Zitat von R.A.Wobei ich es abstrus finde, daß man bis heute das "Waldsterben" nicht offiziell für erledigt erklärt hat. Das wäre ein typisches Beispiel gewesen für "Problem erkannt, Problem gebannt".
Laut Wikipedia über das Waldsterben hat Renate Künast das sehr wohl getan.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Waldsterben2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast in Übereinstimmung mit Befunden der europäischen Nachbarn das „Waldsterben“ für beendet. Der Trend zu einer negativen Entwicklung sei gestoppt.
Zitat von R.A. im Beitrag #49Wobei ich es abstrus finde, daß man bis heute das "Waldsterben" nicht offiziell für erledigt erklärt hat. Das wäre ein typisches Beispiel gewesen für "Problem erkannt, Problem gebannt". Statt dessen werden jedes Jahr wieder völlig sinnlose "Waldschadensberichte" vorgelegt. Da hat sich eine Bürokratie verselbständigt.
Meister Petz hat es oben schon erwähnt: es handelt sich wohl im Wesentlichen um ein Handeln in religiösen Sinnkategorien, um ein Sündenabbüßen - bei dem der Mensch, einfach wegen seiner Existenz, die prästabilierte Ordnung stört, die Natur schädigt. Das versperrt sich dann (auch wenn das nie so artikuliert wird), der ad acta-Legung eines Problems, das nüchtern analysiert & auf ein Risiko minimiert wird, mit dem man leben kann: Das wäre die "instrumentelle Vernunft" (Horkheimers Prägung) (polemische Steigerungsform: "Machbarkeitswahn"), die man ja gerade als Wurzel des Verhängnisses anklagen möchte: linkshirnig, blind für Wahre Werte, phallokratisch, logozentrisch.
Andererseits kann das auch nicht völlig-abstakt in der Luft hängen ("wir sind halt alle Sünder") - weil sich daraus kein Mobilisierungspotential destillieren läßt. Das Waldsterben ist ja nicht der einzige Bereich: die Tests auf Rinderwahn sind, soweit mir bekannt, immer noch obligatorisch, obwohl das Problem, im Wortsinn, längst gegessen ist. Desgleichen kann das Ozonloch bei Bedarf wieder erwähnt werden, wenn die neuen Savonarolas einen konkreten Sündenfall brauchen.
Die Funktion von Religion (eine der Funktionen) besteht ja in der Sinngebung der Welt & des menschlichen Lebens - und wie durch die Handlung a) des einzelnen Menschen & b) der Menschheit insgesamt Einfluß genommen werden & die ganz offensichtlich zerstörte Harmonie wieder hergestellt werden kann. (Die Religionen unterscheiden sich darin, ob sie das für möglich halten oder nur dem - zukünftigen - Eingreifen einer transzendenten Macht zuschreiben. Halten sie es für möglich, entstehen missionarische Religionen.) Auch der Sozialismus war so eine politische Religion, weswegen die meisten Spielarten auch die Weltmission (zumindest als Fernziel) im Auge hatten; bei den "geschlossenen Handelsstaaten" wie Albanien oder Kambodscha war ein Äquivalent zu den eher-autistischen Sekten gegeben, die die Erlösung nur für das eigene kleine Häuflein der 144.000 vorsehen; die aber auf dem eigenen Territorium umso strenger mit Blut & Schwert herrschen: Es überrascht aus dem Rückblick immer wieder, wie sehr der Sozialismus in all seinen Varianten sich in Ritual & Organisation bei den Erlösungsreligionen, vorzugsweise dem Christentum alter Spielart, bedient (oder: parallel entwickelt?) hat: Katechismus, Kirchenjahr, Kirchenväter, Klerus, Märtyrerkalender, Prozessionen, Heiligenkalender, öffentliche Sündenbeichte, Ketzer- & Hexenprozesse, konkurrierende Denominationen. Der Ökologismus ist nur eine weitere Spielart dieses Erlösungshandelns. Die Götter haben sich gewandelt, & die Ursache & Gelegenheit des Sündenfalls, aber sonst ist das alter Wein in neuen Schläuchen.
PS: Der Sozialismus behauptete ja von sich, "auf Wissenschaft gegründet" zu sein. Bei Ökologismus ist das noch mal verschärft: die Krisen & Gefährdungen werden samt & sonders durch die Sprache & Methoden der Wissenschaft, der Messwerte, abstrakten Theorien & Hochrechnungen begründet - und zwar aus den exakten, messenden Naturwisenschaften, nicht einer Gesellschaftstheorie oder eines abstrakten philosophischen Weltmodells - auch wenn sich das im nachhinein als völlig übertrieben oder gar unbegründet erweist. Für die Rückschau, die eventuelle Entwarnung, wird eine Immunisierungsstrategie gefahren: entweder liegt die Bedrohung immer 20 Jahre in der Zukunft, oder es verfällt der damnatio memoriae.
Zitat von xanopos im Beitrag #45 Aber ein Nichtraucherlokal soll nicht gehen? Immerhin sind Nichtraucher in der Mehrheit.
Fragt sich nur in welcher Mehrheit. Jedenfalls nicht in der Mehrheit, die Kneipen frequentiert. Die Diskussion um Lokale ist ein bischen (bewusst ?) ungenau, denn in aller Regel geht es eben nicht um Restaurants sondern um Kneipen. Und eben nicht erstaunlicherweise werden Kneipen eher von Leuten frequentiert, die ihren Lebensstil eben nicht unbedingt auf Gesundheit ausrichten. Raucher gehen halt gerne in Kneipen, Nichtraucher tun das deutlich weniger. Und wer es am wenigsten tut sind militante Nichtraucher. Und als Kneipier richte ich mich selbstredend nach meinen Gästen, d.h. zu allererst nach den Rauchern, dann nach den Nichtrauchern, die kein Problem mit dem Rauch haben und zuallerletzt kümmerere ich mich um die, die meine Kneipe ohnehin allenfalls einmal in zehn Jahren aufsuchen.
