Auch wenn ihn die meisten vielleicht schon kennen werden, sollte auch ein Hinweis auf diesen hervorragenden Beitrag Frau Marons in "Der Welt" nicht fehlen.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von alteseuropa im Beitrag #12Wer im Moment die Einhaltung bestehender Gesetze fordert, wird sofort in die Nazi-/fremdenfeindliche und sonstige Ecke gestellt, so als ob jedem, der auf irgendeine Weise deutschen Boden erreicht, sofort sämtliche Bürgerrechte zuzustehen hätten.
So ist es. Allein schon der Begriff "Flüchtling" ist eine Lüge. Jeder weiß, dass die meisten illegalen Einwanderer aus wirtschaftlichen Gründen kommen und nicht wegen eines Krieges. Es ist auffällig, dass immer vor allem junge Männer "flüchten", "Frauen und Kinder" - sonst ja das abgedroschene mediale Synonym für Wehrlosigkeit - sehr viel weniger, Alte ebenso.
Jeder weiß? Nee, mit Sicherheit nicht. Und was Sie wissen, lieber TF, würde mich ja interessieren, nur lesen tue ich es nicht. Statt dessen bedienen Sie hier einen Allgemeinplatz der aus jedem Flüchtling - aus absolut jedem - einen Lügner macht. Denn ein Flüchtling der durch Krieg alles verloren hat was er besaß, hat selbstverständlich wirtschaftliche Gründe zu fliehen. Vor dem Hunger, vor der Kälte, vor einer Not die wir kaum zu erfassen in der Lage sind. Das Argument, es kämen nur Wirtschaftsflüchtlinge nach Deutschland, ist nichts weiter als die generelle Ablehnung von Flüchtlingen. Das sollte man dann auch so benennen und sich nicht feige hinter einem Strohmann verstecken, so wie das eben auf den Pegida-Demonstrationen recht umfänglich zu beobachten ist. Der Libanon beispielsweise nimmt derzeit 25% seiner Einwohnerzahl an Flüchtlingen aus Syrien auf. Ca. eine Million. Es ist nun mal so, dass Kriege Flüchtlingsströme verursachen und es ist nur logisch, wenn wir in diesen Krieg eingreifen auch einen Teil dieses Flüchtlingsproblems mit helfen zu lösen. Unser Land, dessen Volk auch mein Volk ist, hat sich, unter großer Zustimmung meinerseits, endlich entschlossen mal nicht herauszuhalten und seine Scheckbuchdiplomatie außen vor gelassen um in einer Alliance dem internationalen Terrorismus die Stirn zu bieten, anstatt sich von ihm die Außenpolitik diktieren zu lassen. Das muss niemand gut finden, jeder kann seine eigene Sicht dazu äußern. Aber *schön wär's ohne Propaganda-Verpackung sondern konkret. Ein geheucheltes Mitgefühl und zustimmende Worte für Flüchtlinge, die nicht aus wirtschaftlichen Gründen nach Deutschland kommen, ist wie den Schutz eines großen Verbündeten zu geniessen und ihm im Ernstfall jede Unterstützung zu verweigern in dem man seine Armee bis zur Eingriffsunfähigkeit abrüstet. Oder aus Angst vor den Wählern und Gewerkschaften ein Einwanderungsgesetz verweigert mit dem Verweis auf die Asylpolitik. Ich werde das Gefühl nicht los, dass nicht nur die paternalistische Politik vermeidet, mit offenen Karten zu spielen, sondern auch wütende und empörte Bürger. Sei es, weil sie ihre Liebe zu Amphibien entdecken wo sie doch nur Autos und ihre Fahrer hassen oder Baumliebhaber die eigentlich Infrastrukturprojekten feindlich gegenüber stehen. Immer muss irgendein Strohmann herhalten um ganz persönliche Befindlichkeiten zu denen eines ganzen Volkes zu pimpen.
Nachtrag: *Änderung in "schön wär's" anstatt "bitte".
Zitat von R.A.Ganz einfach: Der "normale" Staat ohne die Nationalidee. D.h. eine historisch gewachsene regionale Struktur (oft als Folge dynastischer Politik, aber nicht immer). Sehr oft mit einem sprachlich dominierenden Volk, aber ohne die fixe Idee, daß es keine Minderheiten mehr geben dürfe. Das kann ein Imperium sein, wie im von Florian verlinkten Posener-Beitrag beschrieben, kann aber auch ein kleines Königreich oder eine Republik sein.
Das Prinzip des "Nationalstaats" besagt ja, daß jedes Volk seinen eigenen Staat haben solle, daß dann alle Angehörigen dieses Volks in diesem Staat leben sollten und umgekehrt keine Angehörige fremder Völker mehr in diesem Staat leben dürfen.
Naja, in seiner idealtypisch-theoretischen Form vielleicht. Aber wo hat man das heute? In Japan vielleicht noch am ehesten. Oder in Nordkorea? (da hast Du dann zumindest auch Deine Dynastie ). Ansonsten sind doch heute alle staatlichen Nationen durchlässig ohne Ende und schließen die Rechte von Minderheiten keineswegs aus (in D. etwa die Sorben in Sachsen oder die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein). Auch Zuwanderung (die dann, zugegeben, eher Assimilation als Integration verlangt und Anfang des letzten Jahrhunderts große Flüchtingsströme aus Osteuropa, insbes. Polen, in das dt. Reich aufgenommen hat, scheint mir einer nationalstaatlichen Idee nicht entgegen zu stehen (auch wenn D damals ein Kaiserreich war). Aber vielleicht bin ich da auch zu "liberal" in meiner Begriffsdefinition; ich hatte in dieser Diskussion nicht den abgeschotteten chauvinistisch-nationalistischen Staat im Sinn, der seine Identität in erster Linie durch Abwertung anderer Nationen zieht. Der ist und war sicher von übel. Ich meine aber schon daß historisch gewachsene, kulturelle und sprachliche Gemeinsamkeiten identitätsstiftend wirken können (vermutlich zumindest in der Regel mehr als feudale oder dynastische Systeme), und daß diese gemeinsame Identität gegen vielfältige Widrigkeiten einer Nationalstaatsbildung durchaus legitim zustreben kann, und zwar gerade gegen expansive Imperien. Die wechselvolle Geschichte Polens mag dies illustrieren.
