Zitat von Thomas Wolf im Beitrag #26Derzeit scheint es mit aber eher danach auszusehen, dass Strauß/Dregger innerhalb des AfD-Spektrums eher nicht an dessen rechtem Rand anzusiedeln ist.
Auch der rechte Rand der Union wurde nie von Dregger/Strauß gebildet. Aber auf diesen Rand kommt es auch gar nicht an, so lange er zahlenmäßig zu vernachlässigen ist und keinen politischen Einfluss ausübt. Der als solcher bislang ernstzunehmende rechte Flügel der AfD ist aus meiner Sicht aber durchaus Strauß/Dregger-Linie. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Positionen dieser beiden Politiker heute als "Schande für Deutschland" gelten würden, weil das gesamte politische Spektrum einen deutlichen Linksruck hinter sich hat.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Frank2000 im Beitrag #48Ganz ehrlich: mir reicht das als Begründung nicht. Und es liegt meilenweit unter der Argumentationsfähigkeit die Sie sonst zeigen. Die Pseudoargumente, die Sie sich hier aus den Fingern saugen sind so fadenscheinig, dass für mich eins klar ist: über eine rationale Auseinandersetzung mit AfD und oder Pegida sind weit hinaus; bei Ihnen läuft das nur noch über den Bauch.
Ich glaube, lieber Frank2000, dass Du R.A. hier unrecht tust. Ich bin auch AfD-Mitglied, aber die Feststellung, dass sich viele Leute da draußen, die die angesprochenen Positionen vertreten, heute mit der AfD identifizieren, muss man aufgrund der Faktenlage einfach treffen. Es sind nicht immer Mitglieder, zum Teil aber eben doch. Und wie die Mehrheitsverhältnisse in ostdeutschen Landesverbänden aussehen, ist aus meiner Sicht auch sehr bedenklich.
Noch steht nicht fest, in welche Richtung der AfD-Zug abfahren wird. Eine endgültige Klärung steht noch aus. Die wird aber auf jeden Fall Stimmen kosten.
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Werter Werwohlf, ich hatte angefangen, einen Beitrag zu schreiben; erspare mir das aber. Wer bis jetzt noch nicht vestanden hat, welche Beiträge ich als unfair betrachte und warum, der wird es nach weiteren Beiträgen auch nicht verstehen. Und Ihr Beitrag ist auch nicht geeignet, bei mir mehr Verständnis zu erzeugen. " aber die Feststellung, dass sich viele Leute da draußen, die die angesprochenen Positionen vertreten, heute mit der AfD identifizieren, muss man aufgrund der Faktenlage einfach treffen."
Wer sind die "vielen Leute", was sind das für "angesprochene Positionen", woher wisst ihr, dass die sich mit der AfD identifizieren und was für eine Faktenlage soll das sein. Ich schätze Ihre sonstigen Beiträge und habe auch die bisherigen Beiträge von R.A. (der sich schon oft gegen die AfD positionierte) immer akzeptiert. Aber heisse Luft bleibt heisse Luft und auf der Basis einer "Faktenlage", bei der keiner sagen kann, was für Fakten das jetzt sein sollen - dafür ist meine Zeit zu schade. Ich bin raus aus diesem Thema und bleibe auch draußen.
Bei anderen Themen beteilige ich mich gern wieder.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #53Ich bin raus aus diesem Thema und bleibe auch draußen.
Die Fragen vorher waren also nur rhetorische? Schade, denn eine Fortsetzung der Diskussion hätte durchaus mit Erkenntnisgewinn drohen können.
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Lieber JeffDavis, das glaube ich nicht. Ich kann es natürlich nicht ausschliesen, aber ich denke es handelt sich tatsächlich um eine inhaltiche Differenz in Kombination mit einer Stilfrage.
Miersch wurde mehrmals agressiv angegangen und fühlte sich nicht wirklich von seinen Mitautoren bei AchGut unterstützt, so scheint mir.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #53Ich bin raus aus diesem Thema und bleibe auch draußen.
Die Fragen vorher waren also nur rhetorische? Schade, denn eine Fortsetzung der Diskussion hätte durchaus mit Erkenntnisgewinn drohen können.
Die Fragen waren vor allem wiederholt und wurden nicht mal im Ansatz beantwortet. Noch immer hätte z.B. ich gerne Belege von Kollege R.A. für seine Aussage, es sei eine nüchterne Sachstandsbeschreibung, dass "es viele Belege dafür [gibt], dass ein Großteil der Anhänger von AfD, Pegida und verwandten Organisationen ausländerfeindlich und antisemitisch sind, und anti-westliche Verschwörungsgerüchte verbreiten.". Wie schwer kann es sein, wenigstens ein paar Belege dafür zu finden, wo es doch angeblich so viele davon gibt?
Vielleicht mögen Sie ja ein paar Belege beibringen, das könnte die Diskussion wieder beleben.
