Merkel hat offensichtlich einen langfristigen strategischen Plan, nämlich die Union ganz in der Mitte anzusiedeln, offen für alle Koalitionen, wobei eine mit den Grünen die von ihr favorisierte sein dürfte. Ganz dort, wo sie das Zentrum des Meinungsklimas vermutet, und wie es von der Presse mehrheitlich beschrieben ist. Wahrscheinlich steht sie den Grünen weit näher als es bislang den Anschein hatte. Einen deutlichen Hinweis dafür, liefert Tina Hildebrandt in der Zeit: Tina Hildebrandt in der Zeit. »Im Kanzleramt wird derzeit erforscht, was die Deutschen glücklich macht und wie man ihnen zu ihrem Glück verhelfen kann«, so berichtet sie. Dies ist mehr als nur das übliche Paralisieren der Wählerschaft, sondern hat eine lange Vorgeschichte.
Der sogenannte Glücksindex wird schon lange von Wachstumsgegnern sowie von Vertretern der «Green Economy» dafür verwendet, um die Aussagekraft des BIP zu relativieren. Klaus Töpfer und Peter Altmaier (der ja momentan auf Grund seiner Stellung besonders nahe an Merkel ist), sind ganz große Fans dieser «Glücksforschung». Auch in der Enquete des Bundestages »Wachstum, Wohlstand, Lebensqualität« spielte das immer wieder eine große Rolle.
Nun ist aber dieses strategische Ziel, die Zusammenarbeit mit den Grünen in Form einer Koalition, gefährdet, sollten sich Bewegungen wie Pegida oder AfD verstärken. Sie sieht ihre Macht schwinden, vielleicht ist diese Rede Merkels auch nicht so sehr ans Volk gerichtet, sondern mehr an ihre eigene Partei, damit diese ihr weiter folgt. Grummeln tut es da ja schon lange.
Nun ist aber dieses strategische Ziel, die Zusammenarbeit mit den Grünen in Form einer Koalition, gefährdet, sollten sich Bewegungen wie Pegida oder AfD verstärken. Sie sieht ihre Macht schwinden, vielleicht ist diese Rede Merkels auch nicht so sehr ans Volk gerichtet, sondern mehr an ihre eigene Partei, damit diese ihr weiter folgt. Grummeln tut es da ja schon lange.
Absolut. Wenn Merkel sich zu schröderschen "Bastas" hinreißen läßt, dann richtet sich das zuerst an die eigenen Leute. Überhaupt löst Pegida ja momentan ein -eigentlich amüsantes- multiples Zuschreibungsdilemma vom Typ "Wer ist schuld?"aus. Aus Sicht der weithin selbstkritikunfähigen Medien zunächst mal Pediga selbst,deren Teilnehmer die Qualitätspresse einfach nicht als solche erkennen wollen, oder richtiger: Die Organisatoren von Pegida (Vorbestraft, igitt!); die Rattenfänger also, womit die Teilnehmer der Demos gleichwohl als Ratten bezeichnet werden, was lupenreines Nazisprech ist. Aus Sicht der Grünen ist die CSU schuld, die in Wahrheit jedoch nur den Verhältnissen populistisch (hier scheint der Begrifff einmal zu treffen) hinterherläuft. Daß in Wahrheit eher die Ergebnisse z. B. der permissiv-brillanten Flüchtlingspolitik einer Monika Herrmann in Kreuzberg mit von Dächern urinierenden, drogenhandelnden, Schulen und Parks besetzenden, mit Hilfe von ProAsyl und co. äußerst aggressiv auftretenden, "Refugees" zu Ängsten und Vorurteilen führen könnten, fällt denen nicht ein. Bzw. es fällt ihnen vermutlich sehr wohl ein, und genau deshalb der Streß, den die im Moment machen.
Und dann das Argument, daß es nur so wenige Ausländer in Sachsen gäbe: ist nicht gerade der Blick, etwa auf Kreuzberg, Grund genug für Bürger, bereits zu einem frühen Zeitpunkt zu sagen: "das wollen wir hier so auch in Zukunft nicht haben!" und somit verständlich? Wer das im diesbezüglich verlorenen Berlin versuchte, riskierte -ganz unmetaphorisch übrigens- sein Leben. Umgekehrt sind 15000 Demoteilnehmer, bezogen auf die Gesamtheit der sächsischen Bevölkerung, ein sicher sehr viel kleinerer Prozentsatz als der der Muslime in Sachsen. Dennoch haben die paar Demonstranten politisch-medial derart krasse, demagogische Reaktionen hervorgerufen, daß Pegida dagegen etwa so radikal wie ein Taubenzüchterverein wirken.
Und dabei wäre eine Lösung mMn vergleichsweise leicht und gut umzusetzen. Es bräuchte a.) den pol. Willen, die vorhandenen Asylgesetze auch tatsächlich umzusetzen(eine Verschärfung ist m. E. nicht vonnöten) und b.) eine vernünftige Einwanderungsgesetzgebung nach dem Vorbild etwa Kanadas. Dann wäre das komplette Thema binnen weniger Jahre vom Tisch. In einer selbstbewußten Demokratie sollte das eigentlich möglich sein, in einer Emotiokratie jedoch leider nicht. Es fehlt der pol. Wille, und hier schließt sich der Kreis zu dem Zuschreibungsdilemma. Das momentane politische und mediale Establishment braucht Pegida, AfD etc., um die eigenen Reihen in einer Wagenburg zu schließen. Es geht auch um Selbstvergewisserung. Dafür nimmt man eine zunehmende Spaltung der Bevölkerung in Kauf.
@ Petz: wieder mal exzellent auf den Punkt gemacht
Vielen dank lieber Meister Petz, für Ihren ausgezeichneten Kommentar.
Mit folgender Einlassung
Zitat von Die da oben und das VolkMit ihrer paternalistischen Warnung schüttet Merkel geradezu einen Niagarafall auf die Mühlen derer, die aus dem Grund zu Pegida gehen (und meiner Vermutung nach sogar deren Mehrheit stellen), weil sie von "denen da oben" die Schnauze voll haben. Mehr "die da oben" geht nicht.
beschreiben Sie meines Ermessens einen ganz wesentlichen Aspekt: Die offensichtliche Unfähigkeit weiter Teile der führenden politischen Klasse, Interessen aufzunehmen und zu verarbeiten. - Das was eigentlich ihre Aufgabe wäre.
Zum erstenmal bin ich diesem Gedanken, ich erwähnte es hier im Forum schon einmal, im Rahmen der Sarrazin Debatte, in einem Artikel von Thea Dorn in der Zeit begegnet:
Zitat von Die da oben und das VolkDer Beifall, den Thilo Sarrazin erhält, ist in erster Linie ein Aufschrei derjenigen, die den verlogenen Kuschelsound nicht mehr ertragen. Deshalb ist es doppelt schockierend, zu sehen, wie unfähig unsere politische Klasse ist, dem "Provokateur" oder "Spalter" anders zu begegnen als mit noch höheren Dosen ebenjenes Lullefix, gegen das der Störenfried zu Felde zieht.
Der Gedanke zeigt und bewahrheitet sich dabei immer wieder aufs neue, in den unterschiedlichsten Facetten.
In diesem Zusammenhang denke ich, dass Broder durchaus Recht hat, wenn er von einem neuen "parternalistischem Feudalsystem" spricht, dass die politische Klasse immer mehr bildet - Solche Reden, wie die der Kanzlerin, wie auch die ihre Politik, stehen damit durchaus in Einklang. Auf kurz oder lang, da bin ich recht sicher, wird dieses Politikverständnis verschwinden und ich habe das Gefühl, dass dieser Prozeß des Verschwindens, je nachdem wir er abläuft, maßgeblichen Einfluß auf die Entwicklung unserer Gesellschaft haben wird. Das kann gut und schlecht ausgehen und die Freiheit und Ihre Fürsprecher sind meine persönliche Hoffnung an dieser Stelle.
Gelungen ist wahrlich ihr Schlußsatz:
Zitat von Die da oben und das VolkIch hätte mir nur gewünscht, dass die "Klartext-Kanzlerin" (taz), wenn sie schon zu Parolen auf Demonstrationen Stellung bezieht, auch Klartext dazu gesprochen hätte, dass "manche" wieder "Tod den Juden" (ab 2:55) rufen. Aber ob man denen folgen will oder nicht, das scheint der Kanzlerin nicht so wichtig zu sein. Das kann sie ihren "Mitbürgerinnen und Mitbürgern" selbst überlassen.