Zitat von Doeding im Beitrag #53Aber wo hat man das heute?
Fast nirgends - genau das ist ja das Problem mit diesem so realitätsfernen Konzept.
Und da wo man es (inzwischen) hat, ist das meist Ergebnis blutiger Kämpfe und Vertreibungen. So ist Deutschland heute ein fast reiner Nationalstaat, weil es sämtliche Grenzgebiete mit ehemals gemischter Bevölkerung verloren hat und die vielen über Europa verstreuten deutschen Volksgruppen vertrieben oder zwangsassimiliert (Frankreich) wurden.
Zitat Ansonsten sind doch heute alle staatlichen Nationen durchlässig ohne Ende und schließen die Rechte von Minderheiten keineswegs aus ...
Das ist aber eine sehr moderne Entwicklung und funktioniert eigentlich nur in wenigen Staaten wirklich gut. Siehe Frankreich, siehe Spanien, von der Ukraine ganz zu schweigen. Und diese moderne Version mit Durchlässigkeit und Minderheitenrechten ist ja erst GEGEN den Nationalstaat mühsam erkämpft worden.
Zitat ich hatte in dieser Diskussion nicht den abgeschotteten chauvinistisch-nationalistischen Staat im Sinn, der seine Identität in erster Linie durch Abwertung anderer Nationen zieht.
Das hatte ich schon vermutet. Aber genau das ist halt "Nationalstaat" im Gegensatz zu den vorher üblichen Staaten.
Zitat Ich meine aber schon daß historisch gewachsene, kulturelle und sprachliche Gemeinsamkeiten identitätsstiftend wirken können
Selbstverständlich. Ohne solche Gemeinsamkeiten ist eigentlich keine staatliche Gemeinschaft möglich. Problematisch wird erst die Verengung, daß eben nur die nationale Gemeinsamkeit relevant sein soll.
Zitat Imperialistische Eroberungen gab es jedenfalls schon immer und nicht erst seit es entwickelte Nationalstaaten gibt.
Richtig. Aber die Wirkung einer solchen Eroberung war meist mäßig belastend. Während die Gleichschaltung neu eroberter Gebiete im Zeichen des Nationalstaats heftige Folgen für die Eroberten hatten.
Meinst Du, dass es den Algeriern unter dem französischen Nationalstaat schlechter ging als z.B. den Indonesiern unter der VOC?
Zitat
Zitat Welche Alternative zum Nationalstaat hat sich denn Deiner Meinung noch schonmal historisch bewährt ...
Ganz einfach: Der "normale" Staat ohne die Nationalidee. D.h. eine historisch gewachsene regionale Struktur (oft als Folge dynastischer Politik, aber nicht immer). Sehr oft mit einem sprachlich dominierenden Volk, aber ohne die fixe Idee, daß es keine Minderheiten mehr geben dürfe. Das kann ein Imperium sein, wie im von Florian verlinkten Posener-Beitrag beschrieben, kann aber auch ein kleines Königreich oder eine Republik sein.
Der ist aber ein ziemlich schmaler Grat. Da die Idee des Nationalismus nun mal existiert, ist ein "unnationalistischer" Staat, wie z.B. das Habsburgerreich, immer von nationalistischen Erhebungen bedroht. Umgekehrt droht die Gefahr der Unterdrückung von Volksgruppen durch die Zentralmacht um der Stabilität willen (Thema Religionsfreiheit im UK).
Zitat Das Prinzip des "Nationalstaats" besagt ja, daß jedes Volk seinen eigenen Staat haben solle, daß dann alle Angehörigen dieses Volks in diesem Staat leben sollten und umgekehrt keine Angehörige fremder Völker mehr in diesem Staat leben dürfen.
Eine angesichts der normalen Siedlungsstruktur gerade in Europa völlig aberwitzige und realitätsfremde Idee - der geistige Vorläufer sozialistischer Gleichschaltung.
Aber die exklusive Nationalstaatsidee kam erst viel später auf, das, was R.A. meint, geht eher in die Richtung Hugo de Groot und Jean Bodin, stimmts?
Zitat von R.A.Ganz einfach: Der "normale" Staat ohne die Nationalidee. D.h. eine historisch gewachsene regionale Struktur (oft als Folge dynastischer Politik, aber nicht immer). Sehr oft mit einem sprachlich dominierenden Volk, aber ohne die fixe Idee, daß es keine Minderheiten mehr geben dürfe. Das kann ein Imperium sein, wie im von Florian verlinkten Posener-Beitrag beschrieben, kann aber auch ein kleines Königreich oder eine Republik sein.
Das Prinzip des "Nationalstaats" besagt ja, daß jedes Volk seinen eigenen Staat haben solle, daß dann alle Angehörigen dieses Volks in diesem Staat leben sollten und umgekehrt keine Angehörige fremder Völker mehr in diesem Staat leben dürfen.
