheiten sehr relativ in ihrer Aussagekraft sind. Ich muss auch niemanden davon überzeugen, dass Rauchen ziemlich dumm ist (auf meiner nach oben offenen Dummheitsskala ist es sehr weit oben), denn die Folgen des Unterschätzens trägt ein jeder Raucher selbst. :)
Zitat Heutige Studien landen bezüglich Passivrauch, Feinstaub, Leukämie in der Nähe von KKWs und sogar Herzinfarkt in Folge von starkem Übergewicht bei einem relativen Risiko von vielleicht 1,2 bis 1,9.
Ich kann aus diesem Satz nicht ableiten, was Sie sagen wollen (ausser vielleicht, dass passives Rauchen eventuell das Krebsrisiko deutlich verstärkt). Starkes Übergewicht dagegen ist eine Ursache für schlechte Blutfette, was widerum eine, wenn nicht die primäre, Ursache für Koronarerkrankungen aller Art ist. Ich bin mir nicht sicher, was Sie hier aussagen wollen, aber ich komme hier nicht mit.
Zitat Wenn einem Rauchen Genuß, Befriedigung oder sonstige Glücksgefühle verschafft, ist es alles andere als dumm zu rauchen.
Die selbe Argumentation könnte man für einen Heroinjunkie heranziehen. Suchterkrankungen (und da zähle ich Rauchen zu) sind für den einzelnen subjektiv oftmals befriedigend und steigern sein Glücksgefühl, objektiv (so man hier objektiv sein kann) sind solche Erkrankungen für den Menschen schlecht. Sie verkürzen das Leben und die Qualität des selben für ein kurzfristiges Glücksgefühl. Man kann das wollen, dumm bleibts trotzdem.
Zitat Tatsächlich hat statistisch gesehen ein Wenigraucher (4-5 Zigaretten am Tag) kein relevant höheres Risiko bezüglich Herzinfarkt, Lungenkrebs oder ähnlichem Unbill als ein Nichtraucher.
Das halte ich für eine sehr wagemutige Aussage und sie deckt sich auch nicht mit dem, was beispielsweise an statistischem Material vom Krebsinformationsdienst verbreitet wird. Ich halte das auch von simpler Logik her für relativ fernliegend. Wo beginnt denn das Rauchen gefährlich zu werden ? Bei 10 Zigaretten ? Bei 20 ? Wenn ein Raucher, der eine Schachtel am Tag raucht, ein vielfaches an Krebsrisiko in sich trägt, als ein Nichtraucher, dann wäre es schon sehr seltsam, wenn jemand, der ein Viertel dieser Dosis raucht, nicht schon massiv statistisch auffallen würde.
Zitat Das ist ein gefährlicher Pfad. Wo wollen Sie die Grenze ziehen?
Bei der Freiheit des Einzelnen. Es ist keiner gezwungen eine bestimmte Kneipe zu betreten, also kann der Wirt dort tun was er will. Man ist aber beispielsweise darauf angewiesen eine U-Bahn Station zu betreten, also ist es dort verboten. Prinzipiell halte ich das ganze für weit weniger kompliziert, als es gerne gemacht wird.
Zitat Es gibt zig bekannte Stoffe, die erst ab einer bestimmten Dosis zum Schadstoff werden, in geringeren Dosen hingegen manchmal sogar nutzbringend sind. Ich finde es doch relativ arrogant, gerade für Tabakrauch was anderes zu postulieren.
Eigentlich nicht. Richtig ist zum einen, dass die Dosis das Gift macht. An ein paar Molekülen Quecksilber stirbt man nicht. Nichtsdestotrotz hat Quecksilver nichts im menschlichen Körper verloren. Die Schwebestoffe, die im Zigarettenrauch enthalten sind, sind Giftstoffe. Sie haben nix im menschlichen Körper verloren und nützen da auch nix positives. Davon ab ist das auch absolut nebensächlich: Selbst wenn es eine positive Wirkung gäbe, so kann ein jeder selbst enstcheiden, ob er diese haben will. Auch Raucher haben nicht das Recht andere zu ihrem vermeintlich Glück zu zwingen.
HR
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09.06.2014 00:17
#29 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Lieber Llarian, ich bin doch etwas erschrocken über den Eifer mit dem Sie gegen das Rauchen argumentieren. Waren Sie mal Raucher? Wie wollen Sie beurteilen können, daß die Lebensqualität eines Rauchers geringer ist als die eines Nichtrauchers? Objektiv können solche Aussagen nicht sein. Das Rauchen als dumm zu bezeichnen ist nicht klug.Es ist anmaßend.Erstellen Sie einen Katalog für das kluge Leben. Das Wohlgefühl eines Rauchers(der Vergleich zu Junkies ist absurd) können Sie nicht beurteilen, genausowenig wie Sie beurteilen können, wie sich dieses Wohlgefühl im Verhältnis zu einer "klugen" Lebensführung in Lebenserwartung ausdrückt.Hier können Sie nur mit Statistiken kommen.Ich habe hier meine eigene: Sämtliche Raucher meiner Familie sind älter gestorben als die Nichtraucher. Ich fürchte, die früher gestorbenen Nichtraucher hatten irgendein tiefer sitzendes und unkluges Problem.
