Llarian schrieb: Man kann der Wissenschaft glauben, man muss es aber nicht. Ich habe für mich festgestellt, dass ich besser fahre, wenn ich daran glaube.
Das glaube ich Ihnen nicht so ganz.Wenn ich mir Ihre neue Artikelserie so fortdenke,hoffe ich bald von einer Wissenschaft im Dienste der Politik/Ideologie lesen zu dürfen.
Llarian schrieb:
Ich will Ihnen das gar nicht verleiden, lieber HR.... die dann an Lungenkrebs erkranken, ein Raucherbein abgenommen bekommen oder den ersten Infarkt noch überleben... ...Monate damit verbringt darüber nachzudenken ob es das jetzt wert war
So verleiden Sie mir aber mein Leben.So verleiden Sie auch jedem "maßvollen" Raucher ein zufriedenes Sterben.Selbst bei einem Beinbruch wird man heute im Krankenhaus gefragt, ob man rauche und wenn ja, wieviel.Sind es 30 Jahre lang fünf Zigaretten am Tag, kann die Diagnose ausfallen wie sie will.Die Ursache ist ausgemacht. Es ist ja fast eine Beleidigung der Ärzte und der Wissenschaft, wenn Nichtraucher an Herzinfarkt und Lungenkrebs sterben. Insofern möchte ich Sie fragen, welche Antworten Nichtraucher finden sollen, die ihr Sterben nicht mit ihrem Leben als Raucher in ein ursächliches Verhältnis setzen können. So gesehen hätten die Raucher ja einen Vorteil auf ihrem Sterbebett: Ja, tut mir leid, war dumm von mir.Der Nichtraucher kann nur fragen: Warum ich? Warum jetzt?
Llarian schrieb: Angst habe ich davor, dass ich nicht mehr erlebe, wie meine Kinder erwachsen werden, das ich sie nicht begleiten kann und sie ohne mich klarkommen müssen. Das kann ich gut verstehen, lieber Llarian. Ob es gut ist, aus solcherlei Ängsten eine (nach wissenschaftlichen Erkenntnissen) optimale Lebensführung anzustreben, würde ich verneinen.Das wär ein angstgetriebenes Leben.Mir fehlt da der Optimismus, der Hemingway.Und die Kinder kommen klar.
Gestern ein neues Schild an einem uralten Familienhotel gegenüber meiner Straße entdeckt:
"Die ist ein absolutes Nichtraucherhotel. ...Zuwiderhandlung...Sonderreinigung 50,- Euro ...Feuermelder...Kosten Feuerwehr... in Rechnung stellen etc."
Es ist nicht genug, als Raucher an bestimmten Orten nicht zu rauchen, nein, man muß als Kunde Nichtraucher sein.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
15.06.2014 07:18
#102 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Hier ging es mal ursprünglich um Brent Spar und Greenpeace. Das würde sich auch als gute Antwort auf jeden Greenpeace-Werber eigen, wobei ich bin mir gar nicht so sicher, ob die das heute noch kennen. Aber der Verein macht auch noch heute Fehler: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/un...n-12990443.html Daher heißt es ab heute: Keine Spenden für Spekulationen!
Wie wimmelt ihr Greenpeace-Werber ab? Mein Lieblingsspruch bisher: Ich bin Kernkraftbefürworter.
Zitat von HR im Beitrag #101Llarian schrieb: Man kann der Wissenschaft glauben, man muss es aber nicht. Ich habe für mich festgestellt, dass ich besser fahre, wenn ich daran glaube.
Das glaube ich Ihnen nicht so ganz.Wenn ich mir Ihre neue Artikelserie so fortdenke,hoffe ich bald von einer Wissenschaft im Dienste der Politik/Ideologie lesen zu dürfen.
[...]
"Die ist ein absolutes Nichtraucherhotel. ...Zuwiderhandlung...Sonderreinigung 50,- Euro ...Feuermelder...Kosten Feuerwehr... in Rechnung stellen etc."
Es ist nicht genug, als Raucher an bestimmten Orten nicht zu rauchen, nein, man muß als Kunde Nichtraucher sein.
Ich habe nur einen Teil ihres Kommentars zitiert, lieber HR, aber ich unterschreibe vollumfänglich. Gut gesagt.
