Lieber adder, auf den Rest kann ich leider erst morgen eingehen, aber einen Teil kann ich schon jetzt kommentieren:
Zitat meiner Ansicht nach spricht aber vor allem eines gegen die Legalisierung dieser Drogen: dass dann die Hersteller und Vertreiber ganz legal ihren Geschäften nachgehen können, und der Staat vielleicht noch Steuern erhebt.
Eigentlich spricht ja genau das für eine Legalisierung von Drogen: Vom Schwarzmarkt zu emanzipieren! Natürlich soll nicht jeder als Hersteller und Vertreiber auftreten dürfen, im Gegenteil, Konsumenten von kriminellen Kreisen fern zu halten ist ja gerade ein Ziel. Es wäre bei harten Drogen sowohl eine Besitzlizenzpflicht als auch eine Herstellungs- und Vertriebslizenzpflicht notwendig, wobei für erste das Alter und die Geschäftsfähigkeit und für letzteres außerdem das Vorstrafenregister, der Leumund und die Zuverlässigkeit geprüft wird. Außerdem sollte ein kommerzieller Vertrieb für harte Drogen (z.B. Heroin) mE sicherlich nicht zulässig sein (was nicht staatliche Abgabe bedeutet!).
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #26Lieber adder, auf den Rest kann ich leider erst morgen eingehen, aber einen Teil kann ich schon jetzt kommentieren:
Zitat meiner Ansicht nach spricht aber vor allem eines gegen die Legalisierung dieser Drogen: dass dann die Hersteller und Vertreiber ganz legal ihren Geschäften nachgehen können, und der Staat vielleicht noch Steuern erhebt.
Eigentlich spricht ja genau das für eine Legalisierung von Drogen: Vom Schwarzmarkt zu emanzipieren! Natürlich soll nicht jeder als Hersteller und Vertreiber auftreten dürfen, im Gegenteil, Konsumenten von kriminellen Kreisen fern zu halten ist ja gerade ein Ziel. Es wäre bei harten Drogen sowohl eine Besitzlizenzpflicht als auch eine Herstellungs- und Vertriebslizenzpflicht notwendig, wobei für erste das Alter und die Geschäftsfähigkeit und für letzteres außerdem das Vorstrafenregister, der Leumund und die Zuverlässigkeit geprüft wird. Außerdem sollte ein kommerzieller Vertrieb für harte Drogen (z.B. Heroin) mE sicherlich nicht zulässig sein (was nicht staatliche Abgabe bedeutet!).
Lieber Techniknörgler, der Markt für Drogen war, anders als der für Alkohol, schon immer in der Hand der organisierten Kriminalität. Beim Alkohol war dies nur vorübergehend der Fall, weil die Produzenten auch zur Zeit der Prohibition legalen und nicht kriminellen Märkten entstammten. Mit einer Legalisierung wird ein krimineller Markt nicht entkriminalisiert wenn dies nicht bei den Teilnehmern auf der Angebotsseite vollzogen wird. Wie das geht, hat Amerika auf dem Glücksspielmarkt gezeigt. Nur ist das auf dem Drogenmarkt viel schwerer umzusetzen. Selbst wenn die Wertschöpfungskette mit den von Ihnen vorgeschlagenen Mitteln entkriminalisiert neu aufgestellt wird, existieren die Strukturen des bisherigen kriminellen Marktes weiterhin. Dieser profitiert von höherer Professionalität und niedrigen Produktionskosten. Die vor allem auf ausländischen, kriminellen Produktionsstandorten erzielt werden. Letztlich würde m.E. der legalisierte Markt vom illegalen geschluckt oder zumindest kontrolliert werden. Bei der gewerbsmäßigen Prostitution, welche als Vergleich durchaus tauglich ist, trat dieses Scheitern schon ein.
Zitat von Erling Plaethe Mit einer Legalisierung wird ein krimineller Markt nicht entkriminalisiert wenn dies nicht bei den Teilnehmern auf der Angebotsseite vollzogen wird. Wie das geht, hat Amerika auf dem Glücksspielmarkt gezeigt. Nur ist das auf dem Drogenmarkt viel schwerer umzusetzen. Selbst wenn die Wertschöpfungskette mit den von Ihnen vorgeschlagenen Mitteln entkriminalisiert neu aufgestellt wird, existieren die Strukturen des bisherigen kriminellen Marktes weiterhin. Dieser profitiert von höherer Professionalität und niedrigen Produktionskosten. Die vor allem auf ausländischen, kriminellen Produktionsstandorten erzielt werden. Letztlich würde m.E. der legalisierte Markt vom illegalen geschluckt oder zumindest kontrolliert werden. Bei der gewerbsmäßigen Prostitution, welche als Vergleich durchaus tauglich ist, trat dieses Scheitern schon ein.
Lieber Erling, d'accord. Angebotsseite heisst doch Hersteller-Händler(Importeur). Heroin, Kokain, Crystal Meth (Walter White lässt grüßen) kann industriell in hervorragender Qualität zu recht geringen Kosten hergestellt werden, ohne Verschmutzungen, ohne das Strecken etc. Könnte man doch genauso verkaufen, meinetwegen in Apotheken, zu einem vernünftigen Preis, der weit unter dem Preis des kriminellen-Drogen-Milieus ist. Vom Hanfanbau ganz zu schweigen, da sollte die Ökofraktion doch ganz vorne mit dabei sein (Hanf! Ökoprodukt! 100% Verwertung - die Fasern als Kittel, die Blüten als Rauschsubstanz). Dann wäre auch die ganze kriminelle Wertschöpfungskette ad acta gelegt, die Bauern in Kolumbien/Afghanistan bauen kein Kokain/Schlafmohn mehr an, alle Zwischenhändler werden arbeitslos und müssen sich echte Arbeit suchen. Übrigens gab es in den 70ern mal ein Programm für therapeutisches Cannabis in den USA, bei bestimmten Krankheiten. Das Programm wurde zwar wieder eingestellt, die Teilnehmer von damals kriegen aber heute noch ihre Joints auf Staatskosten, sozusagen Bestandsschutz. Da gehts doch auch!
Natürlich kann man jetzt auch Parallelen ziehen zum Huxley'schen Soma...
Zitat von Krischan im Beitrag #28 Heroin, Kokain, Crystal Meth (Walter White lässt grüßen) kann industriell in hervorragender Qualität zu recht geringen Kosten hergestellt werden, ohne Verschmutzungen, ohne das Strecken etc. Könnte man doch genauso verkaufen, meinetwegen in Apotheken, zu einem vernünftigen Preis, der weit unter dem Preis des kriminellen-Drogen-Milieus ist. Vom Hanfanbau ganz zu schweigen, da sollte die Ökofraktion doch ganz vorne mit dabei sein (Hanf! Ökoprodukt! 100% Verwertung - die Fasern als Kittel, die Blüten als Rauschsubstanz). Dann wäre auch die ganze kriminelle Wertschöpfungskette ad acta gelegt, die Bauern in Kolumbien/Afghanistan bauen kein Kokain/Schlafmohn mehr an, alle Zwischenhändler werden arbeitslos und müssen sich echte Arbeit suchen.