Mehr "Entlarvung" geht nicht, will mann die wahren Motive unserer Kanzlerin in den Vordergrund rücken.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Die da oben und das VolkIch hätte mir nur gewünscht, dass die "Klartext-Kanzlerin" (taz), wenn sie schon zu Parolen auf Demonstrationen Stellung bezieht, auch Klartext dazu gesprochen hätte, dass "manche" wieder "Tod den Juden" (ab 2:55) rufen. Aber ob man denen folgen will oder nicht, das scheint der Kanzlerin nicht so wichtig zu sein. Das kann sie ihren "Mitbürgerinnen und Mitbürgern" selbst überlassen.
Mehr "Entlarvung" geht nicht, will mann die wahren Motive unserer Kanzlerin in den Vordergrund rücken.
Ehrlich gesagt war das gar nicht meine Absicht, ich schreibe halt gern prägnante letzte Sätze . Ich habe nämlich keine Ahnung, was ihre Motive sind. Bei ihr ist es immer schwer zu spekulieren, was ihr ein Anliegen ist und was politische Taktik.
Ich glaube z.B. zu erkennen, dass das Russland-Thema (am Anfang der Rede) ihr ein Anliegen ist. Da hält sie ihre Linie trotz starkem Gegenwind durch. Gut gemacht!
Aber Pegida? Ich halte sie ja für zu klug, um darin eine so große Gefahr zu sehen, dass es einen derartigen Appell rechtfertigen würde. Da geht es wohl echt eher um einen Spin, und da Gauck schon - in meiner Ansicht nach sehr klugen Worten - auf das Thema eingegangen ist, konnte sie nicht aus. Die Formulierung war ja so gewählt, dass sie kaum Angriffsfläche bietet; es ist der Subtext, der das Ganze bemerkenswert macht. Wie gesagt, Rietzschel behauptet, es ist ein DDR-Subtext; ich glaube das nicht, weil es auch genügend paternalistisch auftretende Politiker ohne Beitrittshintergrund gibt.
Zitat von Meister PetzAber im Übrigen ist seine* Sicht durchaus korrekt: Wenn ein Bürger von seinem Recht auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit Gebrauch macht, geht das die Kanzlerin erst mal gar nix an.
* = Rietzschels
Ähhm….wieso demonstrieren die dann überhaupt, wenn das niemanden etwas angeht. Wenn das Letztere so sein möge, könnten die doch auch zu Hause, z.B. in der Toilette, demonstrieren.
Ich dachte eigentlich, es würde in einschlägigen Kreisen als signifikanter Erfolg gewertet, wenn neben vielen anderen u.a. auch Merkel sich von den Veranstaltungen in welcher Weise auch immer angesprochen fühlen.
Klassischerweise wird Merkel sonst doch immer zu wenig an "Stellungnahme" vorgeworfen, jetzt auf einmal zu viel .
Zitat von Meister PetzRietzschel sieht in seinem Kommentar die Ursache in Merkels kommunistischer Sozialisation in der DDR.
Herr Rietzschel hat zu DDR-Zeiten in Leipzig studiert und promoviert, und zwar - anders als Merkel - in geisteswissenschaftlichen Fächern. Ferner hat er zu DDR-Zeiten daselbst publiziert. Auf extreme Regimeferne weist all dies nicht unbedingt hin. Gut, das kann sich ja geändert haben - natürlich ist das gem. Rietzschel bei Merkel nicht zu unterstellen, denn immerhin war ja deren Vater, wie Rietzschel zu wissen glaubt, regimetreu bis "in den Untergang" - das wiegt natürlich ganz, ganz schwer.
Im Übrigen scheint sich die Begeisterung der achgut-Autoren über ihren Mitautor eh in Grenzen zu halten, s. neuste Einträge bei denen. Auch nach meinem Geschmack ist der 'n Tick zu wutprollig, aber das ist ja Geschmacksache.
Zitat von Meister PetzWie auch immer man zur Pegida-Bewegung stehen mag - eines ist offensichtlich: Mit ihrer paternalistischen Warnung schüttet Merkel geradezu einen Niagarafall auf die Mühlen derer, die aus dem Grund zu Pegida gehen
Na, dann können Rietzschel et al. doch froh und glücklich sein. Wieso ist der dann so aufgeregt?
Zitat von Meister PetzOb das, wie Rietzschel vermutet, Merkels politische Überzeugung ist oder sie nur auf den Stimmungszug aufgesprungen ist, ist gar nicht so wichtig. Ich hätte mir nur gewünscht, dass die "Klartext-Kanzlerin" (taz), wenn sie schon zu Parolen auf Demonstrationen Stellung bezieht, auch Klartext dazu gesprochen hätte, dass "manche" wieder "Tod den Juden" (ab 2:55) rufen.
Da bin ich allerdings ganz Ihrer Auffassung, lieber Meister Petz. Die große Rätselfrage, ob Merkel überhaupt so was wie politische Überzeugungen hat, wird wohl erstmal offen bleiben. Aber vielleicht ist ja auch muddling through eh besser als "Überzeugungen"? Das müsste alles noch geklärt werden.
Zitat von Meister PetzAber im Übrigen ist seine* Sicht durchaus korrekt: Wenn ein Bürger von seinem Recht auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit Gebrauch macht, geht das die Kanzlerin erst mal gar nix an.
Ähhm….wieso demonstrieren die dann überhaupt, wenn das niemanden etwas angeht. Wenn das Letztere so sein möge, könnten die doch auch zu Hause, z.B. in der Toilette, demonstrieren.
Ich dachte eigentlich, es würde in einschlägigen Kreisen als signifikanter Erfolg gewertet, wenn neben vielen anderen u.a. auch Merkel sich von den Veranstaltungen in welcher Weise auch immer angesprochen fühlen.
Klassischerweise wird Merkel sonst doch immer zu wenig an "Stellungnahme" vorgeworfen, jetzt auf einmal zu viel .
Ich kenne keine "einschlägigen Kreise", lieber Dennis.
Aber als Präzisierung: Die Kanzlerin geht es nichts an, ob sich Bürger X an einer Demonstration für Forderung Y beteiligt oder nicht. Wie wäre es denn, wenn sie im Zusammenhang mit ihrem Russland-Statement gesagt hätte "Gehen Sie nicht auf eine Demonstration gegen die NATO" oder "Gehen Sie auf eine Demonstration gegen Putin".)
Zitat von DennisIm Übrigen scheint sich die Begeisterung der achgut-Autoren über ihren Mitautor eh in Grenzen zu halten, s. neuste Einträge bei denen. Auch nach meinem Geschmack ist der 'n Tick zu wutprollig, aber das ist ja Geschmacksache.
Das ist ja eine der tollsten Eigenschaften der Achse, dass alle Standpunkte zur Sprache kommen.
Zitat
Zitat Wie auch immer man zur Pegida-Bewegung stehen mag - eines ist offensichtlich: Mit ihrer paternalistischen Warnung schüttet Merkel geradezu einen Niagarafall auf die Mühlen derer, die aus dem Grund zu Pegida gehen
Na, dann können Rietzschel et al. doch froh und glücklich sein. Wieso ist der dann so aufgeregt?
Ich bin auch aufgeregt, obwohl ich kein Pegida Fan bin. Aber nicht, weil ich Angst habe, dass Merkels Schuss nach hinten losgeht und Pegida profitiert, sondern weil sich das für eine Kanzlerin nicht gehört.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6Klassischerweise wird Merkel sonst doch immer zu wenig an "Stellungnahme" vorgeworfen, jetzt auf einmal zu viel .
Nun, wenn sie eh nur das sagt, was der Dauerkonsens längst allgemeinverbindlich vorgegeben wird, hätte sie genau so gut auch die Klappe halten können. Ich bezweifle, dass die Stellungnahmen, die man von ihr forderte, als "ich auch" erwartet wurden.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6Herr Rietzschel hat zu DDR-Zeiten in Leipzig studiert und promoviert, und zwar - anders als Merkel - in geisteswissenschaftlichen Fächern. Ferner hat er zu DDR-Zeiten daselbst publiziert. Auf extreme Regimeferne weist all dies nicht unbedingt hin. Gut, das kann sich ja geändert haben - natürlich ist das gem. Rietzschel bei Merkel nicht zu unterstellen, denn immerhin war ja deren Vater, wie Rietzschel zu wissen glaubt, regimetreu bis "in den Untergang" - das wiegt natürlich ganz, ganz schwer.
Der familiäre Hintergrund könnte natürlich mit erklären, wieso ein Mensch so wurde, wie er ist. Aber so eindimensional, wie Rietzschel das hier unterstellt, funktioniert es sicher nicht. Umgekehrt kann man aber auch seine Sozialisation in der DDR dafür anführen, dass er besser als andere erkennt, wenn altbekannte Mechanismen am Werk sind.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6Na, dann können Rietzschel et al. doch froh und glücklich sein. Wieso ist der dann so aufgeregt?