Zitat von hubersn im Beitrag #56Vielleicht mögen Sie ja ein paar Belege beibringen, das könnte die Diskussion wieder beleben.
Ja klar, und dann kommt als Gegenargument, es handele sich hier um ausgesuchte Einzelfälle. Wie viele Internet-Diskussionen müssen R.A. oder ich denn protokolliert haben, um das "viele" zu belegen? Ist ja nett, dass bei Ihnen anscheinend die Erwartung vorherrscht, wir würden sowas in einem ausgefeilten Ablagesystem fein einordnen und auf Anforderung in hinreichender Zahl präsentieren. Sorry, aber ich kann meine Zeit für bessere Dinge nutzen. Und warum reicht es nicht, wenn wir einfach nur wiedergeben, was immer wieder in den sozialen Netzwerken zu lesen ist? Oder auch per Rundbrief an AfD-Mitglieder wie mich verschickt wird? Alles bedauerliche Einzelfälle, vom Landtagsabgeordneten in spe, den seine Basis bis zum Schluss in Schutz nimmt, bis hin zum eifrigen Agitator auf dem Parteitag?
Die Forderung nach Belegen ist eh immer eine andere Form des "Ich glaube, du lügst." Und irgendwie mag ich diese Unterstellung nicht so besonders, in keiner Hinsicht. Denn selbst wenn man R.A. einen parteipolitischen Bias unterstellte, was man manchmal vielleicht sogar zu Recht macht, so liegt der bei mir (in diesem Fall) nicht vor. Im Gegenteil: Ich wünschte mir, diese Typen gäbe es nicht im Umfeld meiner Partei. Ich habe keine Lust, dort austreten zu müssen. Und ich nehme die Partei natürlich selbst immer wieder in Schutz, was die allzu plumpen Versuche betrifft, sie in einem Atemzug mit NPD u.a. zu nennen.
Aber es gibt ein anti-westliches und anti-kapitalistisches Lager in der AfD, was man schon an den Abstimmungen zu den Leitlinien sehen kann, wo sich zwar meistens zum Glück die vernünftige Mehrheit durchsetzen konnte, aber die starken Minderheitspositionen durchaus Andockmöglichkeiten genug für Leute aus dem rechtsextremen Spektrum bieten. R.A. sagte zu Recht: Es wäre naiv anzunehmen, wenn dort diese Chancen nicht gesehen würden. Im AfD-Bundesvorstand wurde z.B. jüngst die Forderung laut, auch Positionen wie "Zinskritik" zu diskutieren. Wer wie ich weiß, was sich dahinter meistens verbirgt, kann das nur mit größter Sorge beobachten.
Wie gesagt: Man kann sagen, ich sei ein Lügner und würde mir das nur aus den Fingern saugen. Geschenkt. Ich kann niemanden zwingen, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Aber ich muss den Kakao, durch den Sie mich hier ziehen wollen, nicht auch noch trinken.
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Zitat von Werwohlf im Beitrag #51Der als solcher bislang ernstzunehmende rechte Flügel der AfD ist aus meiner Sicht aber durchaus Strauß/Dregger-Linie. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Positionen dieser beiden Politiker heute als "Schande für Deutschland" gelten würden, weil das gesamte politische Spektrum einen deutlichen Linksruck hinter sich hat.
Völlig richtig. Auch das, was ein großer Teil der Pegida-Anhänger vertritt, war vor 10 Jahren noch normale Unionsposition. Merkels Linkswendung der CDU hat einen guten Teil der Stammwählerschaft dort politisch heimatlos gelassen. Und damit fehlt natürlich auch die klare Abgrenzung zwischen konservativen demokratischen Positionen und rechtsaußen, für die die Union immer gesorgt hat (wenn auch oft recht schwankend). Ein Bachmann wäre halt bei der alten Union nie aufs Podium gekommen.
Zitat Wie viele Internet-Diskussionen müssen R.A. oder ich denn protokolliert haben, um das "viele" zu belegen?
Vielen Dank für diese Replik. Damit brauche ich zu diesem Thema nichts mehr zu sagen, Sie haben das sehr klar dargestellt. Wer sich mit offenen Augen durchs Leben bzw. durch Internet-Diskussionen bewegt, der findet Beispiele in Hülle und Fülle. Woraus eben nicht zu schließen ist, daß die AfD diese Positionen vertritt (da sind die bisherigen Mehrheitsabstimmungen klar), aber daß sie in ihrem Unterstützermilieu noch einige Abgrenzungsprobleme zu lösen hat. Dies festzustellen ist m. E. auch überhaupt nicht ehrenrührig, die Reaktion von Frank2000 kann ich nicht annähernd nachvollziehen.
Und wie ich schon öfters dargestellt habe: Ich sehe im demokratischen Spektrum eine Lücke im konservativen Bereich, die von der Union nicht mehr gefüllt wird. Und es wäre gut für unser politisches System, wenn eine verantwortungsvolle Partei diese Lücke füllen würde, auch als Gegengewicht zu linken Positionen im Parlament. Und die AfD könnte diese Partei werden.
