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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 88 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Nola Offline



Beiträge: 1.719

01.02.2015 16:58
#26 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #25
Zitat von Martin im Beitrag #22


Was sich heute ganz sicher gegenüber älteren Zeiten geändert hat, das ist die Hochachtung vor Lehrern. Heute ist jeder kompetent, der Abitur gemacht hat, und das werden ja immer mehr .

Gruß, Martin



Ja, das stimmt. Ist bei mir auch so. Hab auch Abitur. Und ich habe auf dem Weg dorthin eine Menge faule und/oder unfähige Lehrer erlebt. Und im Gegensatz zu meinen Eltern, die, im Krieg aufgewachsen, eher niedrige Bildungsabschlüsse hatten, weiß ich worum und wie es geht in der höheren Schule. Und deshalb lasse mir von der Lehrerschaft nicht alles widerspruchlos erzählen.

Mich hat diese Klage von dem Stuttgarter Schulleiter sehr geärgert. Die Schulen greifen immer mehr auf die Eltern zu. In der Grundschule der Lesenachmittag, Mithilfe beim Basar, im Förderverein, Kampfrichter bei den Bundesjugendspielen und ob man doch nicht noch eine AG leiten könnte.
Die Krönung gibt es dann bei uns im Gymnasium, da wäre es doch nett, wenn man sich den Kocheltern anschliessen würde.

Zitat
Damit die Kinder der staatlich verordneten Ganztagsschule was zu essen kriegen sollen die Eltern helfen.


Und dann erdreistet sich dieser Mensch und schimpft auf die Eltern, die sich zuviel einmischen. Natürlich übertreiben es manche, ich habe auch den Kopf geschüttelt über den Vater der seinen Filius noch in der 4.Klasse bis aufs Schulgelände begleitet hat.
Aber wie gesagt, es wird auch mehr von den Eltern verlangt. Klar, den Lehrern wäre es das liebste, wenn die Eltern bereitstehen wenn sie gebraucht werden, und ansonsten das Maul halten.
So geht's aber nicht.
Überall wird der mündige Verbraucher gefordert und gefördert, und beim wichtigsten, der Erziehung meiner Kinder soll ich mich raushalten?

In jedem Beruf muß heute wesentlich mehr als früher aufgeschrieben und dokumentiert werden. Frag mal nach beim Mindestlohn oder in der Gesundheitsbranche. Bei der Schule heißt es, warte bis zum Elternabend oder Zeugnis, wir machen das schon.
Und wenn ihr es nicht richtig macht?


Und noch etwas: Die Schulen mischen sich immer mehr in Dinge ein die sie eigentlich nichts angehen, siehe beispielsweise die Diskussion über die Sexualaufklärung.
Aber auch vieles mehr. Was glaubt eigentlich eine Lehrerin, was sie berechtigt mir ungefragt Ernährungstips für mein Kind zu geben? Die auf meinen untergewichtigen Bewegungsfreak eh nicht passen.



(Hervorhebeung von mir.)
Zu 1. Wie Sie zurecht beschreiben ist die Ganztagsschule staatlich vorangebracht worden, als Grund sehe ich aber die in weiten Teilen unseres Landes unüblich gewordene ganz normale Erziehung, von mir aus "recht und schlecht" aber zumindest den Versuch die eigenen Kinder "gesellschaftstauglich" zu machen, man rotzt nicht vor anderen Menschen auf den Boden, man unterhält sich nicht ewig lange per Megaphon-Stimmlage über zwei Straßen hinweg, desgleichen im Supermarkt. Auch ist der Supermarkt kein Kinderspielplatz usw. alles Banalitäten, aber in der Summe (es gibt ja derer noch reichlich Beispiele) wird oft ein richtiges Ärgernis draus und Sie werden gefragt, "haben Sie was gegen Kinder? Man will mit der Ganztagsschule ein Stück Erziehung so wie auch "deutsche Sprache" zum Beispiel einfließen lassen, so weit so gut, aber da wo es nicht nötig wäre, nu ja, die haben halt Pech gehabt und dumm gelaufen.

