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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Florian Offline



Beiträge: 2.483

30.09.2014 16:28
#51 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #42
Zitat von Florian im Beitrag #40
Die bundesdeutsche Marine war ja immer schon recht schwachbrüstig.
Verglichen mit wem?



Es ging mir um das relative Gewicht der einzelnen Waffengattungen.

Das Gewicht der Marine war in den bundesdeutschen Streitkräften immer schon deutlich geringer als in den meisten anderen Streitkräften.
Was ja auch plausibel und richtig war.
Im kalten Krieg war das entscheidende Bedrohungs-Szenario ein Angriff aus dem Osten.
Eine Bedrohung von See war kaum zu erwarten bzw. konnte durch relativ einfaches Absperren der Ostsee verhindert werden.
Und irgendwelche Übersee-Engagements, für die man eine Flotte benötigt hätte, waren auch nicht geplant.

Der Bedrohung aus dem Osten musste man eine starke Luftwaffe und v.a. auch ein starkes Heer entgegensetzen.
Entsprechend hatte Deutschland traditionell sehr viele Panzer.

Florian Offline



Beiträge: 2.483

30.09.2014 17:09
#52 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #50
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #44
Zitat von R.A. im Beitrag #38
Mir ist ehrlich gesagt unklar, was nun wirklich die Ursachen für das Bundeswehrdesaster sind.
Die antwort darauf ist meines Ermessens eine ganz einfache: Deutschlands Radikalpazifismus möchte keine Armee und die Politik bediente über Jahrzehnte hinweg stetig diese Sehnsucht.

Da bin ich mir nicht so sicher.




Ich mir auch nicht.

Über deutsche Interessen und die Mittel zu deren Durchsetzung zu diskutieren gilt ja als unfein.

[Im letzten TV-Duell zwischen Romney und Obama wurde minutenlang über Details der Bewaffnung von Kriegsschiffen gestritten. In Deutschland wäre so etwas überhaupt nicht vorstellbar].

Für die Bundeswehr und die verteidigungspolitischen Experten wäre dies allerdings nicht unbedingt ein Nachteil.
Gerade WEIL die Bundeswehr aus der politischen Detail-Diskussion weitgehend ausgespart wird, wäre eine Diskussion ohne sachfremde Zwänge relativ gut möglich.

Mir ist natürlich schon klar, dass die Bundeswehr nicht im politikfreien Raum agiert.
Aber dieser Raum wird nur relativ oberflächlich politisch begrenzt.
Die Grünen wollen z.B. vielleicht pauschal eine Kürzung des Wehretats und eine Begrenzung von Auslandseinsätzen.
Aber sie mischen sich in die Details des militärischen Tagesgeschäfts viel, viel weniger ein als sagen wir mal in das Tagesgeschäft von Schulen. Über die Einführung des Dosenpfands gab es hitzigere und öffentlichere Debatten als über die Abschaffung der Wehrpflicht (von Detailfragen wie z.B. der Anschaffung neuer Waffensysteme gar nicht zu reden).

Mit anderen Worten:
Dass der Wehretat relativ klein ist liegt sicher am "deutschen Radikalpazifismus".
Dass erklärt aber nicht die gravierenden Defizite in Aufbau und Abläufen.
(Kein Radikalpazifist hat z.B. die Bundeswehr dazu aufgefordert, so viele Generäle zu ernennen. Auch von der Leyens Kinderhort-Initiative gingen keine entsprechenden öffentlichkeitswirksamen Forderungen aus pazifistischen Kreisen voraus).

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

30.09.2014 17:22
#53 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #50
Da bin ich mir nicht so sicher. [...] Da muß es ganz massives Mißmanagement geben. Und zwar deutlich mehr, als bei Armeen ohnehin überall üblich.
Natürlich muß es ein Mißmanagement geben, gemessen an den Fähigkeiten, welche eine Armee formal haben sollte und welche die BW zu haben scheint. Da gehen wir konform.


Ich frage mich eben nur warum und sehe im Wesentlichen zwei Möglichkeiten: 1) Da sitzen einfach maximal unfähige oder 2) Der Wahnsinn hat Methode. Ich glaube eher an 2), 1) halte ich für unwahrscheinlich.
Wie sich dieser Wahnsinn nun konstituiert mag im Detail anders aussehen, als in dem von mir beschriebenen Szenario. Ich kann allerdings nicht glauben, dass dieser absolute Unwille des deutschen Kollektivs zum bewaffneten Konflikt und dem Unbehagen gegenüber dem staatlichen Gewaltmonopol, was sich über die letzten Jahrzehnte immer mehr herausgebildet hat, völlig spurlos an der Armee vorüber gegangen ist. Wenn ich zum Beispiel an die Drohnendskussion denke: Im Zweifel traut man sich ja gar keine Waffen mehr zu kaufen, weil sie töten könnten. Ja nur zivile und gesellschaftsbeglückende Projekte, Fahradwege in Afgahnistan anlegen und so, nur nix kaufen was "aua" macht und vor allem kein "aua" machen.