Zitat von hubersn im Beitrag #56Vielleicht mögen Sie ja ein paar Belege beibringen, das könnte die Diskussion wieder beleben.
Ja klar, und dann kommt als Gegenargument, es handele sich hier um ausgesuchte Einzelfälle. Wie viele Internet-Diskussionen müssen R.A. oder ich denn protokolliert haben, um das "viele" zu belegen? Ist ja nett, dass bei Ihnen anscheinend die Erwartung vorherrscht, wir würden sowas in einem ausgefeilten Ablagesystem fein einordnen und auf Anforderung in hinreichender Zahl präsentieren. Sorry, aber ich kann meine Zeit für bessere Dinge nutzen. Und warum reicht es nicht, wenn wir einfach nur wiedergeben, was immer wieder in den sozialen Netzwerken zu lesen ist? Oder auch per Rundbrief an AfD-Mitglieder wie mich verschickt wird? Alles bedauerliche Einzelfälle, vom Landtagsabgeordneten in spe, den seine Basis bis zum Schluss in Schutz nimmt, bis hin zum eifrigen Agitator auf dem Parteitag?
Wenn die Belege, die Sie vorweisen können, ausgesuchte Einzelfälle sind, dann belegen sie eben nicht die von mir angezweifelte Behauptung. Und in der Tat, weder die in Ihrem nächsten Posting verlinkten Dinge noch die hier von Ihnen angedeuteten Erfahrungen genügen auch nur annähernd, die aufgestellte Behauptung zu belegen.
Wir reden hier bei den AfD-Anhängern von mindestens 2 Millionen Menschen - soviele Zweitstimmen gab es für die AfD bei der Bundestagswahl 2013. Da wollen Sie aufgrund von Wortmeldungen in den sozialen Netzwerken etwas herausdestillieren können, was über eine Million Menschen denken und meinen?
So ist das eben mit großen Behauptungen. Die Belege sollten schon tragfähig sein, sonst bleiben es eben Behauptungen, und nicht eine "nüchterne Sachstandsbeschreibung".
Zitat von Werwohlf Die Forderung nach Belegen ist eh immer eine andere Form des "Ich glaube, du lügst."
In diesem Thread ist vor ein paar Posts jemand gesperrt worden, der "Verleumdung" in den Mund genommen hat. Soll ich Ihre Worte so interpretieren, dass Sie mir Verleumdung vorwerfen?
Zitat von Werwohlf Und irgendwie mag ich diese Unterstellung nicht so besonders, in keiner Hinsicht. Denn selbst wenn man R.A. einen parteipolitischen Bias unterstellte, was man manchmal vielleicht sogar zu Recht macht, so liegt der bei mir (in diesem Fall) nicht vor. Im Gegenteil: Ich wünschte mir, diese Typen gäbe es nicht im Umfeld meiner Partei. Ich habe keine Lust, dort austreten zu müssen. Und ich nehme die Partei natürlich selbst immer wieder in Schutz, was die allzu plumpen Versuche betrifft, sie in einem Atemzug mit NPD u.a. zu nennen.
Ich unterstelle gar nichts. Ich will nur Belege für eine meines Erachtens völlig unbelegte Behauptung, die als "nüchterne Sachstandsbeschreibung" verkauft wurde, also als Fakt, für den es angeblich "viele Belege" gibt. Oder wie wäre es, einfach die Aussage einzukassieren? Im Eifer des Gefechts rutscht einem gerne mal eine scharfe Formulierung raus, die man dann eben abschwächen muss. Sollte doch kein Problem sein.
Wenn Sie so wollen, ist meine einzige Unterstellung, dass man diese viele Belege nicht hat.
Zitat von Werwohlf Aber es gibt ein anti-westliches und anti-kapitalistisches Lager in der AfD, was man schon an den Abstimmungen zu den Leitlinien sehen kann, wo sich zwar meistens zum Glück die vernünftige Mehrheit durchsetzen konnte, aber die starken Minderheitspositionen durchaus Andockmöglichkeiten genug für Leute aus dem rechtsextremen Spektrum bieten. R.A. sagte zu Recht: Es wäre naiv anzunehmen, wenn dort diese Chancen nicht gesehen würden. Im AfD-Bundesvorstand wurde z.B. jüngst die Forderung laut, auch Positionen wie "Zinskritik" zu diskutieren. Wer wie ich weiß, was sich dahinter meistens verbirgt, kann das nur mit größter Sorge beobachten.
Wie gesagt: Man kann sagen, ich sei ein Lügner und würde mir das nur aus den Fingern saugen. Geschenkt. Ich kann niemanden zwingen, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Aber ich muss den Kakao, durch den Sie mich hier ziehen wollen, nicht auch noch trinken.