"Armut, Krankheit, Behinderung, Depression – jedes menschliche Unglück gilt dort als ein Staatsverbrechen, das gnadenlos bestraft werden muß. Umgekehrt begegnen Mörder, Diebe und Betrüger der verständnisvollsten Rücksicht; ein Heer von Therapeuten, sogenannten »Seelenstreckern«, nimmt sich ihrer an. Die Kirchen gebärden sich wie Banken, während der Geldhandel mit jener Mischung von Andacht und Indifferenz behandelt wird, welche die Christenheit der Religion entgegenbringt. In ihren Kindern sehen die Bewohner von Erewhon lästige Parasiten, die selber schuld sind, wenn man sie mißhandelt. Eigene Hochschulen der Unvernunft sorgen dafür, daß das Denken nicht gefördert, sondern gehemmt wird."
Chapter X: http://www.gutenberg.org/files/1906/1906-h/1906-h.htm "[I]n that country if a man falls into ill health, or catches any disorder, or fails bodily in any way before he is seventy years old, he is tried before a jury of his countrymen, and if convicted is held up to public scorn and sentenced more or less severely as the case may be. There are subdivisions of illnesses into crimes and misdemeanours as with offences amongst ourselves—a man being punished very heavily for serious illness, while failure of eyes or hearing in one over sixty-five, who has had good health hitherto, is dealt with by fine only, or imprisonment in default of payment. But if a man forges a cheque, or sets his house on fire, or robs with violence from the person, or does any other such things as are criminal in our own country, he is either taken to a hospital and most carefully tended at the public expense, or if he is in good circumstances, he lets it be known to all his friends that he is suffering from a severe fit of immorality, just as we do when we are ill, and they come and visit him with great solicitude, and inquire with interest how it all came about, what symptoms first showed themselves, and so forth,—questions which he will answer with perfect unreserve; for bad conduct, though considered no less deplorable than illness with ourselves, and as unquestionably indicating something seriously wrong with the individual who misbehaves, is nevertheless held to be the result of either pre-natal or post-natal misfortune."
edit: MW, GW oder GWh, das sind doch nur Wörter mit denen eh niemand etwas anfangen kann. Daher sollten wir auch nicht so hart mit Greenpeace sein, ob da jetzt x Liter oder x Tonnen Rohöl in Brent Spar waren. Mein Gott, der gute Willi zählt. Die heutigen Spender von Greenpeace können ja nur froh sein, das von den Spenden nur weniger als 1% verspekuliert worden sind, es hätten auch 99% sein können. Mit den Zahlen hat es der Verein nicht so. Mich wundert ja, dass das bisher ohne Auffälligkeiten funktioniert hat.
Um Wind mit PV zu vergleichen ist die Energy Payback Methode gut geeignet. Ja warum lesen wir nichts zum Energy Payback von PV in den EE-Jubelmedien?
Zitat von coyoteblogBut what about all the other scarce resources used in producing wind power-- steel, labor, engineering talent, concrete, etc?
Die stecken doch alle im Preis einer solchen Windturbine drinnen, und da Stahl und Beton sehr energieintensiv sind, auch in der Energiebilanz. Was etwas stört bei der Berechnung sind die 20 Jahre, die sind einzig dem deutschen Einspeiseregeln geschuldet.
Wirklich schwachsinnig ist soetwas:
Zitat St. Pölten: Zum wiederholten Male wird von Russland die Gaslieferung gedrosselt. „Wie oft muss dies noch passieren, dass die Zeichen der Zeit erkannt werden und der Umstieg auf erneuerbare Energien beherzt angegangen wird“, fragt Stefan Moidl, Geschäftsführer der IG Windkraft und weist darauf hin: „Ein einziges Windrad erzeugt Strom für 2000 Haushalte. Es wird mit heimischem Wind angetrieben der von keinem Machthaber der Welt abgestellt werden kann“.
http://www.igwindkraft.at/?mdoc_id=1027198 Anscheinend sind in St. Pölten die Vollkoffer daheim, und nicht nur im Landhaus. (Als Niederösterreicher darf ich das sagen!) Nur kann man auch mit Wind heizen?
Zitat von HR im Beitrag #101 Das glaube ich Ihnen nicht so ganz.Wenn ich mir Ihre neue Artikelserie so fortdenke,hoffe ich bald von einer Wissenschaft im Dienste der Politik/Ideologie lesen zu dürfen.
