Zitat von HR im Beitrag #25Was die große Mehrheit der friedlichen Muslime in Europa und Deutschland angeht, bin ich sicher, daß diese bei Zuspitzung nicht den Rechtsstaat verteidigen würden.
Wohl nicht. Aber diese Frage ist im Ernstfall vollkommen irrelevant & belanglos.
Es hat den Opfern der braunen Mörder nicht genützt, daß 95% oder auch 98% der Deutschen & den von ihnen Verwalteten gute Menschen & liebe Bürger waren, die nur halbwegs heil durch die schlechten Zeiten kommen wollten. Es hat den 150 Millionen Opfern der roten Schlächter wenig gefruchtet, daß die Komsomolzen mit heißem Herzen nur einer helleren Zukunft entgegenfieberten.
Es kommt darauf an, den anderen 5 oder 2 oder 1 Prozent die Gewehre, die Hackmesser, die Schriften, aus denen das geistige Gift trieft - & wenn es "ein Gott befohlen hat": umso mehr - aus den Händen zu schlagen; wenn es not tut, noch einmal und noch. Das Geschrei "Aber 95% sind doch friedlich" ist bedeutungslos & schlimmstenfalls ein Versuch der Verharmlosung. Die angemessene Antwort lautet "Nicht jeder Muslim ist Terrorist - aber alle die Schlächter & Feinde des Westens, die wir tagein tagaus ertragen müssen, kommen aus ihren Reihen".
Spätestens seit der Fatwa gegen Salman Rushdie ist die Unfähigkeit der allermeisten Muslime zur Selbstkritik, zur nüchternen & schonungslosen Selbstanalyse offenbar geworden; ein Vierteljahrhundert seither verflossenen Zeit hat den Befund bislang nicht aufgehellt. Möglich, daß dies einer Frage der Zeit ist: in 50 Jahren, in 100, in 200 - dafür zu sorgen ist allein Aufgabe der Umma, der Gemeinschaft der Rechtgläubigen & der einzelnen Muslime (egal, ob sie es in der Glaubensgemeinschaft schaffen können oder erst zum heimlichen Apostaten werden müssen). Aber es ist nicht Aufgabe "des Westens", unserer Regierungen & schon gar der Einzelnen im Westen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #21 Wenn die Ausübung einer Religion die Meinungsfreiheit unterdrückt, hat m.E. die Meinungsfreiheit in diesem konkreten Fall die besseren Chancen als höherwertig zu gelten.
Leider nicht, zumindest nicht in Deutschland. Und das ist ziemlich traurig. Wenn ich öffentlich verkünde, was ich davon halte, dass der grosse Prophet einer bestimmten Religion eine Ehe mit einer Neunjährigen geführt hat, dann mache ich mich damit ganz schnell strafbar. Dafür hats sogar eigene Gesetze (§166 StGB).
Doch, weil Dein Beispiel ein anderer Fall ist. Es gibt keine verallgemeinernde Rechtsprechung die das Grundrecht auf freie Religionsausübung über das der Meinungsfreiheit stellt.
Viele Grüße, Erling Plaethe
xanopos
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09.09.2014 08:02
#28 RE: Und am Ende will es wieder keiner gewesen sein...
Zitat von Llarian im Beitrag #19Man kann eine Burka auch anders verstehen, nämlich als Repräsentanz eines Systems das unsere Wertordnung grundlegend ablehnt und dieser feindlich gegenübersteht. Wären Sie auch dafür Hakenkreuze und SS Uniformen auszuführen ?
Ich habe nie verstanden, warum man irgendwelchen Kostümen so viel Bedeutung beimisst. In vielen Ländern, ist obiges Verhalten legal, oder solche Menschen aufgrund ihrer politischen Einstellung zu kündigen.
Zitat Ich meine so lange die Nazis nicht pöbeln oder niemandem zuviel Haut zeigen ? Oder was würden Sie davon halten, wenn irgendwelche Nazis hingingen und die Juden ihres Viertel "mit sanftem Druck" dazu aufforderten wieder Sterne zu tragen ?
"Sanfter" Druck? Ungefähr so sanft, wie der Tankstellenräuber, der ganz freundlich um die Tageseinnahmen bittet? Macht es einen Unterschied, ob der "sanfte Drücker" eine Pfadfinder oder eine Naziuniform anhat. Ich denke nicht.
Zitat Wenn ich dazu aufrufe, Ihnen den Schädel einzuschlagen, weil alle Österreicher doof sind, dann gehe ich dafür ins Gefängnis.
apropos "gratismutige Kulturschickeria"; hier ein interessanter Zwischenruf, der sich damit befaßt, woher der Meinungsdruck kommt, der die westlichen Gesellschaften so verteidigungsunfähig macht.
Zitat The Rotherham scandal is not about comically half witted and pleasingly unphotogenic fascists (sorry Ed Temple). It is not about Islam or Pakistanis (sorry BNP, EDL et al.). It is not even about immigration (sorry UKIP). It is entirely about how the political culture pushed unfailingly by the BBC and Guardian (and the increasingly indistinguishable Telegraph and other formerly ‘Tory’ papers) for decades has so completely enervated British institutions along with all the mainstream political parties, that such thugs could not be dealt with. We do not need more laws, we have more than enough to deal with what happened. What we need is the preposterous culture of political correctness and its obsession with race to be flushed down the toilet.