Na, wer wird denn gleich den Teufel an die Wand malen. Wahrscheinlicher und zunftgemäßer wäre es doch, daß die so freigewordene Arbeitskraft dazu angewendet wird, sich mit der gleichen Fürsorglichkeit, die schon bisher der kriminellen Konkurrenz zuteil wurde, den Apotheken zuzuwenden und diese Preisverderber mit bewährten Methoden zum Umdenken zu motivieren.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Lieber Krischan, eine staatlich durchregulierte Wertschöpfungskette ist eine planwirtschaftliche. Wann war eine solche je konkurrenzfähig? Denken sie nur an die Kosten für die Regulierung oder meinen Sie die Produktion von Drogen sollte subventioniert werden? Um den Markt abdecken zu können, wäre ein mitteleuropäischer Staat schon allein wegen der Klimazone auf Importe angewiesen. Die Herstellung von handelstauglichem Gras ist kein Problem aber des Harzes schon. Hier wächst kein konkurrenzfähiger Ersatz. Ebenso ist es mit Opiaten und Kokain. Ich bezweifle, dass man ohne die entsprechende Biomasse ein adäquates Konkurrenzprodukt rein chemisch zu einem konkurrenzfähigen Preis erzeugen kann. Amerika ist übrigens ein super Beispiel. Die staatlichen Cannabisprodukte die in einigen Staaten der USA frei verkäuflich sind, sind auch die teuersten und eben nicht konkurrenzfähig. http://m.diepresse.com/home/wirtschaft/i...514550/index.do Aber auch in Holland sind die legalen Produkte teurer:
Zitat von http://de.m.wikipedia.org/wiki/Rechtlich...te_von_CannabisSeit September 2003 ist in den Niederlanden Marihuana als apothekenpflichtiges Medikament zugelassen. Da dies jedoch weit teurer ist als das geduldete Cannabis der Coffeeshops, findet es bisher nur wenige Käufer.
Zitat von Erling Plaethe Mit einer Legalisierung wird ein krimineller Markt nicht entkriminalisiert wenn dies nicht bei den Teilnehmern auf der Angebotsseite vollzogen wird. Wie das geht, hat Amerika auf dem Glücksspielmarkt gezeigt. Nur ist das auf dem Drogenmarkt viel schwerer umzusetzen. Selbst wenn die Wertschöpfungskette mit den von Ihnen vorgeschlagenen Mitteln entkriminalisiert neu aufgestellt wird, existieren die Strukturen des bisherigen kriminellen Marktes weiterhin. Dieser profitiert von höherer Professionalität und niedrigen Produktionskosten. Die vor allem auf ausländischen, kriminellen Produktionsstandorten erzielt werden. Letztlich würde m.E. der legalisierte Markt vom illegalen geschluckt oder zumindest kontrolliert werden. Bei der gewerbsmäßigen Prostitution, welche als Vergleich durchaus tauglich ist, trat dieses Scheitern schon ein.
Lieber Erling, d'accord. Angebotsseite heisst doch Hersteller-Händler(Importeur). Heroin, Kokain, Crystal Meth (Walter White lässt grüßen) kann industriell in hervorragender Qualität zu recht geringen Kosten hergestellt werden, ohne Verschmutzungen, ohne das Strecken etc.
So einfach ist das nicht. Um eine Marktzulassung in Europa zu erhalten, wäre eine aufwändige Reinigung der Produktion notwendig. Gerade Heroin, also Diacetyl-Morphin, beweist das sehr gut. Die Produktionskosten in der pharmazeutischen Industrie dürften um den Faktor 5 höher sein als in illegalen Drogenlabors, die die Reinigung nicht benötigen.
Zitat von adder im Beitrag #31 So einfach ist das nicht. Um eine Marktzulassung in Europa zu erhalten, wäre eine aufwändige Reinigung der Produktion notwendig. Gerade Heroin, also Diacetyl-Morphin, beweist das sehr gut. Die Produktionskosten in der pharmazeutischen Industrie dürften um den Faktor 5 höher sein als in illegalen Drogenlabors, die die Reinigung nicht benötigen.
Lieber Adder, ich bin überzeugt davon, dass die Kosten der reinen Herstellung bei Drogen fast schon vernachlässigbar sind - Transport und Verteilung sind hier wesentlich teurer, da letzteres eben illegal ist und deswegen sehr hohe Margen benötigt, um attraktiv genug zu sein. Fielen diese Preistreiber weg, könnten höhere Produktionsaufwände locker kompensiert werden. Ich rede hier auch nicht unbedingt einer staatsmonopolistischen Lösung das Wort, obwohl ich mir als Liberal-Konservativer da schon vorstellen könnte, wenn es denn richtig gemacht wäre. Also Herstellung privat, mit entsprechend moderater Gewinnspanne, Distribution staatlich, von mir aus von der Konstantin-Wecker-Stiftung-für-maßvollen Drogenkonsum-in-den-Schranken-des-Gesetzes organisiert
Wie sind wir in der Diskussion eigentlich von Weihnachtsstollen auf Drogen und deren Liberalisierung gekommen?
Nebenbei bemerkt dürfte eine vollständige Legalisierung auch dazu führen, dass sich die Verkäufer und Hersteller illegaler Ware tendenziell mehr Anzeigen ausgesetzt sähen. Würde Deutschland morgen die Alkoholprohibition einführen, ich denke es gäbe sehr viele Leute, die illegale Herstellung und Verkauf nicht anzeigen würden. Und darunter sehr viele, die eine illegale Brennerei u.dgl. momentan anzeigen würden.
Zitat von Krischan im Beitrag #32 Wie sind wir in der Diskussion eigentlich von Weihnachtsstollen auf Drogen und deren Liberalisierung gekommen?
Freundlichst, Krischan
adder hat messerscharf nicht nur die Verbindung zwischen unbeschrängt erhältlichen Lebkuchen sowie Weihnachtsstollen und unbeschrängt erhältlichen Arzneimitteln, also Drogen, herausgearbeitet, sondern auch gleich mal eine Abgrenzung. Damit wir kein Abgrenzungsproblem bekommen. Ich liebe solch professionellen Diskussionsstil!
Zitat von adder im Beitrag #31 So einfach ist das nicht. Um eine Marktzulassung in Europa zu erhalten, wäre eine aufwändige Reinigung der Produktion notwendig. Gerade Heroin, also Diacetyl-Morphin, beweist das sehr gut. Die Produktionskosten in der pharmazeutischen Industrie dürften um den Faktor 5 höher sein als in illegalen Drogenlabors, die die Reinigung nicht benötigen.
Lieber Adder, ich bin überzeugt davon, dass die Kosten der reinen Herstellung bei Drogen fast schon vernachlässigbar sind - Transport und Verteilung sind hier wesentlich teurer, da letzteres eben illegal ist und deswegen sehr hohe Margen benötigt, um attraktiv genug zu sein. Fielen diese Preistreiber weg, könnten höhere Produktionsaufwände locker kompensiert werden.