Ich bezweifle nicht, dass es in einer jungen Partei wie der AfD die üblichen Spezialisten gibt, die aus allen möglichen Lagern kommen und die Partei im Sinne ihrer persönliche Agenda ausrichten wollen. Sie haben aber selbst festgestellt, dass es diese laute Minderheit nicht mal auf den Parteitagen geschafft hat, eine Mehrheit zu finden. Jetzt müssen Sie also nur noch nachweisen, dass der Großteil der AfD-Anhänger wie diese Minderheit ticken und nicht etwa wie der Parteitagsmehrheit. Gibt es denn nicht wenigstens ein paar aussagekräftige repräsentative Umfragen? Das würde ich gerne als Beleg akzeptieren.
Zitat von hubersn im Beitrag #60 Ich bezweifle nicht, dass es in einer jungen Partei wie der AfD die üblichen Spezialisten gibt, die aus allen möglichen Lagern kommen und die Partei im Sinne ihrer persönliche Agenda ausrichten wollen. Sie haben aber selbst festgestellt, dass es diese laute Minderheit nicht mal auf den Parteitagen geschafft hat, eine Mehrheit zu finden. Jetzt müssen Sie also nur noch nachweisen, dass der Großteil der AfD-Anhänger wie diese Minderheit ticken und nicht etwa wie der Parteitagsmehrheit. Gibt es denn nicht wenigstens ein paar aussagekräftige repräsentative Umfragen? Das würde ich gerne als Beleg akzeptieren.
Gruß hubersn
ich finde es langsam albern wie sich hier um den "Großteil" der AfD Anhänger gestritten wird.
Das ist alles aber keine sachliche Diskussion.
Wer auf dem Landesparteitag von Baden-Württemberg dieser Tage in Karlsruhe dabei war, der weiß, daß die Gruppe der weit rechts stehenden, sehr (um es vorsichtig auszudrücken) national Gesinnten, kanpp 40% Zustimmung hatte. Eine große Minderheit die auch mehr oder weniger geschickt taktisch handelt. Die Gruppe wollte auf Teufel komm raus ihre Position und Leute durchsetzen, wohl wissend, daß es für die AfD ein Riesenschaden gewesen wäre, hätte die Kandidatin gewonnen.
Zur AfD selbst möchte ich sagen, daß ich denke, vor allem aber hoffe, daß es dort noch einige gibt wie mich: Ich finde bei weitem nicht alles gut was dort passiert, andererseits, wenn man sich, im Nachhinein, ansieht was sich bei den Grünen früher alles getummelt hat, da ist die AfD ja noch harmlos. Es sind halt die ersten Gehversuche einer neuen Partei, mal schauen wohin sie geht. Prinzipiell haben natürlich Leute die vorher schon aktiv waren bei einer neuen Partei einen Vorteil. Siehe auch hier die Grünen, die wurden ja auch gleich von den Kommunisten übernommen. Einfach weil die wissen wie eine Partei funktioniert und gleich anfangen. Wo andere sich erstmal informieren müssen. War jetzt bei der AfD auch so. Einige Ex CDUler denen augenscheinlich die CDU zu weit links war. Wie weit zu weit ist im Einzelfall zu klären.
Warum bin ich trotz allem was mir nicht gefällt dabei?
Ganz einfach, wo soll ich denn sonst hin? Zettel hat sich, wenn ich mich recht erinnere, als Liberal- konservativ bezeichnet. Wenn mir jemand sagen kann in welcher Partei so eine Einstellung noch erwünscht ist komm ich gern mit zum nächsten Ortsverbandstreffen.
Und jetzt bitte den Schaum vorm Mund weg und wieder ganz ruhig.
Ich bin übrigens weder anti- westlich, noch antisemitisch, noch ausländerfeindlich noch Anhänger von Verschwörungstheorien.
HR
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25.01.2015 22:16
#62 RE: Zitat des Tages. Michael Mirschs Abgang von der Achse des Guten. Lechts und Rinks.
A sagt zu R.A: "Das ist keine Sachstandsbeschreibung, sondern eine Verleumdung" B sagt zu R.A: "Ist Ihnen überhaupt klar, R.A., wie diffamierend und verleumdend eine Aussage ist, in der solche Gruppen in einem Atemzug genannt werden?" (B meint die Aussage von R.A, also: "Ist Ihnen überhaupt klar, R.A., wie diffamierend und verleumdend ihre Aussage ist, in der Sie solche Gruppen in einem Atemzug nennen ?" )
A wird gesperrt, B nicht einmal ermahnt. Ich möchte mich an die Forumsregeln in ZkZ halten, aber dazu muß ich deren Auslegung verstehen.
HR
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Beiträge:
25.01.2015 22:30
#63 RE: Zitat des Tages. Michael Mirschs Abgang von der Achse des Guten. Lechts und Rinks.
Zitat von hubersn im Beitrag #56Vielleicht mögen Sie ja ein paar Belege beibringen, das könnte die Diskussion wieder beleben.
