Zitat von Elmar im Beitrag #67Als Gegenbeispiel möchte ich hier die Vegetarier und vegetarische Gerichte anführen. Früher waren diese kaum zu bekommen (vor allem in manch ländlichen Gebieten) Man hatte die Auswahl aus dem kleinen und großen Salateller und musste hoffen, dass der Schinken oder Speckwürfel wegelassen wurden. Heutzutage ist das kaum noch ein Problem und das alles ohne Verbote, Kampagnen und Studien dafür und dagegen. Hier hat der Markt einfach das getan,was er am besten kann: Lösungen für alle finden und nicht nur für die lauteste Gruppe.
Ich sehe dieses Beispiel eher als Bestätigung meiner Argumentation. In einer Millionstadt wie Köln gibt es meines Wissens gerade einmal zwei rein vegetarische Restaurants. Allerdings haben sich, wie sie richtig sagen, die anderen Restaurants auf Vegetarier eingerichtet. Das heißt überzeugte Vegetarier haben die Möglichkeit mit den Nicht-Vegetariern in ein "normales" Restaurant zu gehen, da sie dort vegetarische Gerichte bekommen (so wie ich als Nichtraucher in einer "Raucherkneipe" auch mein Bier bekam). Überzeugte Fleischesser werden aber in einem rein vegetarischen Restaurant nicht ihr Steak bekommen (genauso wenig wie der Raucher in der Nichtraucherkneipe seine Zigarette genießen kann). Somit werden gemischte Gruppen in der Regel kein rein vegetarischens Restaurant aufsuchen, was erklärt warum es diese so gut wie nicht gibt.
VG Nikosch
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”If it tastes good you should sequence it.” Wang Jun
Zitat von Nikosch im Beitrag #72 da Sie mich offensichtlich gründlich missverstanden haben möchte ich ein paar Punkte präzisieren, wobei ich mich schon etwas über Ihren brüsken Ton wundere.
Ich glaube einfach, lieber Nikosch, dass Sie einigen Vorurteilen erlegen sind und zu meiner Zeit als Raucher, auch wenn das schon ein paar Takte her ist, habe ich mich genau den selben Vorurteilen ausgesetzt gesehen. Ich will Ihnen persönlich mit Sicherheit nix, aber wie eben der Character von Vorurteilen ist, so trifft man damit eben auch ab und zu jemanden, der sich in der Schublade nicht wohl fühlt.
Zitat Ich sprach davon, dass es vor dem Rauchverbot bei den meisten Rauchern keinerlei Bewusstsein dafür gab, dass sie andere Menschen mit dem Rauch stören. Sie sahen es einfach als ihr naturgegebenes Recht an in Kneipen und Restaurants zu rauchen (was es ja prinzipiell auch war).
Und sehen Sie, schon das ist ein Vorurteil. Und sicher eines, dass Sie ebenso stören würde, wenn es jemand über Sie fällen würde. Sie wissen doch überhaupt nicht was im Kopf "der meisten Raucher" vorgeht. Ich würde sogar unterstellen, Sie wissen es nicht von einem einzigen. Sie vermuten es nur und ziehen daraus einen Schluss auf eine ziemlich heterogene Gruppe von Millionen Menschen allein in diesem Land. Zu meiner Zeit war es durchaus üblich, dass man in einer Gruppe gefragt hat, ob das Rauchen in geschlossenen Räumen okay ist. Oder wenn jemand gegessen hat. In Kneipen mag das wohl anders sein, aber das mag wohl daran liegen, dass das zu den Dingen gehört, die man in einer Kneipe tut. Ich meine jedenfalls, dass ein Raucher durchaus ein Bewusstsein dafür haben kann, dass andere Leute Rauch stören kann und der selbe Raucher dennoch keinerlei Grund hat, in einer Kneipe darüber nachzudenken.
Zitat Um diese These zu unterstützen habe ich einige andere Belästigungen aufgezählt (Grillen, Rülpsen, Furzen, Schweiß) die auch ein Raucher in der Regel als unangenehm und belästigend empfinden würde, obwohl sie in ihrer Wirkung dem Rauchen in nichts nachstehen sondern im Gegenteil (bis auf das Grillen) eher harmloser sind.
Es gibt einen ganz trivialen Unterschied: In einer Kneipe ist Rauchen eben KEINE Belästigung. Wenn Sie es als solche empfinden, dann gehen Sie eben nicht in eine Raucherkneipe. Es mag auch Orte geben an denen Schweiß als nicht belästigend gilt (beispielsweise eine Mucki-Bude), das ist alles eine Frage der Konvention des Ortes. Und Rauchen ist eben KEINE automatische Belästigung. Es wird ja keiner gezwungen in eine Kneipe zu gehen. Oder in eine Mucki-Bude.
Zitat Dies ist kein Vorurteil sondern eine konkrete Beobachtung meinerseits als ich mich einmal in ein Raucherabteil der Bahn (ich glaube inzwischen gibt es solche garnicht mehr) verirrt habe und mir dies erst auffiel als die ersten Raucher kamen.
Bei aller gebotenen Höflichkeit, lieber Nikosch, wenn Sie tatsächlich versuchen aus einer Einzelfallvermutung einen Beleg abzuleiten und das Vorurteil zu verneinen, dann ist schwierig darauf keine ironische Antwort zu finden.
Zitat Auch der von mir genannte Hinweis, dass viele Raucher die ich kenne das Rauchverbot in Restaurants begrüßen zielte in diese Richtung.
Ich glaube nicht das viele Raucher das tun. Genausowenig wie ich glaube, dass überhaupt viele Menschen das tun. Rauchverbote in Restaurants und Kneipen sind einer sehr lauten, aber verhältnismäßig kleinen Gruppe geschuldet, die meint für eine schweigende Mehrheit zu sprechen. Denn die meisten Leute gönnen ihren Freunden die Zigarette, auch wenn sie selbst nicht rauchen.
Zitat An dieser Stelle kann ich Ihrer Argumentation nicht mehr folgen. An welcher Stelle habe ich versucht dem Wirt meinen "Glauben aufzuzwingen"??? Ich habe ihrer These warum es vor dem Rauchverbot keine Nichtraucherkneipen gab meine eigene These gegenüber gestellt. Das wird in einer Diskussion wohl noch erlaubt sein.
Der Unterschied ist, dass aus ihrer These eine politische Handlung gefolgt ist. Die müssen Sie sich selbstredend nicht zurechnen lassen, aber ihre These, die ja so neu auch nicht ist, ist eine der Begründungen, die man für das Rauchverbot hergenommen hat. Sie selbst haben die Formulierung gebraucht "ich glaube". Und damit sind Sie nicht alleine, es glauben das auch andere Leute. Ich meine nur, dass ihr Glauben und der dieser anderen Leute absolut irrelevant sind. Denn Sie beurteilen am Ende eine Sachlage, die nicht ihre ist. Sie kostet es nichts einen Glauben zu haben. Aber der betrifft Sie auch nicht. Diejenigen die es betrifft sind dabei völlig marginalisiert. Und das ist es, was mich stört. Sie können etwas glauben, ich kann etwas glauben, aber am Ende ist es vollkommen unwichtig. Entscheidend sollte einzig sein, was diejenigen glauben, die davon leben. Also wenn Sie es differenzierter haben möchten, kann ich gerne schreiben, dass nicht Sie ihren Glauben anderen aufgezwungen haben, sondern das ihr Glauben anderen aufgezwungen wird. Das ist für Sie ein bedeutender Unterschied, aber nicht für die These.
Zitat Ich habe mich als Fazit sogar explizit gegen das Rauchverbot ausgesprochen, auch wenn es, das gebe ich gerne zu, mit den privaten Räumen (mit denen ich die Wirtschaften meinte) unglücklich formuliert war.
Zumindest doppeldeutig. Das Problem an der heutigen aliberalen Rechtssprechung ist, dass wir ja inzwischen wirklich darüber diskutieren, ob man das Rauchen in der privaten Wohnung verbieten darf. Ich habe nicht einmal großen Zweifel, dass das noch kommen wird.