Nichtraucherkneipen sind ein totaler Flop, so lange es Raucherkneipen gibt. Deswegen musste man die "Konkurrenz" ja auch per Gesetz verbieten.
Zitat von Llarian im Beitrag #53Die Diskussion um Lokale ist ein bischen (bewusst ?) ungenau, denn in aller Regel geht es eben nicht um Restaurants sondern um Kneipen.
Im Alltagsleben ist diese Unterscheidung meist klar, es gibt ganz klare Restaurants und es gibt ganz klare Kneipen. Und ich gebe Dir völlig recht, daß für Letztere das Rauchverbot völliger Unsinn ist.
Das Problem ist aber wohl der Bereich dazwischen. Es gibt schon eine Menge gastronomischer Einrichtungen, die nicht so klar in eine der beiden Schubladen passen. Und eine vernünftige und praxistaugliche Abgrenzung war wohl nicht möglich. Jedenfalls kenne ich keine - denn auch in einer Kneipe werden ja Lebensmittel konsumiert und das soll ja so bleiben.
Zitat von R.A. im Beitrag #54Das Problem ist aber wohl der Bereich dazwischen. Es gibt schon eine Menge gastronomischer Einrichtungen, die nicht so klar in eine der beiden Schubladen passen. Und eine vernünftige und praxistaugliche Abgrenzung war wohl nicht möglich. Jedenfalls kenne ich keine - denn auch in einer Kneipe werden ja Lebensmittel konsumiert und das soll ja so bleiben.
Das mit dem „Lebensmittel konsumieren“ in Lokalitäten, in denen geraucht werden darf, ist mir neu. In Berlin z.B. mussten mehrere Lokale, in denen geraucht werden darf, ihre Küche schließen. Bezieht sich Ihre Erfahrung auf Hessen?
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von hubersn im Beitrag #50Die Bremer Variante habe ich implizit ignoriert, denn wer aufgrund solch kleiner Fallzahlen Aussagen treffen will, ist per se unglaubwürdig.
Liest man oft von Laien, stimmt aber nicht. Statistische Tests sind darauf konstruiert, daß irrtümlich signifikante Ergebnisse nur mit einer geringen vorgegebenen Wahrscheinlichkeit (Wkeit für einen Typ-I-Fehler, häufig 5%) berichtet werden, egal bei welchen Fallzahlen. Geringe Fallzahlen führen lediglich dazu, daß an sich existierende Effekte nicht aufgedeckt werden können. Das würde bedeuten, daß man aus der Studie nichts gelernt hätte (insbesondere nicht, daß das Gegenteil gelte!). Hier wurden sie aber offenbar aufgedeckt.
Zitat Kann man jetzt schon behaupten, Rauchverbote würden die Herzinfarktzahlen senken? Zunehmend liefern fundierte Studien jedenfalls Belege dafür. Und naturgemäß profitieren Passivraucher am meisten.
Zitat Bereits im März dieses Jahres wurde eine erste deutsche Untersuchung zu den Auswirkungen von Nichtraucherschutzgesetzen (NRSG) veröffentlicht [3]. Über fünf Jahre waren die Daten von mehr als drei Millionen Versicherten der DAK ausgewertet worden.
Um 8% soll die Herzinfarktrate in der Gesamtbevölkerung gesunken sein? Grob überschlagen gehen etwa 20% der Bevölkerung ein oder mehrere Male pro Woche in eine Gaststätte. Ein äusserst geringer Anteil davon ist permanent und intensiv Passivrauch ausgesetzt; meist sind diese Leute auch selbst Raucher. Die Rauchverbote betreffen also im besten Fall eine kleine Minderheit in der gesamten Bevölkerung. Selbst wenn dank des Rauchverbots alle Nichtraucher, die einen beträchtlichen Teil ihres Lebens in verrauchten Spelunken verbrachten, gegen Herzinfarkte gefeit geworden wären, wäre eine Reduktion um 8% in der Gesamtbevölkerung, die zu weit über 50% jünger als 50 Jahre ist, unwahrscheinlich. Selbst Raucher fallen nicht wie Fliegen unter den Wirtshaustisch.
Die Studie sichert sich ab, indem sie weitere Studien zitiert, die zum selben Ergebnis gekommen sein sollen: - Die Meta-Studie Meyers DG, Neuberger JS, He J. Cardiovascular Effect of Bans on Smoking in Public Places: A Systematic Review and Meta-Analysis. hat sich selbst widerlegt, nachdem die Autoren einen Fehler in den zugrunde liegenden Daten korrigiert haben. Nach der Korrektur entsprach die Reduktion dem längerfristigen Trend, der bereits vor dem Rauchverboten bestand. Die Publikation der Korrektur war so gut versteckt, dass sie von der deutschen Studie nicht zur Kenntnis genommen wurde: http://archive.tobacco.org/news/296742.html - Die als "Wunder von Schottland" bekannt gewordene Studie wurde selbst in der Tagespresse verspottet. Um 17 Prozent, so sollte es eine Studie ergeben haben, sei die Zahl der Krankenhauseinlieferungen mit der Diagnose Herzinfarkt zurückgegangen, nachdem in Schottland das Rauchverbot eingeführt wurde. Diese Zahlen präsentierte die Autorin bei einer Konferenz, ohne dass allerdings die zugehörige Studie bereits veröffentlicht worden wäre. Wenige Wochen später publizierte aber die zuständige schottische Behörde die amtlichen Daten, und die waren ganz anders ausgefallen: Der Rückgang lag nur bei 8 Prozent und damit im Rahmen der Rückgänge in den Vorjahren ab 2004. - Eine Studie behauptete, einen Rückgang in Rom festgestellt zu haben. Diesen Rückgang gab es wirklich, allerdings hatte er nicht mit dem Rauchverbot eingesetzt, sondern schon Jahre zuvor. Nach dem Rauchverbot setzte sich dieser Rückgang fort, aber er fiel nicht nennenswert höher, sondern in den höheren Altersgruppen sogar niedriger aus als in früheren Vor-Rauchverbots-Jahren. - Eine zweite italienische Studie betraf die Region Piemont. Hier betraf der Rückgang nur Männer und Frauen unter 60 Jahren. In genau dieser Altersgruppe hatte es aber in den beiden Jahren vor Einführung des Rauchverbots aus ungeklärter Ursache einen deutlichen Anstieg der Herzinfarkte gegeben. Der 2005, im Jahr des Rauchverbotsgesetzes, in jener Altersgruppe erfolgte Rückgang auf Zahlen, die wieder mehr denen früherer Jahre glichen, wurde als Erfolg des Rauchverbots interpretiert. - In einer Studie in Genf wurde ein Jahr nach dem Rauchverbot ein Rückgang der Krankenhauseinweisungen wegen Atemwegserkrankungen um über 20% festgestellt. Bei genauerer Interpretation der Zahlen stellte sich heraus, dass der Rückgang schon vor dem Rauchverbot begann. Und bereits in den vorausgegangenen Jahren wurden periodisch Schwankungen der selben Grössenordnung verzeichnet. Die offiziellen Sterbestatistiken zeigen keine Auswirkung des Rauchverbots.