Natürlich gibt es das, es ist aber nicht der Regelfall. Die Klimawissenschaft ist ein solches Paradebeispiel. Nur: Die Klimawissenschaft ist zutiefst gespalten. Sie sollen das nur nicht mitbekommen, weil Presse und Politik, die sehr selektiv die ihr genehme Linie aufnehmen, eben nicht neutral ist. Die Wissenschaft selber hat hier noch keine Linie gefunden. In der hier diskutierten Medizin ist das in aller Regel anders. Natürlich gibt es auch hier immer wieder Querstimmen (beispielsweise Hackethal mit seinem berühmten Haustierkrebs), aber das sind eben genau das, Einzelstimmen. Ich habe jedenfalls keinen Zweifel daran, dass statistisch das Rauchen einen mehrere Jahre des Lebens kostet. Das ist ziemlich gut wissenschaftlich nachgewiesen und es gibt eigentlich auch keine echte Gegenposition.
Zitat So verleiden Sie mir aber mein Leben.So verleiden Sie auch jedem "maßvollen" Raucher ein zufriedenes Sterben.
Das kann dann aber nur darauf hinauslaufen, dass Sie die Illusion der Realität vorziehen und sich dann bei den Realisten beschweren, dass sie der Illusion nicht folgen.
Zitat Selbst bei einem Beinbruch wird man heute im Krankenhaus gefragt, ob man rauche und wenn ja, wieviel.Sind es 30 Jahre lang fünf Zigaretten am Tag, kann die Diagnose ausfallen wie sie will.Die Ursache ist ausgemacht.
Bei einem Beinbruch ? Doch wohl eher nicht.
Zitat Es ist ja fast eine Beleidigung der Ärzte und der Wissenschaft, wenn Nichtraucher an Herzinfarkt und Lungenkrebs sterben.
Überhaupt nicht. Wenn die Medizin eine wichtigste Methode kennt, dann ist es die Statistik. Es gibt durchaus Menschen, die "normal" an einem Herzinfakt oder Lungenkrebs sterben (der jüngste Herzinfakt, von dem ich weiss, war ein 14 jähriger Junge. Und Lungenkrebs gibts auch bei Kindern.) Nur sind es eben weniger. Wer die Risikofaktoren Rauchen, Übergewicht, Stress, Alkohol, Bewegungsmangel (um ein paar zu nennen) vermeidet, der hat einfach eine deutlich niedrigere Wahrscheinlichkeit für einen frühen Infarkt. Das ist tatsächlich simpelste Statistik. D.h. nicht, dass es nicht passiert, aber die Wahrscheinlichkeiten sind eben andere. Wenn wir russisches Roulette spielen und sie haben fünf Kugeln und eine freie Kammer, während ich nur eine Kugel und fünf freie Kammern habe, dann ist das Spiel nicht wirklich fair. Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass ich mir die Kugel verpasse, aber im Normalfall sind Sie der erste.
Zitat Insofern möchte ich Sie fragen, welche Antworten Nichtraucher finden sollen, die ihr Sterben nicht mit ihrem Leben als Raucher in ein ursächliches Verhältnis setzen können. So gesehen hätten die Raucher ja einen Vorteil auf ihrem Sterbebett: Ja, tut mir leid, war dumm von mir.Der Nichtraucher kann nur fragen: Warum ich? Warum jetzt?
Sehe ich so gar nicht, das ist allenfalls eine Antwort für Menschen, die mit Zufall nicht umgehen können. Der Nichtraucher stirbt (früh) aus Zufall, es gibt nicht für alles eine Ursache. Dumm gelaufen oder auch lausiges Pech. Aber wenigstens frei von Schuldgefühlen. Derjenige, der seinen Tod selbst verursacht ist da deutlich im Nachteil. Ich sehe den Vorteil überhaupt nicht: Wenn ich morgen vom Bus überfahren werde ist das schlichtes Pech. Wenn ich aber den ganzen Tag blind über die Strasse springe, ist es kein Pech mehr.
Zitat Ob es gut ist, aus solcherlei Ängsten eine (nach wissenschaftlichen Erkenntnissen) optimale Lebensführung anzustreben, würde ich verneinen.Das wär ein angstgetriebenes Leben.
Nein. Es ist ein verantwortungsvolles. Ich trage eben nicht nur die Verantwortung für mein Leben sondern auch für die Zukunft meiner Kinder. Was dem einen Verantwortung ist, mag dem anderen als Angst erscheinen. Eltern schliessen auch ganz gerne Risikolebensversicherungen für den Fall ab, dass sie nicht mehr da sind. Das müsste dann auch Angst sein.
Zitat Und die Kinder kommen klar.
Da fehlt ein "irgendwie". Denn das ist es was passiert: Sie kommen irgendwie klar. Nicht sehr gut, nicht gut, sondern nur irgendwie. Kinder die ohne ihre Eltern aufwachsen haben es viel schwerer im Leben.
Zitat Es ist nicht genug, als Raucher an bestimmten Orten nicht zu rauchen, nein, man muß als Kunde Nichtraucher sein.