Die notwendigen Versicherungen dürften die legalen Produzenten dieser "Waren" ein mehrfaches der Marge, die illegale Herstellung einfährt, kosten. Immerhin erzeugen die meisten der heute illegalen Substanzen ja nicht nur die tollen, von den Konsumenten gewünschten bunten Bilder oder Entspannungszustände, sondern - aus Sicht des Pharmakologen logisch - auch anwendungsbedingte Nebenwirkungen. Die Herstellerhaftung, die übrigens heute schon für Arzneimittel gilt, deckt natürlich nur Fälle ab, die nicht deklarierte Nebenwirkungen betreffen. Aber es ist relativ einfach, gerade bei Pflanzlichen Drogen, die Nebenwirkungshäufigkeit zu bezweifeln oder dem Hersteller Profitgier und Verschweigen der Tatsachen vorzuwerfen. Und dann zahlt der Hersteller - siehe Lipobay, siehe Vioxx. Illegale Hersteller kümmern sich weder um Reinheit der Substanzen, noch um die Absicherung von produktionsbedingten Schädigungen, Herstellerhaftung oder sonst was. Daher können sie immer billiger anbieten als legale Hersteller.
Zitat Ich rede hier auch nicht unbedingt einer staatsmonopolistischen Lösung das Wort, obwohl ich mir als Liberal-Konservativer da schon vorstellen könnte, wenn es denn richtig gemacht wäre. Also Herstellung privat, mit entsprechend moderater Gewinnspanne, Distribution staatlich, von mir aus von der Konstantin-Wecker-Stiftung-für-maßvollen Drogenkonsum-in-den-Schranken-des-Gesetzes organisiert
Das System gibt es bereits: es nennt sich Methadon-Substitutionstherapie. Die Gewinnspanne ist recht niedrig, aber dafür gibt es wenige Risiken.
Zitat von Krischan im Beitrag #32 Wie sind wir in der Diskussion eigentlich von Weihnachtsstollen auf Drogen und deren Liberalisierung gekommen?
Freundlichst, Krischan
adder hat messerscharf nicht nur die Verbindung zwischen unbeschrängt erhältlichen Lebkuchen sowie Weihnachtsstollen und unbeschrängt erhältlichen Arzneimitteln, also Drogen, herausgearbeitet, sondern auch gleich mal eine Abgrenzung. Damit wir kein Abgrenzungsproblem bekommen. Ich liebe solch professionellen Diskussionsstil!
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #35Da ich beim Lesen gerade den gleichen Gedanken hatte, hier ein Versuch die Diskussion wieder auf den richtigen Pfad zu bringen: "schmacht"
So, damit genug vom Exkurs zu Drogen. Ich bitte für die vom Thema abkommende Diskussion um Entschuldigung.
Übrigens habe ich gestern das Thema auch im Kollegenkreis diskutiert. Viele der beteiligten waren zwar einem Verbot eher abgeneigt, fanden allerdings eine verpflichtende Selbstverpflichtung der Verkaufsstellen, erst ab St. Martin Stollen und Lebkuchen anzubieten vernünftig. Mein Vorschlag, doch einfach die Läden zu meiden, in denen Stolle, Lebküchlein, Marzipan und Weihnachtsmann-Hohlformen angeboten werden, stiess nicht auf große Gegenliebe.
Zitat von adder im Beitrag #36 Die notwendigen Versicherungen dürften die legalen Produzenten dieser "Waren" ein mehrfaches der Marge, die illegale Herstellung einfährt, kosten. Immerhin erzeugen die meisten der heute illegalen Substanzen ja nicht nur die tollen, von den Konsumenten gewünschten bunten Bilder oder Entspannungszustände, sondern - aus Sicht des Pharmakologen logisch - auch anwendungsbedingte Nebenwirkungen. Die Herstellerhaftung, die übrigens heute schon für Arzneimittel gilt, deckt natürlich nur Fälle ab, die nicht deklarierte Nebenwirkungen betreffen. Aber es ist relativ einfach, gerade bei Pflanzlichen Drogen, die Nebenwirkungshäufigkeit zu bezweifeln oder dem Hersteller Profitgier und Verschweigen der Tatsachen vorzuwerfen. Und dann zahlt der Hersteller - siehe Lipobay, siehe Vioxx. Illegale Hersteller kümmern sich weder um Reinheit der Substanzen, noch um die Absicherung von produktionsbedingten Schädigungen, Herstellerhaftung oder sonst was. Daher können sie immer billiger anbieten als legale Hersteller.
Lieber adder,
wenn man Drogen wie Medikamente behandelte, dann hätten Sie durchaus recht. Aber dann müsste man der Gerechtigkeit halber auch Alkoholproduzenten und Zigarettenhersteller, ja, eigentlich alle Lebensmittelproduzenten so behandeln, als stellten sie Medikamente her. Haftet Öttinger für die "Nebenwirkungen" des Öttinger-"Bieres"? Es ist schon ein Unterschied zwischen Lebensmittel, Genussmittel (!) und Medikament.
So, zurück zum Thema: Warum hier alle immer über Weihnachtsstollen reden, weiss ich nicht, ich konnte dem Rumaroma noch nie etwas abgewinnen. Dagegen die leckeren Butterplätzchen, zuhause ausgerollt, ausgestochen, mit Eigelb bestrichen, liebevoll dekoriert, gebacken, und dann die ersten noch heiss gegessen - himmlisch! Mit Lebkuchen und anderem imperialistischem Blendwerk kann man mich auch jagen, nur Pfeffernüsse sind geradeso erlaubt.
Und: Wann das verkauft wird - mir doch egal! Was kratzt es die Eiche etc. pp.
Lieber adder, dann würde ich, und darauf zielt mein Artikel ja ab, Traditionen gegenüberstellen. Also Weihnachten und ganzjährige Lebkuchen. So war es Brauch. Und so kann es auch wieder sein. Ihre Kollegen denken vielleicht sie sind die einzigen Traditionalisten die etwas wollen. Man könnte natürlich auch cool bleiben und den Dingen ihren Lauf lassen. Egal zu welcher Tradition der uns nun führt. zu der vor oder nach dem Dreißigjährigen Krieg.
Zitat von adder im Beitrag #37Viele der beteiligten waren zwar einem Verbot eher abgeneigt, fanden allerdings eine verpflichtende Selbstverpflichtung der Verkaufsstellen, ...
Mal ganz abgesehen vom eigentlichen Thema: Ich finde es interessant (und bedenklich), wie viele Leute schon auf diese grüne Denke eingeschwenkt sind. Die "Selbstverpflichtung" als Alternative zum Verbot, weil es Ähnliches bewirkt, aber nicht so häßlich klingt wie "Verbot". Und weil man für eine "Selbstverpflichtung" nicht so häßliche Dinge wie demokratische Mehrheiten und GG-Konformität braucht, da reicht die Erpressung über Medienkampagnen.