Ich könnte die Liste der getürkten Statistiken noch beliebig fortsetzen: Pueblo, Helena, England, Irland, Tessin, Graubünden, ...
Die offiziellen Statistiken von Australien, Toscana, Dänemark, England, Neuseeland, Bowling Green, Saskatchewan, Basel zeigen keinen Knick in den Sterbestatitiken.
Zitat Zur Erheiterung:
Zitat "Stellt man irgendwo Nichtrauchertischchen auf und glaubt, der Rauch würde sich von ihnen fernhalten, ist das in etwa so naiv, wie wenn man bei einem Swimmingpool erlauben würde, auf der einen Seite hineinzupinkeln und auf der anderen Seite nicht" (Jürg Barben)
Wer glaubt, dass in den Swimmingpools nicht gepinkelt wird, selbst wenn ein Verbotsschild aufgestellt ist, ist wirklich naiv. Urin besteht zu fast 100% aus Wasser, in dem Substanzen gelöst oder suspendiert sind, die vorher von den betreffenden Menschen auf oralem Weg eingenommen wurden. Die Vorstellung ist sicher nicht angenehm, der gesundheitliche Effekt ist gleich Null.
Zitat von vivendi im Beitrag #57 Wer glaubt, dass in den Swimmingpools nicht gepinkelt wird, selbst wenn ein Verbotsschild aufgestellt ist, ist wirklich naiv. Urin besteht zu fast 100% aus Wasser, in dem Substanzen gelöst oder suspendiert sind, die vorher von den betreffenden Menschen auf oralem Weg eingenommen wurden. Die Vorstellung ist sicher nicht angenehm, der gesundheitliche Effekt ist gleich Null.
"I never drink water because of the disgusting things fish do in it." (W.C.Fields; gewöhnlich kolportiert als "I never drink water. Fish f*ck in it.")
xanopos
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11.06.2014 13:47
#59 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von vivendi im Beitrag #57Wer glaubt, dass in den Swimmingpools nicht gepinkelt wird, selbst wenn ein Verbotsschild aufgestellt ist, ist wirklich naiv. Urin besteht zu fast 100% aus Wasser, in dem Substanzen gelöst oder suspendiert sind, die vorher von den betreffenden Menschen auf oralem Weg eingenommen wurden. Die Vorstellung ist sicher nicht angenehm, der gesundheitliche Effekt ist gleich Null.
Kommt ganz auf das Publikum an. Am besten Pools mit kleinen Kindern und Senioren meiden. Und Badeteiche mit einer Entenpopulation, die gehen fürs Geschäft nicht an Land, und deren Parasiten verursachen ekelhaften Ausschlag.
Zitat von R.A. im Beitrag #54Das Problem ist aber wohl der Bereich dazwischen. Es gibt schon eine Menge gastronomischer Einrichtungen, die nicht so klar in eine der beiden Schubladen passen. Und eine vernünftige und praxistaugliche Abgrenzung war wohl nicht möglich. Jedenfalls kenne ich keine - denn auch in einer Kneipe werden ja Lebensmittel konsumiert und das soll ja so bleiben.
Das mit dem „Lebensmittel konsumieren“ in Lokalitäten, in denen geraucht werden darf, ist mir neu. In Berlin z.B. mussten mehrere Lokale, in denen geraucht werden darf, ihre Küche schließen. Bezieht sich Ihre Erfahrung auf Hessen?
Ein erstaunliches Argument. Zigarettenrauch unterscheidet sich in nichts vom Rauch, der beim Verbrennen oder Anbraten organischer Substanzen entsteht. Über 75% des Zigarettenrauchs ist Wasserdampf.
Dass man die Küche schliessen muss, ist geradezu ein Hohn: Köche sind den ganzen Tag intensiv Passivrauch ausgesetzt, den sie berufsbedingt selbst erzeugen! Es handelt sich um die selben Verbrennungsprodukt, ohne das Nikotin (ausser in Kartoffeln, Tomaten). Wir verzehren Fleisch und Gemüse vom Grill, Pizza aus dem Holzofen, Imbisse an vielbefahrenen Autobahnen oder am Strassenrand in der Stadt. In unseren Auto sind Lüftungen angebracht, mit denen wir die Verbrennungsprodukte im Strassenverkehr literweise in das Fahrzeuginnere pumpen. Die Verbrennungsprodukte sind allgegenwärtig, in der Nahrung, in der Luft.