Ich weiß natürlich nicht, wie unser Zeitgeist Einfluß auf die Bundeswehr nimmt, stelle aber fest, dass das Bild einer umwelt- und familienfreundlichen Armee, die lediglich zivile Aufbauarbeit und humanitäre Hilfe leistet in unseren Zeitgeist passt. Somit kann ich nicht wirklich den Gedanken von mir schieben, dass das Bild, welches die Bundeswehr aktuell abgibt, sich irgendwie aus unserem Zeitgeist konstituiert.

Ist übrigens schon mal jemandem aufgefallen:
Bei allem schreit der Bürger nach staatlicher Aufsicht, staalticher Regulierung und staatlicher Kontrolle. Nur da, wo der Saat wirklich exklusive Kontrolle haben sollte, wo eigentlich die staatliche "Aufsicht" ausser Frage stehen sollte, beim staatlichen Gewaltmonopol nach innen wie aussen, fühlt man sich mit der Macht des Staates unwohl.

Ist das ein Paradoxon oder eine innere Struktur? Alles was den Staat nichts angeht, kann er besser Regeln als alle anderen und das wenige was exklusiv den Staat angeht, überläßt man ihm besser nicht ohne strenge Aufsicht der Öffentlichkeit.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

30.09.2014 17:40
#54 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von Florian im Beitrag #52
Dass erklärt aber nicht die gravierenden Defizite in Aufbau und Abläufen.
Da haben Sie Recht. Es kann nur ein Hinweis sein. Vielleicht ist er falsch.

R.A. erwähnte einmal in einem anderen Beitrag, selbst in der FDP glaubt(e) man an die Notwendigkeit der Energiewende und nahm sogar Planwirtschaft in Kauf, um die Gesellschaft vor großem Unheil zu eretten. Die Notwendigkeit zur großflächigen Rettung der Welt ist im bundesdeutschen Bewußtsein so stark verankert, dass sie überall durchdringt. Auch in der Politik und der Armee.

Daher gibt wahrscheinlich auch die Armee lieber Geld zeitgeistkonform aus, als aufgabenspezifisch und folgt damit dem budesdeutschen Bewußtsein zur Weltenrettung und ihrer Notwendigkeiten. Natürlich ist das eine Vermutung. Aber wenn selbst eine liberale Partei die Lage so kritisch sah, dass sie nicht auf den Gedanken kam Planwitschaft zu hinterfragen, scheint mir im Vergleich dazu auch eine ähnliche Überlegung bezüglich der Bundeswehr nicht allzu unrealistisch.

Dieser Gedanke ist jetzt überhaupt nicht despektierlich und zynisch gemeint. Ich habe lange über das Nachgedacht, was R.A. zur FDP und zur Energiewende geschrieben hat. Es erscheint mir einleuchtend und zwangsläufig und hat möglicherweise viel weitreichendere Folgen als man vielleicht erahnt. Für mich enstand beim Überlegen der Begriff des "bundesdeutschen Bewußtseins zur Weltenrettung". Ich denke, man kann seinen Einfluß auf viele gesellschaftliche Entwicklungen hierzulande in den Vergangenen Jahrzehnten gar nicht überschätzen.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

30.09.2014 18:08
#55 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #53
1) Da sitzen einfach maximal unfähige oder 2) Der Wahnsinn hat Methode. Ich glaube eher an 2), 1) halte ich für unwahrscheinlich.

Das sehe ich auch so. Es gibt keinen Grund zur Annahme, daß in der BW-Führung mehr Unfähige sitzen als in anderen Ländern üblich.

Aber welche Methode der Wahnsinn hat - das sehe ich nicht. Und ich glaube nicht, daß es der sonst übliche zeitgeistige Wahnsinn ist. Da kommt vielleicht mal eine Anforderung von oben, irgendwelche Beauftragte zu ernennen oder das Recycling zu regeln. Und dann wird halt irgendwie reagiert - meist wohl nur pro forma.

Im Prinzip sind aber sowohl die verantwortlichen Berufssoldaten wie auch die Leute im Verteidigungsministerium (und auch im zuständigen Bundestagsausschuß) KEINE Pazifisten und m. E. sehr an einer einsatzfähigen Armee interessiert.

Zitat
Wenn ich zum Beispiel an die Drohnendskussion denke: Im Zweifel traut man sich ja gar keine Waffen mehr zu kaufen, weil sie töten könnten.


Das ist aber gerade ein Gegenbeispiel: Obwohl es bei den Drohnen eine völlig irrationale Diskussion in der Öffentlichkeit gibt, haben Bundestag und Ministerium das Thema durchaus vorangetrieben. Ins Trudeln geraten ist das Projekt wegen organisatorischer Fehler, mit Genehmigungen etc.
Bei der Anschaffung von Panzern oder Flugzeugen gibt es eigentlich überhaupt keinen Dissens (in den ernst zu nehmenden Parteien), d.h. es gibt keinen politischen Grund, daß die BW ihre Panzerwaffe fast komplett abgeschafft hat (die momentane Zielplanung liegt m. W. bei etwa 200 Kampfpanzern - das ist nicht mehr ernst zu nehmen).

