Zitat von Kallias im Beitrag #75Ich vermute, die Haltung entspricht ungefähr jener, die von den christlichen Kirchen in den 50er bis 70er Jahren eingenommen wurde: keine polemische Distanz, aber auch keine theologisch begründete Akzeptanz.
(An dieser Stelle folge ich vorläufig dem Usus, Behauptungen über den Islam ohne Begründung hinzustellen - pardon! )
Und ich folge mal der Usance, zu betonen, daß es den Islam nicht gibt. Ohne Zweifel haben viele moderne Muslims keine Schwierigkeiten mit der Akzeptanz moderner Gesellschaften - ob das eine Mehrheit, zumal in moslemisch dominierten Gesellschaften ist, bleibe dahingestellt. Manche geistlichen Schulen dürften da eingeschlossen sein. Aber ein überwiegender Teil, sowohl der Sunna wie in Saudi-Arabien oder der Schia wie im Iran dürfte da aussen vor sein. Der Islam schließt in sein Selbstverständnis ein, eben auch eine politische Ideologie, eine Richtschnur für sämtliche Bereiche des Lebens, zu sein. Seit der Causa Rushdie gab es die Forderung nach einer Reformation des Islams im Sinne der protestantischen Reformation hier im Westen ja oft genug zu lesen; das wurde i.d.R. (Kohlhammer, Kepel, B. Lewis e tutti quanti) darauf als oberstes Desideratum fokussiert. In der Praxis dürfte diese Hoffnung/Vision/Illusion durch den "arabischen Frühling" gründlich entzaubert worden sein. Max Webers Religionssoziologie ist mgw. nicht ganz so démodé, wie so einige Soziologen angesichts des Aufstiegs Ostasiens gemutet haben.
Lieber Herr Weimer, das ist ja erfreulich zu hören, noch dazu in einer gewissen Detailgenauigkeit. - Umso mehr interessiert, in welcher Quelle, in welchen Quellen Sie sich verbindlich schlau machen konnten.
Frage: Welche Rolle spielte in solchen Strömungen der Koran als "inspirierte" Schrift? Sie deuten es an. - Betrieb man mehr vom Koran abgekoppelte Philosophie wie zeitgleich in der aufkommenden christlichen Schultheologie? Wir wissen aus der christlichen Erfahrung, wie notwendig es wurde, dieses philosophisch theologische Gebäude mitsamt den Dekretalien an der Schrift zu erden (vgl. Luther, Melanchthon...). Und wie sollte ohne "geistlich-hierarchische" Struktur eine Epoche der Aufklärung überleben, wenn sie von der Gunst eines politischen Machthabers abhängig war? -
Ich meine, wir können bei solchem Nachfragen erkennen und schätzen lernen, was sich an sinnvoller "geistlicher" Struktur -frei oder befreit von der politischen - trotz aller Reformbedürftigkeit in der katholischen Kirche findet.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #7422 Jahre genoss dieses logische und offene Denken die offizielle staatliche Unterstützung. 827 trat der Kalif Ma'um offen für diesen Standpunkt der Mutasiliten ein und suchte sie den Traditionalisten vewrpflichtend zu maachen.
OT, also seitab vom Thema: aber das fällt zeitgleich fast haargenau mit anderen Umschwüngen oder Aufbrüchen zusammen, bei denen man sicher keinen kausalen Zusammenhang wird vermuten dürfen. In Byzanz mit dem Ikonoklasmus (zumindest mit seiner Durchsetzung); in China mit der Verfolgung der Religionen unter dem Tang-Kaiser Wuzong 843/845, die hauptsächlich als Verfolgung des Buddhismus im historischen Gedächtnis geblieben ist. Aber auch mit dem Beginn der japanischen Geschichte mit der ersten Hauptstadt Nara, dem Beginn der Wikingerraubzüge, der Beginn des Deichbaus rund um die Nordsee & dem Ende der Klassischen Maya-Zivilisation (das letzte Wort sollte man, was man seit der Entzifferung der Maya-Schrift darüber weiss, grundsätzlich nur in Anführungszeichen setzen). Es wäre seltsam, wenn das nicht irgendwann jemand unter das Zeitgeistmantra "Klimawandel" stellen würde.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #76Aber ein überwiegender Teil, sowohl der Sunna wie in Saudi-Arabien oder der Schia wie im Iran dürfte da aussen vor sein.
Die in westlichen Ländern betriebene islamische Theologie sollte erstmal genügen. Als die EKD in Folge der "Demokratiedenkschrift" von 1985 besagte Demokratie zu akzeptieren begann, war die Kirche im Sozialismus einige Kilometer weiter östlich nicht begeistert (»Hallelujawagen am staatlichen Zug«). Der Islam in Diktaturen ist eine ganz andere Baustelle.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #76Der Islam schließt in sein Selbstverständnis ein, eben auch eine politische Ideologie, eine Richtschnur für sämtliche Bereiche des Lebens, zu sein. Seit der Causa Rushdie gab es die Forderung nach einer Reformation des Islams im Sinne der protestantischen Reformation hier im Westen ja oft genug zu lesen; das wurde i.d.R. (Kohlhammer, Kepel, B. Lewis e tutti quanti) darauf als oberstes Desideratum fokussiert.