Erstens steht das da nicht, da steht nur, dass nicht geraucht werden darf. Zweitens sehe ich im Rahmen der Privatautonomie nicht das geringste Problem dabei. Es steht einem ja genauso frei ein Hotel nur für Raucher anzubieten. Ich halte beide Geschäftsideen nicht für besonders klug, aber durchaus für okay. Ich kann mich erinneren, dass es bei mir am Ort eine Kneipe gab, in die männliche Personen erst ab 25 Jahren eingelassen wurden, Frauen aber ab 18. Ich fand das ziemlich mies. Aber legal. Die Konsequenz war, dass ich den Laden nie betreten habe, auch nicht als ich 25 war. Wenn jemand keine Geschäfte mit mir machen will gehe ich halt wo anders hin. Ist ja nicht so, dass es einen Mangel an Kneipen oder Hotels gäbe. Ich verstehe nicht, wieso Sie meinen, es wäre in irgendeiner Form moralisch, ethisch oder juristisch nicht in Ordnung, wenn jemand in seinen privaten Räumen (und das ist ein Hotel) die Regeln festlegt.
Von 1000 mänlichen Rauchern erkranken 85-90 an Lungenkrebs. Von 1000 mänlichen Nichtrauchern lediglich 8-10.
Von 10 Männern, die an Lungenkrebs erkranken, sind 9 Raucher (gewesen). Von 10 Frauen, die an Lungenkrebs erkranken, sind lediglich 6 Raucher (gewesen).
und nicht nur nix für ungut ...
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Vielleicht noch eine kleine Ergänzung zu den Zahlen und der Idee des harmlosen "Wenigrauchens".
Ich war so frei mal die Zahlen nachzuschlagen und bin teilweise erschrocken über die Heftigkeit der Zahlen, die selbst ich so schlimm nicht erinnert habe.
Man darf gerne widersprechen, aber nach all dem was ich gefunden habe, weisen "normale" Raucher ein um den Faktor 20-30 erhöhtes Risiko für Lungenkrebs auf. Bei den sich sicher wähnenden Wenigrauchern (bis zu 5 Zigaretten pro Tag) ist dieser Faktor immernoch bei 5. Bei deutschen Männern ist Lungenkrebs inzwischen Todesursache Nummer 3, da die Mortalität, wenn man nicht das Glück hat eine Zufallsfrüherkennung zu haben, innerhalb von 5 Jahren bei 90% und mehr liegt. Simpel gesagt: Das ist wirklich ausgesprochen tödlich. Und im Wesentlichen sterben Raucher. Ein durchschnittlicher Raucher senkt seine Lebenserwartung durch den Fakt des Rauchens nicht wie ich gedacht hatte, um 6 Jahre, sondern um satte 10. 10 Jahre!
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
18.06.2014 07:40
#115 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat von Llarian im Beitrag #114Ein durchschnittlicher Raucher senkt seine Lebenserwartung durch den Fakt des Rauchens nicht wie ich gedacht hatte, um 6 Jahre, sondern um satte 10. 10 Jahre!
Geht ein Raucher früher in Pension? Da sparen sich die Pensionskassen wahrscheinlich eine Menge Geld.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
23.06.2014 08:58
#116 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Zitat Nach dem Bekanntwerden von Millionenverlusten bei Währungsgeschäften hat die Umweltschutzorganisation Greenpeace in Österreich rund 200 und in Deutschland rund 700 Förderer verloren.
Und das finde ich erschreckend:
Zitat Der deutsche Kommunikationsdirektor Michael Pauli bestätigte der dpa, dass die Organisation insgesamt rund 90 Millionen Euro für das Fundraising, also das Spendensammeln, ausgebe - "um 300 Millionen Euro Einnahmen weltweit zu erhalten.
Ich war so frei mal die Zahlen nachzuschlagen und bin teilweise erschrocken über die Heftigkeit der Zahlen, die selbst ich so schlimm nicht erinnert habe.
Zitat von HR im Beitrag #118 Lieber Llarian, woher haben Sie die Zahlen?
Ganz verschieden. Wikipedia, Ärzteblatt (soweit ich mich erinnere), WHO und auch einige Nichtraucherinitiativen. Die Zahl selbst findet sich in der Wikipedia mit Studienverweisen. Googeln Sie mal nach Lebenserwartung und Raucher, da werden Sie mit Material zugeworfen.