Vielleicht, weil ihm bzw. ihnen diese Dichotomie, die uns vom Dauerkonsens aufgenötigt werden soll, nämlich dass es zwischen der ständigen alternativlosen Schönfärberei und Pegida keinen diskussionswürdigen Raum mehr geben könne, genau so auf die Nerven geht wie mir?
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6Aber vielleicht ist ja auch muddling through eh besser als "Überzeugungen"? Das müsste alles noch geklärt werden.
Allgemeinverbindlich? Nee, das kann doch jeder schon jetzt für sich entscheiden. Ich z.B. wüsste bei den Typen, die ich wählen soll, gerne, woran ich ungefähr bin. Ich möchte mich von denen nämlich auch bei künftig zu treffenden Entscheidungen vertreten wissen und nicht den Eindruck haben, als würden Entscheidungen per Zufallsgenerator getroffen oder von ganz anderen Leuten als den Gewählten.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Weihnachts- und Neujahrsansprachen der politischen Würdenträger überflüssig sind und, wenn nicht abgeschafft, dann doch wenigstens allgemein ignoriert werden sollten.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Vera LengsfeldDas Jahr 2014 war somit das Jahr, in dem sich Politiker und Medien nicht um die verfassungsmäßigen Rechte der Bürger scherten. Die Kanzlerin hat sich mit ihrer Neujahrsansprache nicht nur an die Spitze dieser Bewegung gesetzt, sie hat den Ton verschärft. Drei große Probleme benannte sie: Putin, den IS- Terror und die von ihr als „Montagsdemonstranten“ umschriebene Pegida. Schon die Reihenfolge ist ein Affront.
Die islamistische Terrormiliz mit ihren Enthauptungen, Vergewaltigungen und anderen Gräueltaten auf eine Stufe mit friedlichen Demonstranten zu stellen, geht so tief unter die Gürtellinie, dass die Kanzlerin ihre Redenschreiber augenblicklich feuern und sich entschuldigen sollte.
Interessanterweise arbeitet sich auf der Achse keiner an Lengsfeld (sen.)s Text ab, obwohl der auch ein paar Hämmer aufweist - immerhin unterstellt sie Mannichl, dass er "in sein eigenes Brotmesser fiel und anschließend behauptete, Opfer eines rechtsradikalen Angriffs geworden zu sein" .
Lengsfeld junior dagegen tendiert zur Kanzlerin. "Wider den Wutbürgerjournalismus" - also Rietzschel - schreibt er:
Zitat Der Kern der PEDIGA-Demonstrationen richtet sich übrigens nach meiner Ferndiagnose vor allem gegen die Medien. Eine freie Presse kann hier das verlorene Vertrauen nur durch Faktentreue und Ausgewogenheit wiedergewinnen. Ich würde der Achse des Guten empfehlen sich hier nicht als Außenstehende zu empfinden, sondern genau diesen Regeln auch möglichst oft zu folgen. Ihr Artikel kann da sicherlich nicht der Maßstab sein.
Zitat von Doeding im Beitrag #3 Es bräuchte a.) den pol. Willen, die vorhandenen Asylgesetze auch tatsächlich umzusetzen(eine Verschärfung ist m. E. nicht vonnöten) und b.) eine vernünftige Einwanderungsgesetzgebung nach dem Vorbild etwa Kanadas. Dann wäre das komplette Thema binnen weniger Jahre vom Tisch. In einer selbstbewußten Demokratie sollte das eigentlich möglich sein, in einer Emotiokratie jedoch leider nicht.
Ihrem Beitrag möchte ich weitgehend zustimmen, hebe jedoch diesen Satz besonders hervor. Wer im Moment die Einhaltung bestehender Gesetze fordert, wird sofort in die Nazi-/fremdenfeindliche und sonstige Ecke gestellt, so als ob jedem, der auf irgendeine Weise deutschen Boden erreicht, sofort sämtliche Bürgerrechte zuzustehen hätten. Und Emotiokratie ist das richtige Wort. Es wird alles vermengt: politisch Verfolgte, Kriegsflüchtlinge, Wirtschaftsflüchtlinge und horribile dictu Betrüger, alle sind "die Ärmsten der Armen" und alle gelten als Bereicherung (so gehört von Jens Spahn in einer "Quasselrunde").
Zitat von alteseuropa im Beitrag #12Wer im Moment die Einhaltung bestehender Gesetze fordert, wird sofort in die Nazi-/fremdenfeindliche und sonstige Ecke gestellt, so als ob jedem, der auf irgendeine Weise deutschen Boden erreicht, sofort sämtliche Bürgerrechte zuzustehen hätten.
So ist es. Allein schon der Begriff "Flüchtling" ist eine Lüge. Jeder weiß, dass die meisten illegalen Einwanderer aus wirtschaftlichen Gründen kommen und nicht wegen eines Krieges. Es ist auffällig, dass immer vor allem junge Männer "flüchten", "Frauen und Kinder" - sonst ja das abgedroschene mediale Synonym für Wehrlosigkeit - sehr viel weniger, Alte ebenso.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #10Noch ein interessanter Punkt, der Kontext:
Zitat von Vera LengsfeldDas Jahr 2014 war somit das Jahr, in dem sich Politiker und Medien nicht um die verfassungsmäßigen Rechte der Bürger scherten. Die Kanzlerin hat sich mit ihrer Neujahrsansprache nicht nur an die Spitze dieser Bewegung gesetzt, sie hat den Ton verschärft. Drei große Probleme benannte sie: Putin, den IS- Terror und die von ihr als „Montagsdemonstranten“ umschriebene Pegida. Schon die Reihenfolge ist ein Affront.
Die islamistische Terrormiliz mit ihren Enthauptungen, Vergewaltigungen und anderen Gräueltaten auf eine Stufe mit friedlichen Demonstranten zu stellen, geht so tief unter die Gürtellinie, dass die Kanzlerin ihre Redenschreiber augenblicklich feuern und sich entschuldigen sollte.
Interessanterweise arbeitet sich auf der Achse keiner an Lengsfeld (sen.)s Text ab, obwohl der auch ein paar Hämmer aufweist - immerhin unterstellt sie Mannichl, dass er "in sein eigenes Brotmesser fiel und anschließend behauptete, Opfer eines rechtsradikalen Angriffs geworden zu sein" .
Da will wohl jemand bewusst verklagt werden, um den in der Tat sehr nebulösen Vorgang* nochmal zurück in die Öffentlichkeit zu ziehen.
Anders kann ich mir diese Formulierung ohne jegliche Hintertür nicht erklären.
*Ich erinnere mich dunkel an eine Täterbeschreibung (inklusive markantem und großflächigem Tatoo am Hals oder an der Wange), nach der sich der angebliche Täter der Verfolgung wohl nur durch eine Gesichtsoperation hätte entziehen können.
Nun ist aber dieses strategische Ziel, die Zusammenarbeit mit den Grünen in Form einer Koalition, gefährdet, sollten sich Bewegungen wie Pegida oder AfD verstärken. Sie sieht ihre Macht schwinden, vielleicht ist diese Rede Merkels auch nicht so sehr ans Volk gerichtet, sondern mehr an ihre eigene Partei, damit diese ihr weiter folgt. Grummeln tut es da ja schon lange.
Absolut. Wenn Merkel sich zu schröderschen "Bastas" hinreißen läßt, dann richtet sich das zuerst an die eigenen Leute. Überhaupt löst Pegida ja momentan ein -eigentlich amüsantes- multiples Zuschreibungsdilemma vom Typ "Wer ist schuld?"aus. Aus Sicht der weithin selbstkritikunfähigen Medien zunächst mal Pediga selbst,deren Teilnehmer die Qualitätspresse einfach nicht als solche erkennen wollen, oder richtiger: Die Organisatoren von Pegida (Vorbestraft, igitt!); die Rattenfänger also, womit die Teilnehmer der Demos gleichwohl als Ratten bezeichnet werden, was lupenreines Nazisprech ist. Aus Sicht der Grünen ist die CSU schuld, die in Wahrheit jedoch nur den Verhältnissen populistisch (hier scheint der Begrifff einmal zu treffen) hinterherläuft. Daß in Wahrheit eher die Ergebnisse z. B. der permissiv-brillanten Flüchtlingspolitik einer Monika Herrmann in Kreuzberg mit von Dächern urinierenden, drogenhandelnden, Schulen und Parks besetzenden, mit Hilfe von ProAsyl und co. äußerst aggressiv auftretenden, "Refugees" zu Ängsten und Vorurteilen führen könnten, fällt denen nicht ein. Bzw. es fällt ihnen vermutlich sehr wohl ein, und genau deshalb der Streß, den die im Moment machen.