Der Vergleich mit der Reformation dürfte in der Tat wenig bringen. In gewisser Weise ist die Demokratisierung der Protestanten ein ebenso opportunistischer Akt gewesen wie die damalige Unterstützung des Fürstenstaates. Beidesmal zeigte sich der herrschaftslegitimierende Charakter des Christentums (und in der Reaktion des DDR-Kirchenbundes auch). Der Islam hat vermutlich mehr Aussichten, die Demokratie auf dem Wege seiner herrschaftskritischen Grundeinstellung zu bejahen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #76In der Praxis dürfte diese Hoffnung/Vision/Illusion durch den "arabischen Frühling" gründlich entzaubert worden sein.
Der arabische Frühling platzte gerade in unsere hiesige Sarrazindebatte hinein, wo die jungen arabischen Facebook- und Twitter-Demokraten dringend gebraucht wurden, um Vorurteile zu widerlegen. An solche Bedürfnisse hält sich jedoch die Geschichte nur selten. Hat nicht John Lennon gesagt, Geschichte ereigne sich, wenn wir gerade an etwas anderes denken? Vielleicht übernimmt der Islam die westlichen Werte erst nach dem Untergang des Abendlandes.
das Thema Schriftverständnis/Koranverständins interessiert mich genauso wie Sie. Etwas überrascht bin ich über Ihr Urteil, Simon, der Schriftferne der "Schultheologie":
Zitat von Simon im Beitrag #77Betrieb man mehr vom Koran abgekoppelte Philosophie wie zeitgleich in der aufkommenden christlichen Schultheologie?
Die erste Aufgabe eines Thomas in Paris war meines Wissens die Auslegung der Bibel. Der zweite fixe Bestandteil eines jeden Artikels von standardmäßig vieren in seinem bekanntesten Werk, der Summa theologiae, war die Erklärung aus der Schrift, dem dann, im dritten von vier Teilen, die Antwort des Lehrers selbst folgte.
Und was die "Erdung" betrifft, die Sie anmahnen:
Zitat von Simon im Beitrag #77 Wir wissen aus der christlichen Erfahrung, wie notwendig es wurde, dieses philosophisch theologische Gebäude mitsamt den Dekretalien an der Schrift zu erden (vgl. Luther, Melanchthon...).
Der selbe Thomas prägte Sätze wie: Das Maß für unser Denken ist die Wirklichkeit. Ein Satz, meines Erachtens wie geschaffen für ZR, wo es um genaue Fakten und gute Recherchen geht, als Basis für ein vernünfitges Urteil. Mein Einwurf scheint wegzuführen von den Fragen über den Islam, andererseits wurden schon mehrmals Parallelen zwischen Koran und Bibel bzw. deren Auslegung angedeutet, und Ihre Frage nach der "Inspiration" geht ja in eine ähnliche Richtung:
Zitat von Simon im Beitrag #77Frage: Welche Rolle spielte in solchen Strömungen der Koran als "inspirierte" Schrift? Sie deuten es an.
Gleichzeitig sehe ich Parallelen zwischen der moslemischen, jüdischen und christlichen Philosophie um und nach der Jahrtausend-Wende. Es gibt ein nettes Büchlein mit einem fiktiven Gespräch zwischen Avicenna (Ibn Sina, dem arabischen Arzt und Philosophen), Maimonides (Rambam, jüdischer Philosoph und Arzt) und Thomas von Aquin, in dem sie sich auf der Grundlage von Aussagen in ihren jeweiligen Schriften über philosophische Fragen austauschen und zu einer Verständigung kommen. Gemeinsame Grundlage ist Aristoteles, den jeder der drei auf seine Art und Weise rezipiert und bedenkt.
Was ich für die vorliegende Diskussion über den Islam anfügen möchte: Dass die abendländische Philosohie überhaupt die Möglichkeit hatte, sich mit Aristoteles zu beschäftigen, haben wir moslemischen Philosophen zu verdanken. Es waren arabische Denker, durch welche die jüdischen und christlichen Gelehrten Zugang zu Aristoteles (zunächst auf arabisch!) bekamen. Das berühmteste Werk des Juden Rabbi Moses Ben Maimon (Führer der Unschlüssigen) wurde von ihm zuerst auf arabische verfasst, erst von einem seiner Schüler ins Hebräische übertragen.
Zeigt das nicht eine islam-immanente Denkbereitschaft und das grundsätzliche Vorhandensein einer Option auf Verständigung?
Zitat Zitat Daska Der selbe Thomas prägte Sätze wie: Das Maß für unser Denken ist die Wirklichkeit. Ein Satz, meines Erachtens wie geschaffen für ZR, wo es um genaue Fakten und gute Recherchen geht, als Basis für ein vernünfitges Urteil.
Ich stimme Ihnen vollumpfänglich zu liebe(r) Daska. Ein Stück der Wirklichkeit kann man dem folgenden Bericht entnehmen:
Zitat http://europenews.dk/de/node/89754 Europäische No-Go-Zonen: Fakt oder Fiktion? Teil 1: Frankreich EuropeNews 26 Januar 2015 Original: European 'No-Go' Zones: Fact or Fiction? Gatestone Institute, Von Soeren Kern Übersetzung: Anja Freese
Eine 120 Seiten starke Forschungsarbeit mit dem Titel "No-Go-Zones in the French Republic: Myth or Reality?" (No-Go-Zonen in der Republik Frankreich: Mythos oder Realität?”), dokumentiert Dutzende Wohngebiete in Frankreich, "in die Polizei und Gendarmerie die Gesetze der Republik nicht durchsetzen oder sie sogar nicht betreten können, ohne dem Risiko von Konfrontationen, Beworfen zu werden oder tödliche Schießereien ausgesetzt zu sein.”