Da hier alle soooo gemein zu Green Peas & Co. sind - hier ein bißchen Ökobesinnung ("And who's gonna tell the children / How the rivers used to flow crystal blue / And we keep leaving scars on Mother Earth..." 4:50ff), das einfach=nur rundum schön ist:
Zitat von Llarian im Beitrag #77Ich glaube einfach, lieber Nikosch, dass Sie einigen Vorurteilen erlegen sind (...)
Lieber Llarian, ich habe meine Beobachtungen dargelegt. Es handelt sich somit um Werturteile. Sie unterstellen mir jedoch, dass meine Beobachtungen und Erfahrungen nicht stimmen und bezichtigen mich somit der Lüge. Da Sie mich ja bestens zu kennen glauben und sowohl meinen Freundeskreis als auch mein Ausgehverhalten einschätzen können erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion.
Nur einen Punkt möchte ich noch ansprechen. Es gab vor den ersten Rauchverboten keine "Raucherkneipen". Es gab einfach nur Kneipen in denen, wie in vielen anderen Örtlichkeiten auch, das Rauchen erlaubt war. Dass Sie daraus ableiten, dass Raucher dort irgendwie mehr Rechte hätten sich wohlzufühlen als Nichtraucher und somit keine Rücksicht auf diese nehmen müssten (weil Nichtraucher ja eigentlich auch garnicht in Kneipen gehen) ist Ihre Sache. Ich bin eher der Meinung, dass wenn beide Seiten mehr Rücksicht aufeinander genommen hätten sich eine harte gesetzliche Regelung evtl. erübrigt hätte.
VG Nikosch
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Zitat von Nikosch im Beitrag #79 Nur einen Punkt möchte ich noch ansprechen. Es gab vor den ersten Rauchverboten keine "Raucherkneipen". Es gab einfach nur Kneipen in denen, wie in vielen anderen Örtlichkeiten auch, das Rauchen erlaubt war.
In einer offenen Gesellschaft tun die freien Bürger nicht das was ihnen erlaubt ist. Erlaubnisse gehören in ein Herr-und-Knecht-Schema. Erst wenn etwas verboten ist, greift der Zwang des Staates in einer offenen Gesellschaft. Jede Kneipe war vor dem Rauchverbot selbstverständlich eine Raucherkneipe. So wie die alkoholischen Getränke wurden auch die Rauchwaren dort zum konsumieren verkauft. Es wurde alles bereitgestellt was der Raucher zum Rauchen benötigte, wie auch zum Trinken. Rauchen und Trinken gingen eine "Symbiose" ein: Das Rauchen animierte zum Trinken und das Trinken zum Rauchen. So war das damals jedenfalls bei mir. Nun wurde das Angebot der Kneipen reduziert. Das ist schade. Ich habe es damals durchaus geschätzt. Dass dies bei mir heute nicht mehr der Fall ist, ändert nichts an meiner Wahrnehmung und meiner Erinnerung.
Zitat von Nikosch im Beitrag #79Nur einen Punkt möchte ich noch ansprechen. Es gab vor den ersten Rauchverboten keine "Raucherkneipen". Es gab einfach nur Kneipen in denen, wie in vielen anderen Örtlichkeiten auch, das Rauchen erlaubt war. Dass Sie daraus ableiten, dass Raucher dort irgendwie mehr Rechte hätten sich wohlzufühlen als Nichtraucher und somit keine Rücksicht auf diese nehmen müssten (weil Nichtraucher ja eigentlich auch garnicht in Kneipen gehen) ist Ihre Sache. Ich bin eher der Meinung, dass wenn beide Seiten mehr Rücksicht aufeinander genommen hätten sich eine harte gesetzliche Regelung evtl. erübrigt hätte.
. Gegenseitige Rücksicht kann nicht mit Gesetzen erzwungen werden. Es gibt in den allen Gesellschaften einen ungeschriebenen Verhaltenskodex. Leider hat man diesen Kodex durch immer weitergehende Gesetzgebung weichgekocht, ausgebleicht und zur Bedeutungslosigkeit verurteilt. Gesetze haben generelle Gültigkeit, sie nehmen keine Rücksicht auf individuelle Beziehungen oder Situationen. Es gibt Fälle, in denen solche Gesetze lächerlich und absurd sind (z.B. eine rote Fussgängerampel, nachts, auf völlig vereinsamter Strasse), jeder Einzelne wird in diesen Fällen das Gesetz einfach missachten. Ergo: Erlaubt ist alles, was nicht gesetzlich verboten ist, lautet jetzt die Devise.
Zitat von Nikosch im Beitrag #79Es gab vor den ersten Rauchverboten keine "Raucherkneipen". Es gab einfach nur Kneipen in denen, wie in vielen anderen Örtlichkeiten auch, das Rauchen erlaubt war. Dass Sie daraus ableiten, dass Raucher dort irgendwie mehr Rechte hätten sich wohlzufühlen als Nichtraucher und somit keine Rücksicht auf diese nehmen müssten (weil Nichtraucher ja eigentlich auch garnicht in Kneipen gehen) ist Ihre Sache.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #80Jede Kneipe war vor dem Rauchverbot selbstverständlich eine Raucherkneipe. So wie die alkoholischen Getränke wurden auch die Rauchwaren dort zum konsumieren verkauft. Es wurde alles bereitgestellt was der Raucher zum Rauchen benötigte, wie auch zum Trinken.
Lieber Nikosch, lieber Erling, Rückschauen verleiten gerade bei diesem Thema oft zu falschen Schlüssen (Raucher: "Früher war die Kneipen-Welt in Ordnung" / Antiraucher: "Früher war die Kneipen-Welt nicht in Ordnung, deshalb mussten Gesetze her").
Was nämlich übersehen wird, ist die veränderte gesellschaftliche Toleranz des Rauchens. Wenn ein Antiraucher behauptet, dass um 1950 die Raucher rücksichtslos gegen eine Mehrheit von sich belästigt fühlenden Nichtrauchern das Recht des Stärkeren in den Kneipen durchgesetzt haben, ist das unredlich. Es war einfach kein Thema. Meine Mutter, die schon immer sehr empfindlich gegen Rauch war, hat bestimmte Wirtschaften nicht oder ungern aufgesucht, "weil die so verräuchert sind". Einen Anspruch zu formulieren, jede Kneipe rauchfrei zu halten, egal ob sie sie besucht oder nicht, wäre ihr nie in den Sinn gekommen. Oder Gäste auf den Balkon zu schicken.
Da die Toleranz nun weg ist (was man als Raucher ebenfalls im Sinne der Redlichkeit akzeptieren muss), haben wir andere Bedingungen, unter denen dem Verbot der Weg bereitet werden konnte. Denn um ein gegen ein Verbot von etwas hinzunehmen, was einem unsympathisch ist, braucht es schon ein übermenschliches Maß an Freiheitsliebe und Bürgersinn. R.A. hat dieses Dilemma beschrieben:
Zitat Ich halte aus grundsätzlichen Gründen ein staatliches Rauchverbot für falsch und einen nicht zu rechtfertigenden Eingriff in das Recht der Wirte, über ihr eigenes Geschäft zu bestimmen. Aber persönlich ist es mir sehr angenehm, daß man nun überall ohne Rauch essen kann. Nicht wegen der angeblichen Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen - die halte ich für entweder ganz falsch oder für völlig übertrieben. Aber die alte Situation hat mir wortwörtlich "gestunken". Wenn ich auf Auslandsreisen die Welt der Rauch-Restaurants wieder erleben muß, nimmt mir das deutlich ein Stück Lebensqualität.