In der Untersuchung der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten (BGN) wurden die Daten aller Pflichtversicherten bestimmter Berufsgruppen untersucht (darunter Kellner, ihnen werden hier Köche und Bäcker als Vergleichsgruppen gegenübergestellt) bei den Krankenkassen AOKplus, IKK Sachsen und IKK Nordrhein für die Jahre 2000 bis 2006 (sieben Jahre). Bei den Kellnern alleine umfasste das zusammen ca. 94.000 Personen, bei Köchen waren es ca. 200.000. Bis zum Alter von 59 Jahren lässt sich mit ausreichender Sicherheit feststellen, dass das Berufszeitrisiko der Kellner, an Lungenkrebs erkranken, ebenso wie das der beiden Vergleichsberufsgruppen der Köche und Bäcker niedriger liegt als das Risiko der Wohnbevölkerung desselben Alters – mit einer Ausnahme: männliche Köche im Alter zwischen 40 und 59 Jahren. Unter den drei verglichenen Berufen wiesen die Kellner die niedrigsten Erkrankungszahlen auf. Passivrauchgeschädigtes Servierpersonal war nicht auszumachen.
Damit sind wir wieder beim Thema: man greift irgendein Phänomen heraus, bläht es auf, übertreibt die Wirkungen und Konsequenzen und schürt mit den angeblichen Gefahren für unser Leben Angst. Der Blick auf das Ganze und die Verhältnismässigkeit gehen dabei verloren.
Zitat von hubersn im Beitrag #50Die Bremer Variante habe ich implizit ignoriert, denn wer aufgrund solch kleiner Fallzahlen Aussagen treffen will, ist per se unglaubwürdig.
Liest man oft von Laien, stimmt aber nicht. Statistische Tests sind darauf konstruiert, daß irrtümlich signifikante Ergebnisse nur mit einer geringen vorgegebenen Wahrscheinlichkeit (Wkeit für einen Typ-I-Fehler, häufig 5%) berichtet werden, egal bei welchen Fallzahlen. Geringe Fallzahlen führen lediglich dazu, daß an sich existierende Effekte nicht aufgedeckt werden können. Das würde bedeuten, daß man aus der Studie nichts gelernt hätte (insbesondere nicht, daß das Gegenteil gelte!). Hier wurden sie aber offenbar aufgedeckt.
Na, dann möchte ich einmal die Statistik sehen, die z.B. aus 10 Fällen ein sinnvolles Ergebnis ableiten kann. Wenn Statistik so einfach wäre! Das Schwierige an der Statistik ist nicht das Erstellen der Grafik, sonder die Erfassung der Daten und die Interpretation des Ergebnisses.
Zitat von vivendi im Beitrag #61Na, dann möchte ich einmal die Statistik sehen, die z.B. aus 10 Fällen ein sinnvolles Ergebnis ableiten kann. Wenn Statistik so einfach wäre! Das Schwierige an der Statistik ist nicht das Erstellen der Grafik, sonder die Erfassung der Daten und die Interpretation des Ergebnisses.
Ohne die Studie gelesen zu haben: Soweit ich erinnere ist bei Messungen immer die Fehlerrechnung das Entscheidende.
Wobei die statistische Varianz einer Messung dabei doch sowas ist wie ~ 1/(n-1) * ∑∆X^2. Für n=10 würde ich jetzt einen eher größeren statistischen Fehler erwarten, mit entsprechend gebotener Vorsicht bei Interpretation des Ergebnisses. Die Eliminierung von systematischen Fehlern habe ich aus eigener Erfahrung dabei als den wirklichen Alptraum eines jeden Experimentators in Erinnerung.
Ganz unabhängig davon muß man sich immer einer Sache bewußt sein: Es gibt zwei Kategorien von Studien. Solche, die Empirie erhellen wollen und solche, die Marketing betreiben. Als Außenstehender ist das immer sehr schwer zu entscheiden, welche Art Studie man vor sich hat. Auch die Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität treibt ja immer recht herzige Blüten.
Dass Rauchen in der Tendenz und vor allem im Übermaß eher schädlich ist, leuchtet mir ein. Zeigen zu wollen, dass eine Zigarette am Tag oder gelegentliches, überschaubares Passivrauchen statistisch nachweißbare Schäden herbeiführt, stelle ich persönlich mir zumindest schwierig vor - was nicht heißt dass dem nicht so ist.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Ein merklicher Rückgang der Fallzahlen wäre ohnehin kaum nach einem Jahr zu erwarten. Denn umgekehrt hieße das, dass bereits ein einziges Jahr Passivrauchen bereits den umgekehrten Effekt hätte. Wenn dem aber so wäre, müsste der Effekt über viele Jahre hinweg massiv sein. Anders gesagt: Wenn aktiv Rauchen nach einem Jahr nicht zu einer ganz erheblichen Steigerung der Fallzahlen führt, ist eine entsprechende Abnahme beim passiven Rauchen nach der gleichen Zeit kaum zu erwarten.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #63Für n=10 würde ich jetzt einen eher größeren statistischen Fehler erwarten, mit entsprechend gebotener Vorsicht bei Interpretation des Ergebnisses. Die Eliminierung von systematischen Fehlern habe ich aus eigener Erfahrung dabei als den wirklichen Alptraum eines jeden Experimentators in Erinnerung.
Nach welchen Kriterien wollen Sie denn "Vorsicht" walten lassen, wenn Sie vor einem Zahlenhaufen sitzen? Nehmen wir doch die Studie von Bremen als Beispiel:
Zitat Nur die Nichtraucher (2006-2009: 1666 Patienten, 58% der Gesamt-STEMIs) profitieren statistisch vom NRSG (2006/2007: 39.1±8 STEMI/Mo auf 2008/2009: 30.1±7 STEMI/Mo, -23%, p<0.01).
31.1 +- 8 = 23.1 bis 39.1 30.1 +- 7 = 22.1 bis 37.1 Die Ergebnisse überschneiden sich also von 23.1 bis 37.1. Wir können also mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 95% (Confidence Interval) aussagen, dass die Ergebnisse sich statistisch nicht unterscheiden. Also Vorsicht walten lassen?