Zitat
dass das Bild einer umwelt- und familienfreundlichen Armee, die lediglich zivile Aufbauarbeit und humanitäre Hilfe leistet in unseren Zeitgeist passt.


Dieses Bild wurde aber nur eine Zeitlang für den Afghanistan-Einsatz verwendet, weil die Politik sich keine ehrliche Begründung getraut hat.
Daß die BW sich notfalls auch an Kampfeinsätzen beteiligen soll, ist durchaus noch Beschlußlage und wird auch öffentlich so vertreten.

Zitat
Bei allem schreit der Bürger nach staatlicher Aufsicht, staalticher Regulierung und staatlicher Kontrolle. Nur da, wo der Saat wirklich exklusive Kontrolle haben sollte, wo eigentlich die staatliche "Aufsicht" ausser Frage stehen sollte, beim staatlichen Gewaltmonopol nach innen wie aussen, fühlt man sich mit der Macht des Staates unwohl.


Das ist in der Tat ein interessanter Aspekt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

30.09.2014 18:57
#56 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #53

Ist übrigens schon mal jemandem aufgefallen:
Bei allem schreit der Bürger nach staatlicher Aufsicht, staalticher Regulierung und staatlicher Kontrolle. Nur da, wo der Saat wirklich exklusive Kontrolle haben sollte, wo eigentlich die staatliche "Aufsicht" ausser Frage stehen sollte, beim staatlichen Gewaltmonopol nach innen wie aussen, fühlt man sich mit der Macht des Staates unwohl.

Ja, natürlich. Deshalb habe ich ja im Blogbeitrag von einer Kernaufgabe des Staates gesprochen. Im ursprünglichen Text stand auch noch: ...wie die innere Sicherheit. Aber dann hätte ich noch ausführen müssen, warum ich die jetzt ins Spiel bringe - also habe ich diesen Halbsatz wieder gestrichen.

Es hat mit dem Verhältnis zum Staat zu tun, was man von ihm erwartet.
Ein Minimalstaatler will so wenig Staat wie möglich und hält das Unverzichtbare an einem Staat für wichtig. Damit steht die äußere und innere Sicherheit bei den Kernaufgaben ganz oben. Eigentlich kommt danach auch nicht mehr viel worum sich der Staat zu kümmern hätte.
Ein Anhänger des Sozialstaats will ein Maximum an Umverteilung. Einer Umverteilung von anderen zu ihm. Darin sieht er die wesentliche Aufgabe des Staates. Innere und äußere Sicherheit dienen nicht diesem Zweck. Deshalb dieses Desinteresse.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.700

30.09.2014 21:28
#57 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #55
Das sehe ich auch so. Es gibt keinen Grund zur Annahme, daß in der BW-Führung mehr Unfähige sitzen als in anderen Ländern üblich.

Aber welche Methode der Wahnsinn hat - das sehe ich nicht.
Keine Erklärung zu haben, finde ich immer einen unbefriedigen Zustand. Daher verhafte ich vielleicht vorschnell gerne mal die "usual suspects". ... und folge der Vermutung, dass im Zweifel immer die einfachste Erklärung, die richtige ist.

Sie haben sich ja aber anscheinend auch schon sehr dezidierte Gedanken zu dem Sachverhalt gemacht. Haben sie überhaupt keine Idee, woher das Phänomen kommen könnte? Interessant ist es ja auf jeden Fall.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Solus Offline



Beiträge: 384

30.09.2014 21:54
#58 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Ich halte zwar Nichteinmischung für im allgemeinen und auch in diesem Fall das beste.
Aber die Zahlen zur Bundeswehr, die hier gepostet worden sind, haben mich dessen ungeachtet doch sehr (negativ) überrascht.
Sich von einer Position der Stärke aus heraushalten ist das eine. Aus einer Position der Schwäche heraus im Eck kauern und hoffen, dass das Unglück doch bitte an einem vorbeiziehen möge, ist das andere.

Und das bitterste am ganzen? Es ist durchaus im Bereich des möglichen, dass ISIS die Türkei direkt angreift. Und dann? Wenn sich Deutschland dann ausgerechnet da - bei der Unterstützung eines NATO-Partners im Bündnisfall - blamiert, wäre das echt das letzte, was uns im Kontext der Probleme mit Russland noch gefehlt hat.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

30.09.2014 22:25
#59 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von Solus im Beitrag #58
Es ist durchaus im Bereich des möglichen, dass ISIS die Türkei direkt angreift. Und dann? Wenn sich Deutschland dann ausgerechnet da - bei der Unterstützung eines NATO-Partners im Bündnisfall - blamiert, wäre das echt das letzte, was uns im Kontext der Probleme mit Russland noch gefehlt hat.