HR
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09.06.2014 01:20
#30 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von HR im Beitrag #29 Waren Sie mal Raucher?
Ja, war ich, lieber HR. Aber bevor Sie mit den Elchen kommen, meine Meinung zum Rauchen hat wenig damit zu tun, ob ich persönlich je geraucht habe oder nicht. Ich habe auch eine Meinung zu Alkohol, zu Übergewicht oder zu Bewegungsmangel, vollkommen unabhängig was davon mich betrifft.
Zitat Wie wollen Sie beurteilen können, daß die Lebensqualität eines Rauchers geringer ist als die eines Nichtrauchers?
Weil auch Raucher Lungenkrebs, asthmathischen Husten, Raucherbeine, Herzinfakte uns Schlaganfälle nicht als Verbesserung ihrer Lebensqualität empfinden. Und das sind tatsächlich die Dinge, die man halbwegs objektivieren kann. Subjektiv dagegen sind die Vorteile des Rauchens, die ich durchaus noch ganz gut erinnere, wie gesteigerte Konzentrationsfähigkeit oder ein bestimmtes Wohlempfinden, wenn der Schmacht befriedigt wird. Das, was über das Rauchen objektivierbar ist, führt bei mir zu der Einschätzung, dass es ein ziemlich dummes Laster ist. Und wenn Sie sich wundern, warum ich so deutlich argumentiere: Nahezu jeder Mensch hat Laster. Und die allermeisten davon sind dumm, einige mehr, andere etwas weniger. Aber kaum eine Gruppe versucht so vehement sich das Laster schön zu reden wie viele Raucher das tun. Ich habe kein Problem damit, wenn Menschen sich in meinen Augen dumm verhalten. Probleme habe ich allenfalls damit, wenn sie versuchen zu erzählen, dass es alles ganz harmlos ist. Denn darin besteht eine reale Gefahr, dass andere das auch glauben könnten.
Zitat Erstellen Sie einen Katalog für das kluge Leben.
Es ist bedeutend einfacher festzustellen was einem schadet als festzulegen, was am Ende immer zu einem guten Ergebnis führt, insofern wäre es deutlich einfacher einen Katalog für dummes Leben zu erstellen. Das ist bisweilen recht simpel.
Zitat Das Wohlgefühl eines Rauchers(der Vergleich zu Junkies ist absurd) können Sie nicht beurteilen,
Selbstverständlich kann ich das. Weil ich es auch erlebt habe und durchaus auch Augen habe, wie es andere Leute erleben. Der Vergleich mit dem Junkie hinkt vor allem auf dem Bein, dass die meisten Junkies sich darüber klar sind, dass sie sich schaden. Aber ansonsten passt das ganz gut. Raucher verelenden nicht, aber sie ruinieren ihren Körper genauso.
Zitat genausowenig wie Sie beurteilen können, wie sich dieses Wohlgefühl im Verhältnis zu einer "klugen" Lebensführung in Lebenserwartung ausdrückt.Hier können Sie nur mit Statistiken kommen.
Was heisst hier nur ? Statistik ist eine, wenn nicht die grundlegendste, wissenschaftliche Methode. Genau damit kann man es beurteilen. Wenn das Wohlgefühl, dass Raucher erleben so lebensverlängernd wäre, dann würden Raucher nicht früher sterben. Aber genau das tun sie. Und zwar deutlich früher.
Zitat Ich habe hier meine eigene: Sämtliche Raucher meiner Familie sind älter gestorben als die Nichtraucher. Ich fürchte, die früher gestorbenen Nichtraucher hatten irgendein tiefer sitzendes und unkluges Problem.
Möglich, wenn auch nicht unbedingt wahrscheinlich. Es gibt so etwas wie Zufall und entsprechend eine Zufallsverteilung. Und die Gesetze des Zufalls erlauben eben auch, dass es Leute wie Helmut Schmidt und seine Frau gibt. Allein, es gibt eben nicht viele davon. Und eine Menge mehr, die eben nicht rauchen. Wenn in ihrer Familie die Raucher alt geworden sind, so ist das ein glücklicher Zufall, aber eben genau das, ein Zufall. Sprich, ihre Familie gehört dann zu den seltenen Fällen.
Was ich widerum nicht verstehe, lieber HR, ist, wie und warum man das offensichtliche bestreiten möchte. Ich habe kein Problem mit Rauchern, nur mit Unehrlichkeit. Es entspricht dem kernliberalen Menschenbild, dass ein Mensch sich und nur sich selbst gehört. Damit darf auch ein jeder seine Gesundheit ruinieren wie er möchte. Aber ich verstehe diesen Wunsch nicht sich selber einzureden, dass man das nicht tut. Ich habe zu meiner Zeit gerne geraucht, aber nie eine Illusion darüber gehabt, was ich da tue. Falls Sie mich immernoch für einen Kreuzritter gegen das Rauchen halten, so würde ich Sie bitten mal diesen Beitrag nachzulesen.
ich verstehe selber, dass das ganze ein emotionales Thema ist. Ich bin selber Raucher und rauche eindeutig mehr, als gut für mich wäre. Das rede ich mir weder schön, noch verfalle ich dem Zwang, ständig mein schlechtes Gewissen darüber kund zu tun (das ist, lieber Llarian, nämlich die andere Form an Raucher-Unehrlichkeit, die mir am häufigsten begegnet).