Zitat Wenn man jedoch die zum Aufnahmezeitpunkt aktiven Raucher (2006-2009: 1217 Patienten, 42% der Gesamt-STEMIs) betrachtet, so zeigt sich kein Rückgang im direkten Vergleich (2006/2007:25.5±6 STEMI/Mo auf 2008/2009: 25.1±6 STEMI/Mo, p=0.82).
25.5 +- 6 = 19.5 bis 31.5 25.1 +- 6 = 19.1 bis 31.1 Die Ergebnisse überschneiden sich tatsächlich fast vollständig. Statistisch gesehen sind aber alle Werte zwischen rund 19 und 31 gleich wahrscheinlich. Es kann also sogar sein, dass bei Rauchern die Häufigkeit von 19 auf 31 zugenommen hat. Oder dass die Häufigkeit von 31 auf 19 abgenommen hat. Der p-Wert von 0.82 lässt Ungutes ahnen.
Zitat von R.A. im Beitrag #48Das ist für mich persönlich ein ganz schwieriges Thema. Ich halte aus grundsätzlichen Gründen ein staatliches Rauchverbot für falsch und einen nicht zu rechtfertigenden Eingriff in das Recht der Wirte, über ihr eigenes Geschäft zu bestimmen. Aber persönlich ist es mir sehr angenehm, daß man nun überall ohne Rauch essen kann. Nicht wegen der angeblichen Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen - die halte ich für entweder ganz falsch oder für völlig übertrieben. Aber die alte Situation hat mir wortwörtlich "gestunken". Wenn ich auf Auslandsreisen die Welt der Rauch-Restaurants wieder erleben muß, nimmt mir das deutlich ein Stück Lebensqualität.
Dies ist auch meine Meinung. Ich finde es generell sehr bezeichnend, dass auch diese Diskussion nur über den Gesundheitsaspekt geführt wird. Aus persönlicher Erfahrung würde ich sagen, dass sich 95% der Nichtraucher keine Gedanken um ihre Gesundheit gemacht haben, wenn sie sich in nicht-rauchfreien Räumen aufhielten. Dagegen dürfte unter anderem eines oder mehrere der folgenden Argumente eine Rolle gespielt haben:
- Zigerettenrauch stinkt extrem unangenehm (zumindest für die meisten Nicht- und Exraucher) - Zigerettenrauch verursachte mir starke Kopfschmerzen, vor allem in Kombination mit Alkohol - Man musste sämliche Klamotten am besten schon vor der Haustüre ausziehen und lüftend deponieren wenn am nächsten Tag nicht die ganze Wohnung nach abgestandenem Rauch stinken sollte. Geschweige, dass man irgendetwas noch einmal anziehen könnte.
Jeder Raucher fände es extrem unhöflich wenn ich ihm nach jedem Schluck Bier ins Gesicht rülpsen würde. Auch furzen wird allgemein nicht als angenehm empfunden. Viele Raucher die ich kenne beschweren sich, dass seit dem Rauchverbot (NRW) Kneipen und Clubs oft nach Schweiß und Alkohol stinken. Wenigstens stinken die Klamotten am nächsten Tag nicht danach.
Was ist damit sagen will ist, dass es mir schon immer unverständlich war, dass die meisten Raucher keinerlei Bewusstsein dafür zeigen, dass sie ihren Mitmenschen die Luft verpesten und damit ein nicht unwesentlichen Teil der von ihnen eingeforderten Lebensqualität nehmen. Unabhängig von Brand- und Vergiftungsgefahren würde mich vermutlich jeder schief angucken wenn ich in einem geschlossenen Raum plötzlich meinen Grill auspacken würde. Bezeichnend auch, dass Raucherabteile in der Bahn in der Regel leer waren. Die Raucher gingen nur zum Rauchen dorthin und nach der Zigarette zurück zu ihrem rauchfreien Platz.
Dass das Argument, dass Nichtraucher dann halt nicht in Raucherkneipen gehen sollten nur bedingt gültig ist wurde hier ja schon festgestellt. Es gab vor dem Rauchverbot (so gut wie?) keine Nichtraucherkneipen. Selbst in Restaurants (bei denen selbst die meisten Raucher die ich kenne das Rauchverbot befürworten) durfte größtenteils geraucht werden. Ich glaube allerdings nicht an das Argument von Llarian, dass Nichtraucher generell weniger ausgehen. Vielmehr sind auch Nichtraucher soziale Wesen, die gerne mit anderen ausgehen. Freundeskreise die nur aus Nichtrauchern bestehen dürften allerdings selten sein. Nun haben die Raucher eine sehr viel größere Motivation (nämlich ihre Sucht) eine Raucherkneipe aufzusuchen, als die Nichtraucher dies nicht zu tun, falls man nicht unterschiedliche Kneipen aufsuchen will. Das heißt im Zweifel kommen die Nichtraucher eben mit in die Raucherkneipe, da sie ja auch dort ihr Bier trinken können. Daher gab und gibt es jenseits des Verbots keine Motivation für Kneipenbesitzer diese rauchfrei zu gestalten.
Aus liberaler Sicht halte ich ein Rauchverbot in privaten Räumen ebenfalls für bedenklich. Aus liberaler Sicht hielte ich es allerdings auch für geboten Rücksicht auf meine Mitmenschen zu nehmen so wie ich es in anderen Bereichen auch tue.