Herzlich, Thomas
xanopos
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09.09.2014 13:16
#30 RE: Und am Ende will es wieder keiner gewesen sein...
apropos "gratismutige Kulturschickeria"; hier ein interessanter Zwischenruf, der sich damit befaßt, woher der Meinungsdruck kommt, der die westlichen Gesellschaften so verteidigungsunfähig macht.
Zitat The Rotherham scandal is not about comically half witted and pleasingly unphotogenic fascists (sorry Ed Temple). It is not about Islam or Pakistanis (sorry BNP, EDL et al.). It is not even about immigration (sorry UKIP). It is entirely about how the political culture pushed unfailingly by the BBC and Guardian (and the increasingly indistinguishable Telegraph and other formerly ‘Tory’ papers) for decades has so completely enervated British institutions along with all the mainstream political parties, that such thugs could not be dealt with. We do not need more laws, we have more than enough to deal with what happened. What we need is the preposterous culture of political correctness and its obsession with race to be flushed down the toilet.
Zitat von xanopos im Beitrag #28 Ich habe nie verstanden, warum man irgendwelchen Kostümen so viel Bedeutung beimisst.
Vielleicht weil in Deutschland (und Österreich) einige Hampelmänner in solchen Kostümen ein paar Millionen Menschen ermordet haben.
Zitat In vielen Ländern, ist obiges Verhalten legal,
In vielen Ländern gab es auch keinen industriellen Massenmord.
Zitat "Sanfter" Druck? Ungefähr so sanft, wie der Tankstellenräuber, der ganz freundlich um die Tageseinnahmen bittet?
Ich bin wirklich zu subtil..... Ich meine eher so sanften Druck wie "ich bringe Dich um, weil es meine Ehre verletzt, wenn Du nicht den ganzen Tag in einem schwarzen Sack rumläufst." Solchen Druck.
Zitat Nein, sie würden eher als Kabarettist durchgehen.
Bis Ihnen jemand, der dem Kabarettist zuhört, den Schädel einschlägt. Adolf Hitler hat man auch lange für eine Witzfigur gehalten. Und was hat der lustig vor sich hingeschäumt. Bis ihm dann jemand zugehört hat, dann war es irgendwie nicht mehr so witzig.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27 Es gibt keine verallgemeinernde Rechtsprechung die das Grundrecht auf freie Religionsausübung über das der Meinungsfreiheit stellt.
Darf es auch gar nicht geben. Ist aber trotzdem Realität. Es gibt auch keine verallgemeinernde Rechtssprechung, die erzwingt das die Kinder im Streitfall zur Mutter kommen. Darf es auch nicht geben. Ist aber ebenso Realität. Wenn meine Religion der Meinung ist, dass alle Ungläubigen Pottwale und Flamingos sind, weil das fliegende Spaghettimonster das so gesagt hat, dann ist das nicht strafbar. Wenn ich die Meinung tatsächlich aber ohne religiösen Hintergrund verkünde, dann kann ich mir ganz schnell eine Anzeige wegen Beleidigung einfangen.
Natürlich sind im formellen Sinne beide Grundrechte "gleich". Nur eins ist eben gleicher als das andere.
Zitat Eine Argumentation welche die Islamisten von der Blaupause kopiert haben, die von den hier verankerten Amtskirchen etabliert wurde.
Überhaupt nicht. Der Islam hat Handlungen und Meinungen schon lange eingeschränkt, bedroht und verboten als eine Amtskirche noch gar nicht existierte. Die brauchen sicher keine Nachhilfe.
Sie haben mich missverstanden: Die Einschränkungen hat der Islam schon vorher gefordert. Sich dabei aber auf das westliche Grundrecht auf Religionsfreiheit zu berufen, da können die sich auf die Arugmentation der hier etablierten Religionen berufen.
Zitat Zum anderen folgt das Tanzverbot aus einer simplen kulturellen Mehrheit in Deutschland.
Ja, keine Religion, alles nur Kultur. Kommt ihnen die Argumentation bekannt vor?
Und in islamischen Ländern hat halt eventuell eine Kultur die Mehrheit, die Vollverschleierung fordert. Eine simple kulturelle Mehrheit.
Zitat Es ist keine Religion, die andere mit Gewalt an etwas hindert, es ist ein demokratischer wie politischer Beschluss einer Mehrheit.
Moment mal: Ein staatliches Verbot ist keine Gewalt?
Zitat Es ist heute vielen nicht mehr bewusst, aber Deutschland ist ein kulturell christliches Land, das viele Gesetze und Gebräuche eben auf christliche Werte und Ideen zurückführt. Das solche Dinge sich auch in Gesetzen niederschlagen ist nur trivial.