Ich kann auch den Genussaspekt und den Suchtaspekt nachvollziehen, da ich zu Hause vorwiegend Pfeife rauche. Und es ist einfach ein Genuss, in einem edlen handgemachten Hölzchen ein hochwertiges Kraut zu verfeuern. Pfeiferauchen ist zwar ebenfalls nicht ohne, weil es statt der Lunge auf Dauer die Zunge angreift (es gibt den schönen Satz "Pfeife ist nicht "gesünder" als Zigaretten, allenfalls weniger schädlich). Aber ich weiß, wenn ich unterwegs eine Zigarette rauche, dann geht es nicht um Geschmack, sondern darum, meinem Körper eine Substanz zuzuführen, an die er sich gewöhnt hat.
Ob das nun "dümmer" ist als sich beim Skifahren das Kreuzband zu reißen, ist eine aus meiner Sicht recht unnütze Diskussion. Ich finde es nicht schön, wenn Raucher en bloc stigmatisiert werden, und in die Richtung geht es im Moment. Dass da natürlich ein gewisses, vielleicht oft unsinniges Abwehrverhalten resultiert, ist auch klar.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32Lieber Mit-, Nicht- und Anitraucher,
ich verstehe selber, dass das ganze ein emotionales Thema ist. Ich bin selber Raucher und rauche eindeutig mehr, als gut für mich wäre. Das rede ich mir weder schön, noch verfalle ich dem Zwang, ständig mein schlechtes Gewissen darüber kund zu tun (das ist, lieber Llarian, nämlich die andere Form an Raucher-Unehrlichkeit, die mir am häufigsten begegnet).
Ich kann auch den Genussaspekt und den Suchtaspekt nachvollziehen, da ich zu Hause vorwiegend Pfeife rauche. Und es ist einfach ein Genuss, in einem edlen handgemachten Hölzchen ein hochwertiges Kraut zu verfeuern. Pfeiferauchen ist zwar ebenfalls nicht ohne, weil es statt der Lunge auf Dauer die Zunge angreift (es gibt den schönen Satz "Pfeife ist nicht "gesünder" als Zigaretten, allenfalls weniger schädlich). Aber ich weiß, wenn ich unterwegs eine Zigarette rauche, dann geht es nicht um Geschmack, sondern darum, meinem Körper eine Substanz zuzuführen, an die er sich gewöhnt hat.
Ob das nun "dümmer" ist als sich beim Skifahren das Kreuzband zu reißen, ist eine aus meiner Sicht recht unnütze Diskussion. Ich finde es nicht schön, wenn Raucher en bloc stigmatisiert werden, und in die Richtung geht es im Moment. Dass da natürlich ein gewisses, vielleicht oft unsinniges Abwehrverhalten resultiert, ist auch klar.
Gruß Petz
Das haben Sie schön gesagt. Lassen Sie uns, ob nun mit oder ohne Rauchwaren, darauf
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32 noch verfalle ich dem Zwang, ständig mein schlechtes Gewissen darüber kund zu tun (das ist, lieber Llarian, nämlich die andere Form an Raucher-Unehrlichkeit, die mir am häufigsten begegnet).
Diese Form der kognitiven Dissonanz ist mir auch schon oft begegnet, man redet davon wie sehr es einem schadet und tut es dann aber doch. (Das ist übrigens nicht unbedingt eine Eigenschaft, die auf Raucher beschränkt wäre, Menschen mit Ernährungsproblemen und Trinkgewohnheiten zeigen das selbe Verhalten.) Ich würde das aber von dem anderen nicht so trennen wollen: Nicht alles was man selber sagt, glaubt man auch. Ich denke das viele Raucher zwar nach aussen hin verkünden, dass Rauchen schadet, aber nicht ansatzweise realisieren wie sehr.
Zitat Ob das nun "dümmer" ist als sich beim Skifahren das Kreuzband zu reißen, ist eine aus meiner Sicht recht unnütze Diskussion.
An einem gerissenen Kreuzband stirbt man nicht.
Zitat Ich finde es nicht schön, wenn Raucher en bloc stigmatisiert werden, und in die Richtung geht es im Moment. Dass da natürlich ein gewisses, vielleicht oft unsinniges Abwehrverhalten resultiert, ist auch klar.