Naja, in seiner idealtypisch-theoretischen Form vielleicht. Aber wo hat man das heute? In Japan vielleicht noch am ehesten. Oder in Nordkorea? (da hast Du dann zumindest auch Deine Dynastie ). Ansonsten sind doch heute alle staatlichen Nationen durchlässig ohne Ende und schließen die Rechte von Minderheiten keineswegs aus (in D. etwa die Sorben in Sachsen oder die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein). Auch Zuwanderung (die dann, zugegeben, eher Assimilation als Integration verlangt und Anfang des letzten Jahrhunderts große Flüchtingsströme aus Osteuropa, insbes. Polen, in das dt. Reich aufgenommen hat, scheint mir einer nationalstaatlichen Idee nicht entgegen zu stehen (auch wenn D damals ein Kaiserreich war). Aber vielleicht bin ich da auch zu "liberal" in meiner Begriffsdefinition; ich hatte in dieser Diskussion nicht den abgeschotteten chauvinistisch-nationalistischen Staat im Sinn, der seine Identität in erster Linie durch Abwertung anderer Nationen zieht. Der ist und war sicher von übel. Ich meine aber schon daß historisch gewachsene, kulturelle und sprachliche Gemeinsamkeiten identitätsstiftend wirken können (vermutlich zumindest in der Regel mehr als feudale oder dynastische Systeme), und daß diese gemeinsame Identität gegen vielfältige Widrigkeiten einer Nationalstaatsbildung durchaus legitim zustreben kann, und zwar gerade gegen expansive Imperien. Die wechselvolle Geschichte Polens mag dies illustrieren.
Bei der Diskussion um die Bewertung des Nationalstaats, also eines Staates der sich um ein Staatsvolk bildet dessen Bürger die Zugehörigkeit belegen müssen um dort hineinzugelangen und Bürger zu werden (auch wenn es andere Möglichkeiten gibt), kann notwendig und auch aus liberaler Sicht wünschenswert sein. Denn ein Nationalstaat bietet Schutz vor Verfolgung. Der Vorwurf der Bevorzugung des Staatsvolkes, welches den Nationalstaat prägt, taucht in den Apartheid-Vorwürfen gegen Israel als Verkleidung des Willens zur Zerstörung dieses Nationalstaats wieder auf. Ich tue mich schwer mit einer Verurteilung des Nationalstaats. Es gibt nun einmal mehrere Formen, die der Entstehung des Staates geschuldet sind und man kann auch hier die Vielfalt als Folge demokratischer Mehrheitsentscheidungen, gebildet in Wahlen oder in solchen Fragen auch Volksabstimmungen, durchaus als liberal ansehen. Man kann nicht aus jedem Land ein Einwanderungsland machen. Und Deutschland ist in der Mehrheit wohl nicht bereit ein Einwanderungsland zu sein. Das genau will aber kaum jemand öffentlich zugeben. Vor allem, weil eine geordnete Einwanderung abgelehnt wird. Von Linken, Konservativen und Sozialdemokraten. Einzig in der AfD gibt es die Forderung nach einem Gesetz, das solch eine Einwanderung regelt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Einzig in der AfD gibt es die Forderung nach einem Gesetz, das solch eine Einwanderung regelt.
Und auch, ganz aktuell, in der FDP:
Zitat Lindner hob hervor, dass mehr Zuwanderung auch im nationalen Interesse Deutschlands sei. "In wenigen Jahren werden Millionen Fachkräfte fehlen, weil die Gesellschaft altert. Deutschland sollte sich die besten Bewerber aussuchen", forderte der Liberale. Dazu brauche das Land ein modernes Zuwanderungsgesetz nach kanadischem Beispiel. "Wer erstens gut ausgebildet ist, wer zweitens für seine Familie etwas mit Fleiß aufbauen will und drittens die Werte unseres Grundgesetzes teilt, dem sollten wir dann am Flughafen den roten Teppich ausrollen", unterstrich er.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Einzig in der AfD gibt es die Forderung nach einem Gesetz, das solch eine Einwanderung regelt.
Und auch, ganz aktuell, in der FDP:
Zitat Lindner hob hervor, dass mehr Zuwanderung auch im nationalen Interesse Deutschlands sei. "In wenigen Jahren werden Millionen Fachkräfte fehlen, weil die Gesellschaft altert. Deutschland sollte sich die besten Bewerber aussuchen", forderte der Liberale. Dazu brauche das Land ein modernes Zuwanderungsgesetz nach kanadischem Beispiel. "Wer erstens gut ausgebildet ist, wer zweitens für seine Familie etwas mit Fleiß aufbauen will und drittens die Werte unseres Grundgesetzes teilt, dem sollten wir dann am Flughafen den roten Teppich ausrollen", unterstrich er.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #55Meinst Du, dass es den Algeriern unter dem französischen Nationalstaat schlechter ging als z.B. den Indonesiern unter der VOC?
Nein. Gegenüber den Kolonien spielte der innereuropäische Nationalstaatsgedanke keine Rolle. Aber es ging den Basken, Bretonen, Katalanen und Elsässern im französischen Nationalstaat deutlich schlechter als vorher in der Monarchie. Und auch sonst in Europa war klar: Die Angliederung eines Gebiets an einen "Nationalstaat" bedeutet fast immer heftige Repressalien gegen die Bevölkerung, die sich nicht sprachlich und kulturell der neuen Nation anpassen wollte.
Zitat Da die Idee des Nationalismus nun mal existiert, ist ein "unnationalistischer" Staat, wie z.B. das Habsburgerreich, immer von nationalistischen Erhebungen bedroht.
Nun ja. Da die Idee des Sozialismus nun mal existiert, ist ein liberaler Staat immer von sozialistischen Erhebungen bedroht.
Gerade das späte Habsburgerreich war teilweise vorbildlich bei der Behandlung und Einbeziehung von Minderheiten - Du wirst in dieser Zeit kaum bessere Beispiele finden. Aber selbst die besten Mitwirkungsrechte waren natürlich für manche Völker nicht so attraktiv wie das Versprechen des "Nationalstaats", ungebremst in ihrem Gebiet die erste Geige spielen und alle anderen Minderheiten unterdrücken zu können.
Zitat Umgekehrt droht die Gefahr der Unterdrückung von Volksgruppen durch die Zentralmacht um der Stabilität willen
Diese Gefahr besteht immer und wird nicht dadurch größer, daß man auf Unterdrückung wg. Nationalität verzichtet.
Zitat Aber die exklusive Nationalstaatsidee kam erst viel später auf ...