Ja klar, und dann kommt als Gegenargument, Wie viele Internet-Diskussionen müssen R.A. oder ich denn protokolliert haben, um das "viele" zu belegen?
Wenn diese Beobachtungen zu einem Beleg taugen würden, hätte die Euro-skeptische AFD bei der letzten Bundestagswahl locker 40% der Stimmen errungen. Grade die politisch Extremen sind im Internet überproportional vertreten und lautstark. Das ist ein Zerrbild der wahren Verhältnisse.
Zitat von hubersn im Beitrag #60Wir reden hier bei den AfD-Anhängern von mindestens 2 Millionen Menschen - soviele Zweitstimmen gab es für die AfD bei der Bundestagswahl 2013. Da wollen Sie aufgrund von Wortmeldungen in den sozialen Netzwerken etwas herausdestillieren können, was über eine Million Menschen denken und meinen?
Dürfte ich mir den kleinen linguistischen Hinweis gestatten, dass "ein Großteil" schon mangels Superlativ keinesfalls identisch ist mit einer Mehrheit? Es sind eben viele, und die Beispiele aus dem Tumblr-Blog belegen das ebenso hinreichend wie die Nasen, deren Auffassungen in lokalen Verbänden hier und da offensichtlich so mehrheitsfähig sind, dass sie in Vorstandsämter gewählt werden.
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Zitat von HR im Beitrag #63Grade die politisch Extremen sind im Internet überproportional vertreten und lautstark.
Ja, das ist so. Aber es gibt sie eben.
Zitat von HR im Beitrag #63Das ist ein Zerrbild der wahren Verhältnisse.
Wenn denn Aussagen über Verhältnisse getätigt worden wären, müsste man die nur auf dieser Basis in Frage stellen, das ist richtig.
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Zitat von HR im Beitrag #62Ich möchte mich an die Forumsregeln in ZkZ halten, aber dazu muß ich deren Auslegung verstehen.
Lieber HR,
diskutieren Sie zur Sache und nicht gegen die Person, behandeln Sie alle Anwesenden höflich und nehmen Sie sich bei der Wortwahl zusammen, und Sie werden keinerlei Mahnung erleben. Alles andere, was gegen die Regeln verstößt, tun Sie ja ohnehin nicht.
Das ist doch alles sehr einfach zu verstehen.
Eine Auslegung dergestalt, wie weit Sie gegen die Regeln verstoßen können, ohne gemahnt oder gefeuert zu werden, bekommen Sie von mir nicht.
Herzliche Grüße, Straub
HR
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25.01.2015 23:02
#67 RE: Zitat des Tages. Michael Mirschs Abgang von der Achse des Guten. Lechts und Rinks.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11 Und natürlich schwächt diese unkritische Besprechung von AfD und Pegida, wie auch die der extrem islamkritischen Positionen, im Blog das liberale Profil. Die Achse ist konservativ-liberal geworden.
Wenn man es als Liberaler ernst meint mit unserer freiheitlichen Grundordnung, muß man dafür kämpfen, den Islam zur reinen Privatsache zurecht zu stutzen. Im öffentlichen Diskurs wird man dabei "extrem islamkritische Positionen" beziehen müßen. Sich dieser harten Konfrontation dem Islam und seinen Muslimen gegenüber mit dem Verweis auf die (eigene) liberale, weltoffene Haltung zu entziehen, empfinde ich als feige und unehrlich.
Zitat von hubersn im Beitrag #60In diesem Thread ist vor ein paar Posts jemand gesperrt worden, der "Verleumdung" in den Mund genommen hat. Soll ich Ihre Worte so interpretieren, dass Sie mir Verleumdung vorwerfen?
Was wollen Sie mit dieser Bemerkung eigentlich erreichen, werter hubersn? Hm? Aber ich versichere gerne, dass Sie durch keine Ihrer Aussagen oder Handlungen jemals in Gefahr geraten könnten, meiner Ehre auch nur den kleinsten Kratzer zuzufügen. Was natürlich nicht ausschließt, dass es mir nicht allzu sehr gefällt, wenn man meinen Worten nicht glaubt. Aber das dürfte wohl den meisten so gehen.
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Zitat von hubersn im Beitrag #60Wir reden hier bei den AfD-Anhängern von mindestens 2 Millionen Menschen - soviele Zweitstimmen gab es für die AfD bei der Bundestagswahl 2013. Da wollen Sie aufgrund von Wortmeldungen in den sozialen Netzwerken etwas herausdestillieren können, was über eine Million Menschen denken und meinen?
Dürfte ich mir den kleinen linguistischen Hinweis gestatten, dass "ein Großteil" schon mangels Superlativ keinesfalls identisch ist mit einer Mehrheit? Es sind eben viele, und die Beispiele aus dem Tumblr-Blog belegen das ebenso hinreichend wie die Nasen, deren Auffassungen in lokalen Verbänden hier und da offensichtlich so mehrheitsfähig sind, dass sie in Vorstandsämter gewählt werden.