Da würde ich Dir absolut zustimmen, und ich sehe auch das Problem. Ungesunde Lebensweisen, sei es das Rauchen, das Übergewicht oder auch die "falsche" Ernährung geraten immer mehr in ein Feld, in dem man sich dafür verteidigen muss. Wir geraten zunehmend in eine Tugendgesellschaft die zunächst mit sanftem Zwang (Steuern), dann aber auch irgendwann mit massivem Zwang (Wohnungskündigung, Verbote, Schockwerbung) versucht diese vermeintlich richtigen Verhaltensweisen zu erzwingen. So gesehen muss man die Freiheit heute mit einem Burger in der Hand und der Schachtel Zigaretten in der anderen verteidigen. :) Aber abgesehen davon heisst das nicht, dass alles was die Moralapostel erzählen falsch ist. Auch ein grüner Affe findet mal eine Banane. Ich habe zum Beispiel gerade eine schöne Tafel Schogetten verputzt (weil es tagsüber so heiss gewesen ist, das einem der Appetit vergeht). Das war nicht besonders klug, waren so locker 800 Kalorien. Und ne Menge Fett. So gesehen sehr dumm. Aber sehr lecker. Dumm trotzdem.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #32 noch verfalle ich dem Zwang, ständig mein schlechtes Gewissen darüber kund zu tun (das ist, lieber Llarian, nämlich die andere Form an Raucher-Unehrlichkeit, die mir am häufigsten begegnet).
Diese Form der kognitiven Dissonanz ist mir auch schon oft begegnet, man redet davon wie sehr es einem schadet und tut es dann aber doch. (Das ist übrigens nicht unbedingt eine Eigenschaft, die auf Raucher beschränkt wäre, Menschen mit Ernährungsproblemen und Trinkgewohnheiten zeigen das selbe Verhalten.) Ich würde das aber von dem anderen nicht so trennen wollen: Nicht alles was man selber sagt, glaubt man auch. Ich denke das viele Raucher zwar nach aussen hin verkünden, dass Rauchen schadet, aber nicht ansatzweise realisieren wie sehr.
Ich glaube ja auch nicht, dass die das glauben - drum habe ich es ja unter "Unehrlichkeit" verbucht. Es ist auch keine kognitive Dissonanz, sondern der Wunsch nach Abbitte bei denjenigen, die das gesundsheitsapostolische Klima prägen. Ein als sozial erwünscht angenommenes Verhalten.
Zitat Ob das nun "dümmer" ist als sich beim Skifahren das Kreuzband zu reißen, ist eine aus meiner Sicht recht unnütze Diskussion.
An einem gerissenen Kreuzband stirbt man nicht.
Nein. Aber - um mal meine emotionale Reaktion dazulegen - mich nervt es tierisch, dass jede Art von sportlicher Betätigung, die vielen Menschen auch einen dauerhaften Schaden zufügt, trotzdem nicht als "dumm" angesehen wird, selbst bei Hochrisikosportarten, die oft extrem dummes Verhalten provozieren (jede Bergrettung kann Dir abendfüllende Geschichten darüber erzählen).
Zitat von Llarian im Beitrag #34Aber abgesehen davon heisst das nicht, dass alles was die Moralapostel erzählen falsch ist. Auch ein grüner Affe findet mal eine Banane. Ich habe zum Beispiel gerade eine schöne Tafel Schogetten verputzt (weil es tagsüber so heiss gewesen ist, das einem der Appetit vergeht). Das war nicht besonders klug, waren so locker 800 Kalorien. Und ne Menge Fett. So gesehen sehr dumm. Aber sehr lecker. Dumm trotzdem.
Ich glaube, hier liegt der Hase im Pfeffer. Nämlich, dass von einem Verhalten auf eine Haltung geschlossen wird. Und soweit haben es die Gesundheitsapostel anscheinend schon gebracht .
Ich meine damit: Wenn Du einen nach den aktuellen Regeln der Medizin ansonsten vernünftigen Lebenswandel pflegst (und das entnehme ich Deinen Beiträgen), wirst Du Mühe haben, einen Arzt zu finden, der Dir eine von einer einzelnen Tafel Schokolade herrührende dauerhafte Schädigung attestiert. Genau wie von einem einzelnen Rausch am Volksfest oder einer gelegentlichen Zigarre. Was soll also so unglaublich dumm sein, etwas zu tun, das die Vergnügen bereitet und Dir nicht schadet?
Der Trick geht über die Haltung: Daraus, dass jemand (und wir verwenden bewusst einen säkularisierten Begriff aus der Theologie) gesündigt hat, folgert er, dass seine Einstellung nicht perfekt ist (theologisch: er gibt der Verführung durch den Satan nach). Und da stelle ich die Frage: Ist das nicht auch dumm (im Sinne einer mangelhaften Auffassungsgabe), ein einzelnes Verhalten (viele Kalorien essen) unreflektiert mit dem Marker "böse" zu versehen, ohne den Gesamtzusammenhang (schadet mir nicht dauerhaft, weil meine Bilanz gut ist) zu berücksichtigen? Wo doch so viel von "bewusster" Ernährung gesprochen wird?
Und hier schließt sich der Kreis zum Rauchen: Es geht mir einfach auf den Keks, wenn aus der Tatsache, dass ich rauche, negative Schlüsse auf meine Persönlichkeit gezogen werden (bei der Intelligenz ist es nicht so schlimm, das lässt sich einfacher widerlegen ).