Im Oktober 2011 befand ein 2200-Seiten-Bericht, "Banlieue de la République" (Vorstädte der Republik), dass Seine-Saint-Denis und andere Pariser Vorstädte "abgetrennte islamische Gesellschaften” werden, abgeschnitten vom Staate Frankreich, wo islamisches Scharia-Recht das französische bürgerliche Gesetz in schnellen Schritten ersetzt.(...)
Der südliche Teil von Aubervilliers ist ziemlich bekannt für seine lebendige chinesische Einwanderer Gemeinde mit ihren Textilwarenhäusern und Kaufhäusern sowie Import-Export-Einkaufszentren. Im August 2013, berichtete das wöchentliche Nachrichtenmagazin Marianne, dass muslimische Einwanderer sich durch die wirtschaftliche Dynamik der Chinesen gedemütigt fühlten und dass sie chinesische Händler, welche zunehmend Opfer von Raub und Erpressung würden, schikanieren und angreifen. Die Situation wurde so schlimm, dass der chinesische Botschafter für Frankreich gezwungen war, dem Gebiet einen Besuch abzustatten.
Als Reaktion darauf schlug der sozialistische Bürgermeister von Aubervilliers, Jacques Salvator, vor, die Gewalt könne gestoppt werden, wenn chinesische Firmen zustimmen würden, mehr Araber und Afrikaner einzustellen. Gemäß Marianne entgegneten die Chinesen, dass die Moslems nicht so hart arbeiten wie die Chinesen, fordernder wären und dass sie sich zu viel beschweren.(...)
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Ihre Argumentationslinie ist von schlagender Schönheit, liebe Nola, ich verstehe endlich, weshalb die Rhetorik seinerzeit unter die Künste gerechnet wurde. In wie weit allerdings das beschriebene Phänomen der Religion anzulasten ist, und in wie weit es auf eine verfehlte Integrationsnpolitik im postkolonialen Frankreich zurückzuführen ist, vermag ich nicht zu sagen. Der Nord-Irland-Konflikt wurde (wird?) ja auch als Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten wahrgenommen, dabei geht es dort nicht um konfessionsspezifische Differenzen, sondern um die ursprüngliche Bevölkerung (Katholiken) und die eingewanderten (Protestanten?). Odr? Beste Grüße Daska
Zitat von Daska im Beitrag #80Dass die abendländische Philosohie überhaupt die Möglichkeit hatte, sich mit Aristoteles zu beschäftigen, haben wir moslemischen Philosophen zu verdanken. Es waren arabische Denker, durch welche die jüdischen und christlichen Gelehrten Zugang zu Aristoteles (zunächst auf arabisch!) bekamen.
Arabische Denker sicherlich, nur eben keine muslimischen. Soweit ich weiß, wurden die griechischen Werke keineswegs von den muslimischen Philosophen im Urtext gelesen und verstanden, sondern ihnen erst übersetzt --von Christen oder Juden.
Zitat von Daska im Beitrag #80Zeigt das nicht eine islam-immanente Denkbereitschaft und das grundsätzliche Vorhandensein einer Option auf Verständigung?
Vielleicht sollte man sich nicht davon täuschen lassen, daß der mittelalterliche Islam, welcher der Vernunft und Billigkeit einbezog, und der moderne Sola-scriptura-Islam denselben Namen tragen. Die Riten sind gleich, das Gottesbild ein völlig anderes. Man kann das auch als zwei verschiedene Religionen betrachten.
Sehr gut. - "ISLAM" - "Religionen" oder Lebensphilosophien, mal weniger mal stärker politisch radikal. Häretische Auswüchse und Abspaltungen eines nicht konsequent gelebten Christentums nach dem auf Dauer leider nicht geglückten Zusammenlebens von Juden und Christen in messianischen Gemeinden, wie es sie offenbar noch kurz vor den Jahren 52 - 54 nach dem Zeugnis des Briefes des Apostels Paulus an die Gemeinden von Galatien gab. - Von da her kann man wieder weiter denken und überlegen, worum es eigentlich geht (vgl. Thema) und was uns allen not-tut. Soviel fürs Erste.
Zitat von Daska im Beitrag #82Ihre Argumentationslinie ist von schlagender Schönheit, liebe Nola, ich verstehe endlich, weshalb die Rhetorik seinerzeit unter die Künste gerechnet wurde. In wie weit allerdings das beschriebene Phänomen der Religion anzulasten ist, und in wie weit es auf eine verfehlte Integrationsnpolitik im postkolonialen Frankreich zurückzuführen ist, vermag ich nicht zu sagen.
Zunächst mal ist es den französischen Eroberern anzulasten und deren Gier nicht nur nach Rohstoffen. Dennoch zeigte es sich aber, unter dem besonderen Aspekt von Gräuel und Kriegshandlungen der Franzosen, wie schnell sich eine zu recht radikalisierte Gegenwehr formierte, die über den muslimischen Glauben noch gestärkt wurde. Eine Schuld des Islam im Sinne von "Religion" würde ich hier ausschliessen.
Aber, man kann nur spekulieren, eine verfehlte Integrationspolitik der Franzosen zieht sich jedenfalls wie ein roter Faden durch Jahrzehnte und hat m.E. zur Folge, das eine tiefsitzende Feindschaft entstanden ist, nicht zuletzt durch unglaubliche Gewalt von beiden Seiten, wobei die Franzosen zuerst m.E. schon eine sehr massive Gewaltschiene gefahren haben,*nicht nur in Algerien, das seit 1848 als Bestandteil Frankreichs betrachteten Gebiets. Erst im Oktober 1999 beschloss die französische Nationalversammlung, den Begriff „Algerienkrieg“ im offiziellen Sprachgebrauch zu erlauben.