Zitat von adder im Beitrag #31 So einfach ist das nicht. Um eine Marktzulassung in Europa zu erhalten, wäre eine aufwändige Reinigung der Produktion notwendig. Gerade Heroin, also Diacetyl-Morphin, beweist das sehr gut. Die Produktionskosten in der pharmazeutischen Industrie dürften um den Faktor 5 höher sein als in illegalen Drogenlabors, die die Reinigung nicht benötigen.
Lieber Adder, ich bin überzeugt davon, dass die Kosten der reinen Herstellung bei Drogen fast schon vernachlässigbar sind - Transport und Verteilung sind hier wesentlich teurer, da letzteres eben illegal ist und deswegen sehr hohe Margen benötigt, um attraktiv genug zu sein. Fielen diese Preistreiber weg, könnten höhere Produktionsaufwände locker kompensiert werden. Ich rede hier auch nicht unbedingt einer staatsmonopolistischen Lösung das Wort, obwohl ich mir als Liberal-Konservativer da schon vorstellen könnte, wenn es denn richtig gemacht wäre. Also Herstellung privat, mit entsprechend moderater Gewinnspanne, Distribution staatlich, von mir aus von der Konstantin-Wecker-Stiftung-für-maßvollen Drogenkonsum-in-den-Schranken-des-Gesetzes organisiert
Wie sind wir in der Diskussion eigentlich von Weihnachtsstollen auf Drogen und deren Liberalisierung gekommen?
Weil über 30% der Deutschen spontan in einer Umfrage angab, weihnachtlich wirkende Waren sollten außerhalb der engeren Weihnachtszeit doch bitte verboten werden.
Zitat von Erling Plaethe Mit einer Legalisierung wird ein krimineller Markt nicht entkriminalisiert wenn dies nicht bei den Teilnehmern auf der Angebotsseite vollzogen wird. Wie das geht, hat Amerika auf dem Glücksspielmarkt gezeigt. Nur ist das auf dem Drogenmarkt viel schwerer umzusetzen. Selbst wenn die Wertschöpfungskette mit den von Ihnen vorgeschlagenen Mitteln entkriminalisiert neu aufgestellt wird, existieren die Strukturen des bisherigen kriminellen Marktes weiterhin. Dieser profitiert von höherer Professionalität und niedrigen Produktionskosten. Die vor allem auf ausländischen, kriminellen Produktionsstandorten erzielt werden. Letztlich würde m.E. der legalisierte Markt vom illegalen geschluckt oder zumindest kontrolliert werden. Bei der gewerbsmäßigen Prostitution, welche als Vergleich durchaus tauglich ist, trat dieses Scheitern schon ein.
Lieber Erling, d'accord. Angebotsseite heisst doch Hersteller-Händler(Importeur). Heroin, Kokain, Crystal Meth (Walter White lässt grüßen) kann industriell in hervorragender Qualität zu recht geringen Kosten hergestellt werden, ohne Verschmutzungen, ohne das Strecken etc.
So einfach ist das nicht. Um eine Marktzulassung in Europa zu erhalten, wäre eine aufwändige Reinigung der Produktion notwendig. Gerade Heroin, also Diacetyl-Morphin, beweist das sehr gut. Die Produktionskosten in der pharmazeutischen Industrie dürften um den Faktor 5 höher sein als in illegalen Drogenlabors, die die Reinigung nicht benötigen.
Lieber adder,
hier handelt es sich doch um erst durch staatliche-/EU-Regularien selbst geschaffene Probleme, die sind doch nicht als Naturgesetz vom Himmel gefallen.
Irgendwie habe ich bei dieser Diskussion immer den Eindruck, als handele es sich bei dem Verbot um einen so verfestigten Selbstzweck, dass selbst ansonsten liberale Geister es nicht anzweifeln mögen und versuchen zu rationalisieren.
Zitat von adder im Beitrag #31 So einfach ist das nicht. Um eine Marktzulassung in Europa zu erhalten, wäre eine aufwändige Reinigung der Produktion notwendig. Gerade Heroin, also Diacetyl-Morphin, beweist das sehr gut. Die Produktionskosten in der pharmazeutischen Industrie dürften um den Faktor 5 höher sein als in illegalen Drogenlabors, die die Reinigung nicht benötigen.
Lieber Adder, ich bin überzeugt davon, dass die Kosten der reinen Herstellung bei Drogen fast schon vernachlässigbar sind - Transport und Verteilung sind hier wesentlich teurer, da letzteres eben illegal ist und deswegen sehr hohe Margen benötigt, um attraktiv genug zu sein. Fielen diese Preistreiber weg, könnten höhere Produktionsaufwände locker kompensiert werden.
Die notwendigen Versicherungen dürften die legalen Produzenten dieser "Waren" ein mehrfaches der Marge, die illegale Herstellung einfährt, kosten. Immerhin erzeugen die meisten der heute illegalen Substanzen ja nicht nur die tollen, von den Konsumenten gewünschten bunten Bilder oder Entspannungszustände, sondern - aus Sicht des Pharmakologen logisch - auch anwendungsbedingte Nebenwirkungen. Die Herstellerhaftung, die übrigens heute schon für Arzneimittel gilt, deckt natürlich nur Fälle ab, die nicht deklarierte Nebenwirkungen betreffen. Aber es ist relativ einfach, gerade bei Pflanzlichen Drogen, die Nebenwirkungshäufigkeit zu bezweifeln oder dem Hersteller Profitgier und Verschweigen der Tatsachen vorzuwerfen. Und dann zahlt der Hersteller - siehe Lipobay, siehe Vioxx. Illegale Hersteller kümmern sich weder um Reinheit der Substanzen, noch um die Absicherung von produktionsbedingten Schädigungen, Herstellerhaftung oder sonst was. Daher können sie immer billiger anbieten als legale Hersteller.
Aber Sie können eines nicht bieten: Garantierte Reinheit samt staatlicher Kontrolle und gerichtlich durchsetzbarer Produkthaftung. It's not a bug, it's a feature.
Zitat
Zitat Ich rede hier auch nicht unbedingt einer staatsmonopolistischen Lösung das Wort, obwohl ich mir als Liberal-Konservativer da schon vorstellen könnte, wenn es denn richtig gemacht wäre. Also Herstellung privat, mit entsprechend moderater Gewinnspanne, Distribution staatlich, von mir aus von der Konstantin-Wecker-Stiftung-für-maßvollen Drogenkonsum-in-den-Schranken-des-Gesetzes organisiert
Das System gibt es bereits: es nennt sich Methadon-Substitutionstherapie. Die Gewinnspanne ist recht niedrig, aber dafür gibt es wenige Risiken.
Die in Deutschland sehr Restriktiv gehandhabt wird und keinen richtigen Ersatz darstellt. Eine kontrollierte Abgabe nur durch staatlich Streng kontrollierte Stellen könnte auch nicht so einfach durch die organisierte Kriminalität unterwandert werden.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #42 Irgendwie habe ich bei dieser Diskussion immer den Eindruck, als handele es sich bei dem Verbot um einen so verfestigten Selbstzweck, dass selbst ansonsten liberale Geister es nicht anzweifeln mögen und versuchen zu rationalisieren.