Und dann das Argument, daß es nur so wenige Ausländer in Sachsen gäbe: ist nicht gerade der Blick, etwa auf Kreuzberg, Grund genug für Bürger, bereits zu einem frühen Zeitpunkt zu sagen: "das wollen wir hier so auch in Zukunft nicht haben!" und somit verständlich? Wer das im diesbezüglich verlorenen Berlin versuchte, riskierte -ganz unmetaphorisch übrigens- sein Leben. Umgekehrt sind 15000 Demoteilnehmer, bezogen auf die Gesamtheit der sächsischen Bevölkerung, ein sicher sehr viel kleinerer Prozentsatz als der der Muslime in Sachsen. Dennoch haben die paar Demonstranten politisch-medial derart krasse, demagogische Reaktionen hervorgerufen, daß Pegida dagegen etwa so radikal wie ein Taubenzüchterverein wirken.
Und dabei wäre eine Lösung mMn vergleichsweise leicht und gut umzusetzen. Es bräuchte a.) den pol. Willen, die vorhandenen Asylgesetze auch tatsächlich umzusetzen(eine Verschärfung ist m. E. nicht vonnöten) und b.) eine vernünftige Einwanderungsgesetzgebung nach dem Vorbild etwa Kanadas. Dann wäre das komplette Thema binnen weniger Jahre vom Tisch. In einer selbstbewußten Demokratie sollte das eigentlich möglich sein, in einer Emotiokratie jedoch leider nicht. Es fehlt der pol. Wille, und hier schließt sich der Kreis zu dem Zuschreibungsdilemma. Das momentane politische und mediale Establishment braucht Pegida, AfD etc., um die eigenen Reihen in einer Wagenburg zu schließen. Es geht auch um Selbstvergewisserung. Dafür nimmt man eine zunehmende Spaltung der Bevölkerung in Kauf.
@ Petz: wieder mal exzellent auf den Punkt gemacht
Herzliche Grüße, Andreas
Ich stimme ihrem Beitrag zu annähernd 100 % zu, finde die gefettete Formulierung allerdings äußerst missverständlich und in der Interpretation, dass es weniger PEGIDA-Demonstranten als Muslime in Sachsen gäbe, auch schlicht falsch.
Zu dem Thema der angeblich "gerade einmal 0,1 % Muslime" in Sachsen hat sich übrigens auch jemand in einem anderen Forum Gedanken gemacht und dabei herausgefunden, dass allein nach offiziellen Schätzungen der Stadt Leipzig in dieser Stadt mehr Muslime (9.000-10.000) leben als laut Faktencheck des SPIEGEL, der sich wohl bewusst auf Schätzungen aus 2010 bezogen hat, in ganz Sachsen. Die klassische Mär von den Qualitätsmedien mal wieder:
"Faktencheck" SPIEGEL:
Zitat Nur ungefähr 0,1 Prozent der in Sachsen lebenden Menschen sind Muslime, sagte Innenminister Markus Ulbig 2010 - insgesamt also etwa 4000 Menschen. Aktuellere Zahlen des Landes gibt es nicht. Die bislang letzte Pegida-Demo in Dresden hatte 10.000 Teilnehmer. Auf jeden Muslim in Sachsen kommen rechnerisch also 2,5 Demonstranten, die sich von ihm bedroht fühlen.
Zitat "Zur Zeit leben in Leipzig schätzungsweise 9.000 bis 10.000 Einwohnerinnen und Einwohner, bei denen von einem muslimischen Hintergrund ausgegangen werden kann"
Zitat Christian Demuth vom Verein „Bürger Courage“ erinnerte daran, dass der Anteil der Muslime in Dresden bei gerade einmal 0,4 Prozent der Einwohner liege.
Dresden hat etwas über 500.000 Einwohner, also ca. 2000 Muslime.
Allein bei Betrachtung dieser beiden Großstädte, die zusammen vielleicht 25 % der Gesamtbevölkerung Sachsens ausmachen, wäre man dann schon bei einer um 200 % höheren Zahl als jener, die der SPIEGEL in den Raum gestellt und die z.B. auch die FAZ übernommen hat (Schlagzeile eines Artikels über PEGIDA: "Die Sorgen der 99,9 %" (Nichtmuslime))
Zumal ich keine Veranlassung sehe, dem Egoteaisten nicht zu glauben oder Einseitigkeit zu unterstellen.
Ach, das Ganze ist schwierig.
Ich finde es gar nicht so schwierig, lieber Petz, denn es ist überhaupt nicht nötig sich eine Meinung zu Pegida selbst zu bilden, um zu beurteilen wie unser Staat in Form von Politik und Medien mit selbiger umgeht. Im Gegenteil, es ist sogar gut, sich gerade keine Meinung gebildet zu haben, denn das gibt einem einen deutlich neutraleren Standpunkt.
Wenn wir über Rechtsstaat diskutieren, dann ist das ziemlich langweilig (und sinnlos) das anhand der Behandlung von kleinen Gaunern zu tun, die man aus Filmklischees kennt, die eigentlich nur etwas stehlen, damit die zwölf Kinder satt werden (man erinnere sich an diveser Filme der siebziger und achtziger Jahre, Stichwort "Plattfuss"). Da haben wir ohnehin alle die selbe Meinung und das ist so wunderbar einfach. Der Lackmustest entsteht da, wo wir über Kinderschänder, Raubmörder, Vergewaltiger und Serienkiller reden. Wir reden darüber, wenn wir diskutieren einen Magnus Gäfken zu foltern, die Unschuldsvermutung bei einer Beate Zschäpe hochzuhalten und die Bürgerrechte von Sebastian Edathy zu achten. Der Rechtsstaat bemisst sich nicht wie er mit denen umgeht, die ihm vielleicht ganz sympathisch sind, sondern wie er mit denen umgeht, die (vermeintlich oder real) unympathisch, widerlich und abstossend sind.
Wenn wir den selben Standpunkt auf PEGIDA übertragen, dann ist die Frage nicht die, was PEGIDA ausmacht oder was wir davon halten, es ist die Frage wie wir damit umgehen, wenn jemand seine elementare Freiheit, sich zu äussern, wahrnimmt. Und wenn Medien auf diese Meinungsäusserung einprügeln als ob es kein Morgen gäbe, wenn Hetze betrieben wird (ein anderes Wort gibt es dafür nicht), wenn die ganze Mannschaft von Ratten, Nazis und Idioten fabuliert, dann ist das widerlich(!). Wenn sich unsere Frau Bundeskanzler an die Spitze dieser widerlichen Bewegung setzt ist sie nicht ein bischen weniger widerlich. Sorry wenn ich es mal deutlich sage. Mir ist am Ende egal ob Pegida aus Hooligans, Vorbestraften oder alten Mütterchen am Stock besteht, ich erkenne nichts illegales oder unrechtes daran seine Vorstellungen von Gesellschaft zu artikulieren, so lange diese im Rahmen unseres Rechtsstaates liegen. Einem Menschen dafür das Menschsein (Ratte) abzusprechen, ihn als Nazis zu bezeichnen (eine ziemlich abstossende Beleidigung, zumindest für diejenigen, die den Begriff noch verstehen) ist für sich ein ziemlicher Tiefpunkt, der normalerweise nur Schundblättern wie dem Spargel oder dem Kinderstürmer aus Kreuzberg vorbehalten war.
Ich finde es bezeichnend, sowohl für das, was heute als politische Führung verkauft wird, wie auch für das jämmerliche Bild, dass die deutschen Medien mehr und mehr vorstellen. Wir sind schon lange kleine pluralistische Gesellschaft mehr und das hat nichts mit der Einwanderung zu tun. Es hat was mit dem dumm-elitären Anspruch von Vortänzern in Politik und Medien zu tun, die nicht der Meinung sind der Gesellschaft zu dienen, sondern eine nach ihrem Anspruch zu formen. Und vielleicht liegt die Heftigkeit der Ausfälle eben jener Vortänzer genau darin begründet, dass PEGIDA genau das, das "ihr da oben", so stark betont. PEGIDA, unabhängig von dem, was man zum Islam, zur Einwanderung oder zum Asyl denkt, legt den Finger in die Wunde unserer "gesellschaftlichen Führung". Ich glaube das der Begriff "Lügenpresse" den Schreiberlingen deutlich mehr weh tut als die Idee, weniger Zuwanderng zu wollen. Denn Zuwanderung betrifft den Schreiberling nur in seiner Meinung, die Idee der Lügenpresse geht direkt an sein persönliches Selbstverständnis.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #11Ach, das Ganze ist schwierig.