Ich hätte weniger ein Problem mit "einige" oder "viele" (wobei dann immer noch über die Vermengung von AfD- mit Pegida-Anhängern höchst fragwürdig wäre), aber wenn "Großteil" Ihres Erachtens nicht dasselbe heißt wie "der größere Teil" und damit eine Mehrheit (denn es gibt ja in diesem Falle nur zwei Teile, was sollte also da ein Superlativ?), dann sollten wir die Diskussion schnellstens beenden, denn dann sprechen wir nicht die gleiche Sprache und eine sinnvolle Verständigung ist nicht möglich.
Zitat von hubersn im Beitrag #60In diesem Thread ist vor ein paar Posts jemand gesperrt worden, der "Verleumdung" in den Mund genommen hat. Soll ich Ihre Worte so interpretieren, dass Sie mir Verleumdung vorwerfen?
Was wollen Sie mit dieser Bemerkung eigentlich erreichen, werter hubersn?
Ich wollte eine klare Aussage von Ihnen zu diesem Sachverhalt, zu Ihrem nach meiner Auffassung gegen mich formulierten Vorwurf. Ein klärendes Wort.
Leider war Ihr Kommentar aber für meine Textinterpretationskünste nicht durchdringbar. Kann ich wohl nicht ändern.
Zitat von hubersn im Beitrag #70Ich wollte eine klare Aussage von Ihnen zu diesem Sachverhalt, zu Ihrem nach meiner Auffassung gegen mich formulierten Vorwurf. Ein klärendes Wort.
Und der Verweis auf die vorhergehende Sperrung rutschte Ihnen dabei einfach mal so raus? Nun ja. Aber ich helfe Ihren doch sonst so gut funktionierenden Interpretationskünsten gerne auf die Sprünge: Eine Verleumdung ist eine wahrheitswidrige, ehrverletzende Aussage. Und da Sie meiner Ehre nun wirklich nichts anhaben können, dürfte zumindest eine der beiden Bedingungen schwerlich erfüllt sein.
Zitat von hubersn im Beitrag #69aber wenn "Großteil" Ihres Erachtens nicht dasselbe heißt wie "der größere Teil" und damit eine Mehrheit (denn es gibt ja in diesem Falle nur zwei Teile, was sollte also da ein Superlativ?), dann sollten wir die Diskussion schnellstens beenden, denn dann sprechen wir nicht die gleiche Sprache und eine sinnvolle Verständigung ist nicht möglich
Der Teufel steckt im Artikel. Wo es "den Großteil" gibt, kann es keinen anderen solchen geben: Dann ist die Mehrheit gemeint. Wo aber von "einem Großteil" die Rede ist, sind auch noch andere möglich: Dann ist das Synonym "eine große Zahl". Ganz normale Verwendung des bestimmten und des unbestimmten Artikels eben. Sollten Sie das nicht so kennen, müssten wir vielleicht tatsächlich lieber Englisch reden.
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Zitat von hubersn im Beitrag #69 Ich hätte weniger ein Problem mit "einige" oder "viele" (wobei dann immer noch über die Vermengung von AfD- mit Pegida-Anhängern höchst fragwürdig wäre), aber wenn "Großteil" Ihres Erachtens nicht dasselbe heißt wie "der größere Teil" und damit eine Mehrheit (denn es gibt ja in diesem Falle nur zwei Teile, was sollte also da ein Superlativ?), dann sollten wir die Diskussion schnellstens beenden, denn dann sprechen wir nicht die gleiche Sprache und eine sinnvolle Verständigung ist nicht möglich. Gruß hubersn
So ist es und noch mehr.
Ich kann diese Diskussion nicht länger mit ruhigem Blut lesen oder verfolgen. Was hier passiert, übersteigt mein Verständnis zumal es sich um wirklich intelligente und gebildete Diskussionsteilnehmer handelt. Offensichtlich schaffe ich es nicht mal ansatzweise bei diesem Thema, die Verständnisbarriere zu durchdringen. Ich habe schon vor Tagen gesagt, dass ich mir zu Pegida kein Urteil erlaube, weil ich abseits von ein paar Schlagzeilen von denen nichts weiß. Ich habe auch schon vor Tagen gesagt, dass eine Diskussion darüber, ob die AfD mehr oder weniger als andere Parteien der Westbindung oder der Ostbindung anhängt, sinnvoll ist. Nicht, dass ich jetzt eine stärkere Ostbindung prinzipiell als undemokratisch und dämonisch betrachten würde oder deswegen gar auf die Idee käme, den Anhängern einer Ostbindung generell den Hang zu Verschwörungstheorien zu unterstellen. Aber ich selbst bin ein klarer Befürworter der Westbindung und eine solche Diskussion ist definitiv sinnvoll und nötig.