In der Ausformulierung - aber im Prinzip ist die Exklusivität schon im Nationalstaat der französischen Revolution angelegt (und wurde auch praktisch so durchgezogen).
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Bei der Diskussion um die Bewertung des Nationalstaats, also eines Staates der sich um ein Staatsvolk bildet dessen Bürger die Zugehörigkeit belegen müssen um dort hineinzugelangen und Bürger zu werden (...), kann notwendig und auch aus liberaler Sicht wünschenswert sein.
??? Nationalstaat oder nicht sagt fast nichts darüber aus, ob man Einwanderung zuläßt und wie man die gestaltet. Gerade Frankreich als Prototyp des modernen Nationalstaats hatte immer eine sehr offene Einwanderungspolitik, und da mußte kein Einwanderer die Zugehörigkeit belegen. Wohl aber mußte er sich nach Einwanderung ebenso komplett anpassen wie die alteingesessenen Minderheiten.
Zitat Denn ein Nationalstaat bietet Schutz vor Verfolgung.
Per se nicht mehr als jeder andere Staat, der seine Bürger schützt.
Wenn es nun darum geht, daß ein Nationalstaat Angehörige seines Volks in anderen Ländern schützt - das kann im Einzelfall hilfreich sein. Aber dieser Schutz ist m. E. nicht besser als ein allgemeines Eintreten von zivilisierten Nationen für den Minderheitenschutz. Wenn sich jeder nur um "seine" Leute kümmert, wird das zur reinen Machtfrage. Und umgekehrt wurde mit diesem Schutz vor Verfolgung auch grenzenloser Mißbrauch betrieben. Siehe aktuell Putin.
Zitat Der Vorwurf der Bevorzugung des Staatsvolkes, welches den Nationalstaat prägt, taucht in den Apartheid-Vorwürfen gegen Israel als Verkleidung des Willens zur Zerstörung dieses Nationalstaats wieder auf.
Das ist ein Spezialfall. Und den Antisemiten wäre ohnehin jeder Punkt recht, um daraus einen Vorwurf gegen Israel zu machen. Israel ist auch nur begrenzt ein Nationalstaat. Insbesondere hat es nie beansprucht Gebiete zu erobern, weil dort Juden wohnen.
Zitat Man kann nicht aus jedem Land ein Einwanderungsland machen.
Richtig. Aber diese Frage hat überhaupt nichts mit "Nationalstaat" zu tun.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Bei der Diskussion um die Bewertung des Nationalstaats, also eines Staates der sich um ein Staatsvolk bildet dessen Bürger die Zugehörigkeit belegen müssen um dort hineinzugelangen und Bürger zu werden (...), kann notwendig und auch aus liberaler Sicht wünschenswert sein.
??? Nationalstaat oder nicht sagt fast nichts darüber aus, ob man Einwanderung zuläßt und wie man die gestaltet.
Aber natürlich. Nämlich dann wenn das ursprüngliche Staatsvolk Bedenken hat, bei einer ungeregelten Zuwanderung und vielleicht noch einer ungünstigen demographischen Entwicklung irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft zur Minderheit im eigenen Land zu werden. Dies beschäftigt die Juden in Israel, die europäischstämmigen Amerikaner (wegen der Einwanderung aus lateinamerikanischen Ländern) und eben auch Deutsche, die befürchten, irgendwann mal in einem mehrheitlich von Muslimen bewohnten Deutschland zu leben. Erst die Betonung auf den Nationalstaat macht ja diese Furcht deutlich.
Frankreich ist mir jetzt nicht so aufgefallen im Zusammenhang erfolgreicher Integration der Franzosen die aus den franz. Kolonien nach Frankreich kamen. Aber dazu fehlen mir im Moment die Informationen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Denn ein Nationalstaat bietet Schutz vor Verfolgung.
Per se nicht mehr als jeder andere Staat, der seine Bürger schützt.
Nein, aber wenn er im Fall der Juden mal der einzige Staat war, der sie bereit war zu schützen, fällt seinem Erhalt eine ganz andere Bedeutung zu. Der "Spezialfall Israel" ist es ja gerade, der die Kritik am Nationalstaat ins Wanken bringt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Man kann nicht aus jedem Land ein Einwanderungsland machen.
Richtig. Aber diese Frage hat überhaupt nichts mit "Nationalstaat" zu tun.
Na klar. Deswegen ja der Streit um die Anerkennung Israels als jüdischer Staat. Israel fördert nur die jüdische Einwanderung. Und die Gründe dafür halte ich rein theoretisch für überall zutreffend. Theoretisch.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Einzig in der AfD gibt es die Forderung nach einem Gesetz, das solch eine Einwanderung regelt.
Und auch, ganz aktuell, in der FDP:
Zitat Lindner hob hervor, dass mehr Zuwanderung auch im nationalen Interesse Deutschlands sei. "In wenigen Jahren werden Millionen Fachkräfte fehlen, weil die Gesellschaft altert. Deutschland sollte sich die besten Bewerber aussuchen", forderte der Liberale. Dazu brauche das Land ein modernes Zuwanderungsgesetz nach kanadischem Beispiel. "Wer erstens gut ausgebildet ist, wer zweitens für seine Familie etwas mit Fleiß aufbauen will und drittens die Werte unseres Grundgesetzes teilt, dem sollten wir dann am Flughafen den roten Teppich ausrollen", unterstrich er.
Naja, das ist schon ein bischen fragwürdig, wenn man 28 Jahre lang regiert hat und in der Zeit nix dazu auf die Reihe bekommen hat und bei der vorletzten Wahl vor Kraft kaum laufen konnte und auch da nix auf die Reihe brachte. Auch wenn beide Parteien etwas ähnliches im Programm haben, ist die FDP hier keine Spitze an Glaubwürdigkeit.