Gruß Petz
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Zitat von max im Beitrag #13Lieber vivendi, mit dem Passivrauchen liegen Sie aber so was von falsch! Wir haben in der Schweiz, wie in Bayern, über Rauchverbote abgestimmt, da es offensichtlich auch dem Schweizer Bürger intellektuell nicht möglich ist, ein Raucherlokal zu meiden und statt dessen ein Nichtraucherlokal aufzusuchen (Nur am Rande: Die eifrigsten Befürworter für das Verbot waren die Wirte der Nichtraucherlokalen. Das sind so gute Menschen, dass sie, wenn man das behauptete Interesse an Nichtraucherrestaurants für bare Münze nimmt, von dieser extrem rentablen Marktlücke nicht mehr so übermässig profitieren wollten. Aber das wirklich nur am Rande).
Ironische Situation, aber leider haben Sie recht: Die genannten Wirte haben sich mit ihren rauchfreien Lokalen eine Marktlücke entgehen lassen, wenn es denn eine gab. Die Schweizer Gaststättenvereinigung GastroSuisse hat sich allerdings vehement und mit sachlichen Argumenten gegen das Rauchverbot gewehrt. Ich weiss das deshalb, weil ich im Vorfeld der Volksabstimmung in engem Kontakt mit der Vereinigung stand.
Zitat In diesem Abstimmungskampf wurde eine topseriöse Studie aus Irland präsentiert, die nachwies, dass VIER MONATE nach Einführung des Rauchverbots die Zahl der Herzinfarkte um 10% abgenommen hat! Im Vergleich zum Vorjahr. Das einen überdurchschnittlichen Wert bezüglich Herzinfarkte aufgewiesen hat. Das allerdings haben die "Journalisten" leider vergessen zu erwähnen.
Ich habe während fast zehn Jahren Passivrauchstudien analysiert. Da gab es kaum eine, die über zweckdienliches Junkstadium hinauswuchs; aber jeder "Wissenschaftler" konnte sich damit eine goldene Nase verdienen, denn die Politiker wollten harte Beweise. Die wohl extremste Studie war Helena (Montana), die von einem Rückgang der Herzinfarktraten um 40% innerhalb von 6 Monaten berichtete (von 40 auf 24). Ich habe mir die Sterbestatistiken von Genf (das strengste Rauchverbot in der Schweiz), des Tessin, Graubündens und der Gesamtschweiz (Raucherräume erlaubt) angesehen. In Genf stiegen die Herzinfarktraten im Jahr nach dem Rauchverbot zum ersten Mal nach jahrelanger fallender Tendenz wieder an. In Graubünden stiegen sie nach zweijährigem Fall ebenfalls mit dem Rauchverbot wieder an. Im Tessin liess sich keine signifikante Veränderung feststellen. Wie bei solchen Studien manipuliert wurde, ist in einem offenen Brief http://grieshaber.wordpress.com/2013/09/...ur-kardiologie/ festgehalten.
In der Schweiz waren die Herzinfarktraten im Jahr vor der Abstimmung gegenüber einem mehrjährigen Stillstand leicht gesunken, im Jahr nach der Abstimmung hatten sie den langjährigen Wert wieder erreicht. Die Mär vom tödlichen Passivrauch hatte natürlich ein gewaltiges Gewicht bei der Volksabstimmung. Angst war schon immer ein wirkungsvoller Motivator.
Prof. Grieshaber hatte über 10 Jahre als Leiter des Geschäftsbereich Prävention der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gastgewerbe die Aufgabe, betriebsbedingte Gesundheitsrisiken der Beschäftigten zu untersuchen und zu bewerten, darunter auch diejenigen im Gastgewerbe. Passivrauch konnte er nicht als Gesundheitsrisiko im Gastgewerbe ausmachen. Er hat seine Erfahrungen in einem Buch festgehalten http://www.amazon.de/Passivrauchen-G%C3%...02349143&sr=1-1
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10.06.2014 00:10
#37 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Lieber Llarian,man kann das Spiel immer weitertreiben und die Bevölkerung in Risikogruppen einteilen und ihnen dabei Statistiken vorhalten. Da wird's dann ziemlich eng und ungemütlich für Jedermann, jenachdem was im Fokus steht. Ich bleibe dabei, daß Sie die Lebensqualität der Raucher, die statistisch früher sterben als die Nichtraucher, nicht beurteilen können. Ich behaupte mal provokativ,daß die früh verstorbenen Raucher aus den Statistiken als Nichtraucher nicht länger gelebt hätten. Es gibt nichts Besseres, als mit sich und seinem Leben im Reinen zusein.Genau das greifen Sie und der Zeitgeist an.Das ist sehr schädlich.
Ich habe 20 Jahre lang leidenschaftlich (psychologisch bedenklich) Fußball (bis immerhin in die Landesliga) gespielt. Es ist jeden Morgen eine (noch) kleine Qual aufzustehen.Die Fuß- und Kniegelenke schmerzen aufgrund von Arthrose 3.Grades. Statistiken hätten mich vor dieser unklugen Lebensführung bewahrt?