Rauchfreie Grüße Nikosch
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Zitat von Nikosch im Beitrag #66Dass das Argument, dass Nichtraucher dann halt nicht in Raucherkneipen gehen sollten nur bedingt gültig ist wurde hier ja schon festgestellt. Es gab vor dem Rauchverbot (so gut wie?) keine Nichtraucherkneipen. Selbst in Restaurants (bei denen selbst die meisten Raucher die ich kenne das Rauchverbot befürworten) durfte größtenteils geraucht werden. Ich glaube allerdings nicht an das Argument von Llarian, dass Nichtraucher generell weniger ausgehen. Vielmehr sind auch Nichtraucher soziale Wesen, die gerne mit anderen ausgehen. Freundeskreise die nur aus Nichtrauchern bestehen dürften allerdings selten sein. Nun haben die Raucher eine sehr viel größere Motivation (nämlich ihre Sucht) eine Raucherkneipe aufzusuchen, als die Nichtraucher dies nicht zu tun, falls man nicht unterschiedliche Kneipen aufsuchen will. Das heißt im Zweifel kommen die Nichtraucher eben mit in die Raucherkneipe, da sie ja auch dort ihr Bier trinken können. Daher gab und gibt es jenseits des Verbots keine Motivation für Kneipenbesitzer diese rauchfrei zu gestalten.
Als Gegenbeispiel möchte ich hier die Vegetarier und vegetarische Gerichte anführen. Früher waren diese kaum zu bekommen (vor allem in manch ländlichen Gebieten) Man hatte die Auswahl aus dem kleinen und großen Salateller und musste hoffen, dass der Schinken oder Speckwürfel wegelassen wurden. Heutzutage ist das kaum noch ein Problem und das alles ohne Verbote, Kampagnen und Studien dafür und dagegen. Hier hat der Markt einfach das getan,was er am besten kann: Lösungen für alle finden und nicht nur für die lauteste Gruppe.
Zitat von vivendi im Beitrag #61Na, dann möchte ich einmal die Statistik sehen, die z.B. aus 10 Fällen ein sinnvolles Ergebnis ableiten kann. Wenn Statistik so einfach wäre! Das Schwierige an der Statistik ist nicht das Erstellen der Grafik, sonder die Erfassung der Daten und die Interpretation des Ergebnisses.
Die Erfassung der Daten macht nicht der Statistiker. Das macht der, der sich mit dem zu messenden Sachverhalt auskennt. Und natürlich kann man mit Stichprobenumfängen von 10 oder 8, manchmal sogar nur 5 unabhängigen Replikationen sinnvolle Ergebnisse erhalten. Gerade bei dichotomen Daten sind sehr schöne und genaue Tests bei kleinen Stichprobenumfängen möglich. Wissen Sie, was ein Typ-I-Fehler ist? Die Wahrscheinlichkeit, daß irrtümlich ein Effekt aufgedeckt wird, der nicht existiert wird durch korrekte statistische Tests begrenzt. Test sind etwas anderes als eine Grafik, eher meßbare Abbildungen von einem Wahrscheinlichkeitsraum in die Menge {0,1}; Sie haben recht, daß Statistik nicht ganz einfach ist.
Zitat von Nikosch im Beitrag #66 Was ist damit sagen will ist, dass es mir schon immer unverständlich war, dass die meisten Raucher keinerlei Bewusstsein dafür zeigen, dass sie ihren Mitmenschen die Luft verpesten und damit ein nicht unwesentlichen Teil der von ihnen eingeforderten Lebensqualität nehmen.
Es entspricht nicht unbedingt meiner Erfahrung, dass die meisten Raucher so sind, tatsächlich sehe ich diese Fälle eher als Teil einer Minderheit von Leuten an, die sich nicht benehmen können, dies allerdings in jeder Lebenssituation tun, vollkommen unabhängig davon, ob sie rauchen oder nicht. Interessanterweise sehe ich die Beschwerde über rücksichtlose Raucher erheblich öfter, so dass es sich für mich eher als typischer Stereotyp darstellt.
Zitat Bezeichnend auch, dass Raucherabteile in der Bahn in der Regel leer waren. Die Raucher gingen nur zum Rauchen dorthin und nach der Zigarette zurück zu ihrem rauchfreien Platz.
Bezeichnend ist das Vorurteil, lieber Nikosch. Aber selbst wenn dem so wäre, was spräche denn dann dagegen ? Man würde auf diese Art ja mit sehr wenigen Raucherwagen auskommen.
Zitat Ich glaube allerdings nicht an das Argument von Llarian, dass Nichtraucher generell weniger ausgehen. Vielmehr sind auch Nichtraucher soziale Wesen, die gerne mit anderen ausgehen.
Entscheidend ist nicht woran Sie glauben. Auch nicht woran ich glaube. Entscheidend ist woran der Wirt glaubt. Und der Wirt zieht offensichtlich unter freien Gesichtspunkten das rauchende Publikum vor. Er geht davon aus, dass er mehr verdient, wenn er die Leute rauchen lässt. Mit welchem Recht meinen Sie ihren Glauben ihm aufzwingen zu dürfen ? Denn das und nur das ist die entscheidende Fragestellung.
Zitat Nun haben die Raucher eine sehr viel größere Motivation (nämlich ihre Sucht) eine Raucherkneipe aufzusuchen, als die Nichtraucher dies nicht zu tun, falls man nicht unterschiedliche Kneipen aufsuchen will. Das heißt im Zweifel kommen die Nichtraucher eben mit in die Raucherkneipe, da sie ja auch dort ihr Bier trinken können. Daher gab und gibt es jenseits des Verbots keine Motivation für Kneipenbesitzer diese rauchfrei zu gestalten.
Das ist ebenso möglich, aber eben auch nur eine These. Derlei können wir viele aufstellen, und danach können wir den Markt entscheiden lassen, wer Recht hat.
Zitat Aus liberaler Sicht halte ich ein Rauchverbot in privaten Räumen ebenfalls für bedenklich.
Jetzt frage ich mich, welcher jetzt der private Raum sein soll. Wenns die Kneipe ist, okay, dann haben wir aber eben über nix geredet. Wenn Sie damit aussagen wollen, es sei bedenklich, wenn darüber nachgedacht wird das Rauchen zuhause zu verbieten, dann bin ich nicht mehr bei Ihnen, denn bedenklich ist das in meinen Augen nicht mehr. Und tatsächlich gibt es diese Diskussion ja inzwischen schon.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #63Wobei die statistische Varianz einer Messung dabei doch sowas ist wie ~ 1/(n-1) * ∑∆X^2. Für n=10 würde ich jetzt einen eher größeren statistischen Fehler erwarten, mit entsprechend gebotener Vorsicht bei Interpretation des Ergebnisses.