Nun - wir haben ja schon eine Patriot-Bedienungstruppe dort stationiert. Wenn die schwarzen Vögel von der ISIS nun auf den Einsatz von fliegenden Teppichen verzichten, kann man das der Truppe kaum anlasten.

Wenn es erst wird, wird man um Aufklärung & Nachschub anfragen, aber auf keinen Fall um Kampfeinsätze wie bei den Amerikanern, Franzosen, Briten oder auch Türken. Über so viel Realismus verfügt man dort denn doch noch.

Apropos Türkeieinsatz: Der Spiegel läuft sich in Sachen "Abschußkampagne Ursel" allmählich warm.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

01.10.2014 07:25
#60 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #55
(die momentane Zielplanung liegt m. W. bei etwa 200 Kampfpanzern - das ist nicht mehr ernst zu nehmen)
Und liegt damit etwa gleichauf mit Frankreich.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

01.10.2014 07:27
#61 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von Solus im Beitrag #58
Und das bitterste am ganzen? Es ist durchaus im Bereich des möglichen, dass ISIS die Türkei direkt angreift. Und dann? Wenn sich Deutschland dann ausgerechnet da - bei der Unterstützung eines NATO-Partners im Bündnisfall - blamiert, wäre das echt das letzte, was uns im Kontext der Probleme mit Russland noch gefehlt hat.
Derweil schickt die Türkei veraltete M-60 an die syrische Grenze. Angesichts der Verbreitung von modernen Panzerabwehrlenkwaffen in der Region ist das etwas fraglich.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

01.10.2014 09:33
#62 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

OT: Eine absolut zeitgeistkonforme Energiequelle für die BW 2000+:
"Windenergie: Flatternde Fahnen erzeugen Strom"

SpOn


Jong Jin Park von der Chonam National University in Gwangju (Südkorea) und seine Kollegen sprechen von einer "vielversprechenden Technologie", um elektrische Geräte außer Haus nachhaltig zu betreiben. ... Die Forscher experimentierten mit verschiedenen Fahnengrößen. Den größten Ertrag brachte eine Konstruktion mit Flaggen von 7,5 mal 5 Zentimetern, die jeweils an zwei Seiten gegen die Platten schlugen.

Bei einer Windgeschwindigkeit von etwa 80 Stundenkilometern erreichte der Generator eine Spannung von 250 Volt und einen Strom von 70 Mikroampere, heißt es im Fachmagazin. Ein größerer, in der Mikroelektronik verwendeter Kondensator (mit einer Kapazität von 100 Mikrofarad) könne auf diese Weise in wenigen Minuten aufgeladen werden, schreiben Park und Kollegen.
...
Der Flattergenerator ist nur eine von vielen bislang kaum bekannten Technologien, mit denen Forscher erneuerbare Energien künftig nutzen wollen. Dazu gehören das Anzapfen der Wärmestrahlung der Erde, Fallwindkraftwerke, Osmosekraftwerke, die aus dem Unterschied zwischen Süßwasser und Meerwasser Energie gewinnen, und mit Solarzellen bestückte Straßen.


Und natürlich das Fracksausen, das alle Soldaten befällt, wenn sie vor der Aussicht stehen, sich mit ihrem Equipment in Ernstfall bewähren müssen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

01.10.2014 10:08
#63 Ohne Sinn für Dimensionen antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #62

Zitat
Bei einer Windgeschwindigkeit von etwa 80 Stundenkilometern erreichte der Generator eine Spannung von 250 Volt und einen Strom von 70 Mikroampere, heißt es im Fachmagazin. Ein größerer, in der Mikroelektronik verwendeter Kondensator (mit einer Kapazität von 100 Mikrofarad) könne auf diese Weise in wenigen Minuten aufgeladen werden, schreiben Park und Kollegen.


... und SpOn schreibt das ohne die Miene zu verziehen, klassischer Buster Keaton!



Who is General Failure and why is he Reading my Disk?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

01.10.2014 10:32
#64 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #62
OT: Eine absolut zeitgeistkonforme Energiequelle für die BW 2000+:
"[url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/windenergie-flatternde-fahnen-erzeugen-strom-a-993494.html]Bei einer Windgeschwindigkeit von etwa 80 Stundenkilometern erreichte der Generator eine Spannung von 250 Volt und einen Strom von 70 Mikroampere, heißt es im Fachmagazin. Ein größerer, in der Mikroelektronik verwendeter Kondensator (mit einer Kapazität von 100 Mikrofarad) könne auf diese Weise in wenigen Minuten aufgeladen werden, schreiben Park und Kollegen.
Das sind ja immerhin 17.5 mW oder 17500 µW.
Für einen Taschenrechner wird das schon reichen. Nur waren da bisher die Solarzellen viel praktischer, 80 km/h Wind bei einer Matheschularbeit stelle ich mir hinderlich vor.

edit: Ich habe mich schon immer gefragt, wozu die Flaggen an den südkoreanischen Panzern dienen.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 85

01.10.2014 14:58
#65 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38
Mir ist ehrlich gesagt unklar, was nun wirklich die Ursachen für das Bundeswehrdesaster sind.