Zumal das ganze Gerede von kanadischem oder australischem Vorbild auch was sehr verlogenes hat. Schröders berühmte Greencard Initiative war unterm Strich ein Schlag ins Wasser und auch heute ist die Idee mit der hochqualifizierten Einwanderung doch eher eine Idee statt Realität. Wer wirklich so viel zu bieten hat, dass er Einkommen von mehr als 86400 Euro im Jahr (Zuwanderungsgesetz 2005) realisiert, der kommt doch nicht nach Deutschland. Der geht schlicht in die USA, wo er noch einmal deutlich mehr verdient und ihm nicht im Rahmen der sozialen Gerechtigkeit gleich die Hälfte davon abgenommen bekommt. Im Rennen um die Hochqualifizierten ist Deutschland schlicht ziemlich mies aufgestellt. In den USA oder Australien (die klassischen Einwanderungsländer schlechthin) ist die Staatsquote deutlich geringer, die Wirtschaftszahlen besser, die Einbürgerung schneller, die Sprachbarrierte kleiner und vor allem haben diese Länder kein Problem mit massiver Armutszuwanderung, wie Deutschland es hat. Warum soll denn ein wirklich hochqualifizierten Asisate nach Deutschland kommen ? Dafür das er die Hälfte von seinem Verdienst beim Staat abliefert und sich anschließend vom Ausländeramt erklären lassen soll, dass er nur aufgrund der tollen Sozialleistungen hier sei ? Wie die Amis sagen würden: Fat Chance.
Das deutsche Problem der Überalterung der Gesellschaft wird dadurch nicht einmal gekratzt. Wenn man sich fragt, warum Deutschland ein Problem hat, frage man lieber seinen Nachbarn, warum der keine Kinder hat. Das ist entschieden bedeutender.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #44Der Ausgangspunkt waren ja die Risiken & Nebenwirkungen, die mit dem Nationalstaat verbunden sind.
Ich habe die These so verstanden und beantwortet, daß der Nationalstaat gut sei, weil er die Demokratie befördere. Demokratie funktioniert und entsteht auch ohne Nationalstaat.
Weder Demokratie noch Nationalstaat oder Kleinstaat müssen den Frieden befördern. Das ist lediglich eine ökonomische Frage, ob sich Krieg lohnt. Ich glaube nebenbei bemerkt auch nicht, daß Demokratien keinen Krieg gegeneinander führen. Es ist nur so, daß Demokratien sich im Bedrohungsfall zurückbilden, sei es durch die Ernennung eines Dictators oder durch Notstandsregelungen (z.B. die Artikel ab 115a GG). Intuitiv ist jedem klar, daß Demokratien in der Entscheidungsfindung bei handfesten Bedrohungen zu träge sind.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #44Vielleicht läßt sich festhalten, daß demokratische Ansätze, wo sie historisch aufkommen, als Abwehrmaßnahmen gegen autokratisches Durchregieren des Großen Zampanos gedacht sind: in England als Schutz des Adels gegen die Krone; in Island gegen Herrschaft überhaupt.
Auf jeden Fall! Dabei spielt es aber keine Rolle, ob der Autokrat nun über ein Vielvölkerreich, eine Nation oder einen Zwergstaat herrscht. Es ist nur tendenziell einfacher für einen Herrscher --ob demokratisch oder nicht-- sich von seinem Staatsvolk zu entfremden, wenn der Staat zu groß ist. Die Folge können Unruhen oder auch nur eine geringe Wahlbeteiligung sein. Daran sieht man, daß auch Demokratie nur funktioniert, wenn die Entitäten nicht zu groß werden oder behelfsweise Föderalismus mit Subsidiarität gelebt wird.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #46"Zu groß und zu inhomogen" durch wessen objektiven Beschluss?
Durch demokratischen Beschluß. ;) Wenn auf europäischer Ebene beschlossen wird, wie Seilbahnen zu bauen sind, dann entscheidet da Mecklenburg-Vorpommern durch demokratische Repräsentation mit, obwohl es dort keine Seilbahnen gibt. Das ist die Krux eines inhomogenen Staatsgebildes, das demokratisch sein will: Das Stimmgewicht derjeniger, die es angeht, schwindet bei diversen Fragen auf ein Maß, bei dem der Unterschied zur Diktatur nicht mehr so groß ist. Hier ist einfach die Entscheidungsebene zu groß. In diversen Ländern gibt es politische Unstimmigkeiten zwischen Metropole und Land, Binnen- und Küstenregion, Industriezentrum und Agrarregion, Berg- und Flachland usw. Die Nation, also gemeinsame Sprache, Kultur oder vermutete Abstammung taugen da als Klammer nicht.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #46Und nicht nur Nationalstaaten, auch andere Staaten pflegten sich in der Regel mit Hilfe von Gewalt zu gründen
Ich habe gesagt, daß ohne Gewalt, also durch Selbstorganisation, sich nicht Nationalstaaten, sondern kleinere Staaten bilden. Durch Gewalt kann man Nationalstaaten oder Imperien gründen; das spielt keine Rolle, denn durch Gewalt kann man jede ineffiziente Organisationsform erzwingen. Fraglich ist nur, ob sie sich erhält, wenn die Gewalt schwindet, und das ist ja der Punkt, der Demokratien ausmacht: Eine Demokratie kann nicht von einem einigenden Herrscher aufgezwungen werden. Eine Demokratie, die sich treu bleiben will, muß über kurz oder lang eine angemessene Organisationsform und eine Ausdehnung finden, ohne durch den Größenwahn des längst überkommenen Herrschers belastet zu sein. Daher kann nur eine Staatsgröße für eine Demokratie angemessen sein, die sich auch durch Selbstorganisation bilden würde.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #61 ... wenn das ursprüngliche Staatsvolk Bedenken hat, bei einer ungeregelten Zuwanderung und vielleicht noch einer ungünstigen demographischen Entwicklung irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft zur Minderheit im eigenen Land zu werden.
Diese Bedenken kann es genauso bei Nicht-Nationalstaaten geben - siehe Schweiz oder USA.