Und das, was man für sich als Lebensqualität ansieht, gewinnt halt über die grundsätzlichen Überlegungen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Nikosch im Beitrag #79Nur einen Punkt möchte ich noch ansprechen. Es gab vor den ersten Rauchverboten keine "Raucherkneipen". Es gab einfach nur Kneipen in denen, wie in vielen anderen Örtlichkeiten auch, das Rauchen erlaubt war. Dass Sie daraus ableiten, dass Raucher dort irgendwie mehr Rechte hätten sich wohlzufühlen als Nichtraucher und somit keine Rücksicht auf diese nehmen müssten (weil Nichtraucher ja eigentlich auch garnicht in Kneipen gehen) ist Ihre Sache. Ich bin eher der Meinung, dass wenn beide Seiten mehr Rücksicht aufeinander genommen hätten sich eine harte gesetzliche Regelung evtl. erübrigt hätte.
. Gegenseitige Rücksicht kann nicht mit Gesetzen erzwungen werden. Es gibt in den allen Gesellschaften einen ungeschriebenen Verhaltenskodex. Leider hat man diesen Kodex durch immer weitergehende Gesetzgebung weichgekocht, ausgebleicht und zur Bedeutungslosigkeit verurteilt. Gesetze haben generelle Gültigkeit, sie nehmen keine Rücksicht auf individuelle Beziehungen oder Situationen. Es gibt Fälle, in denen solche Gesetze lächerlich und absurd sind (z.B. eine rote Fussgängerampel, nachts, auf völlig vereinsamter Strasse), jeder Einzelne wird in diesen Fällen das Gesetz einfach missachten. Ergo: Erlaubt ist alles, was nicht gesetzlich verboten ist, lautet jetzt die Devise.
Auch hier ist die veränderte gesellschaftliche Beurteilung (siehe voriger Beitrag) von Belang. Als Rauchen akzeptiert war, wäre es eher unhöflich gewesen, einem Gast seinen Genuss zu verweigern. Dann hat man halt die Zähne zusammengebissen und das Fenster möglichst weit aufgemacht. Jetzt wird vom Gast erwartet, vor die Tür zu gehen. Der Verhaltenskodex wandelt sich.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Nikosch im Beitrag #79Nur einen Punkt möchte ich noch ansprechen. Es gab vor den ersten Rauchverboten keine "Raucherkneipen". Es gab einfach nur Kneipen in denen, wie in vielen anderen Örtlichkeiten auch, das Rauchen erlaubt war. Dass Sie daraus ableiten, dass Raucher dort irgendwie mehr Rechte hätten sich wohlzufühlen als Nichtraucher und somit keine Rücksicht auf diese nehmen müssten (weil Nichtraucher ja eigentlich auch garnicht in Kneipen gehen) ist Ihre Sache. Ich bin eher der Meinung, dass wenn beide Seiten mehr Rücksicht aufeinander genommen hätten sich eine harte gesetzliche Regelung evtl. erübrigt hätte.
. Gegenseitige Rücksicht kann nicht mit Gesetzen erzwungen werden. Es gibt in den allen Gesellschaften einen ungeschriebenen Verhaltenskodex. Leider hat man diesen Kodex durch immer weitergehende Gesetzgebung weichgekocht, ausgebleicht und zur Bedeutungslosigkeit verurteilt. Gesetze haben generelle Gültigkeit, sie nehmen keine Rücksicht auf individuelle Beziehungen oder Situationen. Es gibt Fälle, in denen solche Gesetze lächerlich und absurd sind (z.B. eine rote Fussgängerampel, nachts, auf völlig vereinsamter Strasse), jeder Einzelne wird in diesen Fällen das Gesetz einfach missachten. Ergo: Erlaubt ist alles, was nicht gesetzlich verboten ist, lautet jetzt die Devise.
Auch hier ist die veränderte gesellschaftliche Beurteilung (siehe voriger Beitrag) von Belang. Als Rauchen akzeptiert war, wäre es eher unhöflich gewesen, einem Gast seinen Genuss zu verweigern. Dann hat man halt die Zähne zusammengebissen und das Fenster möglichst weit aufgemacht. Jetzt wird vom Gast erwartet, vor die Tür zu gehen. Der Verhaltenskodex wandelt sich.
Da klar ist, dass solche Verordnungen/Verbote (egal wem sie grad passen) ja nicht ein Deutschlandspezifikat ist, sondern EU-weit übergestülpt wurde, ist der Ansatz zunächst dort zu suchen. Während ich anfangs noch dachte, dass die Franzosen, Italiener und ev. auch Griechen das niemals mitmachen, bin ich nun eines Besseren belehrt worden. Sicherlich hat es mit dem "Umsetzungsstrafenkatalog" zu tun, welcher EU-weit gildet. Ob im Einzelnen die Kneipen geprüft werden und "Widersacher" bestraft werden, ist eine andere Maßnahme. Die Staaten hatten zunächst die gesetzliche Regelung einzuführen und das haben sie getan. Von jetzt an reicht das ganz normale Denunziantentum. Merkt eigentlich niemand in welchen Gedankenkäfig wir geführt werden?
Nachtrag: zum Denunziantentum: Dieser erstreckt sich ja mittlerweile auf vielfältige Bereiche und wird schon im vorauseilendem Gehorsam erfüllt. Darüber sollte mal jeder Bürger nachdenken. Das war in früheren Zeiten mal der Part der FDP und hat uns allen sehr gut getan.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
xanopos
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gelöscht
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Beiträge:
13.06.2014 12:45
#85 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat Nachtrag: zum Denunziantentum: Dieser erstreckt sich ja mittlerweile auf vielfältige Bereiche und wird schon im vorauseilendem Gehorsam erfüllt. Darüber sollte mal jeder Bürger nachdenken. Das war in früheren Zeiten mal der Part der FDP und hat uns allen sehr gut getan.
Dazu gibt es kürzlich ein höchstrichterliches Urteil in Österreich: Denunziantentum ist nicht erwünscht:
Zitat Bemerkenswert deutlich sind die abschließenden rechtlichen Ausführungen des Berufungssenats: Dem Beklagten ist kein berechtigtes eigenes Interesse an der Einhaltung öffentlich-rechtlicher Vorschriften, etwa nach dem Tabakgesetz, zuzubilligen, wenn diese Rechtsverstöße nicht sein persönliches Umfeld (und daher nicht seine persönliche Gesundheit) betreffen. Keine private Person hat einen Anspruch darauf, dass Verwaltungsübertretungen ausgeforscht und bestraft werden – ein wichtiger Grundsatz in einer Zeit, in der Vernaderung (eleganter: Whistleblowing) bald zum guten Ton gehört.
Zitat von Nola im Beitrag #84Da klar ist, dass solche Verordnungen/Verbote (egal wem sie grad passen) ja nicht ein Deutschlandspezifikat ist, sondern EU-weit übergestülpt wurde, ist der Ansatz zunächst dort zu suchen.
Zitat von Nola im Beitrag #84Das bayerische Rauchverbot wurde von niemandem übergestülpt, sondern per Bürgerentscheid beschlossen. Während ich anfangs noch dachte, dass die Franzosen, Italiener und ev. auch Griechen das niemals mitmachen, bin ich nun eines Besseren belehrt worden. Sicherlich hat es mit dem "Umsetzungsstrafenkatalog" zu tun, welcher EU-weit gildet. Ob im Einzelnen die Kneipen geprüft werden und "Widersacher" bestraft werden, ist eine andere Maßnahme. Die Staaten hatten zunächst die gesetzliche Regelung einzuführen und das haben sie getan. Von jetzt an reicht das ganz normale Denunziantentum. Merkt eigentlich niemand in welchen Gedankenkäfig wir geführt werden?
Wie gesagt, ich glaube, dass das Verbot breite Zustimmung genießt - auch in anderen Ländern. Weil der Verhaltenskodex sich gewandelt hat.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #83Auch hier ist die veränderte gesellschaftliche Beurteilung (siehe voriger Beitrag) von Belang.
Die sich ja immer wieder stark geändert hat.