Ich gebe mal eine politisch und weltanschaulich nicht besonders opportune Erklärung. Das Problem ist der "Bürger in Uniform". Der Terminus ist ein Euphemismus für den Begriff "Politischer Soldat". Natürlich ist ein "Politischer Soldat" gemeint, der ideologisch (der Begriff ist hier eher soziologisch und nicht wertend gemeint) der freiheitlich-demokratischen Weltanschauung anhängt. Das Problem bei der Umsetzung des Konzepts des "Politischen Soldaten" besteht darin, dass das militärische Personal nach Kriterien der politischen Loyalität und der ideologischen Zuverlässigkeit ausgewählt und befördert wird, zu Lasten einer Selektion nach mentalen/charakterlichen und intellektuellen Befähigung und nach praktischer Bewährung im Einsatz und im Dienst. Sie habe im Falle der Bundeswehr noch das zusätzliche Problem, dass die gesellschaftlich erwünschte Weltanschauung nicht sonderlich kompatible mit soldatischen Fähigkeiten und Werthaltungen ist. Vom Charakter, Einstellung und Befähigung geeignetes Personal ist für die Bundeswehr politisch und weltanschaulich unerwünscht und wird entweder gar nicht aufgenommen oder nicht in höhere Positionen befördert. Unser nach politischer Loyalität und weltanschaulicher Zuverlässigkeit ausgewähltes militärisches Spitzenpersonal schafft es nicht, die Politik darauf aufmerksam zu machen, dass ihre politisch, ideologischen und materiellen Vorgaben mit den militärischen Erfordernissen nicht kompatible sind und das daraus ein personelles und materielle Chaos folgt, das die Funktionalität der Streitkräfte beeinträchtigt. Die Militärs lügen die Wirklichkeit gemäß den politisch und weltanschaulichen Vorgaben zurecht und der Politik und der Öffentlichkeit ist das recht. Die wollen betrogen werden, Hauptsache der schöne Schein stimmt und sie müssen nicht wirklich Ressourcen (materieller wie immaterieller Art) für ein Bereich zu Verfügung stellen, der sie nicht interessiert.

R.A. Offline



Beiträge: 7.579

01.10.2014 18:28
#66 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #65
Das Problem ist der "Bürger in Uniform".

Diesem Ansatz kann ich nicht ansatzweise folgen - noch deutlich weniger als der Idee, die Bundeswehr würde unter grünem Pazifismus leiden.

"Bürger in Uniform" ist ein alter Ansatz und hat der Kampfkraft der Bundeswehr bis 1990 nie geschadet. Und die hatte zwar (wie jede Armee) gewisse bürokratische Grotesken - aber nach allem was ich weiß waren die Waffensysteme damals noch einsatzfähig.

Zitat
Natürlich ist ein "Politischer Soldat" gemeint, der ideologisch (...) der freiheitlich-demokratischen Weltanschauung anhängt.


Richtig. Und das ist auch völlig vernünftig, insbesondere bei Offizieren essentiell. Ein Land sollte entscheidende Machtpositionen (und Polizei und Armee gehören immer dazu) nicht Leuten anvertrauen, die dieses Land und seine Gesellschaftsordnung nicht verteidigen wollen.

Zitat
Vom Charakter, Einstellung und Befähigung geeignetes Personal ist für die Bundeswehr politisch und weltanschaulich unerwünscht und wird entweder gar nicht aufgenommen oder nicht in höhere Positionen befördert.


Ich gehe davon aus, daß er genügend befähigte Kandidaten gibt, die keine Probleme mit Demokratie und Menschenrechten haben. Und umgekehrt sind Nazis oder Kommunisten vom Charakter her grundsätzlich ungeeignet für eine Führungsstelle.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

02.10.2014 01:41
#67 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von Florian im Beitrag #40
Mit anderen Worten:
Wenn man nachbohrt, was an echter kämpfender Truppe bei der Bundeswehr noch vorhanden ist, bleibt fast nichts übrig !!!!

Dafür gönnt man sich allerdings einen wahnsinnigen Überbau.
Die Bundeswehr hat rund 200 Generäle. Also grob gerechnet 1 General pro 1000 Soldaten. (In den USA ist das Verhältnis eher 1 zu 5.000).

Sehr erschreckend, in welchem Zustand unsere Streitkräfte sind.

Schönen Dank für die Mühe, die Sie sich für diese Zusammenstellung gemacht haben. So habe ich mir das nicht gedacht aber es gibt auch eine halbwegs logische Erklärung dafür.