Es ist heute vielen nicht mehr bewusst, aber [beliebiges islamisches Land] ist ein kulturell islamisches Land, das viele Gesetze und Gebräuche eben auf islamische Werte und Ideen zurückführt. Das solche Dinge sich auch in Gesetzen niederschlagen ist nur trivial. Ich sehe hier nur nicht, wie sich daraus etwas über die Legitimität ableiten lässt. Es ist halt kein Argument in der Sache. Das Christentum hat auch noch ganz andere Gesetze gerechtfertig. Ob das heute Grundrechtseinschränken rechtfertigt, das steht auf einem ganz anderen Blatt.
Zitat Der Sonntag ist auch eine christliche Idee, was nix daran ändert das es eine politische Realität ist und Gesetze Sie zwingen ihren motorbetriebenen Rasenmäher nicht am Sonntag zu schwingen.
Viel Spaß mit den politischen Realitäten die der Islam noch bringen wird. Und wenn die erst einmal etabliert sind, dann zwingen Sie die Gesetze islamische Sensibilitäten zu berücksichtigen. Da ändert sich dann auch nichts dadurch, dass es islamische Ideen sind. Ich sehe hier nur nicht, wie sich daraus etwas über die Legitimität ableiten lässt.
Zitat
Zitat Ich entsinne mich, die hielten Sie sogar für kulturell wertvoll, ich hoffe ich verwechsele Sie nicht. Kann ich bis heute nicht nachvollziehen. Auf jeden Fall liefert das die Argumentation frei Haus.
Zitat Leider nicht, zumindest nicht in Deutschland. Und das ist ziemlich traurig. Wenn ich öffentlich verkünde, was ich davon halte, dass der grosse Prophet einer bestimmten Religion eine Ehe mit einer Neunjährigen geführt hat, dann mache ich mich damit ganz schnell strafbar. Dafür hats sogar eigene Gesetze (§166 StGB).
Die wollte die CSU übrigens verschärfen. Die katholische Kirche mag den Paragraphen ebenfalls.
Der Paragraph hat halt seine Wurzeln in unserer christlichen Kultur. So sind halt die politischen Realitäten. Und an die Gesetze muss man sich halten.
Was hat das mit Meinungsfreiheit und ihrer Einschränkung zu tun? Es hat nichts damit zu tun, dass für eine Religion Zwang ausgeübt wird, sondern mit einem demokratischer wie politische Beschluss der Mehrheit.
... ich hatte es schon einmal (in einem älteren Thread) geschrieben:
Wenn man sich auf einen Tag in der Woche einigen will, an dem möglichst viele gleichzeitig Arbeitsfrei haben, dann kann man den kulturell überlieferten Sonntag dazu wählen. Da muss man nicht demonstrativ einen anderen Tag wählen.
Wenn man also einen Tag im Jahr will, an dem die Regierung Vorzensur in Rundfunk und Theater üben darf (um den Regierenden wenigstens einen Tag im Jahr das Gefühl eines althergebrachten Herrschers zu geben, ist ja auch frustrierend sonst keine Kontrolle über das Geistesleben zu haben, da macht das Regieren ja gar keinen richtigen Spaß), dann kann man hierzu gerne den Karfreitag wählen. Nun ist die Frage: Wollen wir so einen Tag?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34 Sie haben mich missverstanden: Die Einschränkungen hat der Islam schon vorher gefordert. Sich dabei aber auf das westliche Grundrecht auf Religionsfreiheit zu berufen, da können die sich auf die Arugmentation der hier etablierten Religionen berufen.
Und genau das ist falsch. Religionsfreiheit geht gerade nicht auf die Kirche zurück. Es ist ein Wert der Aufklärung, der aus der christlichen Lehre (himmelweiter Unterschied) resultiert, aber es ist ganz sicher keine Idee der hier etablierten Religionen gewesen. Wenn es nach der Kirche ginge gäbe es heute noch eine Staatsreligion.
Zitat Und in islamischen Ländern hat halt eventuell eine Kultur die Mehrheit, die Vollverschleierung fordert. Eine simple kulturelle Mehrheit.
Genau so ist es. Und genau deshalb will ich da nicht leben. Wer in dieser Kultur und dieser Mehrheit leben möchte, soll es tun. Und wer es nicht will, soll es auch nicht tun müssen. Ich würde auch Sie nicht zwingen in einer christlichen Kultur leben zu müssen. Genausowenig wie ich in einem islamischen Land leben würde.
Zitat
Zitat Es ist keine Religion, die andere mit Gewalt an etwas hindert, es ist ein demokratischer wie politischer Beschluss einer Mehrheit.
Moment mal: Ein staatliches Verbot ist keine Gewalt?
Den Unterschied zwischen "Gewalt" (im Sinne staatlicher Gewalt) und "durch Gewalt" (Im Sinne von Prügel, Attentaten oder Mord) habe ich vorrausgesetzt.
Zitat Es ist heute vielen nicht mehr bewusst, aber [beliebiges islamisches Land] ist ein kulturell islamisches Land, das viele Gesetze und Gebräuche eben auf islamische Werte und Ideen zurückführt. Das solche Dinge sich auch in Gesetzen niederschlagen ist nur trivial. Ich sehe hier nur nicht, wie sich daraus etwas über die Legitimität ableiten lässt.