Bei mir liegt die Sache etwas anders. Ich war mal für eine Freigabe. Aber irgendwann begann ich die Angelegenheit von einer anderen Perspektive aus zu betrachten.
Drogen schränken die persönliche Freiheit massiv ein.
Das Verbot ist letztlich geeignet die persönliche Freiheit der Bürger zu schützen. Ich gebe zu, das dies erstmal wie eine sehr billige Rechtfertigung für den Bevormundungsstaat klinkt. Aber, es ist auch nicht gestattet sich freiwillig in eine Sklaverei zu begeben, weil die Sklaverei verboten ist. Beides kann man als Freiheitseinschränkung ansehen, aber eben auch das Gegenteil. So sehe ich das. Und deshalb bin ich zu einer gewissen Akzeptanz des Verbots von Drogen gekommen. Allerdings würde ich bei einer Freigabe dies nur bedauern, aber nicht mich für eine Beibehaltung des Verbotes einsetzen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #42 Irgendwie habe ich bei dieser Diskussion immer den Eindruck, als handele es sich bei dem Verbot um einen so verfestigten Selbstzweck, dass selbst ansonsten liberale Geister es nicht anzweifeln mögen und versuchen zu rationalisieren.
Bei mir liegt die Sache etwas anders. Ich war mal für eine Freigabe. Aber irgendwann begann ich die Angelegenheit von einer anderen Perspektive aus zu betrachten.
Drogen schränken die persönliche Freiheit massiv ein.
Das Verbot ist letztlich geeignet die persönliche Freiheit der Bürger zu schützen. Ich gebe zu, das dies erstmal wie eine sehr billige Rechtfertigung für den Bevormundungsstaat klinkt. Aber, es ist auch nicht gestattet sich freiwillig in eine Sklaverei zu begeben, weil die Sklaverei verboten ist. Beides kann man als Freiheitseinschränkung ansehen, aber eben auch das Gegenteil. So sehe ich das. Und deshalb bin ich zu einer gewissen Akzeptanz des Verbots von Drogen gekommen. Allerdings würde ich bei einer Freigabe dies nur bedauern, aber nicht mich für eine Beibehaltung des Verbotes einsetzen.
Über dieses Argument habe ich übrigens auch schon häufiger nachgedacht. Müsste der Staat Drogen nicht aus dem gleichen Grund wie Sklaverei oder Gehirnimplantate, mit denen sich der freie Wille beeinflussen ließe, verbieten?
Darf der Staat verbieten seine eigene Fähigkeit zur freien Willensentscheidung aufzugeben? Grundsätzlich ja, da jede freie Gesellschaft als Grundlage mündige Bürger benötigt, welche die öffentlichen Institutionen aufrecht erhalten. Dazu benötigt sie ein Vertrauen in den Schutz des freien Willens: Die anderen Wähler sollen schließlich auch eine freie Wahlentscheidung treffen können, wären es kontrollierte Zombies könnte einem das bei der Ausübung von politischen Rechten - wie dem Wahlrecht - anderer Bürger nicht egal sein.
Ist das auf Drogen übertragbar? Kurze Antwort: Nein. Längere Antwort: Nur sehr bedingt. Grundsätzlich würde ich die Abhängigkeit von einer Substanz nicht als kompletten Verlust des freien Willens bezeichnen, denn jeder ist von anderen Substanzen abhängig, manche von mehr, manche von weniger Substanzen. Bei manchen Substanzen ist es selbst verschuldet, bei anderen nicht. Manche brauchen regelmäßig externes Insulin. Manche selbst verschuldet, manche nicht. Niemand käme auf die Idee Diabetiker als Sklaven zu bezeichnen oder auch nur in die Nähe zu rücken. Ihre zusätzliche Unfreiheit ist auf nur wenige Gebiete beschränkt, sie sind keine fern steuerbaren Sklaven.
Zwar kommen in dieser Hinsicht manche Drogen der Problematik etwas näher, als der Bedarf nach externem Insulin, doch sollte es auch nur annähernd in die Dimension eines sklavenähnlichen Abhängigkeitsverhältnisses kommen, dann höchstens wegen der Abhängigkeit zum Schwarzmarkt.
Natürlich kommt es zu temporärer Geschäftsunfähigkeit bei bestimmten Drogen. Auch kann es zu Suchterkrankungen kommen - wie beim Alkohol übrigens auch. Abhängige Sklaven ohne jeglichen freien Willen sind es nicht - dieser ist selbst bei einer Sucht häufig nur partiell eingeschränkt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27 Bei der gewerbsmäßigen Prostitution, welche als Vergleich durchaus tauglich ist, trat dieses Scheitern schon ein.
Was ein fast ausschließliches Versagen der Exekutive, nicht des Gesetzgebers ist.
Das erkennt man nicht nur an einem Vergleich mit Österreich oder der Schweiz, sondern auch des restlichen Deutschlands mit Bayern.
In Bayern gelten nämlich die gleichen Bundesgesetze wie in allen anderen Bundesländern. Die Umsetzung ist aber eine ganz andere.
Das Gesetz stammt halt von den Grünen und das merkt man auch. Der Versuch der Mehrheitsgesellschaft eine Mentalität von Oben zu verordnen (Prostitution sollte als normal angesehen werden) überschattete die Notwendigkeit des staatliche Gewaltmonopol gegenüber kriminellen Banden durchzusetzen, die nicht aus dem kleinbürgerlichen Milieu stammen, dass die Grünen kontrollieren und prägen möchten.
Natürlich ließe sich auch gesetzlich etwas verbessern: Lizenzpflicht für Bordelle, Lizenz nur bei Nachweis des guten Leumund. Explizites unter Strafe stellen der Entgegennahme des von Prostituierten verdienten Geldes zur "Verwahrung" (Einzahlungen auf Bankkonten sind natürlich explizit auszunehmen). Nichteinklagbarkeit und Rückzahlungsanspruch von Mieten für Wohnungen oder andere Räumlichkeiten, die zum Zwecke der Prostitution vermietet wurden, ohne das eine Lizenz vorlag. Strafbarkeit der Aufforderung oder Angebot sich gegenüber Dritten zu prostituieren außer durch lizensierte Bordellbetreiber. Strafbarkeit des Erwerbs sexueller Dienstleistungen außerhalb von Wohnungen, Hotels und lizensierten Bordellen, wobei sowohl der Ort der Bezahlung, des Vollzugs als auch der Aufenthaltsort der Erwerbenden zum Zeitpunkt der Vereinbarung maßgeblich ist.
Noch kurz zur Situation in der Schweiz:
Zitat Im Jahr 2009 erhielten rund 17'000 Personen eine Substitutionstherapie, das sind etwa zwei Drittel der wegen Heroinsucht Behandelten. Bei 60 % erfolgte die Behandlung über die medizinische Grundversorgung, sonst in spezialisierten Zentren.[64] Bei etwa 90 % wurde Methadon eingesetzt, sonst hauptsächlich Buprenorphin. Wenn weder Methadon noch Buprenorphin eine erfolgreiche Therapie erlauben, wird auch reines Heroin abgegeben. Die Abgabe erfolgt als Langzeittherapie ohne zeitliche Beschränkung.