Mir hat Fußballspielen Spaß gemacht.Mir macht das Rauchen Spaß.Wenn man mir nicht mit ermahnenden Statistiken über meinem Totenbett Luft zuwedeln wollen würde, könnte ich in hoffentlich ferner Zukunft glatt halbwegs glücklich sterben.
Da es jemanden geben muss, der den 1. Schritt tut, wenn die Gültigkeit von Godwin's Law bestätigt werden soll, mach ich es mal; mit der Erinnerung, welche Herrschaften zuerst offiziell mit staatlichen Kampagnen zur Hebung der Fitnessstandards durchs Dorf zogen: http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servle...26479E9A?hosts=
Zitat
"Das von der politischen Führung propagierte gesunde Volk der Zukunft sollte aus Einzelindividuen bestehen, die als eines ihrer Merkmale das Qualitätsmerkmal der physischen Stärke aufweisen sollten. Ein Mittel zur Erreichung dieser Zielsetzung war eine massive Verstärkung der gesundheitsbezogenen Propaganda. Gesundheit wurde mit Leistungsfähigkeit gleichgesetzt, ein individuelles Recht auf Gesundheit den Einzelnen abgesprochen. Gesundheit wurde zur Pflicht der Volksgemeinschaft gegenüber erklärt, die entsprechenden Parolen lauteten z.B. „Deine Gesundheit gehört nicht Dir!“ oder „Gesundheit ist Pflicht“. Die Erhaltung der eigenen Gesundheit wurde so zur „heiligen Pflicht“ gegenüber der lebenden aber auch gegenüber der kommenden Generation." (p.3)
Seitdem hat das Wort "Volksgesundheit" einen leicht erdfarbenen Beiklang. (Der einzige Bereich, wo die ursprüngliche Bedeutung als Kopula als statistisch größere Einheit erhalten geblieben ist, dürfte im Begriffspaar BWL - VWL vorkommen.)
Antiraucherkampagnen u.dgl. sind nb. Luxusprobleme, die eine gewisse allgemeine Lebenserwartung & Gesundsheitsabsicherung voraussetzen. Wenn die häufigste Todesursachen noch Tuberkulose oder Kindbettfieber sind, dürften BMI-Berechnungen & Kalorientabellen wohl eher durch Abwesenheit glänzen.
Zitat welche Herrschaften zuerst offiziell mit staatlichen Kampagnen zur Hebung der Fitnessstandards durchs Dorf zogen
Na schön; dass das Humankapital für den Endsieg die Heino-Kriterien erfüllen musste, lasse ich mir ja noch eingehen. Aber da die aktuelle Bundesmarschällin statt auf Fitness mehr auf Familie setzt, ist dieser Grund auch nicht mehr gegeben...
Gruß Petz
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Zitat von HR im Beitrag #37 Ich behaupte mal provokativ,daß die früh verstorbenen Raucher aus den Statistiken als Nichtraucher nicht länger gelebt hätten.
Behaupten können Sie das gerne, lieber HR. Auch proaktiv. Nur verändert die Behauptung nicht die Realität. Man kann auch behaupten, dass ein Sturz aus 50 Meter Höhe nicht tödlich ist. Ebenso proaktiv. Bis man dann aufschlägt und feststellt, dass die Behauptung eben nicht gestimmt hat. Man kann der Wissenschaft glauben, man muss es aber nicht. Ich habe für mich festgestellt, dass ich besser fahre, wenn ich daran glaube.
Zitat Wenn man mir nicht mit ermahnenden Statistiken über meinem Totenbett Luft zuwedeln wollen würde, könnte ich in hoffentlich ferner Zukunft glatt halbwegs glücklich sterben.
Ich will Ihnen das gar nicht verleiden, lieber HR. Nicht viele von uns haben das Glück mit sich im Reinen zu sein und wenn Sie damit glücklich sterben wollen, ist das in Ordnung. Wirklich. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass Leute, die dann an Lungenkrebs erkranken, ein Raucherbein abgenommen bekommen oder den ersten Infarkt noch überleben, dann doch gar nicht so sehr mit sich im Reinen sind. Erst recht nicht wenn sie realisieren, dass das vermeidbar gewesen wäre. Nur ist es dann eben zu spät. Es ist meine Erfahrung, dass die meisten Menschen eben nicht gerne sterben. Schon gar nicht, wenn sie so alt nicht sind. Insofern wünsche ich Ihnen selbstredend eine möglichst lange Zukunft ohne das Totenbett und insofern einen irgendwann glücklichen Tod. Ich hätte nur die Befürchtung, dass wenn dieser Tag dann doch irgendwann näher ist als man denkt, man die letzten Monate damit verbringt darüber nachzudenken ob es das jetzt wert war.
Da Sie etwas persönliches eingebracht haben, erlauben Sie mir das selbe: Ich habe nicht unbedingt riesige Angst vor dem Tod. Sterben müssen wir alle irgendwann einmal, ich werde es ungern tun, aber es ist unvermeidlich. Angst habe ich davor, dass ich nicht mehr erlebe, wie meine Kinder erwachsen werden, das ich sie nicht begleiten kann und sie ohne mich klarkommen müssen. Und wenn ich das in Relation sehe im Vergleich zu dem Nutzen, den Zigaretten zweifelsfrei haben (wie gesagt, ich habe lange genug geraucht), dann ist das keine Frage über die ich ernsthaft nachdenken muss.
xanopos
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10.06.2014 08:21
#41 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von Meister Petz im Beitrag #35enau wie von einem einzelnen Rausch am Volksfest oder einer gelegentlichen Zigarre.