Ich finde es gar nicht so schwierig, lieber Petz, denn es ist überhaupt nicht nötig sich eine Meinung zu Pegida selbst zu bilden, um zu beurteilen wie unser Staat in Form von Politik und Medien mit selbiger umgeht. Im Gegenteil, es ist sogar gut, sich gerade keine Meinung gebildet zu haben, denn das gibt einem einen deutlich neutraleren Standpunkt. (...)
Du hast völlig Recht. Was das Thema Rechtsstaat angeht, kann ich von Dir immer was lernen!
Zitat von Llarian im Beitrag #16Und vielleicht liegt die Heftigkeit der Ausfälle eben jener Vortänzer genau darin begründet, dass PEGIDA genau das, das "ihr da oben", so stark betont. PEGIDA, unabhängig von dem, was man zum Islam, zur Einwanderung oder zum Asyl denkt, legt den Finger in die Wunde unserer "gesellschaftlichen Führung". Ich glaube das der Begriff "Lügenpresse" den Schreiberlingen deutlich mehr weh tut als die Idee, weniger Zuwanderng zu wollen. Denn Zuwanderung betrifft den Schreiberling nur in seiner Meinung, die Idee der Lügenpresse geht direkt an sein persönliches Selbstverständnis.
Den Gedanken hat Doeding auch schon gehabt, und ich denke, das ist tatsächlich der Schlüssel.
Vor allem musst Du bedenken - die sind es nicht mehr gewöhnt, beschimpft zu werden! Kohl war doch der letzte Politiker in diss'm unser'm Land', der sich mit den Medien angelegt hat. Seid Gerd-Bild-Bams-Glotze-Schröder und dem Entstehen der Filterbubble Berliner Politikbetrieb sind alle Hauptstadtjournalisten sozusagen self-embedded. Und da Journalisten aber immer was zum Beschimpfen brauchen, beschimpfen sie halt das Volk.
Zumal ich keine Veranlassung sehe, dem Egoteaisten nicht zu glauben oder Einseitigkeit zu unterstellen.
Ach, das Ganze ist schwierig.
Ich finde es gar nicht so schwierig, lieber Petz, denn es ist überhaupt nicht nötig sich eine Meinung zu Pegida selbst zu bilden, um zu beurteilen wie unser Staat in Form von Politik und Medien mit selbiger umgeht. Im Gegenteil, es ist sogar gut, sich gerade keine Meinung gebildet zu haben, denn das gibt einem einen deutlich neutraleren Standpunkt.
Nun, lieber Llarian und lieber Meister Petz, selbst von einem absolut nicht neutralen Standpunkt wie dem meinen ist es extrem unappetitlich, was da läuft. Man mag zur "Islamisierung" stehen, wie man will - ich weiß, dass es bei der Integration in die Aufnahmegesellschaft deutliche Probleme gibt - man mag zu anderen Punkten eine Meinung haben oder nicht. Allerdings ist es ein liberales Grundprinzip, dass Menschen frei sind und auch dazu frei, dort hinzugehen, wo es ihnen besser geht als dort wo sie gerade sind. Vollständige Freizügigkeit ist geradezu eine Grundbedingung für den erfolgreichen Vergleich/Wettbewerb verschiedener politischer oder wirtschaftlicher Einheiten. Aus diesem - einzigen - Grund ist mir ein Großteil dieser Menschen, die dort auf die Straße gehen, nicht sehr nahe. Aber ich bin eben auch der Überzeugung, dass vollständige Meinungsfreiheit als ein anderes liberales Grundprinzip genauso wichtig ist. Natürlich haben die Menschen das Recht, ihre Meinung zu äußern, ohne dass man sie in irgendeine Ecke stellt oder verteufelt. Viel wichtiger wäre es doch, sich inhaltlich (und gelassen) mit ihrer Meinung auseinanderzusetzen. Dabei tritt aber ein Problem unserer Medien und unserer Politik ganz deutlich zu tage: nämlich die Unfähigkeit, sich mit differenter Meinung inhaltlich auseinanderzusetzen, nein, vielleicht ist das noch zu neutral geschrieben: die Unfähigkeit zur Diskussion und zur Überzeugung. Stattdessen wird das eigene Dogma gebetsmühlenartig aufgesagt und alle noch so geringen Abweichungen werden verteufelt. Ich versuche im kleinen - im eigenen Umfeld - genau das andere Prinzip zu leben: ich nehme jede Meinung ernst, gerade wenn ich sie nicht teile, und versuche, mit guten (und zutreffenden) Argumenten mit dem Menschen zu diskutieren. Dabei merke ich ganz deutlich, dass dieser Ansatz weit bessere Überzeugungsarbeit leistet. Allerdings ist er aufwändiger und weniger einfach - und gelegentlich muss man auch seine eigene Überzeugung korrigieren. Er läuft allerdings dort ins Leere, wo der andere zur Verteufelung und Abweisung steht und sich nicht auf die Diskussion einläßt - also leider gerade bei parteilich gebundenden Politikern und Medien-Menschen.
Um noch einmal zurück zu kommen zum Ausgangspunkt: Man sollte nicht einfach dazu aufrufen, Menschen zu marginalisieren, und auch nicht den ganzen Verteufelungskram anwenden, nur weil jemand anderer Meinung ist. Das führt nur zu Ablehnung auf der anderen Seite und zum Schulterschluss. Gerade dann, wenn man denkt, dass die Meinung falsch ist, muss man Überzeugungsarbeit leisten und die Menschen, die diese Meinung äußern, und ihre Sorgen ernst nehmen. Die Sorgen und Ängste kann man ausräumen - oder man stellt fest, dass einige dieser Sorgen nicht unbegründet sind - wie in einigen Punkten der Integrations- und Einwanderungspolitik (und natürlich dem zugrundeliegenden Grundproblem des Etatismus und Kollektivismus unserer Politik - denn gerade unser ausufernder Sozialstaat ist ja der Grund für die als problematisch empfundene Einwanderung*), und dann sollte man vielleicht auch mal seine eigene Überzeugung hinterfragen und/oder die entsprechenden Punkte ändern.
*Was dort von den "normalen" Bürgern als problematisch empfunden wird (und von tatsächlich Rechtsradikalen massiv ausgeschlachtet wird), ist die Einwanderung von Menschen, die sich nicht der Gesellschaft anschließen. Das sind auch gerade diejenigen, die dann eben nicht arbeiten (oder nur "schwarz"), und die sich in Ghettos zusammenfinden, in denen die Aufnahmegesellschaft nicht mehr vorkommt. Die meisten "normalen Bürger" haben in der Tat aber keine Sorgen oder Ängste, die sich allgemein gegen Ausländer oder Einwanderer oder auch nur Muslims richten würden. Leider aber lassen sie sich von einigen wenigen instrumentalisieren und zusammen mit der Medienkampagne gegen sie werden sie dadurch tatsächlich etwas radikaler - und bekommen größere Sorgen und Ängste. Hätte man diese Sorgen, die ja in der Tat einen tatsächlichen Grund haben, gleich ernst genommen und mit diesen Menschen diskutiert, dann hätten wir jetzt auch keine Massendemonstrationen mehr und die Extremisten auf beiden Seiten der Demonstrationen wären ihrerseits wieder dorthin verschwunden, wo sie nicht auffallen.
Allerdings ist es ein liberales Grundprinzip, dass Menschen frei sind und auch dazu frei, dort hinzugehen, wo es ihnen besser geht als dort wo sie gerade sind. Vollständige Freizügigkeit ist geradezu eine Grundbedingung für den erfolgreichen Vergleich/Wettbewerb verschiedener politischer oder wirtschaftlicher Einheiten.
Ein solches Prinzip, scheint mir, ist nur in einem Paralleluniversum (oder zumindest einer Parallelbundesrepublik), das/die konsequent nach liberalen Prinzipien geordnet ist, denkbar, lieber adder. Würde heißen: NULL Sozialstaat, Null Wettbewerbsverzerrungen usw. In dieser Welt scheint mir das jedoch eine weltfremde, ja geradezu gefährliche Einstellung zu sein. Wenn man den Ablehnungsquoten der Asylstatistik folgt, dann kommen mehr als 90% der Asylbewerber (durch Syrien/Irak inzwischen möglicherweise etwas weniger) zwar hierher, weil sie sich ein besseres Leben versprechen, aber eben aufgrund der sozialstaatlichen Strukturen und gerade nicht, um sich liberalem Wettbewerb zu stellen (in dem sie mangels Bildung auch in der Regel keine Chance hätten); diese beiden Punkte schließen sich aus meiner Sicht nachgerade aus.