Es stimmt im übrigen auch nicht, dass die aktuell verbotenen Drogen alle "immer schon" mit organisierter Kriminalität verbandelt gewesen wären. Heroin wurde mal von Pharma-Firmen professionell hergestellt und vertrieben. Es stimmt aber, das nach Jahrzehnten des Verbotes und dem Aufbau der entsprechenden, kriminellen Strukturen, es Jahrzehnte dauern kann, diese Schaden wieder zu beheben.
Ein Glück, dass die Alkoholprohibition so früh fallen gelassen wurde. Hätte sie ein knappes Jahrhundert bestanden, wir hätten hier das gleiche Dilemma. Allerdings ist das kein Grund noch später die Reißleine zu ziehen. Man muss sich halt bewusst sein, dass in einer Übergangsphase - die Jahrzehnte dauern kann - ein enges, regulatorisches Korsett angelegt werden muss, dessen Übertretung hart zu ahnden ist, um den kriminellen Einfluss zurück zu drängen. Das braucht Durchhaltevermögen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #27 Bei der gewerbsmäßigen Prostitution, welche als Vergleich durchaus tauglich ist, trat dieses Scheitern schon ein.
Was ein fast ausschließliches Versagen der Exekutive, nicht des Gesetzgebers ist.
Das erkennt man nicht nur an einem Vergleich mit Österreich oder der Schweiz, sondern auch des restlichen Deutschlands mit Bayern.
In Bayern gelten nämlich die gleichen Bundesgesetze wie in allen anderen Bundesländern. Die Umsetzung ist aber eine ganz andere.
Das Gesetz stammt halt von den Grünen und das merkt man auch. Der Versuch der Mehrheitsgesellschaft eine Mentalität von Oben zu verordnen (Prostitution sollte als normal angesehen werden) überschattete die Notwendigkeit des staatliche Gewaltmonopol gegenüber kriminellen Banden durchzusetzen, die nicht aus dem kleinbürgerlichen Milieu stammen, dass die Grünen kontrollieren und prägen möchten.
Natürlich ließe sich auch gesetzlich etwas verbessern: Lizenzpflicht für Bordelle, Lizenz nur bei Nachweis des guten Leumund. Explizites unter Strafe stellen der Entgegennahme des von Prostituierten verdienten Geldes zur "Verwahrung" (Einzahlungen auf Bankkonten sind natürlich explizit auszunehmen). Nichteinklagbarkeit und Rückzahlungsanspruch von Mieten für Wohnungen oder andere Räumlichkeiten, die zum Zwecke der Prostitution vermietet wurden, ohne das eine Lizenz vorlag. Strafbarkeit der Aufforderung oder Angebot sich gegenüber Dritten zu prostituieren außer durch lizensierte Bordellbetreiber. Strafbarkeit des Erwerbs sexueller Dienstleistungen außerhalb von Wohnungen, Hotels und lizensierten Bordellen, wobei sowohl der Ort der Bezahlung, des Vollzugs als auch der Aufenthaltsort der Erwerbenden zum Zeitpunkt der Vereinbarung maßgeblich ist.
Noch kurz zur Situation in der Schweiz:
Zitat Im Jahr 2009 erhielten rund 17'000 Personen eine Substitutionstherapie, das sind etwa zwei Drittel der wegen Heroinsucht Behandelten. Bei 60 % erfolgte die Behandlung über die medizinische Grundversorgung, sonst in spezialisierten Zentren.[64] Bei etwa 90 % wurde Methadon eingesetzt, sonst hauptsächlich Buprenorphin. Wenn weder Methadon noch Buprenorphin eine erfolgreiche Therapie erlauben, wird auch reines Heroin abgegeben. Die Abgabe erfolgt als Langzeittherapie ohne zeitliche Beschränkung.
Es stimmt im übrigen auch nicht, dass die aktuell verbotenen Drogen alle "immer schon" mit organisierter Kriminalität verbandelt gewesen wären. Heroin wurde mal von Pharma-Firmen professionell hergestellt und vertrieben. Es stimmt aber, das nach Jahrzehnten des Verbotes und dem Aufbau der entsprechenden, kriminellen Strukturen, es Jahrzehnte dauern kann, diese Schaden wieder zu beheben.
Ein Glück, dass die Alkoholprohibition so früh fallen gelassen wurde. Hätte sie ein knappes Jahrhundert bestanden, wir hätten hier das gleiche Dilemma. Allerdings ist das kein Grund noch später die Reißleine zu ziehen. Man muss sich halt bewusst sein, dass in einer Übergangsphase - die Jahrzehnte dauern kann - ein enges, regulatorisches Korsett angelegt werden muss, dessen Übertretung hart zu ahnden ist, um den kriminellen Einfluss zurück zu drängen. Das braucht Durchhaltevermögen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #42 Irgendwie habe ich bei dieser Diskussion immer den Eindruck, als handele es sich bei dem Verbot um einen so verfestigten Selbstzweck, dass selbst ansonsten liberale Geister es nicht anzweifeln mögen und versuchen zu rationalisieren.
Bei mir liegt die Sache etwas anders. Ich war mal für eine Freigabe. Aber irgendwann begann ich die Angelegenheit von einer anderen Perspektive aus zu betrachten.
Drogen schränken die persönliche Freiheit massiv ein.
Das Verbot ist letztlich geeignet die persönliche Freiheit der Bürger zu schützen. Ich gebe zu, das dies erstmal wie eine sehr billige Rechtfertigung für den Bevormundungsstaat klinkt. Aber, es ist auch nicht gestattet sich freiwillig in eine Sklaverei zu begeben, weil die Sklaverei verboten ist. Beides kann man als Freiheitseinschränkung ansehen, aber eben auch das Gegenteil. So sehe ich das. Und deshalb bin ich zu einer gewissen Akzeptanz des Verbots von Drogen gekommen. Allerdings würde ich bei einer Freigabe dies nur bedauern, aber nicht mich für eine Beibehaltung des Verbotes einsetzen.
Über dieses Argument habe ich übrigens auch schon häufiger nachgedacht. Müsste der Staat Drogen nicht aus dem gleichen Grund wie Sklaverei oder Gehirnimplantate, mit denen sich der freie Wille beeinflussen ließe, verbieten?
Darf der Staat verbieten seine eigene Fähigkeit zur freien Willensentscheidung aufzugeben? Grundsätzlich ja, das jeder freie Gesellschaft als Grundlage mündige Bürger benötigt, welche die öffentlichen Institutionen aufrecht erhalten. Dazu benötigt sie ein Vertrauen in den Schutz des freien Willens: Die anderen Wähler sollen schließlich auch eine freie Wahlentscheidung treffen können, wären es kontrollierte Zombies könnte einem das bei der Ausübung von politischen Rechten - wie dem Wahlrecht - anderer Bürger nicht egal sein.