Das kommt drauf an, ob man überhaupt so etwas wie demokratische Legitimation anerkennt oder nicht. Ich meine nicht, dass man anderen Leuten sagen sollte, wie diese zu leben haben. Sie müssen das nicht teilen. Aber es spielt auch überhaupt keine Rolle. Die Macht des Faktischen fragt nicht nach Legitimation.
Zitat Viel Spaß mit den politischen Realitäten die der Islam noch bringen wird. Und wenn die erst einmal etabliert sind, dann zwingen Sie die Gesetze islamische Sensibilitäten zu berücksichtigen. Da ändert sich dann auch nichts dadurch, dass es islamische Ideen sind.
Exakt. Und genau DESHALB ist es so wichtig den Islam an dieser Stelle aufzuhalten (ich schreibe da gerade einen längeren Artikel zu). Denn genau das passiert derzeit. Wir haben eine zunehmende Islamisierung dieses Landes, sie ist noch in Grundzügen, aber sie wächst. Und sie wird über kurz oder lang (mancher würde sagen, sie tut es schon) unsere hiesige Kultur beeinflussen. Und zwar zum deutlich schlechteren. Die Legitimation ist dabei trivialerweise in eben jenen kulturellen Mehrheiten zu finden. Genauso wie heute unsere Lebensart durch unsere Kultur geprägt und bestimmt ist. Die Frage der Legitimität ist absolut nachrangig, so lange sie vom faktischen bestimmt wird. Mehrheiten fragen nicht nach Legitimation, sie sind Legitimation. Zumindest im demokratischen Sinne.
Zitat Wie ich eben gezeigt habe, tut es dass sehr wohl.
Ich würde sagen Sie haben genau gar nichts gezeigt, aber ein solcher Streit ist ellenlangweilig.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #36 Nun ist die Frage: Wollen wir so einen Tag?
Im Rahmen dessen, dass wir eine demokratisch gewählte Regierung haben, die keinerlei Anlass sieht etwas daran zu tun und es Ihnen völlig offen ist zu versuchen diesen Tag abzuschaffen, kann man dazu nur sagen: Offensichtlich schon.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #34 Sie haben mich missverstanden: Die Einschränkungen hat der Islam schon vorher gefordert. Sich dabei aber auf das westliche Grundrecht auf Religionsfreiheit zu berufen, da können die sich auf die Arugmentation der hier etablierten Religionen berufen.
Und genau das ist falsch. Religionsfreiheit geht gerade nicht auf die Kirche zurück. Es ist ein Wert der Aufklärung, der aus der christlichen Lehre (himmelweiter Unterschied) resultiert, aber es ist ganz sicher keine Idee der hier etablierten Religionen gewesen. Wenn es nach der Kirche ginge gäbe es heute noch eine Staatsreligion.
Wollen Sie mich missverstehen? Natürlich ist es ein Wert der Aufklärung. Daher hier nochmal - obwohl es eigentlich schon klar war:
Der Versuch die Meinungsfreiheit unter Berufung auf die Religionsfreiheit einzuschränken ist eine Argumentatiosnlinie, die heute von den christlichen Kirchen stammt.
Dies - und nichts anders - habe ich zum Ausdruck bringen wollen.
Zitat
Zitat Und in islamischen Ländern hat halt eventuell eine Kultur die Mehrheit, die Vollverschleierung fordert. Eine simple kulturelle Mehrheit.
Genau so ist es. Und genau deshalb will ich da nicht leben. Wer in dieser Kultur und dieser Mehrheit leben möchte, soll es tun. Und wer es nicht will, soll es auch nicht tun müssen. Ich würde auch Sie nicht zwingen in einer christlichen Kultur leben zu müssen. Genausowenig wie ich in einem islamischen Land leben würde.
Zitat
Zitat Es ist keine Religion, die andere mit Gewalt an etwas hindert, es ist ein demokratischer wie politischer Beschluss einer Mehrheit.
Moment mal: Ein staatliches Verbot ist keine Gewalt?
Den Unterschied zwischen "Gewalt" (im Sinne staatlicher Gewalt) und "durch Gewalt" (Im Sinne von Prügel, Attentaten oder Mord) habe ich vorrausgesetzt.
Staatliche Gewalt ist es, was auch der Islam anstrebt.
Zitat
Zitat Es ist heute vielen nicht mehr bewusst, aber [beliebiges islamisches Land] ist ein kulturell islamisches Land, das viele Gesetze und Gebräuche eben auf islamische Werte und Ideen zurückführt. Das solche Dinge sich auch in Gesetzen niederschlagen ist nur trivial. Ich sehe hier nur nicht, wie sich daraus etwas über die Legitimität ableiten lässt.
Das kommt drauf an, ob man überhaupt so etwas wie demokratische Legitimation anerkennt oder nicht. Ich meine nicht, dass man anderen Leuten sagen sollte, wie diese zu leben haben. Sie müssen das nicht teilen.