Zitat Frankreich ist mir jetzt nicht so aufgefallen im Zusammenhang erfolgreicher Integration ...
Von "erfolgreich" habe ich ja auch nichts geschrieben. Sondern nur davon, daß auch in einem klassischen Nationalstaat wie Frankreich Immigration zum Konzept gehören kann. Unabhängig von der Abstammung - wenn sich die Einwanderer zur neuen Nation bekennen. Was die Franzosen (irrtümlicherweise) bei den Einwanderern aus ihren Kolonien vorausgesetzt haben. Wobei Sprache und Paß ja stimmen, nur beim Rest fehlt es oft.
Zitat Der "Spezialfall Israel" ist es ja gerade, der die Kritik am Nationalstaat ins Wanken bringt.
Nein. Weil es eben kein echter "Nationalstaat" ist, trotz der Orientierung am jüdischen Volk.
Zitat von Llarian im Beitrag #62Zumal das ganze Gerede von kanadischem oder australischem Vorbild auch was sehr verlogenes hat.
Vor allem deshalb, weil die echte Einwanderung (also eben NICHT die Aufnahme von Flüchtlingen) in Deutschland nicht so viel anders geregelt ist als in Kanada oder Australien. Die Vorschriften sind zwar nicht in einem "Einwanderungsgesetz" zusammengefaßt, wirken in Summe aber ähnlich.
Zitat Im Rennen um die Hochqualifizierten ist Deutschland schlicht ziemlich mies aufgestellt.
Ja und Nein. Ja, viele Hochqualifizierte gehen wegen der Sprachschwierigkeiten lieber in die USA oder nach Kanada. Das werden wir aber sowieso nie mit irgendeinem Gesetz ändern können. Ja, die Steuern sind bei uns zu hoch und das schreckt einige ab. Aber viel weniger, als man denken könnte - weil das Gesamtpaket aus persönlichen Netto, Arbeitsbedingungen und staatlichen Leistungen so schlecht nicht ist.
Zitat Warum soll denn ein wirklich hochqualifizierten Asisate nach Deutschland kommen ?
Ich kann ja mal fragen - in den drei Häusern der Reihe gegenüber von uns wohnen chinesische Akademiker. So wie ich die bisher erlebt habe: Die fühlen sich hier einfach wohl. Und sagen das weiter.
Ansonsten haben wir einfach eine andere Zuwanderung als die Amerikaner. Die ja nicht nur hochqualifizierte Chinesen anlocken, sondern noch viel mehr wenig qualifizierte Lateinamerikaner. Bei uns sind es vor allem die Osteuropäer, die in den letzten zehn Jahren bei uns erfolgreich ihre Chancen nutzen. Von denen redet bloß keiner, weil die sich problemlos integrieren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #56Einzig in der AfD gibt es die Forderung nach einem Gesetz, das solch eine Einwanderung regelt.
Und auch, ganz aktuell, in der FDP:
Zitat Lindner hob hervor, dass mehr Zuwanderung auch im nationalen Interesse Deutschlands sei. "In wenigen Jahren werden Millionen Fachkräfte fehlen, weil die Gesellschaft altert. Deutschland sollte sich die besten Bewerber aussuchen", forderte der Liberale. Dazu brauche das Land ein modernes Zuwanderungsgesetz nach kanadischem Beispiel. "Wer erstens gut ausgebildet ist, wer zweitens für seine Familie etwas mit Fleiß aufbauen will und drittens die Werte unseres Grundgesetzes teilt, dem sollten wir dann am Flughafen den roten Teppich ausrollen", unterstrich er.
Naja, das ist schon ein bischen fragwürdig, wenn man 28 Jahre lang regiert hat und in der Zeit nix dazu auf die Reihe bekommen hat und bei der vorletzten Wahl vor Kraft kaum laufen konnte und auch da nix auf die Reihe brachte. Auch wenn beide Parteien etwas ähnliches im Programm haben, ist die FDP hier keine Spitze an Glaubwürdigkeit.
Das ist eben das Problem an Verhältniswahlrecht und dem daraus resultierenden Koalitions-Muss. Mit der Union war das nie durchzusetzen, und auch in der sozial-liberalen Koalition hätte der Partner dicht gemacht. Und dazu lernen kann jeder. Das Dazulernen ist zumindest kein Mangel an Glaubwürdigkeit.
Zitat Zumal das ganze Gerede von kanadischem oder australischem Vorbild auch was sehr verlogenes hat. Schröders berühmte Greencard Initiative war unterm Strich ein Schlag ins Wasser und auch heute ist die Idee mit der hochqualifizierten Einwanderung doch eher eine Idee statt Realität. Wer wirklich so viel zu bieten hat, dass er Einkommen von mehr als 86400 Euro im Jahr (Zuwanderungsgesetz 2005) realisiert, der kommt doch nicht nach Deutschland. Der geht schlicht in die USA, wo er noch einmal deutlich mehr verdient und ihm nicht im Rahmen der sozialen Gerechtigkeit gleich die Hälfte davon abgenommen bekommt. Im Rennen um die Hochqualifizierten ist Deutschland schlicht ziemlich mies aufgestellt. In den USA oder Australien (die klassischen Einwanderungsländer schlechthin) ist die Staatsquote deutlich geringer, die Wirtschaftszahlen besser, die Einbürgerung schneller, die Sprachbarrierte kleiner und vor allem haben diese Länder kein Problem mit massiver Armutszuwanderung, wie Deutschland es hat. Warum soll denn ein wirklich hochqualifizierten Asisate nach Deutschland kommen ? Dafür das er die Hälfte von seinem Verdienst beim Staat abliefert und sich anschließend vom Ausländeramt erklären lassen soll, dass er nur aufgrund der tollen Sozialleistungen hier sei ? Wie die Amis sagen würden: Fat Chance.