Ist das auf Drogen übertragbar? Kurze Antwort: Nein. Längere Antwort: Nur sehr bedingt. Grundsätzlich würde ich die Abhängigkeit von einer Substanz nicht als kompletten Verlust des freien Willens bezeichnen, denn jeder ist von anderen Substanzen abhängig, manche von mehr, manche von weniger Substanzen. Bei manchen Substanzen ist es selbst verschuldet, bei anderen nicht. Manche brauchen regelmäßig externes Insulin. Manche selbst verschuldet, manche nicht. Niemand käme auf die Idee Diabetiker als Sklaven zu bezeichnen oder auch nur in die Nähe zu rücken. Ihre zusätzliche Unfreiheit ist auf nur wenige Gebiete beschränkt, sie sind keine fern steuerbaren Sklaven.
Zwar kommen in dieser Hinsicht manche Drogen der Problematik etwas näher, als der Bedarf nach externem Insulin, doch sollte es auch nur annähernd in die Dimension eines sklavenähnlichen Abhängigkeitsverhältnisses kommen, dann höchstens wegen der Abhängigkeit zum Schwarzmarkt.
Natürlich kommt es zu temporärer Geschäftsunfähigkeit bei bestimmten Drogen. Auch kann es zu Suchterkrankungen kommen - wie beim Alkohol übrigens auch. Abhängige Sklaven ohne jeglichen freien Willen sind es nicht - dieser ist selbst bei einer Sucht häufig nur partiell eingeschränkt.
Hier gebe ich Ihnen nicht recht und bleibe bei meiner Feststellung. Alkohol wird ja immer als leichte Droge hingestellt, wenn es überhaupt als Droge bezeichnet wird. Aber bei einem regelmäßigen Konsumenten der jeden Tag etwas zu sich nimmt, ist diese Einschränkung schon zu beobachten. Die Droge nimmt Einfluss auf die Planung des Alltags und sie beeinflusst den Bewusstseinszustand. Was ja auch ein Hauptgrund der Einnahme ist. Bei Cannabis ist die Wirkung um einiges stärker, schon bei einer Tüte. Das sind jetzt immer noch sogenannte leichte Drogen. Bei harten Drogen werden die Auswirkungen verstärkt. Und es ist selten eine Frage der Dosierung, weil die auf Grund des partiellen Verlustes der Entscheidungsfreiheit eben von der psychischen Verbindung zu der oder den Droge(n) bestimmt wird. Ich rede ja nicht von einem kompletten Verlust des freien Willens, auch nicht bei einem Sklaven. Die Grünen mit ihrem Freiheitsbegriff als ein Recht auf Rausch nehmen die Position eines Gurus ein. Es geht ihm um die Manipulierbarkeit seiner Follower. Da sind Drogen ein geeignetes Mittel. Es ist also nicht so sehr die physische Abhängigkeit auf die ich abstelle. Mein Ansatz beginnt früher, in der Phase der psychischen Verbindung zur Droge. Wenn sie die Planung des Alltags mitbestimmt, wenn sie die Persönlichkeit spaltet, wenn sie als "Stimme" wahrgenommen wird. Wenn der Kampf um den Erhalt der Freiheit beginnt und der tägliche Gebrauch einen immer wieder diesen Kampf verlieren lässt bis man sich seinem Schicksal ergibt. Das passiert alles bevor sich die körperliche Abhängigkeit einstellt. Wer abhängig im Sinne eines medizinisch festgestellten Syndroms ist, hat diesen Kampf schon längst verloren und kann sich nur noch mit der eingeschränkten Freiheit arrangieren so gut es geht. Nur wenn er es schafft, die komplette und dauerhafte Abstinenz hinzubekommen, kann er seine Freiheit zurückerhalten. Dann erfährt er auch, was er für ein Leben hätte haben können, wenn er sich mehr Sorgen um seine Freiheit statt um sein Recht auf Rausch gemacht hätte.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #42 Irgendwie habe ich bei dieser Diskussion immer den Eindruck, als handele es sich bei dem Verbot um einen so verfestigten Selbstzweck, dass selbst ansonsten liberale Geister es nicht anzweifeln mögen und versuchen zu rationalisieren.
Bei mir liegt die Sache etwas anders. Ich war mal für eine Freigabe. Aber irgendwann begann ich die Angelegenheit von einer anderen Perspektive aus zu betrachten.
Drogen schränken die persönliche Freiheit massiv ein.
Das Verbot ist letztlich geeignet die persönliche Freiheit der Bürger zu schützen. Ich gebe zu, das dies erstmal wie eine sehr billige Rechtfertigung für den Bevormundungsstaat klinkt. Aber, es ist auch nicht gestattet sich freiwillig in eine Sklaverei zu begeben, weil die Sklaverei verboten ist. Beides kann man als Freiheitseinschränkung ansehen, aber eben auch das Gegenteil. So sehe ich das. Und deshalb bin ich zu einer gewissen Akzeptanz des Verbots von Drogen gekommen. Allerdings würde ich bei einer Freigabe dies nur bedauern, aber nicht mich für eine Beibehaltung des Verbotes einsetzen.
Über dieses Argument habe ich übrigens auch schon häufiger nachgedacht. Müsste der Staat Drogen nicht aus dem gleichen Grund wie Sklaverei oder Gehirnimplantate, mit denen sich der freie Wille beeinflussen ließe, verbieten?
Darf der Staat verbieten seine eigene Fähigkeit zur freien Willensentscheidung aufzugeben? Grundsätzlich ja, das jeder freie Gesellschaft als Grundlage mündige Bürger benötigt, welche die öffentlichen Institutionen aufrecht erhalten. Dazu benötigt sie ein Vertrauen in den Schutz des freien Willens: Die anderen Wähler sollen schließlich auch eine freie Wahlentscheidung treffen können, wären es kontrollierte Zombies könnte einem das bei der Ausübung von politischen Rechten - wie dem Wahlrecht - anderer Bürger nicht egal sein.
Ist das auf Drogen übertragbar? Kurze Antwort: Nein. Längere Antwort: Nur sehr bedingt. Grundsätzlich würde ich die Abhängigkeit von einer Substanz nicht als kompletten Verlust des freien Willens bezeichnen, denn jeder ist von anderen Substanzen abhängig, manche von mehr, manche von weniger Substanzen. Bei manchen Substanzen ist es selbst verschuldet, bei anderen nicht. Manche brauchen regelmäßig externes Insulin. Manche selbst verschuldet, manche nicht. Niemand käme auf die Idee Diabetiker als Sklaven zu bezeichnen oder auch nur in die Nähe zu rücken. Ihre zusätzliche Unfreiheit ist auf nur wenige Gebiete beschränkt, sie sind keine fern steuerbaren Sklaven.
Zwar kommen in dieser Hinsicht manche Drogen der Problematik etwas näher, als der Bedarf nach externem Insulin, doch sollte es auch nur annähernd in die Dimension eines sklavenähnlichen Abhängigkeitsverhältnisses kommen, dann höchstens wegen der Abhängigkeit zum Schwarzmarkt.