Ich vermute nicht, daß es hierzu durch Mißmanagement gekommen ist. In gewisser Weise ist das Absicht und die Gründe liegen eigentlich auf der Hand:
1. Die Bundesrepublik ist nur von Freunden umgeben
2. Bis zur Krim- und IS-Krise war es völlig undenkbar, daß europäische Armeen einmal in einen Kampfeinsatz mit konventionellen Großverbänden verwickelt würden.
3. Die Zielrichtung der Ausbildung in der Bundeswehr besteht ja im wesentlichen auf Teilnahme an UN-Einsätzen und maximal auf der Bekämpfung irregulärer weit überwiegend infanteristischer Kampfeinheiten (wie in Afghanistan).

Ein Reserveoffizier erzählte mir letztes Jahr von seiner 1 wöchigen Wehrübung. Er war eingegliedert in eine Panzergrenadiereinheit, die sich auf ihre Verlegung nach Afghanistan vorbereitete. Höhepunkt seiner Übung war ein 20 KM Marsch mit anschließender Kontrolle in einem nachgebildeten afghanischen Markt.
Ich stelle mir vor, daß heutzutage Panzergrenadiere sich allenfalls noch in der Grundausbildung mit ihrer eigentlichen namensgebenden Aufgabe beschäftigen und hernach sich im wesentlichen auf Aufträge irgendwo in dieser Welt vorbereiten. Das funktioniert soweit ja auch ganz gut aber es unterscheidet sich natürlich ganz fundamental von der Massenarmee (in der ich noch mitgemacht habe), die sich auf die Bekämpfung einer gewaltigen Menge von offensiv anrennenden Panzern vorbereitete.

Das die Bundeswehr kaum noch über Großverbände verfügt und z.B. über keine heeresgebundenen Luftabwehreinheiten entspricht ja tatsächlich der Bedrohungssituation (zumindest bis zur Krimkrise).

Es ist ja noch schlimmer als gedacht. Der Zustand der Bundeswehr ist Absicht und keineswegs auf Mißmanagement zurückzuführen.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2014 09:27
#68 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat
2. Bis zur Krim- und IS-Krise war es völlig undenkbar, daß europäische Armeen einmal in einen Kampfeinsatz mit konventionellen Großverbänden verwickelt würden.

Beide Konflikte werde asymmetrisch ausgetragen. Eine funktionierende Luftwaffe gibt es jeweils nur auf einer Seite.

Zitat
Das die Bundeswehr kaum noch über Großverbände verfügt und z.B. über keine heeresgebundenen Luftabwehreinheiten entspricht ja tatsächlich der Bedrohungssituation (zumindest bis zur Krimkrise).

Gegen Abstandswaffen (Brimstone, Maverick, lasergelenkte Bomben, ect.) zur Fahrzeugbekämpfung sind Roland und Gepard ziemlich machtlos.

Florian Offline



Beiträge: 2.483

02.10.2014 12:46
#69 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #67
Schönen Dank für die Mühe, die Sie sich für diese Zusammenstellung gemacht haben. So habe ich mir das nicht gedacht aber es gibt auch eine halbwegs logische Erklärung dafür.

Ich vermute nicht, daß es hierzu durch Mißmanagement gekommen ist. In gewisser Weise ist das Absicht und die Gründe liegen eigentlich auf der Hand:
1. Die Bundesrepublik ist nur von Freunden umgeben
2. Bis zur Krim- und IS-Krise war es völlig undenkbar, daß europäische Armeen einmal in einen Kampfeinsatz mit konventionellen Großverbänden verwickelt würden.
3. Die Zielrichtung der Ausbildung in der Bundeswehr besteht ja im wesentlichen auf Teilnahme an UN-Einsätzen und maximal auf der Bekämpfung irregulärer weit überwiegend infanteristischer Kampfeinheiten (wie in Afghanistan).


Sie haben sicher recht, dass es (bis vor Kurzem) kein realistisches Bedrohungsszenario gab, in dem man eine klassische Massenarmee mit großen Panzerverbänden brauchen würde.

Das Problem ist aber, dass die Bundeswehr eben für das alternative Einsatz-Szenario "Bekämpfung irregulärer Einheiten in (z.B.) Afghanistan" eben auch kaum über Mittel verfügt.
Für solche Einsätze bräuchte man Luft- und See-Transportkapazitäten. Man braucht Infanterie mit leichten Transportpanzern. Man bracht Kampfhubschrauber und -Flugzeuge für die Kontrolle aus der Luft. All das fehlt bei der Bundeswehr aber auch.

Oder anders formuliert:
In modernen westlichen Armeen wird schiere Soldaten-Zahl durch überlegene Hardware ersetzt. (Also die Substitution von Arbeit durch Kapital, wie in der Privatwirtschaft auch).
Eine nützliche Kennzahl könnte daher sein "Verteidigungsausgaben pro Soldat".
Und gerade bei dieser Kennziffer fällt die Bundeswehr weit zurück. Nicht nur gegenüber den USA. Sondern auch gegenüber z.B. Frankreich oder Großbritannien.