Lange Zeit war es ja üblich, daß man (genauer: Mann - weil Damen ja nicht rauchten) sich zum Rauchen in einen speziellen Rauchersalon zurückzog. Und dort einen Smoking trug - den man wieder ablegte, wenn man in die allgemeinen Gesellschaftsräume zurückkehrte. Weil verräucherte Kleidung als Zumutung für die Nichtraucher (also insbesondere die Damen) galt. Rauchen außerhalb des Rauchersalons wäre eine grobe Unhöflichkeit gewesen. Rauchen war damals ein sehr bewußtes Genuß-Ritual für bestimmte Orte und Gelegenheiten, vor allem mit Pfeifen und Zigarren.
Das hat sich m. E. vor allem nach dem zweiten Weltkrieg krass geändert. Während des Kriegs hatte sich das Zigarettenrauchen stark verbreitet (auch bei Frauen). Wenn man Photos (oder Filme) aus der Nachkriegszeit so anschaut, dann hatten offenbar fast alle zu fast jedem Zeitpunkt und an fast jedem Ort einen Glimmstengel im Mund. Nichtraucher waren die geduldete Minderheit die es normal fand, in verrauchten Zimmern zu sein.
Inzwischen ist das Pendel wieder ziemlich zurückgeschwungen. Und m. E. stärker durch die gewandelte Konvention als durch die nachfolgenden Gesetze. Allerdings erschweren es wohl diese rigiden Gesetze, daß sich wieder eine Genuß-Kultur im alten Sinne entwickeln könnte, die für Raucher und Nichtraucher ein gutes Zusammenleben ermöglichen könnte.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Lange Zeit war es ja üblich, daß man (genauer: Mann - weil Damen ja nicht rauchten) sich zum Rauchen in einen speziellen Rauchersalon zurückzog. Und dort einen Smoking trug - den man wieder ablegte, wenn man in die allgemeinen Gesellschaftsräume zurückkehrte. Weil verräucherte Kleidung als Zumutung für die Nichtraucher (also insbesondere die Damen) galt. Rauchen außerhalb des Rauchersalons wäre eine grobe Unhöflichkeit gewesen.
Das ist natürlich eine hochromantisierte Vorstellung, die gerade jene betraf, die überhaupt über Salons und Fumoirs verfügten oder Etablissements mit solchen besuchten. Und die gab es auch nicht überall. Die Wiener Kaffeehauskultur kennt z.B. im Allgemeinen kein Fumoir.
Wie sieht es aber bei den nicht privilegierten Ständen aus? In Schänken und Wirtshäusern wurde gequarzt, was das Zeug hält. Da Damen von unzweifelhaftem Stand diese sowieso nicht aufsuchen sollten, hatte diese Konvention keine Bedeutung. Ich kann mir aber auch sonst nicht vorstellen, dass ein Bauer oder Handwerker sich sein Pfeifchen in der Stube aus Rücksicht auf das Eheweib verkniffen hätte.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Rauchen war damals ein sehr bewußtes Genuß-Ritual für bestimmte Orte und Gelegenheiten, vor allem mit Pfeifen und Zigarren.
Also: Die Pfeife als hochstilvolles Genusselement ist eine Erfindung eines gelernten Londoner Sattlers namens Alfred Dunhill. Ansonsten war sie ein alltägliches Rauchinstrument, das den Vorteil hatte, dass man alles drin verheizen konnte, was gerade da war. Besonders für Soldaten und Seeleute war sie praktisch.
Die Zigarre sehe ich eher als Statussymbol des aufstrebenden Bürgertums, vgl. Wikipedia
Zitat In Preußen betrachtete man die Angewohnheit des Zigarrenrauchens mit Argwohn, denn es galt zur Zeit vor der Märzrevolution als ein Symbol für „Volksverhetzer“. So war in Berlin das Rauchen der Zigarre auf der Straße verboten. Missachtung dieses Gesetzes wurde als „Auflehnung gegen die herrschende Staatsgewalt“ angesehen. Nach der Revolution wurde das Verbot 1848 als „Zugeständnis an die Revolutionäre“ aufgehoben.
Das Rauchen war immer auch ein politisches Thema - bis heute.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Das hat sich m. E. vor allem nach dem zweiten Weltkrieg krass geändert. Während des Kriegs hatte sich das Zigarettenrauchen stark verbreitet (auch bei Frauen). Wenn man Photos (oder Filme) aus der Nachkriegszeit so anschaut, dann hatten offenbar fast alle zu fast jedem Zeitpunkt und an fast jedem Ort einen Glimmstengel im Mund. Nichtraucher waren die geduldete Minderheit die es normal fand, in verrauchten Zimmern zu sein.
Das Zigarettenrauchen in großem Stil kam vor dem 1. Weltkrieg auf, und da vor allem bei Frauen - es hatte sogar eine erotische Konnotation. Während des zweiten Weltkrieges galt: Die deutsche Frau raucht nicht!
Was die geduldete Minderheit angeht: Hier tappst Du in die selbe Falle, die die heutigen Fronten in die damalige Zeit überträgt.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Inzwischen ist das Pendel wieder ziemlich zurückgeschwungen. Und m. E. stärker durch die gewandelte Konvention als durch die nachfolgenden Gesetze. Allerdings erschweren es wohl diese rigiden Gesetze, daß sich wieder eine Genuß-Kultur im alten Sinne entwickeln könnte, die für Raucher und Nichtraucher ein gutes Zusammenleben ermöglichen könnte.
Entschuldige, aber welcher Nichtraucher hat denn daran ein Interesse? Hinter eine Ghettoisierung werden wir nicht mehr zurück kommen.
Gruß Petz
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Zitat von Nola im Beitrag #84Das bayerische Rauchverbot wurde von niemandem übergestülpt, sondern per Bürgerentscheid beschlossen. Während ich anfangs noch dachte, dass die Franzosen, Italiener und ev. auch Griechen das niemals mitmachen, bin ich nun eines Besseren belehrt worden. Sicherlich hat es mit dem "Umsetzungsstrafenkatalog" zu tun, welcher EU-weit gildet. Ob im Einzelnen die Kneipen geprüft werden und "Widersacher" bestraft werden, ist eine andere Maßnahme. Die Staaten hatten zunächst die gesetzliche Regelung einzuführen und das haben sie getan. Von jetzt an reicht das ganz normale Denunziantentum. Merkt eigentlich niemand in welchen Gedankenkäfig wir geführt werden?
Wie gesagt, ich glaube, dass das Verbot breite Zustimmung genießt - auch in anderen Ländern. Weil der Verhaltenskodex sich gewandelt hat.
Das mit dem Mehrheitsentscheid ist so eine Sache. Ein Mehrheitsentscheid, in dem eine Mehrheit über Verhaltensweisen und Usus (bedingt durch Kultur, Religion, Gewohnheiten, Herkunft, Alter) entscheidet, ist ein Schwachpunkt unserer Demokratien ... wenn nicht das Recht auf persönliche Entwicklung und Freiheit von Minderheiten ausreichend und verhältnismässig berücksichtigt wird. Das unerwünschte Ergebnis ist eine Diktatur der Mehrheit. In vielen Ländern wurde das Kopftuch (ein traditionelles Kleidungsstück auch in unserer Kultur) verboten. In der Schweiz wurde der Bau von Minaretten verboten. Beim Rauchverbot wurde ja nicht mit der angeblichen Belästigung von Nichtrauchenden argumentiert, denn das hätte nicht ausgereicht, um Unternehmen der Gastwirtschaft Vorschriften in Bezug auf ihre Kunden zu machen. Man hat also kurzerhand Gastbetriebe zu "öffentlichen" Räumen erklärt und damit das Hausrecht der Gastwirte untergraben. Und um auch die "Volksmeinung" für ein allgemeines Rauchverbot zu gewinnen, hat man die Mär von tödlichen Passivrauch in die Welt gesetzt Die Lungenliga hatte sogar Plakate mit Bildern aus Mafiafilmen angefertigt, die ein Opfer der Mafia (= Opfer des Passivrauchs) zeigten, dessen blutüberstömter Kopf in einem Spaghetti-Teller lag). Eigentlich erstaunlich, dass das notwendig war, denn die Nichtraucher sind ohnehin weit in der Überzahl. Trotzdem wurde das Passivrauchgesetz in der Schweiz nur mit einem äusserst knappen Mehr angenommen.