Natürlich kommt es zu temporärer Geschäftsunfähigkeit bei bestimmten Drogen. Auch kann es zu Suchterkrankungen kommen - wie beim Alkohol übrigens auch. Abhängige Sklaven ohne jeglichen freien Willen sind es nicht - dieser ist selbst bei einer Sucht häufig nur partiell eingeschränkt.
Hier gebe ich Ihnen nicht recht und bleibe bei meiner Feststellung. Alkohol wird ja immer als leichte Droge hingestellt, wenn es überhaupt als Droge bezeichnet wird. Aber bei einem regelmäßigen Konsumenten der jeden Tag etwas zu sich nimmt, ist diese Einschränkung schon zu beobachten. Die Droge nimmt Einfluss auf die Planung des Alltags und sie beeinflusst den Bewusstseinszustand.
Ich sah Alkohol schon immer als eher härtere Droge und gerade das zeigt auf, dass ihr Freiheitsbegriff mir doch etwas zu eingeschränkt ist. Vieles beeinflusst die Planung des Alltages. Religion, Beruf, die Notwendigkeit zu essen und zu trinken, familiäre Verpflichtungen, medizinisch notwendige Medikamente.
Es gibt die Beeinflussung des Bewusstseinszustandes durch den Rausch - und während dieser anhält kann man von einer Einschränkung des freien Willens reden. Falls Sie eine abstraktere Prägung der Persönlichkeit meinen, so kann ich ihnen nur bedingt folgen, denn bis zu einem gewissen Grad ist auch das nicht speziell Drogenspezifisches.
Zitat Was ja auch ein Hauptgrund der Einnahme ist. Bei Cannabis ist die Wirkung um einiges stärker, schon bei einer Tüte.
Die Auswirkungen während des Rauschzustands sind andere. Ob man es stärker nennen kann? Stärker als nur ein Glas Bier - ja. Stärker als sich komplett zu betrinken? Nein, und auch nicht gefährlicher. Die Trunkenheit bietet viel mehr Risiken.
Zitat Das sind jetzt immer noch sogenannte leichte Drogen. Bei harten Drogen werden die Auswirkungen verstärkt. Und es ist selten eine Frage der Dosierung, weil die auf Grund des partiellen Verlustes der Entscheidungsfreiheit eben von der psychischen Verbindung zu der oder den Droge(n) bestimmt wird. Ich rede ja nicht von einem kompletten Verlust des freien Willens, auch nicht bei einem Sklaven.
Kompletter Verlust des freien Willen war vielleicht etwas missverständlich. Was ich mit kompletten Verlust meine, ist eine so enorme Einschränkung der Eigenschaft als frei entscheidende Person - insbesondere durch eine starke Steuerbarkeit durch eine andere Person - , das sie nicht mehr zum rationalen Denken und Handeln nach dieser Einsicht in der Lage ist und daher als mündiger Bürger ausscheidet. Dies kann durch eine Sucht der Fall sein - es muss aber nicht. Ist nur das Risiko schon Rechtfertigung genug für die Einschränkung?
Zitat
Die Grünen mit ihrem Freiheitsbegriff als ein Recht auf Rausch nehmen die Position eines Gurus ein. Es geht ihm um die Manipulierbarkeit seiner Follower. Da sind Drogen ein geeignetes Mittel.
Nur sehe ich gerade nicht, wie die Grünen jemanden mit Drogen manipulieren und steuern würden, könnten oder planen. Die sind für eine - auch in ihren Konzepten häufig regulierte - Abgabe. Und die Regulierung besteht selbst nach den Vorstellungen des grünen Durchschnittsbürgers nicht in "wer AfD unterstützt erhält keine Drogen, wer die grünen wählt erhält Sie, wer sich politisch Unkorrekt wird auf kalten Entzug gesetzt, wer dem grünen Zeitgeist huldigt erhält zur Belohnung einen Rausch, bei dem ihm alles egal ist".
Zitat Es ist also nicht so sehr die physische Abhängigkeit auf die ich abstelle. Mein Ansatz beginnt früher, in der Phase der psychischen Verbindung zur Droge. Wenn sie die Planung des Alltags mitbestimmt, wenn sie die Persönlichkeit spaltet,
Mhm, Sie meinen wie es auch Religion kann?
Die Gleichsetzung von Religion mit Opium kam ja nicht von ungefähr.
Aber auch von vielen anderen Dingen kann jemand abhängig werden. Fernsehen. Internet. Freunde. Alles kann die Planung des Alltags mitbestimmen und zu eine Hin- und Hergerissenheit zwischen verschiedenen Wünschen führen.
Zitat wenn sie als "Stimme" wahrgenommen wird.
In welchem Sinne? Wörtlich? Klingt nach Schizophrenie.
Ansonsten eine schöne Metapher - mein Magen sagt mir auch gerade, dass ich was essen sollte. Und ich verspüre keinen Anlass Widerstand zu leisten, da ich heute noch kein Mittagessen hatte
Zitat Wenn der Kampf um den Erhalt der Freiheit beginnt und der tägliche Gebrauch einen immer wieder diesen Kampf verlieren lässt bis man sich seinem Schicksal ergibt. Das passiert alles bevor sich die körperliche Abhängigkeit einstellt.
Wie schon gesagt, sie scheinen sich unter Freiheit einen bestimmten Bewusstseinszustand vorzustellen, dessen fehlen einem zum Sklaven macht.
Ich befürchte unsere Freiheitsbegriffe sind zu schwammig, so dass wir etwas aneinander vorbei reden.
Zitat
Wer abhängig im Sinne eines medizinisch festgestellten Syndroms ist, hat diesen Kampf schon längst verloren und kann sich nur noch mit der eingeschränkten Freiheit arrangieren so gut es geht. Nur wenn er es schafft, die komplette und dauerhafte Abstinenz hinzubekommen, kann er seine Freiheit zurückerhalten. Dann erfährt er auch, was er für ein Leben hätte haben können, wenn er sich mehr Sorgen um seine Freiheit statt um sein Recht auf Rausch gemacht hätte.
Hier ebenso: Sie scheinen Freiheit als einen besonderen Bewusstseinszustand und Lebensstiel zu definieren, was mich eher an den "gesellschaftlich asugehandelten" positiven Freiheitsbegriff der Linken und Grünen erinnert (aber der konservative Freiheitsbegriff ist dem nicht so unähnlich, nur berechenbarer, da an Althergebrachtem orientiert).
Edit: Es fehlte erst etwas meines Beitrages. Warum auch immer. Edit: Ein "nicht" eingefügt. Eigener Satz aus dem quote-Umgebung entfernt.
Lieber Techniknörgler, ich will mich hier nicht weiter über das Thema ausbreiten. Ich hätte noch eine Menge zu sagen, aber das ist mehr was für ein privates Gespräch. Vielleicht kommt es ja mal irgendwann dazu und dann erzähl ich Ihnen im Detail was ich meine.
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