Zitat Der Nord-Irland-Konflikt wurde (wird?) ja auch als Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten wahrgenommen, dabei geht es dort nicht um konfessionsspezifische Differenzen, sondern um die ursprüngliche Bevölkerung (Katholiken) und die eingewanderten (Protestanten?). Odr? Beste Grüße Daska
Man könnte sagen "...und hier das Gleiche in Grün" Gerade dieser Konflikt zeigt doch auch sehr genau, das eine Besitznahme durch die Englische Krone erzwungen werden sollte. Durch mehrere Jahrhunderte hindurch ein unter Krieg und Aufstand stehendes Irisches Volk, das mit Unterbrechungen immer auch den gemäßigten oder radikalen britischen Herrschern ausgeliefert war und erst 1829 eine "vermeintliche" katholische Gleichberechtigung (rechtlich und politisch) in England und Irland durch die Briten akzeptiert wurde. Vermutlich auch nur, weil 6 Jahre zuvor die Gründung der "Catholic Association" stattfand also der Beginn des politischen Katholizismus in Irland. Ein insgesamt damit verbundenes Aufoktroyieren des protestantischen Glaubens war sicherlich, betrachtet man das Zeitfenster, ein wesentlicher Ansporn.
Für mich ist es dennoch, unabhängig der Konfession, immer die Macht über Andere um die es geht oder ging.
Zitat Zitat Daska Zeigt das nicht eine islam-immanente Denkbereitschaft und das grundsätzliche Vorhandensein einer Option auf Verständigung?
Nein. Ganz klar nein. Die derzeitige "religiöse" Auseinandersetzung hat zwar den Machtanspruch genauso so wie oben Frankreich/Algerien - Großbritannien/Irland, hat aber im Vergleich m. E. den Anspruch auf die alleinige Wahrheit der Religion, um diese einzuführen, braucht man die Macht.
Da Religion weltweit geschützt werden soll durch Paragraphen zuvorderst der "Allgemeinen Menschenrechtserklärung", welcher sich die nichtislamischen Staaten verpflichtet fühlen, gaben sich islamische Staaten und deren Glaubensgemeinschaften mit der "Kairoer Erklärung der Menschenrechte", ganz klar die Einschränkung:
"dass sie eindeutig nur diejenigen Rechte anerkennt, welche im Einklang mit der Schari’a stehen"
Zitat Die Sammlung von Bukhari wird von der gesamten Ummah als die authentischste Sammlung der Überlieferungen über die Sunnah des Propheten (sws) anerkannt.
Unsere Diskussion zeigt ein interessantes Nebeneinander von politischen, historischen, soziologischen und philosophisch-theologischen Fragen: hier Einzelheiten aus den No-go-Zonen in Frankreich, dort Symbiose-Verheißungen aus Gedankenwelten aus dem Frühmittelalter und immer wieder der Blick auf die politische Frage der Demokratiefähigkeit des Islam.
Ich erinnere mich an scheinbar Kleines und Zufälliges, das mir vom ersten Studieren der Islam-Geschichte an im Gedächtnis blieb, weil ich es für bezeichnend und lehrreich hielt. So die Weisung Muhammads, die Anhänger müssten sich zur Anbetung Gottes mit der Stirn auf die Erde bücken; die stolzen Araber hätten sich anfangs so geschämt, dass sie es nur einzeln hinter Büschen über sich brachten. Welche demütigende menschliche Häuptingsmacht über die Psyche durch eine Religionsausübung! Oder die Entdeckung des zuhause abgelehnten Propheten in Medina, dass sich fremde und unterschiedliche Stämme durch die gemeinsame Religion mehr als durch die Stammesverwandtschaft einen ließen – freilich zu einem dann sehr menschlich erwünschten Effekt: als arme Wüstenschlucker mit Hilfe der schnellen Wunderwaffe Kamel Kulturländer erobern und ausbeuten zu können. Die Idee, der arabische Koran sei verbindlich für alle, weil direkt von Gott, unterstützt zudem die Glaubens-Internationale.
Wenn die große muslimische Mehrheit heute an der Wirtschaftskraft des Westens sich ausbilden und Demokratie und Freiheit lernen will, müssen wir den Kindern die Bildung geben und zumuten. Wenn wir ihre Eltern und sie selber aber gleichzeitig durch unsere Lebensweise anwidern? Es wird dann wegen der Versager auf beiden Seiten immer die hohe Gefahr gewalttätiger Reaktionen geben, die dann von außen, sogar aus einem fernen Kalifat, ausgenützt werden könnten. Gemütlich wird es nicht.
Beeindruckt war ich von dem Interview mit dem Politologen Hamed Abdel-Samad (SWR 18.4.14): https://www.youtube.com/watch?v=HGbYPfU0kNk. Aber wer gibt unserem Europa die ethische Kraft als dem Äquivalent für die islamische Moral?
Noch ist es nur eine Hoffnung, dass es zu einer europäischen Islamform kommen wird, vergleichbar mit Freikirchen oder jüdischen Reformsynagogen, - ich darf es nicht vergleichen mit dem weichen Halbpostchristentum, denn dann wäre es zu schwach, um der dem Islam inhärenten Idee der politischen Herrschaft über einen Teil oder das Ganze der Welt widerstehen zu können. Wir müssten schon sehr stark werden, um unser Erlerntes und dauernd wieder Vergessenes, die Reinigung steinzeitlicher und antiker Kulturreligionen zu einem humanen und weltverantwortlichen vernünftigen Glauben als Herausforderung und Hilfe für diese gedachte Fortentwicklung zu einem Euro-Islam zur Verfügung stellen zu können. Geht das ohne eine „Reform an Haupt und Gliedern“, wie das früher hieß und wie das manches Konzil und auch Martin Luther wollten?