Manche haben schon nach einem Rausch 20 Jahre lang Alimente zahlen müssen. Oder sind ein Pflegefall, weil sie am Nachhauseweg einen Unfall hatten, Alkohol und Autofahren verträgt sich nicht, Alkohol und Radfahren verträgt sich nicht, manchmal ist selbst Gehen sehr gefährlich. Gerade die Manchmal-Trinker wissen nicht wo ihre Grenzen sind.
Zitat Und hier schließt sich der Kreis zum Rauchen: Es geht mir einfach auf den Keks, wenn aus der Tatsache, dass ich rauche, negative Schlüsse auf meine Persönlichkeit gezogen werden (bei der Intelligenz ist es nicht so schlimm, das lässt sich einfacher widerlegen ).
Zitat von xanopos im Beitrag #41Gerade die Manchmal-Trinker wissen nicht wo ihre Grenzen sind.
Na dann kann mir ja nix passieren. .
Aber ernsthaft: Natürlich wird ein von Haus aus rücksichtsloser Mensch auch beim Rauchen rücksichtslos sein. Aber der drängelt dann auch beim Autofahren oder in der Schlange vorm Opernhaus. Trotzdem wird keiner behaupten, dass Autofahren oder Opern anschauen den Charakter verdirbt.
Und zu jedem Besoffenen, der zwanzig Jahre Alimente zahlt, gehört eine vermutlich genau so Besoffene, die zwanzig Jahre kassiert. Aber das ist das Leben...
Gruß Petz
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Zitat von xanopos im Beitrag #41Manche haben schon nach einem Rausch 20 Jahre lang Alimente zahlen müssen. Oder sind ein Pflegefall, weil sie am Nachhauseweg einen Unfall hatten, Alkohol und Autofahren verträgt sich nicht, Alkohol und Radfahren verträgt sich nicht, manchmal ist selbst Gehen sehr gefährlich. Gerade die Manchmal-Trinker wissen nicht wo ihre Grenzen sind.
Manche .... aber das ist noch lange kein Grund, zu verallgemeinern. "Manche" Nicht-Trinker können ihrer Umwelt auch ganz schön auf den Keks gehen, Unfälle bauen und sonstige Straftaten begehen.
Zitat Und hier schließt sich der Kreis zum Rauchen: Es geht mir einfach auf den Keks, wenn aus der Tatsache, dass ich rauche, negative Schlüsse auf meine Persönlichkeit gezogen werden (bei der Intelligenz ist es nicht so schlimm, das lässt sich einfacher widerlegen).
Das kommt ganz darauf an wo sie rauchen.[/quote] Sie meinen damit "kommt ganz darauf an, ob es mich stört" ...
xanopos
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10.06.2014 09:13
#44 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von vivendi im Beitrag #36Prof. Grieshaber hatte über 10 Jahre als Leiter des Geschäftsbereich Prävention der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gastgewerbe die Aufgabe, betriebsbedingte Gesundheitsrisiken der Beschäftigten zu untersuchen und zu bewerten, darunter auch diejenigen im Gastgewerbe. Passivrauch konnte er nicht als Gesundheitsrisiko im Gastgewerbe ausmachen. Er hat seine Erfahrungen in einem Buch festgehalten http://www.amazon.de/Passivrauchen-G%C3%...02349143&sr=1-1
Ich kontere:
Zitat Kann man jetzt schon behaupten, Rauchverbote würden die Herzinfarktzahlen senken? Zunehmend liefern fundierte Studien jedenfalls Belege dafür. Und naturgemäß profitieren Passivraucher am meisten.
Zitat Bereits im März dieses Jahres wurde eine erste deutsche Untersuchung zu den Auswirkungen von Nichtraucherschutzgesetzen (NRSG) veröffentlicht [3]. Über fünf Jahre waren die Daten von mehr als drei Millionen Versicherten der DAK ausgewertet worden.
Zur Erheiterung:
Zitat "Stellt man irgendwo Nichtrauchertischchen auf und glaubt, der Rauch würde sich von ihnen fernhalten, ist das in etwa so naiv, wie wenn man bei einem Swimmingpool erlauben würde, auf der einen Seite hineinzupinkeln und auf der anderen Seite nicht" (Jürg Barben)
xanopos
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10.06.2014 11:25
#45 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von vivendi im Beitrag #36Ironische Situation, aber leider haben Sie recht: Die genannten Wirte haben sich mit ihren rauchfreien Lokalen eine Marktlücke entgehen lassen, wenn es denn eine gab.
Für McDonalds zahlen sich rauchfreie Lokale zumindest aus. Da gibts vegetarische-, veganische-, usw. -Lokale, die gut gehen. Aber ein Nichtraucherlokal soll nicht gehen? Immerhin sind Nichtraucher in der Mehrheit.