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
10.07.2014 02:14
#120 RE: Umweltschutz reloaded: Eine Lektion in Sachen Greenpeace und Brent Spar
Sie können sich nicht mehr weit genug erinnern? Ich dachte, Sie hätten die Zahlen "nachgeschlagen". Jetzt soll ich mir mühsam zusammengoogeln, was Sie hier in Stein meißeln?
Zitat von HR im Beitrag #120Sie können sich nicht mehr weit genug erinnern? Ich dachte, Sie hätten die Zahlen "nachgeschlagen". Jetzt soll ich mir mühsam zusammengoogeln, was Sie hier in Stein meißeln?
Nun ja, Llarian schrieb "Die Zahl selbst findet sich in der Wikipedia mit Studienverweisen." Ich habe also in google eingegeben "wiki Lebenserwartung Raucher" und bekam auf Position 1 den Treffer "http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen". Dort findet sich im Abschnitt "Senkung der Lebenserwartung" folgende Zeile: "Eine über die Jahre 1951–2001 mit über 30.000 britischen Ärzten durchgeführte Studie ergab für lebenslange Raucher eine im Vergleich zu Nichtrauchern um durchschnittlich 10 Jahre verkürzte Lebenserwartung.[63] "
Das ganze hat mich nicht mal eine Minute gekostet. Finde ich noch akzeptabel. Ich verstehe natürlich, wenn man im Gespräche Quellenangaben einfordert; aber normalerweise bestehe ich nur dann auf einer spezifischen Quellenangabe, wenn ich die Aussage des Diskussionspartners als extrem unglaubwürdig empfinde. Während ich bei dem Gefühl "Naja, stimmt nur so ungefähr" normalerweise auf eine ganz konkrete Angabe verzichte, weil mir das als Kor... überpenibel vorkommt. Und bei der Angabe über eine gesenkte Lebenserwartung fand ich Llarians Größenordnung schon in Ordnung. Ob es jetzt 7 Jahre oder 10 Jahre sind, ist für mich nicht ganz so entscheidend; Fakt ist, dass Rauchen substanziell Lebensjahre aufzehrt.
Zitat von HR im Beitrag #120Sie können sich nicht mehr weit genug erinnern? Ich dachte, Sie hätten die Zahlen "nachgeschlagen".
Das habe ich auch. Können Sie sich im Details an die genauen Seiten erinnern, die Sie vor zwei Wochen nachgeschlagen haben ? Ich nicht.
Zitat Jetzt soll ich mir mühsam zusammengoogeln, was Sie hier in Stein meißeln?
Nein, das sollen Sie nicht, lieber HR. Ich denke für Sie wird es das beste sein, wenn Sie alle Erkenntnisse und Untersuchungen über die Schädlichkeit des Rauchens einfach ignorieren. Bei jedem Laster gibt es mehrere Gruppen, die diesem fröhnen: Diejenigen, die nicht wissen, wie schädlich es ist. Diejenigen, die es wissen, es aber trotzdem tun. Und eben auch diejenigen, die es nicht wissen wollen.
Denken Sie nur einen Moment über Folgendes nach: Wenn ich Ihnen ein Dutzend einschlägige Untersuchungen präsentierte, mit Quellenangabe, Seitenangabe, vielleicht noch mit Link und Zusammenfassung, das erste (und am Ende einzige) was Sie tun würden ist einen Grund zu suchen, warum die Untersuchung nicht passt, nicht stimmt, gefärbt ist oder schlicht erfunden. Soll ich mir dafür wirklich die Mühe machen ? Ich schenke den Lesern hier einen Teil meiner Freizeit, wenn ich Artikel recherchiere, schreibe und wieder umschreibe (nicht die Hälfte von dem was ich schreibe erblickt je das Licht des Blogs). Das kostet wirklich Zeit, aber ich freue mich, wenn der eine oder andere was mitnimmt. Ich würde auch Ihnen die Zeit schenken und Ihnen Dutzende von Dokumenten heraussuchen, die Sie vor der Gefahr des Rauchens ganz plastisch warnen. Aber ich glaube nicht, dass Ihnen das auch nur das geringste bringt. Ich denke, dass jemand, der es wirklich wissen will, sehr, sehr nervös wäre angesichts meiner Behauptungen und inzwischen viel selbst nachgelesen hätte. Wenn Sie, lieber HR, nicht einmal gewillt sind in der Wikipedia auch nur eine Minute nachzuschlagen (Frank2000 hat es ja gerade erwähnt), warum soll ich dabei eine Stunde verschenken ? Es ist nicht meine Gesundheit, ich rauche seit 20 Jahren nicht mehr. Es ist ihre.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
und nicht nur nix für ungut ...