Zitat von R.A. im Beitrag #87Lange Zeit war es ja üblich, daß man (genauer: Mann - weil Damen ja nicht rauchten) sich zum Rauchen in einen speziellen Rauchersalon zurückzog. Und dort einen Smoking trug - den man wieder ablegte, wenn man in die allgemeinen Gesellschaftsräume zurückkehrte. Weil verräucherte Kleidung als Zumutung für die Nichtraucher (also insbesondere die Damen) galt. Rauchen außerhalb des Rauchersalons wäre eine grobe Unhöflichkeit gewesen. Rauchen war damals ein sehr bewußtes Genuß-Ritual für bestimmte Orte und Gelegenheiten, vor allem mit Pfeifen und Zigarren.
George Sand hat jedenfalls Zigarren geraucht. Aber die Frau war auch die Nina Hagen ihrer Zeit.
Ansonsten war das Rauchen, seit es in der Alten Welt Fuß fasste, immer eine ziemlich 2-gleisige Sache. Das eine ist die "Fontane-Schiene" - Smoking & Rauchsalon. In Deutschland & Vorgarten faßt das im Vormärz Fuß (es könnte durchaus sein, daß das auf Kameraden zurückgeht, die das als Unteroffiziere oder höheres beim Militär geübt haben.) Als Privatissimum gibt es die Knasterpfeife: Lehrer Lämpel ist schon bei Busch ein Spitzweg-Klischee. Der Seemann mit Pfeife (Porzellan als längere haltende Investition, ansonsten Ton) ist das schon 100 Jahre vorher. Diese andere Schiene ist das proletarische Volksvergnügen: Stumpen oder Pfeifentabak (sehr oft mit billigem Mist verschnitten). Das breitet sich von England aus aus; dort nach den 1690er Jahren (& ab da lohnt sich dann der Tabakanbau in den amerikanischen Kolonien & der Karibik - nachdem der englische Staat gemerkt hatte, daß er mehr abgreifen konnte, wenn die drastischen Einfuhrzölle ebenso drastisch gesenkt wurden & der Konsum zunahm: Kaffee & Tee waren auch dabei, das führt dann (zunächst in London) zur Institution des Kaffeehauses - & das führt dann wiederum, 1710-1720 zu publizistischem Streit um Nichtraucherlokale (Rauchen ist: gesundheitsschädlich, belästigend, kann man Frauen nicht zumuten, kostet zuviel; wo dergleichen Zügellosigkeit erlaubt wird, kommen Glücksspiel & zweifelhafte Damen gleich nach).* Das zieht sich, bis das 1728-29 von der "gin crisis" abgelöst wird (Hogarth's Gin Lane steht dafür). Manche Hüte sind erheblich älter als das heutige Jungvolk ahnt.
Das andere schwer rauchende Milieu im 18. Jh waren die Studenten. Von daher das andere Klischee des 19.: der Staatsspitzel, der in der verrauchten Kneipe hockt - in Preußen, in Österreich; in Russland waren das Anarchistenkneipen. Das ergab natürlich auch Provokationspotential: Oscar Wilde hat damit gespielt, als er 1892 nach der Premiere von "Lady Windermere's Fan" dem Theaterpublikum Rauch entgegenblies. Das Frauenrauchen, ab den 20ern, bestand zu mindestens 50% aus just dieser Frechdachserei (die Ikone hieß Marlene). Ohne wasserstoffblondierten Bubikopf wirkte das aber nur halb so cool.
Zitat von Nola im Beitrag #84Da klar ist, dass solche Verordnungen/Verbote (egal wem sie grad passen) ja nicht ein Deutschlandspezifikat ist, sondern EU-weit übergestülpt wurde, ist der Ansatz zunächst dort zu suchen.
Zitat von Nola im Beitrag #84Das bayerische Rauchverbot wurde von niemandem übergestülpt, sondern per Bürgerentscheid beschlossen. Während ich anfangs noch dachte, dass die Franzosen, Italiener und ev. auch Griechen das niemals mitmachen, bin ich nun eines Besseren belehrt worden. Sicherlich hat es mit dem "Umsetzungsstrafenkatalog" zu tun, welcher EU-weit gildet. Ob im Einzelnen die Kneipen geprüft werden und "Widersacher" bestraft werden, ist eine andere Maßnahme. Die Staaten hatten zunächst die gesetzliche Regelung einzuführen und das haben sie getan. Von jetzt an reicht das ganz normale Denunziantentum. Merkt eigentlich niemand in welchen Gedankenkäfig wir geführt werden?
Wie gesagt, ich glaube, dass das Verbot breite Zustimmung genießt - auch in anderen Ländern. Weil der Verhaltenskodex sich gewandelt hat.
Gruß Petz
Lieber Meister Petz, hier ist der Beweis, dass schon seit 2001 extrem daran gearbeitet wurde, wie und wann man Raucher zum besseren/gesünderen Menschen macht. Die Bay'rische Abstimmung war da nur Ablenkungsmanöver und hätte (auch bei anderem Ausgang) einer späteren Gesetzgebung unterworfen werden müssen.
Warum ändert die Kommission die Regelungen überhaupt? Die neue Richtlinie soll zweierlei gewährleisten: ein besseres Funktionieren des Binnenmarkts und ein hohes Maß an Gesundheitsschutz. Vor dem Hintergrund bedeutender Entwicklungen in drei Bereichen hatten Rat und Europäisches Parlament wiederholt eine Überarbeitung der Tabakrichtlinie aus dem Jahr 2001 angemahnt. Erstens liegen neue wissenschaftliche Erkenntnisse vor, zum Beispiel über Tabakaromen und über die Wirksamkeit von Gesundheitswarnungen. Zweitens sind neue Produkte im Handel, darunter E-Zigaretten und stark aromatisierte Tabakerzeugnisse. Drittens hat es in den letzten zehn Jahren Entwicklungen auf internationaler Ebene gegeben, auf die die EU-Mitgliedstaaten in ihrer Gesetzgebung unterschiedlich reagiert haben. Die EU und alle Mitgliedstaaten sind Vertragsparteien des rechtsverbindlichen WHO-Rahmenübereinkommens zur Eindämmung des Tabakkonsums (FCTC), das im Februar 2005 in Kraft getreten ist.
Wird der grenzüberschreitende Fernabsatz untersagt? Auf EU-Ebene wird es kein Verbot des grenzüberschreitenden Fernabsatzes geben, aber die einzelnen Mitgliedstaaten können solche Verkäufe untersagen. Ist dies der Fall, so dürfen Kunden in dem betreffenden Mitgliedstaat nicht beliefert werden. Wenn der grenzüberschreitende Fernabsatz hingegen zulässig ist, müssen Einzelhändler ihre Verkaufsabsichten vor dem ersten Verkauf sowohl in dem Mitgliedstaat melden, in dem sie niedergelassen sind, als auch in den Mitgliedstaaten, in die sie Tabakerzeugnisse verkaufen möchten. Sie müssen außerdem über ein Altersüberprüfungssystem verfügen, damit die Tabakerzeugnisse nicht an Kinder und Jugendliche verkauft werden.