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #86 Unsere Diskussion zeigt ein interessantes Nebeneinander von politischen, historischen, soziologischen und philosophisch-theologischen Fragen: hier Einzelheiten aus den No-go-Zonen in Frankreich, dort Symbiose-Verheißungen aus Gedankenwelten aus dem Frühmittelalter und immer wieder der Blick auf die politische Frage der Demokratiefähigkeit des Islam.
Ich erinnere mich an scheinbar Kleines und Zufälliges, das mir vom ersten Studieren der Islam-Geschichte an im Gedächtnis blieb, weil ich es für bezeichnend und lehrreich hielt. So die Weisung Muhammads, die Anhänger müssten sich zur Anbetung Gottes mit der Stirn auf die Erde bücken; die stolzen Araber hätten sich anfangs so geschämt, dass sie es nur einzeln hinter Büschen über sich brachten. Welche demütigende menschliche Häuptingsmacht über die Psyche durch eine Religionsausübung! Oder die Entdeckung des zuhause abgelehnten Propheten in Medina, dass sich fremde und unterschiedliche Stämme durch die gemeinsame Religion mehr als durch die Stammesverwandtschaft einen ließen – freilich zu einem dann sehr menschlich erwünschten Effekt: als arme Wüstenschlucker mit Hilfe der schnellen Wunderwaffe Kamel Kulturländer erobern und ausbeuten zu können. Die Idee, der arabische Koran sei verbindlich für alle, weil direkt von Gott, unterstützt zudem die Glaubens-Internationale.
Wenn die große muslimische Mehrheit heute an der Wirtschaftskraft des Westens sich ausbilden und Demokratie und Freiheit lernen will, müssen wir den Kindern die Bildung geben und zumuten. Wenn wir ihre Eltern und sie selber aber gleichzeitig durch unsere Lebensweise anwidern? Es wird dann wegen der Versager auf beiden Seiten immer die hohe Gefahr gewalttätiger Reaktionen geben, die dann von außen, sogar aus einem fernen Kalifat, ausgenützt werden könnten. Gemütlich wird es nicht.
Beeindruckt war ich von dem Interview mit dem Politologen Hamed Abdel-Samad (SWR 18.4.14): https://www.youtube.com/watch?v=HGbYPfU0kNk. Aber wer gibt unserem Europa die ethische Kraft als dem Äquivalent für die islamische Moral?
Noch ist es nur eine Hoffnung, dass es zu einer europäischen Islamform kommen wird, vergleichbar mit Freikirchen oder jüdischen Reformsynagogen, - ich darf es nicht vergleichen mit dem weichen Halbpostchristentum, denn dann wäre es zu schwach, um der dem Islam inhärenten Idee der politischen Herrschaft über einen Teil oder das Ganze der Welt widerstehen zu können. Wir müssten schon sehr stark werden, um unser Erlerntes und dauernd wieder Vergessenes, die Reinigung steinzeitlicher und antiker Kulturreligionen zu einem humanen und weltverantwortlichen vernünftigen Glauben als Herausforderung und Hilfe für diese gedachte Fortentwicklung zu einem Euro-Islam zur Verfügung stellen zu können. Geht das ohne eine „Reform an Haupt und Gliedern“, wie das früher hieß und wie das manches Konzil und auch Martin Luther wollten?
Ludwig Weimer
Am Beispiel Dänemark, lieber Herr Weimer, zeichnen sich Ähnlichkeiten zu DE ab.
(...) Als Voraussetzung für diese Arbeit strebt die Einwanderungsindustrie danach, ein Schuldbewusstsein zu verbreiten. Dieses Tun wird von einer großen Anzahl Journalisten und sogenannten "Experten" heftig unterstützt, die Karriere gemacht haben, weil sie ihre dänischen Landsleute Rassisten, "Islamophobe" und Fremdenfeinde nennen. Sie behaupten, dass wir, obwohl wir so reich wären, keine Verantwortung für die Milliarden von verfolgten und verarmten Mitmenschen auf der ganzen Welt übernehmen wollen. (...)