Zitat *Was dort von den "normalen" Bürgern als problematisch empfunden wird (und von tatsächlich Rechtsradikalen massiv ausgeschlachtet wird), ist die Einwanderung von Menschen, die sich nicht der Gesellschaft anschließen. Das sind auch gerade diejenigen, die dann eben nicht arbeiten (oder nur "schwarz"), und die sich in Ghettos zusammenfinden, in denen die Aufnahmegesellschaft nicht mehr vorkommt. Die meisten "normalen Bürger" haben in der Tat aber keine Sorgen oder Ängste, die sich allgemein gegen Ausländer oder Einwanderer oder auch nur Muslims richten würden. Leider aber lassen sie sich von einigen wenigen instrumentalisieren und zusammen mit der Medienkampagne gegen sie werden sie dadurch tatsächlich etwas radikaler - und bekommen größere Sorgen und Ängste.
Seien Sie mir nicht böse, lieber adder, aber ich finde sowohl die Sache mit dem 1. Ausschlachten und Instrumentalisieren von falscher Seite als auch 2. das mit den Sorgen und Ängsten einigermaßen ermüdend.
Ad 1. ist ein Totschlagargument. Man kann alles und jeden für alles mögliche (und für das Gegenteil) instrumentalisieren; das ist aber überhaupt kein Grund, etwas nicht zu sagen oder zu denken. Oder sensu Sarrazin: "Nazis sind Arschlöcher. Wenn mir ein Nazi sagt, die Erde ist rund, dann ist sie deswegen nicht eckig, aber der Nazi ist immer noch ein Arschloch" (@ Moderation: in Zitaten sollte die Verwendung unflätiger Begriffe erlaubt sein? Bin nicht mehr sicher, wie wir das gehandhabt haben...) Nein, aus meiner Sicht ist die Sache mit dem "Ausschlachten" aus dem Methodenarsenal linker Denk- und Sprechverbote und gehört schon um ihrer selbst willen und anlaßunabhängig zurückgewiesen.
Ad 2. Es geht meiner Meinung nach viel weniger um Angst (schon gar nicht vor Ausländern oder Asylbewerbern als solche, die sich unter den gegebenen Rahmenbedingungen völlig rational verhalten), sondern um Unmut, ja Ärger und teilweise Wut auf eine Politik und auf Medien, die diese Rahmenbedingungen geschaffen haben und ihrerseits aggressiv gegen Kritik immunisieren. Das kapiert irgendwie keiner der Pedigakritiker, die sich momentan öffentlich äußern, sei es das Kabinett einschließlich Kanzlerin, die Kirchen, Sozialverbände oder die Medienfuzzies, daß sie selbst es sind, gegen die die Kritik sich im wesentlichen richtet (natürlich kapieren sie es, aber sie stellen sich halt blöd).
Allerdings ist es ein liberales Grundprinzip, dass Menschen frei sind und auch dazu frei, dort hinzugehen, wo es ihnen besser geht als dort wo sie gerade sind. Vollständige Freizügigkeit ist geradezu eine Grundbedingung für den erfolgreichen Vergleich/Wettbewerb verschiedener politischer oder wirtschaftlicher Einheiten.
Ein solches Prinzip, scheint mir, ist nur in einem Paralleluniversum (oder zumindest einer Parallelbundesrepublik), das/die konsequent nach liberalen Prinzipien geordnet ist, denkbar, lieber adder. Würde heißen: NULL Sozialstaat, Null Wettbewerbsverzerrungen usw. In dieser Welt scheint mir das jedoch eine weltfremde, ja geradezu gefährliche Einstellung zu sein.
Natürlich sind überzogener Sozialstaat und überzogene Wettbewerbseinschränkungen ein Problem. Allerdings wohl eher in eine andere Richtung als von Ihnen befürchtet: vollständige Freizügigkeit macht die ganzen verrückten Probleme unseres etatistischen Wirtschafts- und Sozialpolitiksystems sehr viel deutlicher. Das führt entweder zur Liberalisierung der Wirtschafts- und Sozialpolitik, ODER zum Zusammenbruch des Sozialstaats und der Abwanderung aller Leistungsträger und der Unternehmen in Länder, in denen diese Probleme und Illiberalität eben nicht existieren. Das ist auch das Schicksal der Europäischen Union: die Länder, die sich leicht abschotten könnten (zumindest was die Einwanderung in die Sozialsysteme betrifft) oder die ihre Sozialsysteme eben weniger stark ausgebildet haben und noch weiter runterfahren könnten, werden sich irgendwann von der EU lösen. Das wird aber zusätzlich (wahrscheinlich sogar schon vorher) einen Wanderungsschub innerhalb der EU geben: gutausgebildete Leistungsträger wandern in die Länder mit niedrigerer Abgabenlast.
Zitat Wenn man den Ablehnungsquoten der Asylstatistik folgt, dann kommen mehr als 90% der Asylbewerber (durch Syrien/Irak inzwischen möglicherweise etwas weniger) zwar hierher, weil sie sich ein besseres Leben versprechen, aber eben aufgrund der sozialstaatlichen Strukturen und gerade nicht, um sich liberalem Wettbewerb zu stellen (in dem sie mangels Bildung auch in der Regel keine Chance hätten); diese beiden Punkte schließen sich aus meiner Sicht nachgerade aus.
Es ist auch ganz einfach: wenn man (humanitäre Hilfeleistung durch Bürger, nicht den Staat einmal ausgenommen) die Sozialleistungen erst gar nicht (massive Sozialkürzungen) oder nur nach einer längeren Wartezeit zahlen würde, und stattdessen endlich einmal die Eigenverantwortung stärken würde und die Arbeitsbeschränkungen aufheben würde, also bessere Integration durch eigene Arbeitstätigkeit und maximal Förderung der Sprachfähigkeit, dann würde sich auch das ändern. Und durch vollständige Freizügigkeit wäre der Druck da, dieses so schnell wie möglich zu ändern.
Zitat Seien Sie mir nicht böse, lieber adder, aber ich finde sowohl die Sache mit dem 1. Ausschlachten und Instrumentalisieren von falscher Seite als auch 2. das mit den Sorgen und Ängsten einigermaßen ermüdend.
Ad 1. ist ein Totschlagargument. Man kann alles und jeden für alles mögliche (und für das Gegenteil) instrumentalisieren; das ist aber überhaupt kein Grund, etwas nicht zu sagen oder zu denken. Oder sensu Sarrazin: "Nazis sind Arschlöcher. Wenn mir ein Nazi sagt, die Erde ist rund, dann ist sie deswegen nicht eckig, aber der Nazi ist immer noch ein Arschloch" (@ Moderation: in Zitaten sollte die Verwendung unflätiger Begriffe erlaubt sein? Bin nicht mehr sicher, wie wir das gehandhabt haben...) Nein, aus meiner Sicht ist die Sache mit dem "Ausschlachten" aus dem Methodenarsenal linker Denk- und Sprechverbote und gehört schon um ihrer selbst willen und anlaßunabhängig zurückgewiesen.
Ich möchte das auch nicht verstanden wissen als ein Problem der Demonstranten. Man kann sich nicht gegen jeden Deppen, der zufällig die gleiche Meinungsäußerung tut, abgrenzen.
Zitat Ad 2. Es geht meiner Meinung nach viel weniger um Angst (schon gar nicht vor Ausländern oder Asylbewerbern als solche, die sich unter den gegebenen Rahmenbedingungen völlig rational verhalten), sondern um Unmut, ja Ärger und teilweise Wut auf eine Politik und auf Medien, die diese Rahmenbedingungen geschaffen haben und ihrerseits aggressiv gegen Kritik immunisieren.
Es sind Sorgen, die dort zu Tage treten, die durchaus berechtigt sind. Dass die Demonstranten nach der Ablehnung und Ausgrenzung durch die Medien berechtigterweise Wut entwickeln, ist verständlich und wird von meiner Seite nicht kritisiert.
Zitat Das kapiert irgendwie keiner der Pedigakritiker, die sich momentan öffentlich äußern, sei es das Kabinett einschließlich Kanzlerin, die Kirchen, Sozialverbände oder die Medienfuzzies, daß sie selbst es sind, gegen die die Kritik sich im wesentlichen richtet (natürlich kapieren sie es, aber sie stellen sich halt blöd).
das ist wahr. Macht aber die Sache nicht besser. Ich sagte ja, auch von meiner ablehnenden Position aus ist der Umgang mit den Demonstranten durch Medien und Obrigkeit deutlich inakzeptabel.