Tja. Das Versagen Deutschlands in der Anziehungskraft auf gut qualifizierte und leistungswillige Einwanderer wird über die mangelnde Zukunftsfähigkeit der deutschen Wirtschaft eben auch entsprechend bestraft werden. Um nicht zu sagen: die westlichen Demokratien sind alle im Wettbewerb miteinander - vor allem miteinander, nicht so sehr mit Diktaturen und Schwellenländern - um die fähigsten Köpfe und die leistungsfähigsten qualifizierten Mitarbeiter (eigentlich mehr die entsprechenden Wirtschaftsunternehmen und die Länder wettstreiten um die Unternehmen und Standorte). Und der Sieger gewinnt wertvolle Zeit - während der Verlierer abrutscht. Deutschland versagt in der Anziehungskraft, aber auch in der Ausbildung und der Geburtenrate. Gegenüber anderen Ländern, die eben "nur" eine niedrige Geburtenrate haben, sieht das übel aus.
Und je schneller der Absturz kommt, desto schneller wird sicherlich wieder mehr Liberalismus und mehr Wettbewerbsfähigkeit gefordert werden.
Zitat von adder im Beitrag #67 Und je schneller der Absturz kommt, desto schneller wird sicherlich wieder mehr Liberalismus und mehr Wettbewerbsfähigkeit gefordert werden.
Aber nur, wenn man dann auch einsieht, dass man einen Großteil der Probleme selbst verursacht hat. Nicht, wenn man die Schuld bei anderen sucht wie z.B. dem bösen Kapitalismus, den Unternehmen etc.
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
Zitat von Llarian im Beitrag #62Naja, das ist schon ein bischen fragwürdig, wenn man 28 Jahre lang regiert hat und in der Zeit nix dazu auf die Reihe bekommen hat und bei der vorletzten Wahl vor Kraft kaum laufen konnte und auch da nix auf die Reihe brachte. Auch wenn beide Parteien etwas ähnliches im Programm haben, ist die FDP hier keine Spitze an Glaubwürdigkeit.
Sehe ich auch so. (Das "ganz aktuell" hatte Ironie ausdrücken sollen; ist danebengegangen.)
Zitat von Emulgator im Beitrag #64Durch demokratischen Beschluß. ;)
Durch den würden sich, wenn er eingefordert würde, zumindest in Europa heute lauter Nationalstaaten bilden.
Zitat von Emulgator im Beitrag #64In diversen Ländern gibt es politische Unstimmigkeiten zwischen Metropole und Land, Binnen- und Küstenregion, Industriezentrum und Agrarregion, Berg- und Flachland usw. Die Nation, also gemeinsame Sprache, Kultur oder vermutete Abstammung taugen da als Klammer nicht.
Doch, gerade als einzige, die in der Lage ist, solche Unterschiede zu überwinden. Der Almwirt fühlt sich mit dem hanseatischen Reeder dann eben doch genug verbunden, um sich gemeinsam einer, dann eben nationalen, Instanz zu unterwerfen. Mit dem griechischen Olivenbauern bekäme er das nicht hin.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von R.A. im Beitrag #66 Ja, viele Hochqualifizierte gehen wegen der Sprachschwierigkeiten lieber in die USA oder nach Kanada. Das werden wir aber sowieso nie mit irgendeinem Gesetz ändern können.
Mit dem Gesetz nicht, aber mit dem Gesamtpaket. Ich spreche auch kein chinesisch, aber wenn ich morgen ein entsprechendes Angebot habe, sitze ich morgen Nachmittag über dem Lehrbuch. Deutsch ist in der Tat eine verdammt schwere Sprache, aber wenn es genügend Grund gibt sie zu lernen, dann wird das auch jemand tun.
Zitat - weil das Gesamtpaket aus persönlichen Netto, Arbeitsbedingungen und staatlichen Leistungen so schlecht nicht ist.
Ich finde es ziemlich schlecht, insbesonder weil Hochqualifizierte staatliche Leistungen in aller Regel kaum in Anspruch nehmen. Das einzige was ich wirklich sehe sind die Arbeitsbedingungen, allerdings arbeiten auch Hochqualifizierte hierzulande keine 35-Stunden Woche. Das Paket ist wo anders einfach besser, das belegt Schröder Greencard Flop zur Genüge.
Zitat Ich kann ja mal fragen - in den drei Häusern der Reihe gegenüber von uns wohnen chinesische Akademiker. So wie ich die bisher erlebt habe: Die fühlen sich hier einfach wohl. Und sagen das weiter.
Ein Akademiker, insbesondere aus China aus Indien, ist noch lange kein Hochqualifizierter. Und da spreche ich aus Erfahrung. Natürlich fühlen sich hier viele wohl, es ist sicher besser als in vielen asiatischen Ländern. Das Problem ist eher, das es wo anders noch besser ist und das diejenigen, die beispielsweise in den USA willkommen sind, hier eben nicht hinkommen. Unterm Strich bleiben dann oft die, die die anderen nicht wollten. Aus welchen Gründen auch immer. Ich hatte mal eine zeitlang einen Einblick in ein hierländiges Graduiertenkolleg für ausländische Akademiker. Die meisten kamen aus Indien. Ich war ehrlich erschocken wie wenig die teilweise konnten und was für bunte Abschlüsse die hatten. Da wäre auch keiner dabei gewesen, der die 86400 Grenze (s.o.) überschritten hätte.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #70Durch den würden sich, wenn er eingefordert würde, zumindest in Europa heute lauter Nationalstaaten bilden.
Vielleicht ist Ihnen nicht deutlich geworden, daß ich selber nur kleinere Staatsgebilde als natürlich und demokratisch optimal betrachte, nicht größere und schon gar nicht Vielvölkerstaaten. Wenn Sie geneigt sind, von einer bayrischen, korsischen, katalonischen, eichsfelder usw. Nation zu sprechen, dann gebe ich Ihnen recht. Das ist aber nicht der Begriff der Nation, der üblich ist.