Das Hauptziel ist es, Kinder und Jugendliche davon abzuhalten, überhaupt mit dem Rauchen anzufangen. Künftig sind auf Zigarettenschachteln und Tabakpäckchen großflächige Gesundheitswarnungen in Bild und Text verpflichtend. Charakteristische Aromastoffe in Zigaretten werden verboten, für Menthol greift dies nach einer Übergangsfrist von vier Jahren nach Umsetzung der Richtlinie. Die EU-Staaten haben nach dem voraussichtlichen In-Krafttreten der Regeln im Mai 2014 bis Frühjahr 2016 Zeit, die neuen Regeln in nationales Recht zu übernehmen. EU-Gesundheitskommissar Tonio Borg hatte die Vorschläge für die Überarbeitung der Richtlinie über Tabakprodukte Ende 2012 vorgelegt. Er begrüßte das heutige Abstimmungsergebnis: "Diese Zustimmung ist einer der letzten Schritte, bevor die neuen Regeln für Tabakprodukte und verwandte Erzeugnisse in Kraft treten können. Das Gütesiegel des Parlaments ist enorm wichtig, denn Tabak hat verheerende Auswirkungen auf die Gesundheit der EU-Bürger: 700.000 vorzeitige Todesfälle pro Jahr, eine durchschnittlich 14 Jahre kürzere Lebenserwartung für Raucher, mehr Jahre in schlechter Gesundheit. Diese Regeln stellen sicher, dass Tabakprodukte wie Tabakprodukte aussehen und schmecken. Sie werden so dazu beitragen, dass in der EU weniger Leute anfangen zu rauchen." --------------
Hervorhebung von mir
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nikosch im Beitrag #79 Lieber Llarian, ich habe meine Beobachtungen dargelegt. Es handelt sich somit um Werturteile.
Exakt. Und genau das ist das Problem. Sie verallgemeinern eine Beobachtung, ziehen daraus Schlüsse und konstruieren ein wertendes Vorurteil. Genau das ist das Problem. Und das ist reichlich unhöflich, auch wenn es Ihnen selber nicht auffällt.
Zitat Sie unterstellen mir jedoch, dass meine Beobachtungen und Erfahrungen nicht stimmen und bezichtigen mich somit der Lüge.
Da konstruieren Sie sich etwas zusammen. Ihre Beobachtungen mögen stimmen, aber ihre Schlussfolgerungen sind dadurch nicht im Ansatz (!) gerechtfertigt. Das ist nicht das Wesen der Lüge sondern das Nichtunterscheiden zwischen Vorurteil und Realität. Es geht nicht um das was Sie sehen, es geht darum was Sie anderen daraus unterstellen.
Zitat Da Sie mich ja bestens zu kennen glauben und sowohl meinen Freundeskreis als auch mein Ausgehverhalten einschätzen können erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion.
Es erübrigt sich tatsächlich, wenn jemand etwas unterstellt, weil man das Wesen seines Vorurteils retten möchte. Ich kenne Sie überhaupt nicht, nur gings darum an keiner Stelle. Es geht eher darum, dass Sie (!) nicht (!) wissen, was in anderer Leute Köpfe vorgeht.
Zitat Es gab vor den ersten Rauchverboten keine "Raucherkneipen".
Selbstredend gab es die. Nahezu jede. Es hat jedem Wirt frei gestanden darüber zu entscheiden. Nahezu alle haben eine entsprechende Entscheidung getroffen.
Zitat Dass Sie daraus ableiten, dass Raucher dort irgendwie mehr Rechte hätten sich wohlzufühlen als Nichtraucher und somit keine Rücksicht auf diese nehmen müssten (weil Nichtraucher ja eigentlich auch garnicht in Kneipen gehen) ist Ihre Sache.
Sie hören immernoch nicht zu: Es hat kein Raucher per se mehr Rechte als ein Nichtraucher. Ein Raucher hat genau das Recht und die Rücksichtnahme in einer Kneipe zu nehmen, die der Wirt ihm einräumt oder abverlangt. Davon kann der Raucher abhängig machen, ob er die Kneipe besucht. Wenn der Wirt dem Raucher das Recht einräumt in seinen Räumen zu rauchen (und das haben mehr als 99% aller Wirte getan), dann hat der Raucher tatsächlich das Recht dazu und keinerlei Verpflichtung zu irgendeiner Rücksicht. Es ist ihm vom Eigner (!) erteilt worden. Wer sich in einer Kneipe wohlfülen soll oder nicht, entscheidet nicht der Gast sondern der Gastgeber. Und wenn der Wirt Raucher als seine wichtigere Zielgruppe betrachtet, dann haben die tatsächlich das Recht dazu sich dort "mehr wohlzufühlen" als diejenigen, die der Wirt gar nicht ansprechen möchte.
Zitat Ich bin eher der Meinung, dass wenn beide Seiten mehr Rücksicht aufeinander genommen hätten sich eine harte gesetzliche Regelung evtl. erübrigt hätte.
Die Rücksicht war schon immer da: Niemand war je gezwungen in eine Raucherkneipe zu gehen. Die gesetzliche Regelung hat ihre Ursache auch nicht in irgendeiner Rücksichtnahme sondern in schlichter Bevormundung einer bestimmten politischen Richtung. Und die Regelung wäre so oder so gekommen. Ist aber ein anderes Thema.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #82 Lieber Nikosch, lieber Erling, Rückschauen verleiten gerade bei diesem Thema oft zu falschen Schlüssen (Raucher: "Früher war die Kneipen-Welt in Ordnung" / Antiraucher: "Früher war die Kneipen-Welt nicht in Ordnung, deshalb mussten Gesetze her").
Meine Worte waren die eines Nichtrauchers der zurückschaut ohne Reue, ohne schlechtes Gewissen, ohne sein eigenes Verhalten - als Nichtraucher wie auch als Raucher - auf andere zu projizieren. Ich habe gern geraucht, gern auch mal viel. Nun nicht mehr. Ich bilde mir ein , dass meine Rückschau nicht zu falschen Schlüssen führt. Meine Toleranz ist ungebrochen. Weder meine Frau noch ich rauchen, aber kein Besucher muss wegen uns draussen rauchen, höchstens wegen anderer nichtrauchender Gäste. Sind wir allein mit Rauchern, können die bei uns ihrem Genuss frönen; wir lüften danach ausgiebig, werfen die Kleidung des Abends in die Wäsche und erinnern uns, wie es einmal war, als uns der Rauch nicht sonderlich störte. Der wirklich falsche Schluss aus meiner Sicht ist das in-einen-Topf-werfen von Restaurants und Kneipen. Was ich für ein Abendessen als Verbesserung der Lebensqualität im Hinblick auf das Rauchverbot bejahen würde, verneine ich genauso in Bezug auf eine Kneipe. Persönlich gehe ich nicht mehr in Kneipen und wenn dies ausnahmsweise doch einmal der Fall ist, dann, seltsamerweise, immer mit einem Raucher. Mit dem sitz und freue ich mich dann, dass ein Aschenbecher auf dem Tresen steht Ich würde sonst aus Höflichkeit mit ihm rausgehen (müssen) wenn er rauchen will.
Klar hat sich die Toleranz gegenüber dem Rauchen geändert. Meine Aufgabe des Rauchens ist eine Reaktion darauf. Und auch ich habe als Raucher rücksichtslose Raucher durchaus wahrgenommen. Aber es ist eben, so wie Llarian es m.E. ausgedrückt hat, eine persönliche Frage. Viele Nichtraucher überziehen völlig, so wie die Lärmbelästigten überziehen und die Feinstaubbelästigten, die Kindergartenbelästigten, die Sportplatzbelästigten, die Clubbelästigten... Sie sind längst Teil der Volkserzieher. Toleranz heißt für sie, die Tolerierung ihrer eigenen Intoleranz durch alle anderen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #82 Da die Toleranz nun weg ist (was man als Raucher ebenfalls im Sinne der Redlichkeit akzeptieren muss)
Muss man das ? Im öffentlichen sicher, aber darum geht es ja eigentlich nicht. Und ich sehe nicht ein, dass man es akzeptieren muss, wenn meine persönliche Freizeitbeschäftigung, die ich in meinen privaten Räumen treibe, den Staat oder die Gesellschaft irgendetwas angeht.
Zitat Und das, was man für sich als Lebensqualität ansieht, gewinnt halt über die grundsätzlichen Überlegungen.