Äh, Moment mal: Ich verteidige doch nicht, anderen vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben.
Ich frage mich aber, worüber wir gerade sprechen: Sie wechseln beständig zwischen verschiedenen Ebenen hin und her: Mal was Sie wollen, mal reden Sie über die normative Kraft des Faktischen, und dann verdrehen Sie immer wieder meine Worte (siehe Anfang des Beitrages). Ja, ich weiß, es ist müßig darüber zu diskutieren.
Wollten Sie jetzt lediglich zum Ausdruck bringen, das wir faktisch stille Feiertage hinnehmen müssten oder befürworten Sie diese? Ich habe letzteres verstanden. In dem Fall drängen Sie aber anderen Leuten eine Theater- und Rundfunk (Vor-)Zensur auf. Ich bin gegen eine solche.
Zitat Aber es spielt auch überhaupt keine Rolle. Die Macht des Faktischen fragt nicht nach Legitimation.
Zitat Viel Spaß mit den politischen Realitäten die der Islam noch bringen wird. Und wenn die erst einmal etabliert sind, dann zwingen Sie die Gesetze islamische Sensibilitäten zu berücksichtigen. Da ändert sich dann auch nichts dadurch, dass es islamische Ideen sind.
Exakt. Und genau DESHALB ist es so wichtig den Islam an dieser Stelle aufzuhalten (ich schreibe da gerade einen längeren Artikel zu). Denn genau das passiert derzeit. Wir haben eine zunehmende Islamisierung dieses Landes, sie ist noch in Grundzügen, aber sie wächst. Und sie wird über kurz oder lang (mancher würde sagen, sie tut es schon) unsere hiesige Kultur beeinflussen. Und zwar zum deutlich schlechteren. Die Legitimation ist dabei trivialerweise in eben jenen kulturellen Mehrheiten zu finden. Genauso wie heute unsere Lebensart durch unsere Kultur geprägt und bestimmt ist. Die Frage der Legitimität ist absolut nachrangig, so lange sie vom faktischen bestimmt wird. Mehrheiten fragen nicht nach Legitimation, sie sind Legitimation. Zumindest im demokratischen Sinne.
Heute versteht man unter Demokratie eigentlich den demokratischen Rechtsstaat, der an höhere Prinzipien gebunden ist. Das die faktische Lage diese Missachten kann, ist klar. Worum es mir ging: Die Missachtung dieser Prinzipien durch eine Seite wird immer wieder als Blaupause für die Missauchtung durch die andere Seite genutzt werden. Diese Kreis möchte ich nicht mitmachen. Die Religionsfreiheit (die ind er Aufklärung entstanden ist) wird von den Amtskrichen dermaßen uminterpretiert, dass sie als Einschränkung der Meinungsfreiheit missbraucht wird. Am Karfreitag. Wenn Sie das nicht sehen, dann frage ich mich, an welche Stelle Sie das anders sehen:
Das Theaterzensur am Karfreitag keine Theaterzensur wäre, weil man sie Kultur nennt? Nachtrag: Es verwundert mich auch deshalb, weil Sie an anderer Stelle sich durchaus kritisch darüber äußern, im Namen der Religionsfreiheit die Meinungsfreiheit einzuschränken. Zumindest habe ich den Eindruck, dass Sie kein Fan des §166 sind. Was ich nicht verstehen ist, warum Sie bezüglich des Karfreitags plötzlich den Aspekt der Grundrechte vollkommen ignorieren und Sie die Einschränkungen mit einem simplen "ist kulturell bedingt und demokratisch legitimiert" verteidigen. Das es faktisch die aktuelle Rechtslage ist, hat ja niemand bestritten. Das gilt bloß auch für den §166. Worum es hier geht ist, ob wir das so wollen. Ich versuche dies an abstrakten Prinzipien zu messen: Die Rundfunk-, Presse- und Meinungsfreiheit wird beschränkt. Diese Beschränkung lässt sich nicht durch die Religionsfreiheit rechtfertigen, denn die Freiheit der Religionsausübung wird durch den Verzicht auf eine Zensur gar nicht eingeschränkt. Natürlich, wenn jemand einen Protest während eines Gottesdiensten direkt neben einer Kirche abhalten will, dann ist das ein Spezialfall. Aber eben nicht nur, wenn es um einer Kirche geht, sondern bei der anderen Religionsgemeinschaft genau so.
Sie scheinen die Einschränkungen im einen Fall (stiller Feiertag, christliche Kirchen) jedoch zu mögen im anderen Fall (§166, andere Religionsgemeinschaften) nicht. Was ihnen freisteht. Nur ich frage mich, ob das jetzt einfach nur eine Bauchentscheidung ist oder Sie im Falle der stillen Freiertage wirklich keinen doppelten Maßstab sehen?
Würde man die stillen Feiertage als "Außnahmen mit Bestandsschutz" verteidigen, so wäre das ja etwas anderes.
Zitat
Zitat Wie ich eben gezeigt habe, tut es dass sehr wohl.
Ich würde sagen Sie haben genau gar nichts gezeigt, aber ein solcher Streit ist ellenlangweilig.