Was ich mindestens schon sechs Mal wiederholt habe ist die Vermengung der negativen Attribute bis hin zum Vorwurf aktiven Rassismus (antisemitisch) und das alles mit dem Hinweis auf "Großteil" - was kein verständiger Mensch mit "ein paar Prozent" übersetzen wird. Es ist doch vollkommen sinnlos über irgendwelchen rechten Flügel ,der AfD zu diskutieren wenn der Ausgangspunkt war, dass die AfD mit der Pegida UND Antisemiten UND Verschwörungstheoretikern UND (um das Kopfkino noch schön abzurunden) mit "anderen Organisationen" in einen Topf zu werfen. Wenn eine solche Vermengung nicht als pauschalisierend und damit diffamierend erkannt wird, dann ist für mich absolut keine Basis für eine Diskussion erkennnbar. Welche Motive hinter einer solchen Vermengung stehen, kann man nur vermuten.
Dabei wäre es so einfach gewesen. Wie oft habe ich eine goldene Brücke angeboten. Ich hätte nur erwartet nur die wirklich winzige Höflichkeit erwartet, zu differenzierenj. So was wie "Naja, Miersch ist da über´s Ziel hinausgeschossen. Pegida und AfD ist eben nicht ein- und dassselbe und das mit dem Antisemitismus geht auch ein bischen weit. Aber bei der antiwestlichen Strömung, da sehe ich schon was..."
Irgend so was. Irgend ein Versuch, den unsäglichen Satz von Miersch zu relativieren. Statt dessen lese ich, dass Miersch Aussage offensichtlich richtig sei und eine korrekte Sachstandsbeschreibung.
Ich weiß ja nicht, was Ihr sonst von mir haltet. Aber glaubt Ihr allen Ernstes, ich diskutiere in einem Forum mit, in dem unwidersprochen stehen bleibt, dass wenigstens die Hälfte der AfD-Anhänger -also hunderttausende bis Millionen von Menschen- rassistische, Verschwörungstheorien verbreitende Rechtsextreme sind? Und wenn ich nach Fakten frage, dann kommt zur Antwort, dass man keine Statistik geführt hat? Glaubt ihr WIRKLICH Zettel hätte solche Pauschalaussagen geduldet?
Und weil ich vermuten muss, dass ich auch beim siebten Mal mein Argument nicht deutlich machen konnte, wiederhole ich es noch mal: weder habe ich Miersch als Person kritisiert. Noch habe ich Miersch die Ehre abgesprochen. Ich habe seine früheren Beiträge immer mit großem Vergnügen gelesen und halte ihn weiterhin für einen scharfen Denker. Das gleiche gilt für R.A., der auch mit beiden Beinen auf dem Boden des Grundgesetzes steht und ohne Frage ein kluger Kopf ist. Aber das ändert nichts daran, dass eine solcher Satz wie von Meirsch in dieser Form, in diesem wortgewaltigen Zusammenfassen beim Leser den Eindruck hinterlassen SOLL (!), AfD, Pegida, Antisemiten, Verschwörungstheortiker und andere schlimme Organisationen wären eins. Diese schwachen Versuche jetzt zu belegen, es gäbe in der AfD einen Flügel, der sich für Ostbindung ausspricht, hat doch mit Miersch Aussage (und R.A.s Zustimmung) nichts zu tun. Miersch Aussage ist diffamierend. Davon rücke ich nicht einen Zentimter ab. Wer mich vom Gegenteil überzeugen will, der müsste schon hieb- und stcihfeste Belege bringen, dass huntertausende von AfD-Wählern eben diesem rassistischem, Verschwörungstheorien brauenden Lager zueghören.
Jetzt habe ich schon wieder viel zu viel geschrieben und mich zu sehr aufgeregt. Ich brauche ein paar Wochen Auszeit von Zettels Zimmer. Unfassbar, dass mein Argument nicht verstanden wird.
lieber gerade noch oder vielleicht doch nicht mehr "Parteigenosse",
lieber Nicht-Antiwestlicher, Nicht-Judenhasser, Nicht-Ausländerfeind und von sich aus Konspirativismus-Ferner,
seien Sie von mir herzlich begrüßt.
Ich gehe hiermit auf Ihren Beitrag #61 ein.