Der Eindruck, der sich aus den veröffentlichten Zahlen ergibt sieht in etwa so aus:
Die Bundeswehr besteht aus einem hohen Anteil Verwaltung und Stab. Und aus einem geringen Anteil kämpfender Truppe. Und diese relativ kleine kämpfende Truppe ist schlecht ausgerüstet.

Alles sehr bedenklich.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.10.2014 13:19
#70 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von Florian im Beitrag #69
In modernen westlichen Armeen wird schiere Soldaten-Zahl durch überlegene Hardware ersetzt.
Und dann scheitern die technisch sehr herausfordernden Projekte ja leider oft.

Zitat
Man braucht Infanterie mit leichten Transportpanzern. Man bracht Kampfhubschrauber und -Flugzeuge für die Kontrolle aus der Luft. All das fehlt bei der Bundeswehr aber auch.


Leichte Transportpanzer sind ein gefundenes Fressen für jeden RGP-Schützen. Und in Afghanistan gab es noch keine Panzerabwehrlenkwaffen ala TOW (und russiche und chinesische Klone) als Bedrohung.

Für Kampfhubschrauber können auch Alliierte sorgen, man muss nicht jede Fähigkeitslücke in homöopathischen Dosen bekämpfen. Kampflugzeuge hätte die Bundeswehr ja genug, der Wille bewaffnete Tornados nach Afghanistan zu senden war einfach nicht da, ebenso der Wille eine geeignete Luft-Boden Waffe zu integrieren. Gegen gehärtete Hochwertziele gibt es mit der 2000 Pfund schweren GBU-24 lasergelenkten Bombe und dem Taurus Marschflugkörper geeignete Waffen. Das bringt in A-stan relativ wenig. Eine billige 500 Pfund Bombe wurde erst relativ spät integriert, und ich bin mir nicht sicher ob das schon abgeschlossen ist.
Die Rolle der Flieger kann durchaus auch von der PzH-2000 abgedeckt werden, die kamen aber erst relativ spät und in kleinsten Zahlen in A-Stan zum Einsatz.

TF Offline



Beiträge: 221

02.10.2014 18:58
#71 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #38
OK, die Waffenlieferungen sind unterwegs steckengeblieben und die Ausbilder auch.

Aber immerhin ist die Verteidigungsministerin im Kurdengebiet angekommen und hat dort TV-gerechte Bilder geliefert - der wichtigste Teil der Mission konnte also erfüllt werden.


Mir ist ehrlich gesagt unklar, was nun wirklich die Ursachen für das Bundeswehrdesaster sind. Natürlich ist mehr Geld immer gut - aber mit 30 Milliarden Euro im Jahr liegt der deutsche Verteidigungsetat etwa auf dem Level Frankreichs. Aber die französische Armee scheint mit diesem Geld wesentlich mehr Kampfkraft auf die Beine stellen zu können. Sowohl bei klassischen Waffensystemen wie Panzern, Artillerie und Kampfflugzeugen - und dazu noch Flugzeugträger und Atomwaffen.



Wohl kaum jemand, der bei der Bundeswehr war, konnte sich der Illusionen hingeben, Deutschland sei wenigstens bedingt abwehrbereit, was aber nicht nur an der Ausrüstung liegt. Die Beschaffung ist seit Jahrzehnten eine Katastrophe und das war auch nie ein großes Geheimnis. Dass z. B. Fahr- und Flugzeuge als Ersatzteillager herhalten müssen, weil Ersatzteile auf offiziellem Wege in der Bw-Planwirtschaft nicht zu bekommen sind, ist lange bekannt. Dass die Ausrüstung überteuert ist und jedes vorsintflutliche Gerät a la SEM 35 ein Heidengeld kostet(e), auch. Mein Vater war um 1970 Wehrdienstleistender in der Beschaffung im BMVg, schon damals ging es drunter und drüber.

Warum man das solange hat schleifen lassen? Weil der Druck fehlte. In Deutschland fehlt der für alle spürbare Druck, wehrhaft zu sein, wie es ihn z. B. in Israel gibt. Während des Kalten Krieges ging man stillschweigend davon aus, nie einen konventionellen Krieg führen zu müssen und nach der Wende glaubte man, es gebe keine direkte Gefahr für Deutschland. Und Politiker, die sich mangels eigener unmittelbarer Kenntnis der Truppe auf das verlassen, was ihre Stabsleute erzählen, bekommen nie ein realistisches Bild.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

03.10.2014 21:08
#72 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Interessanter Artikel, wie ich finde:

Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...hen-schuld.html
Ein Gespür dafür, dass es im Verteidigungsministerium notfalls um Fragen deutscher Existenz geht, lässt sich in der Bundesregierung bis heute nicht spüren.