Stimmt, das müssen die Mitleser beurteilen. Nur da Sie auch gerne ihre Meinung zu Überzeugungskraft der Argumente des Gegenübers anbringen, wundert es mich, wenn Sie das gleichzeitig "ellenlangweilig" finden.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #36 Nun ist die Frage: Wollen wir so einen Tag?
Im Rahmen dessen, dass wir eine demokratisch gewählte Regierung haben, die keinerlei Anlass sieht etwas daran zu tun und es Ihnen völlig offen ist zu versuchen diesen Tag abzuschaffen, kann man dazu nur sagen: Offensichtlich schon.
Das kann man so nicht sagen, denn bei der Wahl der Landtage fließen viele Themen ein, die gerade als relevanter wahrgenommen werden. Dahinter mag die Theaterzensur an einem Tag (eigentlich mind. 3 Tagen im Jahr) in Vergessenheit geraten, daraus ein "wollen" abzuleiten wäre aber etwas anderes.
Viel wichtiger aber: Die Meinungsfreiheit soll je gerade auch Minderheiten schützen, bis hin zur kleinsten Minderheit: Dem Individuum! Nachtrag:
Lassen Sie mich die Frage umformulieren: Wollen Sie so einen Tag?
Zitat von HR im Beitrag #25Was die große Mehrheit der friedlichen Muslime in Europa und Deutschland angeht, bin ich sicher, daß diese bei Zuspitzung nicht den Rechtsstaat verteidigen würden.
Wohl nicht. Aber diese Frage ist im Ernstfall vollkommen irrelevant & belanglos.
Wir sind uns einig in dieser Frage, die ich gar nicht gestellt habe. Die friedliche Mehrheit ist volkommen irrelevant-punkt-ja! Das wollte ich aussagen. (Danke für den tollen Link).
"Im Islam gibt es keinen Vorrang der staatlichen Rechtsordnung vor der Ausübung der Religionsfreiheit. Weltliche und transzendentale Wirklichkeiten werden nicht getrennt betrachtet. (S. 13)"
Die viel bemühte "Religionsfreiheit" im Bezug auf den Islam ist laut Schachtschneider eine Fehlinterpretation des GG, da dieser keine säkulare Religion wie Christen- und Judentum ist.
xanopos
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10.09.2014 09:43
#42 RE: Und am Ende will es wieder keiner gewesen sein...
Zitat von xanopos im Beitrag #28 Ich habe nie verstanden, warum man irgendwelchen Kostümen so viel Bedeutung beimisst.
Vielleicht weil in Deutschland (und Österreich) einige Hampelmänner in solchen Kostümen ein paar Millionen Menschen ermordet haben.
Und damit das in Zukunft nicht wieder stattfindet, stellt ein Kostümverbot sicher. Dann finden einschlägige Kreise Kostüme und Symbole die nicht verboten sind. Eine NPD, die offen Nazi Symbole tragen dürfte, wurde in die Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Zitat In vielen Ländern gab es auch keinen industriellen Massenmord.
Russland hatte Stalin, China Mao. Selbst in den ehemaligen Ostblockstaaten sind kommunistische Umtriebe nicht verboten.
Zitat Bis Ihnen jemand, der dem Kabarettist zuhört, den Schädel einschlägt. Adolf Hitler hat man auch lange für eine Witzfigur gehalten. Und was hat der lustig vor sich hingeschäumt. Bis ihm dann jemand zugehört hat, dann war es irgendwie nicht mehr so witzig.
Zitat von HR im Beitrag #41Die viel bemühte "Religionsfreiheit" im Bezug auf den Islam ist laut Schachtschneider eine Fehlinterpretation des GG, da dieser keine säkulare Religion wie Christen- und Judentum ist.
Vielen Dank lieber HR für diese Erwähnung. Ich erlaube mir sie zu zitieren, weil ich sie für überaus wichtig halte und sie auch das Wesentliche in dieser hier teilweise recht hitzigen Diskussion beleuchtet.
Das was Sorge bereiten muß ist: Innerhalb des Islam existieren nachhaltige Strömungen, in deren Selbstverständnis unsere rechtsstaatliche Ordnung durch eine religiöse Ordnung ersetzt werden muß. Das kann weder im Sinne der Religionsfreiheit, noch durch das GG gedeckt sein.
Jeder Kopf darf glauben was er möchte. Auch kulturelle Eigenheiten schlagen sich zwangsläufig im Alltag einer Gesselschaft nieder. Alles wird aber dann zum Problem dem Einhalt geboten werden muß, wenn dadurch unsere rechtsstaatliche Ordnung angegriffen wird. Dies geschieht durch Vertreter des Islam dieser Tage an mehreren Stellen. Wer das nicht sehen will ist blind.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Bereits die Existenz des Paragraphen zur Religionsfreiheit ist ein Problem. Wie bereits andere hier erwähnten, ist eine Religion für jeden Nicht-Gläubigen nichts anderes als eine Meinung. Für einen Atheisten sind also alle Religionen nur eine Meinung und für einen Gläubigen Menschen sind alle anderen außer der eigenen Religion nur eine Meinung.