Die Linke kann dem "Proletariat" niemals vergeben, dass sie den sozialistischen Projekten den Rücken zugewandt haben und für Mitte-Rechts Parteien stimmten. Man braucht also ein neues Proletariat – eines das sich niemals in die bürgerliche Gesellschaft integrieren wird und das, genau wie die Linke, scharf darauf ist, diese zu stürzen. Und solange die Ideologie des Multikulturalismus, des Postnationalismus, der Globalisierung und des Kulturrelativismus die Medien beherrscht (wie dies in Dänemark überwiegend der Fall ist), werden nur wenige Politiker es wagen die Einwanderung aufzuhalten.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Und solange die Ideologie des Multikulturalismus, des Postnationalismus, der Globalisierung und des Kulturrelativismus die Medien beherrscht
Das Phänomen der "westlichen/weißen Schuld an allem" ist zwar ein Faktor in der unguten Gemengelage, und im Diskurs zur Durchsetzung linker Ansprüche der am meisten bemühte, aber doch keineswegs der einzige; wohl auch nicht der dominante. War er früher mal in Seminaren & linken Selbstbestätigungszirkeln, da gings dann um immer-noch-mehr Entwicklungsknete. Die Absage daran ist auch schon etwas älter: angefangen mit Pascal Bruckners Le sanglot de l'homme blanc/Das Schluchzen des weißen Mannes von 1983; die nüchterneren Ökonomen haben als Zahlenmenschen sowieso nie daran geglaubt. Den Grund dafür hat die Erfindung des "edlen Wilden" gelegt & im Antikolonialimus ab 1900 wird das in die Sicht auf "ganze Kulturen" eingebaut (d.h. positiv bewertet: vorher gings immer um die Erklärung, warum China, Südamerika, der Orient pp. in völliger Stagnation versackt seien). Der Tiersmondismus hat das dann in Orkanlautstärke in der Tonart Marx & Lenin gehabt. Der Gestus: Power-To-The-Poor und die Vorgeschichte sind der Garant dafür, daß das Platzen aller linken Ideologien de gar nichts entzaubert hat. Nur: im Zeichen der "Globalisierung" steht da gar nichts: das ist ja der Große , die "entfesselte Wirtschaft", "neoliberal" natürlich, der an allem Elend noch viel schulder ist als Alles Andere. Zwei Groschen können bei den Vor- & Nachbetern dieser Litanei gar nicht fallen: daß diese Entfesselung, dieses Aufmachen der Büchse der Pandora oder des Schumpeters, das Kennzeichen einer jeder funktionierenden Wirtschaft (= Entwicklung & Wohlstand ist), egal welche Form das nun konkret annimmt; & daß die linken Ideologien selbst das beste Beispiel für zerstörerischen Kolonialismus & geistige (& ganz schnell auch materielle, wenn sie an den Tanz kommen) Knechtschaft sind, die sie dem Bösen Westen (sich selbst mal ausgenommen) vorhalten.
"Die Tagespost" bespricht auf ihrer Homepage heute den Film „L`Apôtre“ von Cheyenne Charron mit Faysal Safi. Der Film kam im Oktober des vergangenen Jahres in die Kinos Frankreichs und hat einhellig positive Kritiken erhalten. Jetzt wurde die öffentliche Aufführung „aus Sicherheitsgründen“ in zwei Städten untersagt. - In dem Film geht es um „den spirituellen Weg eines gläubigen Muslims, Akim, der Imam werden wollte, zum Christentum“.
Sehen Sie selbst, wie es um die Meinungsfreiheit steht , die Meinungsfreiheit - vor allem auch, wenn es um die positive Darstellung des christlichen Glaubens geht.
In dem Zusammenhang möchte ich noch das Buch von Mosab Hassan Yousef, Sohn der Hamas, mein Leben als Terrorist, dt. Ausgabe: Holzgerlingen 2014, 8. Auflage, erwähnen, nach dem auch ein Dokumentar-Film gedreht wurde, der ab 27. November 2014 in den deutschen Kinos anlief. - Das Buch liest sich spannend wie ein Kriminal-Roman. Es handelt sich aber um Selbstaussagen des ebenfalls zum Christentum konvertierten ältesten Sohns von Scheich Hassan Yousef, einem der sieben Gründer der islamistischen Terrororganisation HAMAS.
"Die Tagespost" bespricht auf ihrer Homepage heute den Film „L`Apôtre“ von Cheyenne Charron mit Faysal Safi. Der Film kam im Oktober des vergangenen Jahres in die Kinos Frankreichs und hat einhellig positive Kritiken erhalten. Jetzt wurde die öffentliche Aufführung „aus Sicherheitsgründen“ in zwei Städten untersagt. - In dem Film geht es um „den spirituellen Weg eines gläubigen Muslims, Akim, der Imam werden wollte, zum Christentum“.
Sehen Sie selbst, wie es um die Meinungsfreiheit steht , die Meinungsfreiheit - vor allem auch, wenn es um die positive Darstellung des christlichen Glaubens geht.
In dem Zusammenhang möchte ich noch das Buch von Mosab Hassan Yousef, Sohn der Hamas, mein Leben als Terrorist, dt. Ausgabe: Holzgerlingen 2014, 8. Auflage, erwähnen, nach dem auch ein Dokumentar-Film gedreht wurde, der ab 27. November 2014 in den deutschen Kinos anlief. - Das Buch liest sich spannend wie ein Kriminal-Roman. Es handelt sich aber um Selbstaussagen des ebenfalls zum Christentum konvertierten ältesten Sohns von Scheich Hassan Yousef, einem der sieben Gründer der islamistischen Terrororganisation HAMAS.
Bezeichnend ist meiner Meinung nach der letzte Absatz:
Tatsächlich kann die Beschäftigung mit dem Islam nicht der alleinige Grund für die präventiven Aufführungsverbote sein. Der Film „Qu'Allah bénisse la France“ (Allah schütze Frankreich) über die Bekehrung eines Jugendlichen aus den Vororten zum Islam läuft weiterhin in den Kinos. In diesem Fall sind besondere Schutzmaßnahmen wohl nicht notwendig.
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
Weiter zum Thema: Es geht nicht nur um Meinungsfreiheit, sondern es geht um mehr.