Zitat von adder im Beitrag #18 Nun, lieber Llarian und lieber Meister Petz, selbst von einem absolut nicht neutralen Standpunkt wie dem meinen ist es extrem unappetitlich, was da läuft. Man mag zur "Islamisierung" stehen, wie man will - ich weiß, dass es bei der Integration in die Aufnahmegesellschaft deutliche Probleme gibt - man mag zu anderen Punkten eine Meinung haben oder nicht. Allerdings ist es ein liberales Grundprinzip, dass Menschen frei sind und auch dazu frei, dort hinzugehen, wo es ihnen besser geht als dort wo sie gerade sind. Vollständige Freizügigkeit ist geradezu eine Grundbedingung für den erfolgreichen Vergleich/Wettbewerb verschiedener politischer oder wirtschaftlicher Einheiten. Aus diesem - einzigen - Grund ist mir ein Großteil dieser Menschen, die dort auf die Straße gehen, nicht sehr nahe.
Lieber Adder, im Bezug auf Meinungsfreiheit sind wir so nahe beeinander, dass ich Ihnen im Wesentlichen nur beipflichten kann, insbesondere was ihre Vorgehensweise angeht, die ich schon als Graswurzelarbeit bezeichnen würde und auf jeden Fall richtig ist. Daher lassen Sie mich an dieser Stelle nur auf den Dissenz eingehen, denn der lohnt eher der Diskussion:
Sie sprechen sich für größere Freizügigkeit im Zuge des liberalen Prinzipes aus. Ein durchaus mit Sicherheit legitimer Standpunkt. Ich erlaube mir an dieser Stelle den liberalen Prinzipien Meinungsfreiheit und Freizügigkeit ein weiteres, mindestens ebenso wichtiges, liberales Prinzip hinzuzufügen: Das des Eigentums. Die Erde ist aufgeteilt in Nationalstaaten und das legitimste Prinzip, eines der ganze wenigen, die international anerkannt sind, ist das Prinzip des Eigentums eines Landes, denn dieses gehört dem Staatsvolk und nur diesem. Simpel abgekürzt: Deutschland gehört den Deutschen. Und niemandem sonst. Damit entscheiden auch nur die Deutschen, wer hier lebt und -weit wichtiger- wer nicht hier leben darf. Das Prinzip der Freizügigkeit setzt nicht das Prinzip des Eigentums aussser Kraft, sondern ordnet sich diesem unter. Ansonsten könnte jeder seine Freizügigkeit dazu nutzen in ihrem Wohnzimmer einzuziehen.
Wem man Freizügigkeit im eigenen Eigentum einräumt ist Sache des Besitzers. Wie schon oben gesagt, auch Deutschland hat einen Besitzer. Und das ist das deutsche Volk, auch wenn das erst einmal ungewohnt klingt. Das was wir gemeinsam besitzen (vulgo "öffentliche Güter") sind nicht im Besitz der Amerikaner, Franzosen oder Liechtensteiner. Es ist im Besitz der Deutschen, die gemeinsam, in Form einer Demokratie, darüber bestimmen, wie mit diesen Gütern zu verfahren ist. Und wenn wir gemeinsam beschliessen, dass sich die Freizügigkeit innerhalb dieser Güter nur auf Leute bezieht, die dem deutschen Staatsvolk zugehören, dann ist das nichts unliberales, es ist nur die Durchsetzung von Eigentum. Es wird gerne argumentiert, die Einwanderung zu verhindern sei dem eisernen Vorgang vergleichbar. Das ist aber genau falsch rum. Freizügigkeit ohne Einschränkung des Eigentums anderer, bedeutet weg gehen zu können. Es bedeutet nicht überall hingehen zu können.
Deswegen ist es auch nicht notwendig ein Sozialsystem aufzugeben, um damit zu ermöglichen, dass jeder Unqualifizierte nach Deutschland kommt. Wir können ganz legitim bestimmen, dass wir nur bestimmten Menschen diese Freizügigkeit gewähren. Weil es unser Eigentum ist. Ich halte auch sehr wenig von der Idee eine generelle Freizügigkeit für Menschen aus aller Welt in Deutschland zu erklären. Die kommen nämlich auch ohne Sozialsystem. Die kommen im Zweifelsfall auch, weil Betteln oder Stehlen (sorry, aber so ist es) in Deutschland weit besser ist, als in Usbekistan als kleiner Bauer zu vegitieren. Es ist aber nicht in meinem Interesse jede Tag mit dieser Armut konfrontiert zu werden und es ist auch nicht mein Interesse mein persönliches Eigentum stärker abzusichern, weil wir einem Freizügigkeitsideal folgen, dass für uns nur von Nachteil ist. Darüber hinaus halte ich es gar nicht für praktikabel das Sozialsystem einzustampfen. Es ist zwar eine sehr traurige Argumentation, aber das Sozialsystem ist der Grund dafür, warum Ihnen in Deutschland nicht für 100 Euro die Kehle durchgeschnitten wird. Sozialsystem ist auch Schutzgeld an diejenigen, die wirklich wenig beitragen können. Ich fühle mich in Deutschland, zumindest in Gegenden ohne große Einwanderung, recht sicher. Das möchte ich nicht aufgeben. Und darin sehe ich nichts unliberales.
Zitat von adder im Beitrag #18 Nun, lieber Llarian und lieber Meister Petz, selbst von einem absolut nicht neutralen Standpunkt wie dem meinen ist es extrem unappetitlich, was da läuft. Man mag zur "Islamisierung" stehen, wie man will - ich weiß, dass es bei der Integration in die Aufnahmegesellschaft deutliche Probleme gibt - man mag zu anderen Punkten eine Meinung haben oder nicht. Allerdings ist es ein liberales Grundprinzip, dass Menschen frei sind und auch dazu frei, dort hinzugehen, wo es ihnen besser geht als dort wo sie gerade sind. Vollständige Freizügigkeit ist geradezu eine Grundbedingung für den erfolgreichen Vergleich/Wettbewerb verschiedener politischer oder wirtschaftlicher Einheiten. Aus diesem - einzigen - Grund ist mir ein Großteil dieser Menschen, die dort auf die Straße gehen, nicht sehr nahe.
Lieber Adder, im Bezug auf Meinungsfreiheit sind wir so nahe beeinander, dass ich Ihnen im Wesentlichen nur beipflichten kann, insbesondere was ihre Vorgehensweise angeht, die ich schon als Graswurzelarbeit bezeichnen würde und auf jeden Fall richtig ist. Daher lassen Sie mich an dieser Stelle nur auf den Dissenz eingehen, denn der lohnt eher der Diskussion:
Sie sprechen sich für größere Freizügigkeit im Zuge des liberalen Prinzipes aus. Ein durchaus mit Sicherheit legitimer Standpunkt. Ich erlaube mir an dieser Stelle den liberalen Prinzipien Meinungsfreiheit und Freizügigkeit ein weiteres, mindestens ebenso wichtiges, liberales Prinzip hinzuzufügen: Das des Eigentums. Die Erde ist aufgeteilt in Nationalstaaten und das legitimste Prinzip, eines der ganze wenigen, die international anerkannt sind, ist das Prinzip des Eigentums eines Landes, denn dieses gehört dem Staatsvolk und nur diesem. Simpel abgekürzt: Deutschland gehört den Deutschen. Und niemandem sonst. Damit entscheiden auch nur die Deutschen, wer hier lebt und -weit wichtiger- wer nicht hier leben darf. Das Prinzip der Freizügigkeit setzt nicht das Prinzip des Eigentums aussser Kraft, sondern ordnet sich diesem unter. Ansonsten könnte jeder seine Freizügigkeit dazu nutzen in ihrem Wohnzimmer einzuziehen.
Wem man Freizügigkeit im eigenen Eigentum einräumt ist Sache des Besitzers. Wie schon oben gesagt, auch Deutschland hat einen Besitzer. Und das ist das deutsche Volk, auch wenn das erst einmal ungewohnt klingt. Das was wir gemeinsam besitzen (vulgo "öffentliche Güter") sind nicht im Besitz der Amerikaner, Franzosen oder Liechtensteiner. Es ist im Besitz der Deutschen, die gemeinsam, in Form einer Demokratie, darüber bestimmen, wie mit diesen Gütern zu verfahren ist. Und wenn wir gemeinsam beschliessen, dass sich die Freizügigkeit innerhalb dieser Güter nur auf Leute bezieht, die dem deutschen Staatsvolk zugehören, dann ist das nichts unliberales, es ist nur die Durchsetzung von Eigentum. Es wird gerne argumentiert, die Einwanderung zu verhindern sei dem eisernen Vorgang vergleichbar. Das ist aber genau falsch rum. Freizügigkeit ohne Einschränkung des Eigentums anderer, bedeutet weg gehen zu können. Es bedeutet nicht überall hingehen zu können.