Aus meiner Sicht gibt es also gar keinen Grund, einen eigenen Religionsparagraphen zu erlassen; Religionsfreiheit ist für mich mit der Meinungsfreiheit abgedeckt. Durch die Existenz des Religionsparagrafen wird jetzt aus der Menge der Meinungen eine Teilmenge herausgelöst und noch mal extra geschützt.
Direkte Konsequenz daraus ist auch, dass die verfassungsrechtlichen Schranken zur Meinungsfreiheit nicht automatisch auch für die Religionsfreiheit gelten (was ja anders wäre, wenn die Reliionsfreiheit ein Teil der Meinungsfreiheit wäre). Natürlich werden ein Teil der verfassungsrechtlichen Schranken auch bei der Religionsfreiheit angewendet; aber es ist eben jedes mal eíne Einzelfalldiskussion. Es ist NICHT möglich zu argumentieren "In einem Parteistatut dürfen keine rassistischen Passagen enthalten sein ALSO dürfen solche Passagen auch nicht in einem religiösen Statut enthalten sein."
Der Grund für diese Vorgehensweise ist natürlich historisch. Als die Wurzeln für die deutschen Gesetze geschaffen wurden waren weit mehr Menschen gläubig als atheistisch und auch in der Gründerzeit der Bundesrepublik war das noch der Fall. Für die Menschen damals war es also gar keine Frage, OB gott existiert - die Frage war nur, wer der richtige Interpretation von Gott hat. Deswegen und nur deswegen gibt es einen eigenen Religionsparagrafen: weil die Menschen damals (in der weit überwiegenden Mehrheit) die Existenz Gottes eben nicht als "Meinung" betrachteten. Die Existenz Gottes galt als gesichert - und die Atheisten waren dumm, asoial und gefährlich.
Die Bundesrepublik hat sich weiterentwickelt und die Anzahl der Atheisten (oder Fast-Atheisten in der Form von Pantheisten, Pro-Forma-Kirchenmitgliedern et al) hat dramatisch zugenommen. Inzwischen sind die Atheisten in der überwältigenden Mehrheit. Haben es aber versäumt, die Sonderstellung der Religionsmeinungen zu beseitigen. Unsere deutsche Gesellschaft ist inzwischen so atheistisch geworden, dass wir überhaupt keine Erfahrungen mehr damit haben, wie man mit TATSÄCHLICH gläubigen Menschen umgeht und was für Probleme im Zusammenleben auftreten können. Wir asmüsieren uns, wenn in den USA mal wieder eine Farm gestürmt wird, weil ein radikalisierter Chrsit seine persönliche Sekte aufgemacht hat. Wir amüsieren uns über die Kühe auf Indiens Straßen, die Burkas in Ägypten und Saudi-Arabien, die Wallfahrtsstätten in Polen, wenn mal wieder eine pupertierende 14jährige die Jungfrau Maria in einem Astloch gesehen hat.
Aber uns betrifft das alles nicht, denken wir. Die Deutschen kompensieren ihren Wunsch nach Esoterik und Glauben in Feng Shui-Kursen, in der Klimakirche oder in der geheiligten Übergabe von Globuli, mit denen der heilige Geist in einen fährt. Ist eigentlich noch niemandem außer mir die unglaubliche Ähnlichkeit zwischen dem Abendmahl und Globuli aufgefallen? Die Wandlung von Wein in eine heilige Flüssigkeit, die seeligmachen erlösenden Geist erhält... die Wandlung von Wasser in die geheiligten Globuli, die den erlösenden Geist ("die Essenz") enthält...?
Zurück zum Thema. Mit der Einwanderung von Millionen Moslems werden wird aus unserem Traum gerissen. Plötzlich werden wir mit Menschen konfrontiert, die GLAUBEN... denen man noch so oft die innere Unlogik ihrer religiösen Statuten vorhalten kann, die trotzdem sicher sind, die WAHRHEIT zu wissen... und die deshalb auch für sich beanspruchen, die Gesellschaft umzubauen! Genau so, wie die Klimakirche für sich in Anspruch genommen hat, alle Aspekte des Lebens zu umfassen, bis in den letzten Privatbereich der Bürger hinregieren zu dürfen (ja zu müssen) - genau so nimmt auch der aktuelle Islam für sich in Anspruch, die Gesellschaft zu formen und das Privatleben ALLER zu gestalten. Der aktuelle Islam KANN GAR NICHT ANDERS als das zu wollen. Weil der Glauben das so vorschriebt. Wer also glaubt, der akzeptiert auch diesen Teil des Glaubens.
Was ich damit sagen möchte: wenn wir nicht bald aufwachen und uns aktiv damit auseinandesetzen, was eine große Anzahl Gläubiger für unsere Gesellschaft bedeutet, dann werden wir irgendwann keine Gelegenheit mehr haben, Atheismus als gleichwertig anzuerkennen. Dann geht es wieder zurück zu den Wurzeln - zum Normalzustand möchte man fast sagen, wenn man sich die Menschheitsgeschichte ansieht, dass Atheisten die Ausgestoßenen sind...