Zitat von vivendi im Beitrag #36Prof. Grieshaber hatte über 10 Jahre als Leiter des Geschäftsbereich Prävention der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gastgewerbe die Aufgabe, betriebsbedingte Gesundheitsrisiken der Beschäftigten zu untersuchen und zu bewerten, darunter auch diejenigen im Gastgewerbe. Passivrauch konnte er nicht als Gesundheitsrisiko im Gastgewerbe ausmachen. Er hat seine Erfahrungen in einem Buch festgehalten http://www.amazon.de/Passivrauchen-G%C3%...02349143&sr=1-1
Ich kontere:
Zitat Kann man jetzt schon behaupten, Rauchverbote würden die Herzinfarktzahlen senken? Zunehmend liefern fundierte Studien jedenfalls Belege dafür. Und naturgemäß profitieren Passivraucher am meisten.
Zitat Bereits im März dieses Jahres wurde eine erste deutsche Untersuchung zu den Auswirkungen von Nichtraucherschutzgesetzen (NRSG) veröffentlicht [3]. Über fünf Jahre waren die Daten von mehr als drei Millionen Versicherten der DAK ausgewertet worden.
Ähhhh...eine einzige Studie für Deutschland, die aber leider nicht zwischen Rauchern und Nichtrauchern unterschieden hat? Und das ist die gute Datenbasis? Man kann nur mit dem Kopf schütteln.
Spektrum der Wissenschaft verkommt wirklich immer mehr zum Boulevardmagazin.
Gruß hubersn
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
10.06.2014 14:17
#47 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat So errechneten Wissenschaftler mit Hilfe von Studiendaten aus fünf verschiedenen Ländern im ersten Jahr nach Inkrafttreten der Gesetze eine Reduzierung der Herzinfarktrate um 15 Prozent,
Zitat von xanopos im Beitrag #45Aber ein Nichtraucherlokal soll nicht gehen? Immerhin sind Nichtraucher in der Mehrheit.
Das ist tatsächlich schwer zu erklären. Es gab so gut wie überhaupt keine Wirte, die sich über "rauchfrei" zu profilieren versuchten. Bis auf ganz wenige Ausnahmen wurde in allen Restaurants geraucht - und schon eine kleine Minderheit von Rauchern reicht natürlich, daß es im ganzen Raum müffelt.
Das ist für mich persönlich ein ganz schwieriges Thema. Ich halte aus grundsätzlichen Gründen ein staatliches Rauchverbot für falsch und einen nicht zu rechtfertigenden Eingriff in das Recht der Wirte, über ihr eigenes Geschäft zu bestimmen. Aber persönlich ist es mir sehr angenehm, daß man nun überall ohne Rauch essen kann. Nicht wegen der angeblichen Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen - die halte ich für entweder ganz falsch oder für völlig übertrieben. Aber die alte Situation hat mir wortwörtlich "gestunken". Wenn ich auf Auslandsreisen die Welt der Rauch-Restaurants wieder erleben muß, nimmt mir das deutlich ein Stück Lebensqualität.
Zitat von max im Beitrag #15Zumindest bei uns wurde das Waldsterben klar besiegt. Schliesslich wurde ja der Katalysator eingeführt.
Und es wurden die Abgasfilter für Kraftwerke und Industriebetriebe eingebaut.
Es ist wohl klar, daß beim "Waldsterben" völlig übertrieben wurde - eine typische mediale Angstkampagne. Andererseits gab es eine gewisse Schadstoffbelastung in der Luft, und die hat teilweise auch den Wald geschädigt. Und grundsätzlich ist es wohl zu begrüßen, daß die Luftreinheit inzwischen drastisch besser geworden ist, eigentlich nicht mehr als Problem zu bezeichnen ist.
In der weiteren Fortführung dieser Reihe wird es wohl beide Beispiele geben: Wie bei der Brent Spar, wo die Ökologisten unfundierte Panikmache betrieben haben. Und wie beim Waldsterben, wo die Kampagne übertrieben war, aber zu sinnvollen Maßnahmen geführt hat.
Wobei ich es abstrus finde, daß man bis heute das "Waldsterben" nicht offiziell für erledigt erklärt hat. Das wäre ein typisches Beispiel gewesen für "Problem erkannt, Problem gebannt". Statt dessen werden jedes Jahr wieder völlig sinnlose "Waldschadensberichte" vorgelegt. Da hat sich eine Bürokratie verselbständigt.
Zitat von xanopos im Beitrag #47Haben Sie überhaupt den ganzen Artikel gelesen?
Zitat So errechneten Wissenschaftler mit Hilfe von Studiendaten aus fünf verschiedenen Ländern im ersten Jahr nach Inkrafttreten der Gesetze eine Reduzierung der Herzinfarktrate um 15 Prozent,
Deshalb habe ich in meinem Kommentar explizit auf die deutsche Studie abgehoben. Die Bremer Variante habe ich implizit ignoriert, denn wer aufgrund solch kleiner Fallzahlen Aussagen treffen will, ist per se unglaubwürdig.
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