Ich bin ein uralter zionistischer Jude, von seiner eigenen Ausprägung des Judentums her geistig-geistlich liberal-kosmopolitisch (in der Hoffnung, daß dieses "Label" auch dem mit dem jüdischen "Binnen-Leben" weniger vertrauten Leser etwas auch tatsächlich sagen mag); westlich orientiert; weder ausländerfreundlich noch ausländerfeindlich, sondern ein Ausländer ohne positive oder negative Überhöhungsneigungen dem "wesenhaften und anthropologisch welterschütternden Zustand des Ausländer-Seins" gegenüber; gegen 573 Erscheinungsformen von Konspirativismus geimpft (letzte entsprechende Impf-Erfrischung in einer spezialisierten Uni-Klinik vor vier Tagen und zwei Stunden); beruflicher Spezialist (gewesen...) für (besonders die mißlingende) Kommunikation und des Menschen psychisches luxurierendes Allerlei; zwar dilettantisch, aber gar nicht untief auch auf so fremde Kisten wie Christentum, Islam, (etwas weniger) Buddhismus & (etwas noch weniger) Taoismus ernsthaft kapriziert; teilnehmender höchst aufmerksamer Beobachter der merkwürdigen menschlichen Spezies seit meinem dritten Lebensjahr (+ 5 Monate 5); politisch allerhand, grundlegend jedoch liberal mit skeptischen, kritischen, wohlwollenden konservativen und emanzipatorischen Beimengungen; seit dem 08.04.2013 MitGlied der AfD; trotzdem aber seit längerem impotent, krebskrank und tendenziell recht glücklich.
Der AfD bin ich nach längerem Zögern und etwas skeptisch in der Hoffnung beigetreten, milde und aus der Ferne bestimmte positive Entwicklungen in ihr vielleicht doch fördern zu können. Davor hatten mich einige Freunde auch eine Weile dazu ermuntert.
Jene Freunde traten allesamt in der Folgezeit aus der Partei nach und nach aus. Der erste drei Monate nach meinem eigenen Eintritt (er war einer der Gründer gewesen), der letzte Ende September des vorigen Jahres. Ich selber trug mich mit Austrittsgedanken immer wieder und schwankend seit dem Sommer 2013. Bei jedem Ausscheiden von Freunden und geschätzten Mitgliedern, bei jedem schrillen, unangenehmen Geschehen. Immer wieder sagte ich mir, "Abifiz, sei so gut: Geben wir dem schrägen Verein noch eine Chance, ja... Und nebbich* noch eine Chance... und noch eine..."
Heute, 05:42, drei Minuten vor einer anderen historischen Stunde, ist das wunderbare hypergalaktische Abifizium aus der segensreichen und verheißungsreichen Partei ausgetreten. Sollte nicht sein, sollte nicht...
Keine Ahnung, ob -- juristisch gesehen -- mit meiner Willensbekundung ich schon jetzt kein MitGlied mehr bin, oder besagten Teils noch bis zur Erfüllung weiterer Formalien -- transitorisch, sozusagen -- "habhaftig" bin. Ich weiß also nicht, ob wir derzeit noch im selben alternativlos alternativen Verein hocken, oder doch nicht mehr. Tempi passati also, oder eben "presto passati".
In meiner abifizischen Wahrnehmung haben mich zunehmender Antiamerikanismus, zunehmender muffiger Anti-Westlertum, zunehmende Putin-Komplizenschaft, zunehmende anti-schwule Stimmchen, zunehmendes Dies und Das und... ja, sogar zunehmende verdeckte anti-jüdische Regungen aus dieser Initiative vertrieben, trotz meiner Vorschüsse an naivem Guten Willen und trotz meiner skrupeln-opulenten Neigung zur fortgesetzten Prokrastination. Aus die Maus. Mein erster und wohl letzter europäischer Partei-Ein- & Austritt. "Eine kurze, sehr interessante politische Karriere", würd'ich dem als Epitaph für alle Zeiten nachtragen.
Ich weiß überhaupt nicht, wie stark nun all diese Entwicklungen in der AfD prozentual realiter vertreten sind. Mir selber halt, von meinen abifizischen Bauch her, viel zu stark. Für die von mir ursprünglich erhoffte Entfaltung hab' ich persönlich keine tatsächliche Ermöglichung mehr gesehen, sehe persönlich nicht mehr. Abifiz sagt: "So gewonnen, so rasch zerronnen..." Und wenn der das sagt...
Die Frage des "Wohin-sonst-mit-mir-arme-Gotteskreatur?" stellt sich mir selber nicht. Ich laufe noch meine allerletzte Gerade, und bin mit mir unter dem Strich recht "in Frieden". Restsorgen macht mir hauptsächlich das Überleben Israels, und da vertraue ich der Zahal.
abifiz
* Mein fest-implementiertes Rechtschreibungsprogramm Ihrer so interessanten und mir mittlerweile auch liebgewordenen deutschen Sprache goutierte das Wort nicht und schlug sinnigerweise stattdessen "nebelreich" vor...
_______________________________________________________________________________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.
persönlich hab'ich Ihren Vortrag von Anfang an sehr gut verstanden. Es schreibt hier nicht jeder, und nicht jeder sofort, der hier mitliest.
Und ja, auch ich habe meistens das von Miersch Getextete sehr genossen.
Und ja, auch ich finde, daß er übers Ziel hinausgeschossen ist. Kontext-emotionell -- in Binnenbezug auf die Achse -- sogar beträchtlich.
Trotzdem finde ich das Epitheton "diffamierend" doch letztlich deplaziert.
Ich rate zur (eher wohlwollenden) Nachsicht im Umgang mit der Sapiens-Spezies...
abifiz
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