Ihr Hinweis auf die Varianz ist ganz richtig. Im Prinzip funktionieren statistische Tests so, daß man den Effektschätzer nimmt (typischerweise den Mittelwert) und ihn durch die Wurzel der Varianz dividiert (standardisiert). In dem Bruch kürzen sich die Einheiten weg. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung hängt nun nicht mehr von der unbekannten (aber geschätzten) Varianz ab. Sie hängt nur noch von dem Stichprobenumfang ab, aber der ist bekannt. Er wird insbesondere in die Berechnung des kritischen Wertes als "Freiheitsgrad" einbezogen. Der kritische Wert ist der Wert, ab dem der Bruch groß genug ist, damit man nicht mehr Grund zu glauben hat, der wahre Effekt sei Null. So funktioniert im Prinzip der t-Test. Daraus folgt aber, daß ein statistisches Ergebnis auch bei kleinen Stichprobenumfängen valide ist.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #63Ganz unabhängig davon muß man sich immer einer Sache bewußt sein: Es gibt zwei Kategorien von Studien. Solche, die Empirie erhellen wollen und solche, die Marketing betreiben. Als Außenstehender ist das immer sehr schwer zu entscheiden, welche Art Studie man vor sich hat. Auch die Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität treibt ja immer recht herzige Blüten.
Es gibt sogar noch eine dritte Art von Studien: Solche, bei denen das sachlogische Verständnis durch Numeromantik, Wahrsagerei mit Zahlen, ersetzt werden soll. Wenn ein statistisches Ergebnis einer Studie einen bestimmten Effekt zeigt, dann soll der Naturwissenschaftler sich damit befassen, warum dieser Effekt beobachtet wurde. Die Statistik kann dem Naturwissenschaftler nicht seine Arbeit abnehmen, sondern ihm dabei helfen. Dafür muß er freilich fähig sein, auch naturwissenschaftlich zu denken. Beim Eliminieren von systematischen Fehlern (Verzerrungen), auf die Sie richtig hingewiesen haben, findet diese Fähigkeit ihre erste Bewährungsprobe.
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12.06.2014 07:50
#71 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von vivendi im Beitrag #60Dass man die Küche schliessen muss, ist geradezu ein Hohn: Köche sind den ganzen Tag intensiv Passivrauch ausgesetzt, den sie berufsbedingt selbst erzeugen! Es handelt sich um die selben Verbrennungsprodukt, ohne das Nikotin (ausser in Kartoffeln, Tomaten). Wir verzehren Fleisch und Gemüse vom Grill, Pizza aus dem Holzofen, Imbisse an vielbefahrenen Autobahnen oder am Strassenrand in der Stadt. In unseren Auto sind Lüftungen angebracht, mit denen wir die Verbrennungsprodukte im Strassenverkehr literweise in das Fahrzeuginnere pumpen. Die Verbrennungsprodukte sind allgegenwärtig, in der Nahrung, in der Luft.
Gibts für kommerzielle Küchen nicht Vorschriften in Bezug auf Be- und Entlüftung? Mir sind Raucherlokalitäten bekannt, wo man noch vor ein paar Jahren froh sein konnte wenn wenigstens ein Fenster gekippt war, mehr Lüftung gab es nicht, oder es gab im schlimmsten Fall gar keine Lüftung. Alleine schon aus Brandschutzgründen, bis zu 200, 300 (!) Menschen in einem relativ kleinen Kellerlokal, ohne (!) Notausgänge, hätte dort gar nichts stattfinden dürfen. Aber dem Eigentümer (die Stadt) war das bisserl Lokalmiete wichtiger als eine potentielle Tragödie. Und selbst im Normalbetrieb hat man dort wegen des Zigarettenrauches keine 10 Meter weit gesehen. Aber den Rauchern hat es dort gefallen.
da Sie mich offensichtlich gründlich missverstanden haben möchte ich ein paar Punkte präzisieren, wobei ich mich schon etwas über Ihren brüsken Ton wundere.
Zitat von Nikosch im Beitrag #66 Was ist damit sagen will ist, dass es mir schon immer unverständlich war, dass die meisten Raucher keinerlei Bewusstsein dafür zeigen, dass sie ihren Mitmenschen die Luft verpesten und damit ein nicht unwesentlichen Teil der von ihnen eingeforderten Lebensqualität nehmen.
[...] tatsächlich sehe ich diese Fälle eher als Teil einer Minderheit von Leuten an, die sich nicht benehmen können [...]
Ich sprach hier nicht von solchen Rauchern die ohne Rücksicht auf Verluste immer und überall rauchen, selbst wenn dies untersagt ist. Diese würde ich der von Ihnen beschriebenen Minderheit zuzählen die sich in ihrer Rücksichtslosigkeit nicht auf Raucher beschränkt. Ich sprach davon, dass es vor dem Rauchverbot bei den meisten Rauchern keinerlei Bewusstsein dafür gab, dass sie andere Menschen mit dem Rauch stören. Sie sahen es einfach als ihr naturgegebenes Recht an in Kneipen und Restaurants zu rauchen (was es ja prinzipiell auch war). Um diese These zu unterstützen habe ich einige andere Belästigungen aufgezählt (Grillen, Rülpsen, Furzen, Schweiß) die auch ein Raucher in der Regel als unangenehm und belästigend empfinden würde, obwohl sie in ihrer Wirkung dem Rauchen in nichts nachstehen sondern im Gegenteil (bis auf das Grillen) eher harmloser sind. Sie wären aber (wiederum bis auf das grillen) genauso legal wie das Rauchen. Zusammenfassend wollte ich auf folgende, sehr liberale Regel hinaus: Was du nicht willst das man dir antut ... (um es mal mit meiner Mutter statt mit Kant zu sagen.)