Zitat von Emulgator im Beitrag #72Vielleicht ist Ihnen nicht deutlich geworden, daß ich selber nur kleinere Staatsgebilde als natürlich und demokratisch optimal betrachte, nicht größere und schon gar nicht Vielvölkerstaaten. Wenn Sie geneigt sind, von einer bayrischen, korsischen, katalonischen, eichsfelder usw. Nation zu sprechen, dann gebe ich Ihnen recht. Das ist aber nicht der Begriff der Nation, der üblich ist.
Und vielleicht ist Ihnen nicht deutlich geworden, dass es mir überhaupt nicht darauf ankommt, was - bei allem Respekt - Sie als "natürlich und optimal" einstufen, sondern wofür sich die Menschen jeweils entscheiden würden. Und warum eine Ethnie, die eine eigene Sprache besitzt, nicht üblicherweise als Nation anerkannt wird, erschließt sich mir auch nicht. Wenn es z.B. einen Basken- oder Katalanenstaat gäbe, wären die selbstverständlich mindestens so sehr Nationalstaaten wie Tschechen und Slowaken.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #61 Der "Spezialfall Israel" ist es ja gerade, der die Kritik am Nationalstaat ins Wanken bringt.
Nein. Weil es eben kein echter "Nationalstaat" ist, trotz der Orientierung am jüdischen Volk.
Dann wird es Zeit, dass Netanjahu das erfährt. Er und viele seiner Minister denken doch tatsächlich, sie könnten solch ein Nationalstaat sein. Nicht idealtypisch, aber schon irgendwie "echt". http://www.tagesschau.de/ausland/israel-...ntwurf-101.html
Zitat von adder im Beitrag #67 Das ist eben das Problem an Verhältniswahlrecht und dem daraus resultierenden Koalitions-Muss. Mit der Union war das nie durchzusetzen, und auch in der sozial-liberalen Koalition hätte der Partner dicht gemacht.
Erstaunlicherweise steht dieses Verhältnis in keiner politischen Bestimmung der Bundesrepublik, lieber adder. Welche Forderungen Koaltionspartner erheben ist einzig und allein deren Sache, da steht nirgendwo das der, der mehr Stimmen hat, auch mehr bestimmen darf. Wenn ich nix durchsetzen kann, sollte ich nicht regieren, das ist zumindest meine Meinung.
Zitat Und dazu lernen kann jeder. Das Dazulernen ist zumindest kein Mangel an Glaubwürdigkeit.
Das ist natürlich richtig. Es mag sein, dass ich bei der FDP ein generelles Glaubwürdigkeitsproblem seit der letzten Regierung sehe, weil da effektiv nahezu gar nichts durchgesetzt wurde. Aber ne Menge Mist akzeptiert und mitgetragen wurde.
Zitat Deutschland versagt in der Anziehungskraft, aber auch in der Ausbildung und der Geburtenrate. Gegenüber anderen Ländern, die eben "nur" eine niedrige Geburtenrate haben, sieht das übel aus.
Und wieder sind wir nur 80% einig, lieber adder. :) Bei der Geburtenrate und Anziehung sind wir absolut beeinander, wobei ich die Anziehung für nahezu unwichtig im Vergleich halte. Zuwanderung ist keine Antwort auf Bevölkerungsschwund, auch in anderen Ländern nicht, dafür gibt es nicht ein einziges Beispiel. Die klassischen Einwanderungsländer haben eher von sich aus gesunde Geburtenraten. Das iat aber gar nicht der Disszenz, der liegt in der Bewertung der Ausbildung. Ich erlaube mir mal etwas positives über die (auch von mir) vielgescholtene BRD zu sagen: Das Ausbildungssystem der BRD ist besser, als jedes einzelne (!) eines vergleichbaren Landes. Und das liegt nicht an den teilweise miserablen Hochschulen, sondern vor allem in der dualen Ausbildung von Facharbeitern und einfach Fachkräften. Der Grund für den hohen Wert der Ressource Mensch in Deutschland liegt nicht an den Akademikern, da ist Deutschland eher hinteres Mittelfeld, aber die Gesamtbevölkerung ist über den Schnitt deutlich besser qualifiziert als nahezu in jedem anderen (zumindest größeren) Land der Welt. "Deutsche Wertarbeit" hat ihre Ursachen und das ist nicht das Klima. Wir sollten diesen Vorteil des Landes nicht zu gering bewerten, er ist ganz erheblich. Wobei auch dies natürlich nicht das Überalterungsproblem löst.
Zitat Und je schneller der Absturz kommt, desto schneller wird sicherlich wieder mehr Liberalismus und mehr Wettbewerbsfähigkeit gefordert werden.
Das glaube ich nicht. Die DDR hat 40 Jahre gebraucht dahinzusiechen und das Niveau war niedriger. Der "Absturz" kommt nicht als Knall sondern als langsame Seuche und ich bin nicht sicher ob wir das Ende davon noch sehen werden. Deutschland wird erst einmal nicht mehr die erste, dann nicht mehr die zweite und irgendwann nicht mehr die zehnte Geige spielen. Aber alles geht erstmal weiter. Erst wenn man dann ins hintere Mittelfeld gerät, dann wird man vielleicht wach. Das wird aber noch das eine oder andere Jahrzehnt dauern. Ich würde darauf nicht warten.
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). Ansonsten sind doch heute alle staatlichen Nationen durchlässig ohne Ende und schließen die Rechte von Minderheiten keineswegs aus (in D. etwa die Sorben in Sachsen oder die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein). Auch Zuwanderung (die dann, zugegeben, eher Assimilation als Integration verlangt und Anfang des letzten Jahrhunderts große Flüchtingsströme aus Osteuropa, insbes. Polen, in das dt. Reich aufgenommen hat, scheint mir einer nationalstaatlichen Idee nicht entgegen zu stehen (auch wenn D damals ein Kaiserreich war).