Und am interessantesten ist die Meinung der Leser:
Sie sind der Ansicht, die Bundeswehr braucht mehr Geld.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.784

04.10.2014 00:16
#73 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72
Interessanter Artikel, wie ich finde:

Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...hen-schuld.html
Ein Gespür dafür, dass es im Verteidigungsministerium notfalls um Fragen deutscher Existenz geht, lässt sich in der Bundesregierung bis heute nicht spüren.

Und am interessantesten ist die Meinung der Leser:
Sie sind der Ansicht, die Bundeswehr braucht mehr Geld.



Weil nur das gefragt wurde. Viel interessanter wäre die Frage gewesen, ob die BW vielleicht mehr Ansehen braucht. Und wir Deutschen schlicht mehr E... in der Hose.

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Kommunismus mordet.

adder Offline




Beiträge: 1.073

04.10.2014 11:00
#74 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #73
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #72
Interessanter Artikel, wie ich finde:

Zitat von http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...hen-schuld.html
Ein Gespür dafür, dass es im Verteidigungsministerium notfalls um Fragen deutscher Existenz geht, lässt sich in der Bundesregierung bis heute nicht spüren.

Und am interessantesten ist die Meinung der Leser:
Sie sind der Ansicht, die Bundeswehr braucht mehr Geld.


Weil nur das gefragt wurde. Viel interessanter wäre die Frage gewesen, ob die BW vielleicht mehr Ansehen braucht. Und wir Deutschen schlicht mehr E... in der Hose.



Natürlich braucht die Bundeswehr mehr Ansehen. Wohin die Verachtung oder Desinteresse für das Militär führen kann, zeigt das Beispiel Weimar sehr eindringlich*. Und ein wenig mehr cojones täten uns deutschen Männern in der Tat auch nicht schlecht. Deutsche Frauen scheinen da schon etwas weiter zu sein, aber leider werden die tapferen Frauen, die sich schon seit Jahrzehnten beim Militär engagieren**, durch Quoten- und andere allgemeine Diskussionen wieder in der Öffentlichkeit entwertet.

* Im Deutschen Reich der Zwischenkriegsjahre vor 1933 waren Soldaten quasi Bürger zweiter Klasse. Sie durften nicht wählen, unterlagen ausschließlich dem Militärrecht und hatten in weiten Teilen der politischen Klasse einen sehr schlechten Ruf (in den meisten Fällen ungerechtfertigt). Demokraten, die aktiv den Staat gestalten wollen, gehen nicht in solch eine Truppe - außer, weil sie ein Opfer zu bringen bereit sind, welches dann aber auch entsprechend anerkannt werden müsste. Die Idiotie eines Hans von Seeckt, die Niederschlagung des Kapp-Putsches nicht unterstützen zu wollen (die dann, obwohl Seeckt keinerlei Befehlsgewalt hatte und der Befehlshaber des Heeres einen Einsatz befürwortete, auch zum Nicht-Einsatz der Reichswehr geführt hat) und das (nicht sehr) heimliche Sympathisieren vieler Offiziere mit den Deutschnationalen, sind leider Resultat dieser Mißachtung.

** ich hatte bereits in 1994 eine Generalin (genau Generalapothekerin) als (entfernte) Vorgesetzte und auch im direkten Umfeld einige Soldatinnen kennen- und schätzen gelernt. Das Pflichtbewußtsein der Soldatinnen damals war mindestens ebenso hoch wie das der Soldaten (meist höher, da sie alle freiwillig dienten).

TF Offline



Beiträge: 221

04.10.2014 14:32
#75 RE: Strategie auf Neudeutsch antworten

Absolut richtig, dass Bewusstsein für den Ernstfall ist gar nicht mehr vorhanden. Die meisten Deutschen halten Frieden für so selbstverständlich wie Strom aus der Steckdose. Es ist überhaupt kein Gespür mehr dafür vorhanden, dass dies überhaupt nicht selbstverständlich ist.

Mein eigener Eindruck war bei Berufs- und Zeitsoldaten in der Truppe war immer der, dass die in einer richtigen Armee dienen wollen und nicht in einer Weicheiertruppe. Das Problem ist das BMVg und die politische Führung. Wäre eine richtige Armee politisch gewünscht, gäbe es sie auch. Das Ansehen der Bundeswehr in der Bevölkerung allgemein ist gar nicht mal so schlecht. Bis auf den linken Rand sind die Leute entweder gleichgültig oder positiv zur Bundeswehr eingestellt. Das Problem sind eher veröffentlichte Meinung und Politik.

Was Frauen angeht: Selbst in der israelischen Armee stellen Frauen nur 3% der Soldaten in Kampftruppen. Die Rolle der Frauen scheint eher zu sein, andere Positionen zu besetzen, damit man möglichst viele Männer als Kämpfer hat. Für diese körperlich sehr anspruchsvolle Aufgabe sind Männer nun einmal tendenziell viel besser geeignet.

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