Dem möchte ich noch viel lauter widersprechen. Denn ich glaube das ist der Tod der Freiheit an sich. Es gibt viele Dinge, die wir nicht schätzen, die wir nicht verstehen, die wir nicht teilen, die aber von anderen geschätzt, verstanden und geteilt werden. Und vieles davon ist für uns in dem Sinne überflüssig, manchmal sogar schädlich. Aber nicht für den anderen. Und als freiheitsliebende Menschen sollte uns die Freiheit des anderen ebenso am Herzen liegen wie die eigene.
Vielleicht mal ganz simpel: Ich rauche nicht. Ich trinke auch keinen Alkohol. Ich nehme überhaupt keine Drogen. Ich konsumiere nicht einmal mehr Koffein. Daraus folgend bräuchte ich keine Zigaretten, kein Bier, keinen Schnaps, ja nichtmal einmal einen Kaffee. Aber anderen Leuten sind diese Dinge wichtig. Und darum stehe ich bei jedem, der sich das nicht wegnehmen lassen will. Die Erkenntnis, dass das Sein oftmals das Bewusstsein schafft, ist mir zu simpel. Ich lege keinen Wert auf die Zigarette, aber ich lege Wert darauf, dass jeder mündige erwachsene der will auch eine qualmen kann. Natürlich wäre es einfach sich gegen die Raucher zu stellen, die Schultern zu zucken und sich zu überlegen, dass das ja nicht das eigene Problem ist. Aber wer ist für uns da, wenn die selbe Kontrolletis uns morgen das rohe Fleisch (schädlich), die Schockolade (viel zu fett) oder das Zocken wegnehmen wollen ? Ich betreibe auch Dinge, die andere nicht verstehen. Und das will ich auch morgen noch tun.
(...) Es gibt viele Dinge, die wir nicht schätzen, die wir nicht verstehen, die wir nicht teilen, die aber von anderen geschätzt, verstanden und geteilt werden. Und vieles davon ist für uns in dem Sinne überflüssig, manchmal sogar schädlich. Aber nicht für den anderen. Und als freiheitsliebende Menschen sollte uns die Freiheit des anderen ebenso am Herzen liegen wie die eigene.
Vielleicht mal ganz simpel: Ich rauche nicht. Ich trinke auch keinen Alkohol. Ich nehme überhaupt keine Drogen. Ich konsumiere nicht einmal mehr Koffein. Daraus folgend bräuchte ich keine Zigaretten, kein Bier, keinen Schnaps, ja nichtmal einmal einen Kaffee. Aber anderen Leuten sind diese Dinge wichtig. Und darum stehe ich bei jedem, der sich das nicht wegnehmen lassen will. Die Erkenntnis, dass das Sein oftmals das Bewusstsein schafft, ist mir zu simpel. Ich lege keinen Wert auf die Zigarette, aber ich lege Wert darauf, dass jeder mündige erwachsene der will auch eine qualmen kann. Natürlich wäre es einfach sich gegen die Raucher zu stellen, die Schultern zu zucken und sich zu überlegen, dass das ja nicht das eigene Problem ist. Aber wer ist für uns da, wenn die selbe Kontrolletis uns morgen das rohe Fleisch (schädlich), die Schockolade (viel zu fett) oder das Zocken wegnehmen wollen ? Ich betreibe auch Dinge, die andere nicht verstehen. Und das will ich auch morgen noch tun.
Das, lieber Llarian, eröffnet eine Perspektive, die zuendegedacht einfach grauenvoll ist. Zunächst ging es m.E. in unserer Diskussion um die Freiheit zu rauchen oder nicht (bei aller gegenseitigen Rücksicht) aber, Sie haben durchaus recht, wo hört das auf? Wohin führt das in letzter Konsequenz? Zuerst dachte ich diese Maßnahme sei vielleicht im Interesse von Organspenden, dann kam mir der Gedanke, dass der Bürger, wenn er nicht raucht, natürlich erheblich mehr Geld zur Verfügung hat, bei all seinen Steuern und Abgaben. Aber, was es auch sei, ich muß immer an den Spruch vom Möchtegernkommisionspräsidenten Juncker aus 1999 denken:
„Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“
Das ist beängstigend. Noch mehr, weil ich nicht dahinterkomme welchen Grund das ganze tatsächlich hat.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #93Meine Toleranz ist ungebrochen. Weder meine Frau noch ich rauchen, aber kein Besucher muss wegen uns draussen rauchen, höchstens wegen anderer nichtrauchender Gäste. Sind wir allein mit Rauchern, können die bei uns ihrem Genuss frönen; wir lüften danach ausgiebig, werfen die Kleidung des Abends in die Wäsche und erinnern uns, wie es einmal war, als uns der Rauch nicht sonderlich störte.
Lieber Erling, weißt Du eigentlich, was für eine Ausnahme Du darstellst?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #93Viele Nichtraucher überziehen völlig, so wie die Lärmbelästigten überziehen und die Feinstaubbelästigten, die Kindergartenbelästigten, die Sportplatzbelästigten, die Clubbelästigten... Sie sind längst Teil der Volkserzieher. Toleranz heißt für sie, die Tolerierung ihrer eigenen Intoleranz durch alle anderen.
Sicher. Aber das gesellschaftliche Klima erlaubt es ihnen, und ich habe es aufgegeben, mich darüber aufzuregen.
Ab und zu habe ich das Glück, als Pfeifenraucher durchzurutschen. Zwar nicht mit einer englischen Mischung ("riecht wie nasser Hund"), aber wenn der Tabak etwas aromatisiert ist, geht es.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #82 Da die Toleranz nun weg ist (was man als Raucher ebenfalls im Sinne der Redlichkeit akzeptieren muss)
Muss man das ? Im öffentlichen sicher, aber darum geht es ja eigentlich nicht. Und ich sehe nicht ein, dass man es akzeptieren muss, wenn meine persönliche Freizeitbeschäftigung, die ich in meinen privaten Räumen treibe, den Staat oder die Gesellschaft irgendetwas angeht.
Ich wette mit Dir, das wir das Rauchverbot ihn Wohnungen mit minderjährigen Kindern noch erleben.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #82 Und das, was man für sich als Lebensqualität ansieht, gewinnt halt über die grundsätzlichen Überlegungen.
Dem möchte ich noch viel lauter widersprechen. Denn ich glaube das ist der Tod der Freiheit an sich. Es gibt viele Dinge, die wir nicht schätzen, die wir nicht verstehen, die wir nicht teilen, die aber von anderen geschätzt, verstanden und geteilt werden. Und vieles davon ist für uns in dem Sinne überflüssig, manchmal sogar schädlich. Aber nicht für den anderen. Und als freiheitsliebende Menschen sollte uns die Freiheit des anderen ebenso am Herzen liegen wie die eigene.
Natürlich. Aber da Freiheitsliebe auf dem Prioritätenzettel der Deutschen recht weit unten steht, mache ich mir da keine Illusionen.
Und etwas verteidigen, was wir nicht "schätzen, verstehen oder teilen" schon gleich gar nicht. Schau mal die aktuelle Homophobie-Debatte an. Warum geht die Volkspädagogik in die Richtung, dass Homosexualität etwas ist, was man unbedingt "schätzen, verstehen und teilen" sollte? Weil niemand erwartet, dass die Gesellschaft sie trotzdem tolerieren würde.
Auch für Dich gilt, was ich zu Erling gesagt habe, seid ihr euch bewusst, was ihr für eine Ausnahme darstellt?
Zitat von Llarian im Beitrag #94Vielleicht mal ganz simpel: Ich rauche nicht. Ich trinke auch keinen Alkohol. Ich nehme überhaupt keine Drogen. Ich konsumiere nicht einmal mehr Koffein. Daraus folgend bräuchte ich keine Zigaretten, kein Bier, keinen Schnaps, ja nichtmal einmal einen Kaffee. Aber anderen Leuten sind diese Dinge wichtig. Und darum stehe ich bei jedem, der sich das nicht wegnehmen lassen will.