Wahrscheinlich haben andere auch in der FAS vom 25. Januar 2015 das "Protokoll von Julia Schaaf auf der Seite "Leben" 39/40 gelesen. Es gibt folgendes wieder: Ein Lehrer, der kath. Theologie studiert hat, erteilt Ethikunterricht in einer 10. Klasse, in der sich durchwegs 15-18-jährige Schüler aus Zuwandererfamilien befinden, die meisten sind Muslime. Er wagt ein "Experiment": "Er will seinen Schülern klarmachen, dass die Meinungsfreiheit, eine Zumutung sein kann, die es auszuhalten gilt. Deshalb zeigt er - aktuell - im Unterricht Karikaturen und stellt dazu kritische Fragen. Es wird erwähnt, dass die Schüler im Allgemeinen den Lehrer und seinen Unterrichtsstil mögen. Und der Leser kann aus den protokollierten Schülerantworten schließen, dass sich in der Klasse durchaus ein paar kluge muslimische Mädchen und Jungen befinden. Also geht der Lehrer das Wagnis ein und zeigt nacheinander aufbauend 1. einen historischen Stich der franz. Königin Marie-Antoinette, "um die Tradition der Karikatur als Instrument, um Herrschaft in Frage zu stellen, indem die Mächtigen dem Spott der Öffentlichkeit preisgegeben werden", 2. dann leitet er über "zur Religion": Mohammed "ratlos vor zwei Vierkanthölzern von Ikea" - "Ein Priester vergeht sich an dem Gekreuzigten" - Pornographische Zeichnung der christlichen "Trinität", der drei Personen, mit Sex zu dritt - "ein alter Charly Hebdo - Titel" - 3. Ausstellungsobjekte eines prähistorischen Museums: "Fünf Büsten auf Sockeln: Jupiter. Jahwe. Odin. Christengott. Allah. 4. Noch zwei Zeichnungen folgen: "ein Muslim, der sich über Götterdarstellungen amüsiert, aber zum Schwert greift, als ihm ein Bild seines Propheten gezeigt wird", auf der zweiten "jammert Mohammed selbst seinem Psychiater vor: >Andere Propheten haben Anhänger mit einem Sinn für Humor.< Schon vorher signalisierten die Schüler Unverständnis, warum ihnen ihr Lehrer so etwas zumute. Doch spätestens nach der Steigerung Nr.4 gehen die Wellen hoch: Man darf den Propheten nicht darstellen, der Lehrer zeige in ungerechter Weise mehr Bilder gegen den Islam; und dann: " Es geht nicht nur darum. Man kann nicht irgendeine Religion, egal welche so schlecht darstellen." Der Lehrer bricht vorzeitig die Bilder-Show ab, aber behält das Heft bis zur entscheidenden Frage weiter in der Hand: [b]"Was darf ich tun, wenn mir solche Provokationen begegnen? Die klügeren Schüler lassen sich auf eine Diskussion ein und machen Vorschläge bis hin zu einer "Anzeige". Dazwischen bricht es aber aus einem Schüler heraus - er wird als "lernbehindert" charakterisiert, aber man höre, was er einwirft: - "Totschlagen - Man kann auch totschlagen." Seine Begründung: "Diese Anzeigerei dauert lang ..."
Wie recht er hat! - Ich habe noch einen Vortrag über die Praxis politischer "Welt-Revolutionen" in der Erinnerung, in dem festgestellt wurde, dass Revolution vor allem schnell gehen müsse - möglichst innerhalb der Lebenszeit eines Revolutionärs! - und in Folge dessen auch Zwang und tödliche Gewalt in Kauf genommen würden. Die biblische Charta des NT enthalte die "Revolution schlechthin" - ablesbar in den Worten und Taten Jesu! -, aber sei gereinigt von jeder Handgreiflichkeit. Sie sei aber ebenso wenig ein politisches Rezept, wie ein "religiöses". Die neutestamentliche Revolution habe ihren spezifischen Ort. Darin sei alle "Religion" an ein Ende gekommen. Diese müsse "glaubend", d. h. in der Imitatio Christi schlicht und einfach gelebt werden, damit sie sich auch heute ereigne. Dazu gehöre wesentlich neben aller Entschlossenheit und Radikalität des Tuns auch die Geduld. - So einen Gedanken zu vermitteln - mit ähnlich überlegten didaktischen Mitteln - wäre das nicht eher "Stoff" auch für einen ethischen Unterricht - provozierend genug? - Ich bewundere immer die guten Filmemacher, die einen wahren Gedanken eher nebenbei vermitteln können.
Entschuldigung, dass mein Beitrag wieder so lang geraten ist. Simon
Zitat von Simon im Beitrag #92 Wie recht er hat! - Ich habe noch einen Vortrag über die Praxis politischer "Welt-Revolutionen" in der Erinnerung, in dem festgestellt wurde, dass Revolution vor allem schnell gehen müsse - möglichst innerhalb der Lebenszeit eines Revolutionärs! - und in Folge dessen auch Zwang und tödliche Gewalt in Kauf genommen würden. Die biblische Charta des NT enthalte die "Revolution schlechthin" - ablesbar in den Worten und Taten Jesu! -, aber sei gereinigt von jeder Handgreiflichkeit. Sie sei aber ebenso wenig ein politisches Rezept, wie ein "religiöses". Die neutestamentliche Revolution habe ihren spezifischen Ort. Darin sei alle "Religion" an ein Ende gekommen. Diese müsse "glaubend", d. h. in der Imitatio Christi schlicht und einfach gelebt werden, damit sie sich auch heute ereigne. Dazu gehöre wesentlich neben aller Entschlossenheit und Radikalität des Tuns auch die Geduld. - So einen Gedanken zu vermitteln - mit ähnlich überlegten didaktischen Mitteln - wäre das nicht eher "Stoff" auch für einen ethischen Unterricht - provozierend genug? - Ich bewundere immer die guten Filmemacher, die einen wahren Gedanken eher nebenbei vermitteln können.
das ist mal eine Steilvorlage, dankesehr!