___________________ Kommunismus mordet.
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10.09.2014 13:10
#45 RE: Und am Ende will es wieder keiner gewesen sein...
Zitat von Frank2000 im Beitrag #44Inzwischen sind die Atheisten in der überwältigenden Mehrheit.
Ist das wirklich so? Außer in der ehemaligen DDR vielleicht:
Zitat Der Atheismus ist am stärksten in Ländern protestantischer Prägung in Nordwesteuropa und den ehemaligen Ostblockstaaten vertreten, wobei Ostdeutschland mit 52,1 Prozent Atheisten die Liste der Länder anführt, gefolgt von Tschechien mit 39,9 Prozent. Westdeutschland liegt im Ländervergleich im Mittelfeld mit einem Anteil der Atheisten von 10,3 Prozent.
Zitat von HR im Beitrag #41 Die viel bemühte "Religionsfreiheit" im Bezug auf den Islam ist laut Schachtschneider eine Fehlinterpretation des GG, da dieser keine säkulare Religion wie Christen- und Judentum ist.
Ein säkularer Charakter einer Religion ist allerdings auch keine, vom GG vorgegebene, Vorraussetzung. Die Freiheit der Religionsausübung wird durch solch eine Bedingung nicht begrenzt. Ebenso wie die Meinungsfreiheit auch für viele verfassungsfeindliche Standpunkte gilt.
Herr Schachtschneider vertritt keine Thesen sondern Wahrheiten. Aus der berechtigten Kritik am Parteienstaat spricht er Deutschland ab, eine Demokratie zu sein und hält sie von Oligarchen geführt. Eine interessante Stimme die nur die "Junge Freiheit" als unabhängiges Medium ansieht. Interessant, mehr nicht. Dementsprechend ordne ich auch Zitate von ihm ein: ins Randgebiet des extremem politischen Spektrums.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #46Ein säkularer Charakter einer Religion ist allerdings auch keine, vom GG vorgegebene, Vorraussetzung. Die Freiheit der Religionsausübung wird durch solch eine Bedingung nicht begrenzt. Ebenso wie die Meinungsfreiheit auch für viele verfassungsfeindliche Standpunkte gilt.
Das ist richtig.
Ist es im Falle des Islam aber nicht so, dass nicht verfassungskonformes Handeln mit dem Hinweis auf Religionsfreiheit immer häufiger toleriert wird? Nicht verfassungskonformes Handeln, welches anderen Motiven entspringt wird dagegen nicht geduldet.
Für mich liegt da der Unterschied. Oder täusche ich mich?
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Frank2000 im Beitrag #44Inzwischen sind die Atheisten in der überwältigenden Mehrheit.
Ist das wirklich so? Außer in der ehemaligen DDR vielleicht:
Zitat Der Atheismus ist am stärksten in Ländern protestantischer Prägung in Nordwesteuropa und den ehemaligen Ostblockstaaten vertreten, wobei Ostdeutschland mit 52,1 Prozent Atheisten die Liste der Länder anführt, gefolgt von Tschechien mit 39,9 Prozent. Westdeutschland liegt im Ländervergleich im Mittelfeld mit einem Anteil der Atheisten von 10,3 Prozent.
Atheisten vielleicht nicht, aber säkular denkende Menschen sind es.
Im übrigen erfasst die Religionsfreiheit schon etwas mehr als die Meinungsfreiheit. Es erfasst auch das Recht zu religiösen Riten, solange dies nicht in die Grundrechte anderer eingreift.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #46Ein säkularer Charakter einer Religion ist allerdings auch keine, vom GG vorgegebene, Vorraussetzung. Die Freiheit der Religionsausübung wird durch solch eine Bedingung nicht begrenzt. Ebenso wie die Meinungsfreiheit auch für viele verfassungsfeindliche Standpunkte gilt.
Das ist richtig.
Ist es im Falle des Islam aber nicht so, dass nicht verfassungskonformes Handeln mit dem Hinweis auf Religionsfreiheit immer häufiger toleriert wird? Nicht verfassungskonformes Handeln, welches anderen Motiven entspringt wird dagegen nicht geduldet.
Für mich liegt da der Unterschied. Oder täusche ich mich?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #48 Im übrigen erfasst die Religionsfreiheit schon etwas mehr als die Meinungsfreiheit. Es erfasst auch das Recht zu religiösen Riten, solange dies nicht in die Grundrechte anderer eingreift.
Richtig; aber auch hier könnten ohne weiteres andere Grundrechte angewendet werden. Es gibt eine Versammlungsfreiheit, die unverletztlichkeit der Wohnung, das Recht auf billige Nutzung des Gemeinguts und so weiter und so fort. Die "Religionsfreiheit" ist nichts anderes als eine nochmalige Zusammenfassung aller anderen Grundrechte unter einem besonderen Motiv. Der Paragraph für Religionsfreiheit gehört meiner Meinung nach gestrichen - aber mir ist auch klar, dass es nie so kommen wird.
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