Und hier schließt sich der Kreis zum Anfang unserer Diskussion. Verstehst Du, dass man - gerade als Raucher - empfindlich ist, wenn man hört jemand Rauchen "dumm" findet? Nicht aus verletzter Eitelkeit, nicht, weil man es nicht selber wüsste. Sondern weil das der Stoff ist, aus dem die Verbote sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #94Die Erkenntnis, dass das Sein oftmals das Bewusstsein schafft, ist mir zu simpel. Ich lege keinen Wert auf die Zigarette, aber ich lege Wert darauf, dass jeder mündige erwachsene der will auch eine qualmen kann. Natürlich wäre es einfach sich gegen die Raucher zu stellen, die Schultern zu zucken und sich zu überlegen, dass das ja nicht das eigene Problem ist. Aber wer ist für uns da, wenn die selbe Kontrolletis uns morgen das rohe Fleisch (schädlich), die Schockolade (viel zu fett) oder das Zocken wegnehmen wollen ?
Ich habe aus diesem Grund meine Meinung bezüglich der Freigabe von Marihuana geändert. Früher hat es mich nicht gestört, weil ich Kiffen ausnehmend bescheuert finde. Aber ich habe nicht vorausgesehen, wie es mir gehen würde, wenn meine Gewohnheiten ins Visier der Verbieter kommen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Schon zu Bismarcks Zeiten war das Rauchen ein Thema:
» 1870/71 bemühten sich die Engländer zwischen den damals kriegführenden Mächten zu vermitteln.
Der Bevollmächtigte der Engländer wartete im Vorraum darauf, zur Audienz gerufen zu werden, als ein anderer Besucher Bismarcks Räumlichkeiten verließ und sich selbst Luft zufächelnd den Wartenden erklärte: "Ich kann nicht begreifen wie der Fürst das aushält, dieser Tabaksqualm in seinem Zimmer zerbeißt einem ja die Augen. Das war so schlimm, daß ich ihn bitten mußte, das Fenster zu öffnen.
Als der Bevollmächtigte danach bei Bismarck eintrat, empfing ihn dieser mit den Worten:"Stört sie das offne Fenster? Ich mußte es aufmachen, denn Graf X. war dermaßen parfümiert, daß ich es nicht aushalten konnte." «
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #93Meine Toleranz ist ungebrochen. Weder meine Frau noch ich rauchen, aber kein Besucher muss wegen uns draussen rauchen, höchstens wegen anderer nichtrauchender Gäste. Sind wir allein mit Rauchern, können die bei uns ihrem Genuss frönen; wir lüften danach ausgiebig, werfen die Kleidung des Abends in die Wäsche und erinnern uns, wie es einmal war, als uns der Rauch nicht sonderlich störte.
Lieber Erling, weißt Du eigentlich, was für eine Ausnahme Du darstellst?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #93Viele Nichtraucher überziehen völlig, so wie die Lärmbelästigten überziehen und die Feinstaubbelästigten, die Kindergartenbelästigten, die Sportplatzbelästigten, die Clubbelästigten... Sie sind längst Teil der Volkserzieher. Toleranz heißt für sie, die Tolerierung ihrer eigenen Intoleranz durch alle anderen.
Sicher. Aber das gesellschaftliche Klima erlaubt es ihnen, und ich habe es aufgegeben, mich darüber aufzuregen.
Ab und zu habe ich das Glück, als Pfeifenraucher durchzurutschen. Zwar nicht mit einer englischen Mischung ("riecht wie nasser Hund"), aber wenn der Tabak etwas aromatisiert ist, geht es.
Gruß Petz
Habe gerade eine kubanische Zigarre welche ich in Prag erwarb (echt guter Preis) genüsslich am Feuer gepafft. Mehr habe ich nicht gekauft. War aber schön. Ich mag diese Absolutheit eben nicht... Ich nehme mir die Freiheit heraus als Nichtraucher auch mal zu rauchen. Na und?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #97 Ich wette mit Dir, das wir das Rauchverbot ihn Wohnungen mit minderjährigen Kindern noch erleben.
Die Wette halte ich nicht, ich denke das ist eher eine Frage des wann als eine Frage des ob.
Zitat Auch für Dich gilt, was ich zu Erling gesagt habe, seid ihr euch bewusst, was ihr für eine Ausnahme darstellt?
In der Radikalität vielleicht, aber nicht unbedingt im Prinzip. Ich glaube "die Gesellschaft" ist oftmals besser als man selber glaubt. Und ich glaube durchaus, dass auch eine Menge andere bereit sind die Freiheiten anderer zu respektieren, es ist nur das Bewusstsein dafür verlorengegangen. Wir haben uns so an die Volksbeglücker gewöhnt, dass vielfach gar nicht mehr der Versuch gemacht wird dagegen aufzustehen. Aber wenn man beispielsweise die Sarrazin Debatte erlebt hat, dann sieht man, das noch nicht alles verloren ist.
Zitat Verstehst Du, dass man - gerade als Raucher - empfindlich ist, wenn man hört jemand Rauchen "dumm" findet? Nicht aus verletzter Eitelkeit, nicht, weil man es nicht selber wüsste.
Die Reaktion ist dabei natürlich naheliegend, aber deswegen sollte man keine Angst davor haben auch das Wort "dumm" auszusprechen. Ich leite aus Dummheit keine Verbote her, im Gegenteil, ich habe ja meinen damaligen Artikel nicht ganz umsonst mit dem Recht auf Dummheit umschrieben. Ich finde es nur immer irritierend wenn nicht gar verstörend wie oft ich es noch sehe, dass sich Leute das Rauchen schönreden.
Zitat Ich habe aus diesem Grund meine Meinung bezüglich der Freigabe von Marihuana geändert. Früher hat es mich nicht gestört, weil ich Kiffen ausnehmend bescheuert finde. Aber ich habe nicht vorausgesehen, wie es mir gehen würde, wenn meine Gewohnheiten ins Visier der Verbieter kommen.
Meine Meinung habe ich diesbezüglich auch geändert. Allerdings genau in die andere Richtung. Ich habe inzwischen hautnah erlebt was Marihuana anrichtet. Und es gehört bei mir absolut nicht mehr in die Kategorie von Dingen, die harmlos sind. Meiner liberale Seele will selbstredend kein solches Verbot sehen, aber wenn ich Rauchen schon als dumm bezeichne, dann fehlt mir für Marihuana die Vokabel. Ich bin eher der Meinung es frei zu geben, aber im selben Zug müsste dann auch eine Freigabe von Heroin und Drogen aller Art stattfinden. Und ob das uns so viel weiter bringt weiss ich nicht. Wie gesagt, ich sperre mich nicht gegen die Freigabe, aber ich glaube es wird uns am Ende als Gesellschaft massiv schaden. Ist aber natürlich ein anderes Thema (ging es nicht ursprünglich mal um einen Öltank....).
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Ich habe ihrer These warum es vor dem Rauchverbot keine Nichtraucherkneipen gab meine eigene These gegenüber gestellt. Das wird in einer Diskussion wohl noch erlaubt sein. 
zu Green Peas & Co. sind - hier ein bißchen Ökobesinnung ("And who's gonna tell the children / How the rivers used to flow crystal blue / And we keep leaving scars on Mother Earth..." 4:50ff), das einfach=nur rundum schön ist:
, dass meine Rückschau nicht zu falschen Schlüssen führt. Meine Toleranz ist ungebrochen. Weder meine Frau noch ich rauchen, aber kein Besucher muss wegen uns draussen rauchen, höchstens wegen anderer nichtrauchender Gäste. Sind wir allein mit Rauchern, können die bei uns ihrem Genuss frönen; wir lüften danach ausgiebig, werfen die Kleidung des Abends in die Wäsche und erinnern uns, wie es einmal war, als uns der Rauch nicht sonderlich störte.