Genau da sind wir anderer Meinung. Eigentum als liberales Prinzip bezieht sich zu allererst einmal auf das Privateigentum und das Sondereigentum an Produktionsmitteln. Beides hat nichts mit dem "Eigentum" eines Volkes an einem tatsächlichen Raum, sondern mit dem Eigentum an einem virtuellen Raum, einem Nationalstaat, zu tun. Ein Problem bei Ihrer Argumentation ist auch, dass sich schon verschiedentliche Male ein Volk verändert hat und sich immer noch verändert. Die liberalen Staaten dieser Welt waren immer Einwanderungsländer. Nicht zu vergessen, dass es westliche Demokratien ebenso wie asiatische Tigerstaaten und selbst Russland sich langsam überalternde Gesellschaften haben und auf Einwanderer (also tatsächlich gut ausgebildete Einwanderer) nicht unbedingt verzichten können. Auch hier gibt es einen Wettbewerb zwischen den einzelnen Staaten. Gewinnen werden diejenigen, die es schaffen, viele gut ausgebildete Einwanderer zur Stabilisierung der Industrie anzuwerben. Und das sind die Staaten, die sich eben nicht komplett abschotten, sondern Einwanderungsoptionen für Fachkräfte haben. Und deren Steuer- und Abgabenlast akzeptabel ist. Das sind aber zur Zeit eben nicht Deutschland oder Frankreich. Frankreich vertreibt die jüdische Minderheit im Land, Nutznießer dieser Wanderung ist Israel, das hoch motivierte und gut ausgebildete Einwanderer bekommt. Deutschland nimmt - aufgrund des fehlenden Einwanderungsgesetzes und des gut ausnutzbaren Asylgesetzes - vor allem Menschen auf, die kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Und beide Länder vertreiben die jungen Akademiker und hochmotivierte Nicht-Akademiker in Länder wie die USA oder die Schweiz. Freizügigkeit ohne Einschränkung des Eigentums anderer bedeutet nicht nur weg gehen zu können. Sondern auch, dorthin gehen zu können, wo man anderen nichts wegnimmt. Und das ist bei den Einwanderern, die auf dem Arbeitsmarkt gute Chancen haben, eigentlich kein Problem.
Zitat Deswegen ist es auch nicht notwendig ein Sozialsystem aufzugeben, um damit zu ermöglichen, dass jeder Unqualifizierte nach Deutschland kommt.
? Ich scheine hier ein Verständnisproblem zu haben. Das Sozialsystem ermöglicht doch erst die Einwanderung von Menschen, die hier nie aus eigener Kraft leben könnten.
Zitat Wir können ganz legitim bestimmen, dass wir nur bestimmten Menschen diese Freizügigkeit gewähren. Weil es unser Eigentum ist.
Natürlich kann die Bevölkerung eines Landes bestimmen (über die demokratischen Wege), dass man bevorzugt bestimmte Menschen aufnehmen will. Das ist absolut unproblematisch. Auch eine (nicht zu niedrige) Einwanderungsquote ist absolut vertretbar (und auch liberal). Die Begründung stimmt leider nicht. Nicht weil das Land Eigentum seiner Bevölkerung ist, sondern weil diese Bevölkerung der Soverän des entsprechenden Nationalstaates ist. Das hat nichts mit dem Land, sondern eher mit dem virtuellen Raum des Nationalstaates zu tun.
Zitat Ich halte auch sehr wenig von der Idee eine generelle Freizügigkeit für Menschen aus aller Welt in Deutschland zu erklären. Die kommen nämlich auch ohne Sozialsystem. Die kommen im Zweifelsfall auch, weil Betteln oder Stehlen (sorry, aber so ist es) in Deutschland weit besser ist, als in Usbekistan als kleiner Bauer zu vegitieren.
Wem man Freizügigkeit im eigenen Eigentum einräumt ist Sache des Besitzers. Wie schon oben gesagt, auch Deutschland hat einen Besitzer. Und das ist das deutsche Volk, auch wenn das erst einmal ungewohnt klingt. Das was wir gemeinsam besitzen (vulgo "öffentliche Güter") sind nicht im Besitz der Amerikaner, Franzosen oder Liechtensteiner. Es ist im Besitz der Deutschen, die gemeinsam, in Form einer Demokratie, darüber bestimmen, wie mit diesen Gütern zu verfahren ist. Und wenn wir gemeinsam beschliessen, dass sich die Freizügigkeit innerhalb dieser Güter nur auf Leute bezieht, die dem deutschen Staatsvolk zugehören, dann ist das nichts unliberales, es ist nur die Durchsetzung von Eigentum. Es wird gerne argumentiert, die Einwanderung zu verhindern sei dem eisernen Vorgang vergleichbar. Das ist aber genau falsch rum. Freizügigkeit ohne Einschränkung des Eigentums anderer, bedeutet weg gehen zu können. Es bedeutet nicht überall hingehen zu können.
Das möchte ich ganz deutlich unterschreiben. Übrigens ist es seltsamerweise so, daß wir uns selbst nicht das Recht zugestehen, nicht nur über unseren Staat, sondern auch über unser Territorium zu bestimmen, sonst würden wir nicht solche Projekte wie HEYMAT noch mit unseren eigenen Steuergeldern unterstützen, anderen Staaten, insbesondere aber solchen, die als unterentwickelt gelten, selbstverständlich dieses Recht zugestehen. Sollten dann noch (schlimmstenfalls) Weiße in diese Länder gehen, wird das von denen, die Deutschland ein eigenes Existenzrecht absprechen, selbstverständlich als übelster Neokolonialismus gegeißelt.
Wem man Freizügigkeit im eigenen Eigentum einräumt ist Sache des Besitzers. Wie schon oben gesagt, auch Deutschland hat einen Besitzer. Und das ist das deutsche Volk, auch wenn das erst einmal ungewohnt klingt. Das was wir gemeinsam besitzen (vulgo "öffentliche Güter") sind nicht im Besitz der Amerikaner, Franzosen oder Liechtensteiner. Es ist im Besitz der Deutschen, die gemeinsam, in Form einer Demokratie, darüber bestimmen, wie mit diesen Gütern zu verfahren ist. Und wenn wir gemeinsam beschliessen, dass sich die Freizügigkeit innerhalb dieser Güter nur auf Leute bezieht, die dem deutschen Staatsvolk zugehören, dann ist das nichts unliberales, es ist nur die Durchsetzung von Eigentum. Es wird gerne argumentiert, die Einwanderung zu verhindern sei dem eisernen Vorgang vergleichbar. Das ist aber genau falsch rum. Freizügigkeit ohne Einschränkung des Eigentums anderer, bedeutet weg gehen zu können. Es bedeutet nicht überall hingehen zu können.
Das möchte ich ganz deutlich unterschreiben. Übrigens ist es seltsamerweise so, daß wir uns selbst nicht das Recht zugestehen, nicht nur über unseren Staat, sondern auch über unser Territorium zu bestimmen, sonst würden wir nicht solche Projekte wie HEYMAT noch mit unseren eigenen Steuergeldern unterstützen, anderen Staaten, insbesondere aber solchen, die als unterentwickelt gelten, selbstverständlich dieses Recht zugestehen. Sollten dann noch (schlimmstenfalls) Weiße in diese Länder gehen, wird das von denen, die Deutschland ein eigenes Existenzrecht absprechen, selbstverständlich als übelster Neokolonialismus gegeißelt.
Sehe ich auch so. Ich bin der Meinung, daß sich das Konzept des Nationalstaates alles in allem bewährt hat (ja, trotz Kriege, Kolonialismus usw.). Die ganze Puschel des Internationalismus (one world usw.) ist für mich ein Ausfluß bzw. Wiedergänger des Sozialismus/Kommunismus (die bekanntlich keinen Deut weniger bzw. deutlich stärker kriegerisch und brutal waren). Nur diese Ideologien waren/sind international orientiert (und das bildet den einzigen wesentlichen Unterschied zum Nationalsozialismus, der eben einen nationalen Sozialismus wollte. Ansonsten derselbe Etatismus, Verstaatlichungen und planwirtschaftliche Strukturen spätestens mit Kriegsbeginn. Imperialistisch waren sie alle, und das Gegenmittel ist mMn ein starker (und liberaler, rechtsstaatlich organisierter) Nationalstaat. Hier ist mMn Llarian im Beitrag #16 absolut zuzustimmen.
Der heutige linke Internationalismus hat z. B. die Idee der europäischen Einigung längst gekapert. Eurobonds, Verantwortungsdiffusion und zentralistische Gängelung aus Brüssel dokumentieren das eindrucksvoll. Eine erweiterte Freihandelszone (wie sie den Engländern, glaube ich, immer vorgeschwebt hat), hätte vermutlich sehr viel besser funktioniert.
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. Ich habe nämlich keine Ahnung, was ihre Motive sind. Bei ihr ist es immer schwer zu spekulieren, was ihr ein Anliegen ist und was politische Taktik.
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