Bemerkenswert auch, dass Sie sich mit der Imitatio Christi (Thomas von Kempen?) auf ein Werk beziehen, das vor der Konfessionalisierung entstanden ist, aber wohl in beiden Kirchen rezipiert und geschätzt wurde.
Und: Überraschend, dass bei aller
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #58Laizität der Minderheit Gottesvolk
noch Raum bleibt für die Rede von Gott in traditioneller Sprache.
A propos Gottesvolk: Meint dieser Begriff das selbe wie Volk Gottes, wie er in der Konzilskonstitution Lumen Gentium verwendet wird? Vielleicht kann diese Frage ja zusammengehen mit Ihrem jüngst geäußerten Anliegen:
Zitat von Simon im Beitrag #84Sehr gut. - "ISLAM" - "Religionen" oder Lebensphilosophien, mal weniger mal stärker politisch radikal. Häretische Auswüchse und Abspaltungen eines nicht konsequent gelebten Christentums nach dem auf Dauer leider nicht geglückten Zusammenlebens von Juden und Christen in messianischen Gemeinden, wie es sie offenbar noch kurz vor den Jahren 52 - 54 nach dem Zeugnis des Briefes des Apostels Paulus an die Gemeinden von Galatien gab. - Von da her kann man wieder weiter denken und überlegen, worum es eigentlich geht (vgl. Thema) und was uns allen not-tut. Soviel fürs Erste.
7 Millionen Mal Satíremagazin. Da kann man erst einmal Pause machen. Vielleicht auch darüber nachdenken, ob der eingefahrene Stil, der die allgemeine Meinungsfreiheit offenhielt - offenhalten soll, der gegenwärtig sogar zu einem gewissen, so nicht erwarteten, Reichtum führte, dabei aber fast immer (auch) notwendig geschichtlich agierende Wahrheitsträger beschädigt(e), gebessert werden kann. - ? - Ich weiß. Ich weiß.
Gibt es eigentlich auch einen positiven Satirestil? Kann man sich ihn denken - ausmalen? Wodurch würde er sich auszeichnen?
Die (je für sich genomen) unerträglichen, weil respektlosen, Gags auf Kosten der einzelnen Religionen sind in der Summe dernaßen absurd, und JEDE Religion wird hier dermaßen durch den Kakao gezogen, dass es schon wieder urkomisch ist. Aber auch erkennbar: Es ist einfach, Äußerlichkeiten zu übertreiben, ohne das Wesen dessen, was karrikiert wird, zu erfassen. Denn eine sinnvolle, kritische Aussage wird in diesem Film meines Erachtens überhaupt nicht erreicht. Insofern vielleicht doch kein gelungenes Beispiel.
Zitat von Simon im Beitrag #96Vielleicht auch darüber nachdenken, ob der eingefahrene Stil, der die allgemeine Meinungsfreiheit offenhielt - offenhalten soll, der gegenwärtig sogar zu einem gewissen, so nicht erwarteten, Reichtum führte, dabei aber fast immer (auch) notwendig geschichtlich agierende Wahrheitsträger beschädigt(e), gebessert werden kann. - ? - Ich weiß. Ich weiß.
Gibt es eigentlich auch einen positiven Satirestil?
Satire ist positiv im Negativen. Satire ist der Stachel, mit dem den "geschichtlich agierenden Wahrheitsträgern" etwas Luft abgelassen wird, zur Ergötzung und Belehrung derer, auf deren Rücken die geschichtlichen Aktionen stattfinden. Etwa so, wie es ein -- im Vergleich mit dem, sind wir einmal ehrlich, eher mittelprächtigen französischen Witzblättchen um viele Klassen seriöseres und meiner Meinung nach besseres -- englisches satirisches Magazin im Zuge der Geschehnisse, um die es hier geht, auf seiner Titelseite getan hat.
Natürlich finden das die, auf die die Satire zielt, nicht immer besonders lustig oder nett, der Satirist ist immer in einer exponierten Lage. Das war schon bei Jonathan Swift so, und daran wird sich nichts ändern, denn es liegt in der Natur der Sache. Eine weichgespülte Version davon ist völlig zwecklos.
Zitat von Fluminist im Beitrag #98Das war schon bei Jonathan Swift so, und daran wird sich nichts ändern.
Angesichts der Erwähnung Swifts steht es mir jetzt nicht an, den Advocatusi zu geben, aber das einzige Beispiel, bei der eine Satire eine direkte Wirkung - nicht in den Köpfen, sondern in der Abstellung von Mißständen - hatte, war die weichgespülte Variante.
Also stimmen meine 5 Millionen nicht mehr. Es wurden 7 Millionen. Zuvor lag die Auflage bei etwa 60.000.
Ich meldete mich hier nicht mehr, schreibe aber einen neuen Beitrag zum Islam in Europa,der etwas Platz braucht, weil er den aktuellen Gedanken an einem historischen Beleg erhellen muss.
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, die "entfesselte Wirtschaft", "neoliberal" natürlich, der an allem Elend noch viel schulder ist als Alles Andere. Zwei Groschen können bei den Vor- & Nachbetern dieser Litanei gar nicht fallen: daß diese Entfesselung, dieses Aufmachen der Büchse der Pandora oder des Schumpeters, das Kennzeichen einer jeder funktionierenden Wirtschaft (= Entwicklung & Wohlstand ist), egal welche Form das nun konkret annimmt; & daß die linken Ideologien selbst das beste Beispiel für zerstörerischen Kolonialismus & geistige (& ganz schnell auch materielle, wenn sie an den Tanz kommen) Knechtschaft sind, die sie dem Bösen Westen (sich selbst mal ausgenommen) vorhalten.