Zitat Bezeichnend auch, dass Raucherabteile in der Bahn in der Regel leer waren. Die Raucher gingen nur zum Rauchen dorthin und nach der Zigarette zurück zu ihrem rauchfreien Platz.
Bezeichnend ist das Vorurteil, lieber Nikosch. Aber selbst wenn dem so wäre, was spräche denn dann dagegen ? Man würde auf diese Art ja mit sehr wenigen Raucherwagen auskommen.
Dies ist kein Vorurteil sondern eine konkrete Beobachtung meinerseits als ich mich einmal in ein Raucherabteil der Bahn (ich glaube inzwischen gibt es solche garnicht mehr) verirrt habe und mir dies erst auffiel als die ersten Raucher kamen. Außer mir saß in diesem Abteil niemand. Die Raucher kamen zum rauchen und gingen wieder. Dieses Argument war auch kein Vorwurf an die Raucher, es steht ihnen selbstverständlich frei so zu handeln, sondern sollte nur zeigen, dass auch Raucher in der Regel frische Luft vorziehen. Auch der von mir genannte Hinweis, dass viele Raucher die ich kenne das Rauchverbot in Restaurants begrüßen zielte in diese Richtung.
Zitat Ich glaube allerdings nicht an das Argument von Llarian, dass Nichtraucher generell weniger ausgehen. Vielmehr sind auch Nichtraucher soziale Wesen, die gerne mit anderen ausgehen.
Entscheidend ist nicht woran Sie glauben. Auch nicht woran ich glaube. Entscheidend ist woran der Wirt glaubt. Und der Wirt zieht offensichtlich unter freien Gesichtspunkten das rauchende Publikum vor. Er geht davon aus, dass er mehr verdient, wenn er die Leute rauchen lässt. Mit welchem Recht meinen Sie ihren Glauben ihm aufzwingen zu dürfen ? Denn das und nur das ist die entscheidende Fragestellung.
An dieser Stelle kann ich Ihrer Argumentation nicht mehr folgen. An welcher Stelle habe ich versucht dem Wirt meinen "Glauben aufzuzwingen"??? Ich habe ihrer These warum es vor dem Rauchverbot keine Nichtraucherkneipen gab meine eigene These gegenüber gestellt. Das wird in einer Diskussion wohl noch erlaubt sein. Meine These entspricht meinen Beobachtungen. Sie mögen andere Erfahrungen gemacht haben. In keinster Weise habe ich daraus Vorwürfe gegen oder Ansprüche an die Wirte abgeleitet. Ich habe mich als Fazit sogar explizit gegen das Rauchverbot ausgesprochen, auch wenn es, das gebe ich gerne zu, mit den privaten Räumen (mit denen ich die Wirtschaften meinte) unglücklich formuliert war.
Viele Grüße Nikoch
[edit] Satzzeichen ergänzt
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
xanopos
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12.06.2014 14:44
#73 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von Nikosch im Beitrag #72Außer mir saß in diesem Abteil niemand. Die Raucher kamen zum rauchen und gingen wieder. Dieses Argument war auch kein Vorwurf an die Raucher, es steht ihnen selbstverständlich frei so zu handeln, sondern sollte nur zeigen, dass auch Raucher in der Regel frische Luft vorziehen.
Aus Sicht des Transportunternehmens ist es nicht effizient, wenn Sitze nur zeitweise belegt sind.
Zitat von Nikosch im Beitrag #72Außer mir saß in diesem Abteil niemand. Die Raucher kamen zum rauchen und gingen wieder. Dieses Argument war auch kein Vorwurf an die Raucher, es steht ihnen selbstverständlich frei so zu handeln, sondern sollte nur zeigen, dass auch Raucher in der Regel frische Luft vorziehen.
Aus Sicht des Transportunternehmens ist es nicht effizient, wenn Sitze nur zeitweise belegt sind.
Das Problem lässt sich einfach lösen: einfach entsprechend weniger Wagen anhängen. Dann müssen halt öfter einige Leute stehend reisen. Dem könnte man abhelfen, indem die Sitze wie im Flugzeug angeordnet werden (im TGV schon verwirklicht). Nur verkommt dann das vergnügliche Bahnreisen endgültig zum reinen Personentransport. Der Speisewagen ist übrigens auch nicht immer vollgepfropft, da ist noch Aufholbedarf.
xanopos
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gelöscht
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Beiträge:
12.06.2014 15:12
#75 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von vivendi im Beitrag #74Der Speisewagen ist übrigens auch nicht immer vollgepfropft, da ist noch Aufholbedarf.
Speisewagen? Ist das dieses komische Henry-Wagerl, das sich recht erfolglos durch die engen Gänge kämpft, besonders in überfüllten Zügen.
Zitat Dem könnte man abhelfen, indem die Sitze wie im Flugzeug angeordnet werden (im TGV schon verwirklicht)
Ich bitte darum, als über 190-großer Mann kann ich in den üblichen 6er-ÖBB-Abteilen nicht bequem sitzen, da steh ich lieber, die ganzen 12 Minuten bis ich aussteigen muss.
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Ich habe ihrer These warum es vor dem Rauchverbot keine Nichtraucherkneipen gab meine eigene These gegenüber gestellt. Das wird in einer Diskussion wohl noch erlaubt sein. Meine These entspricht meinen Beobachtungen. Sie mögen andere Erfahrungen gemacht haben. In keinster Weise habe ich daraus Vorwürfe gegen oder Ansprüche an die Wirte abgeleitet. Ich habe mich als Fazit sogar explizit gegen das Rauchverbot ausgesprochen, auch wenn es, das gebe ich gerne zu, mit den privaten Räumen (mit denen ich die Wirtschaften meinte) unglücklich formuliert war.