Zu 2. Hervorhebung
Ja, früher war das auch so und es gab relativ wenig Anlässe in der Schule zwischenzeitlich aufzutauchen. Bei dem was sich heute in den Schulen abspielt, wäre ich vermutlich jeden zweiten Tag vor Ort gewesen. Man darf nicht vergessen, den Lehrern sind die Hände gebunden, jede Menge Anweisungen und Richtlinien von "Oben" und dann sind wir wieder bei der Autorität die ein Lehrer haben sollte, damit er einigermaßen seinen Unterricht durchziehen kann. Nun gibt es sicher nicht so viele charismatische Lehrer, denen die Kinder gern folgen, obwohl sie zu Hause nicht dazu angehalten werden. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu früher, egal ob arm oder reich, Chinese oder Pole, berufl. Unterschiede der Eltern, alle wollten das Beste für ihre Kinder und es war klar, das dazu lernen und Sprache gehört. Die Eltern haben einfach den Kindern klar gemacht, ihr geht zur Schule um etwas zu lernen - punkt aus, ach ja und "benehmt euch anständig". Mehr oder weniger hat es ziemlich gut funktioniert, auch ohne Rohrstock oder sonstwas. Das gabs ja in den 80zigern nicht mehr.

Zu 3. Hervorhebung
Die Kompetenzerweiterung der Lehrerin bis hinein in die Elternhäuser vorzudringen kommt ja auch nicht von ungefähr. Sie ist zum einen das Produkt des rotgrünen Erziehungsplanes und zum anderen die Besserwisserei gegenüber Eltern, denen durch Sprachdefizit oft auch ein Intelligenzdefizit zugeordnet wird. Da man sich im Einklang mit allen moralischen Vorgaben befindet, kann man doch den Kindern auch das Essen, Naschen und was weis ich noch mies machen, schließlich soll nichts mehr ohne "tieferen Sinn" und der damit verbundenen Erziehungsmaß- und Vorgabe geschehen.

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

01.02.2015 17:33
#27 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #25


Mich hat diese Klage von dem Stuttgarter Schulleiter sehr geärgert. Die Schulen greifen immer mehr auf die Eltern zu. In der Grundschule der Lesenachmittag, Mithilfe beim Basar, im Förderverein, Kampfrichter bei den Bundesjugendspielen und ob man doch nicht noch eine AG leiten könnte.
Die Krönung gibt es dann bei uns im Gymnasium, da wäre es doch nett, wenn man sich den Kocheltern anschliessen würde. Damit die Kinder der staatlich verordneten Ganztagsschule was zu essen kriegen sollen die Eltern helfen.

Und dann erdreistet sich dieser Mensch und schimpft auf die Eltern, die sich zuviel einmischen. Natürlich übertreiben es manche, ich habe auch den Kopf geschüttelt über den Vater der seinen Filius noch in der 4.Klasse bis aufs Schulgelände begleitet hat.
Aber wie gesagt, es wird auch mehr von den Eltern verlangt. Klar, den Lehrern wäre es das liebste, wenn die Eltern bereitstehen wenn sie gebraucht werden, und ansonsten das Maul halten.
So geht's aber nicht.
Überall wird der mündige Verbraucher gefordert und gefördert, und beim wichtigsten, der Erziehung meiner Kinder soll ich mich raushalten?


Interessanter Punkt, lieber RichardT; ich habe den Schulleiter ganz gut verstanden (bei allerdings kaum vorhandenen Kenntnissen der konkreten Situation vor Ort).
Ich meine, daß das, was Sie beschreiben gleichwohl wichtig ist, allerdings scheint mir das ein völlig anderes Phänomen zu sein. Ich glaube, dass hier zwei unabhängige Vorgänge miteinander vermischt werden, ich versuche einmal darzustellen, wie ich das meine.

1. gibt es meiner Wahrnehmung nach in den westlichen Gesellschaften einen sekulären Trend, seit den späten 60ern oder frühen 70ern zur zunehmenden "Angstneigung". Mit Blick auf Umweltängste, Kernkraft, Klima usw. wurde das in Raum und Zimmer immer wieder beschrieben und zurecht kritisiert. Es gibt für mich überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass diese erhöhte durchschnittliche Angstbereitschaft und Risikofixierung vor den eigenen Kindern halt machen sollte. Sichtbar wird er m. E. in dem beschriebenen Heliphänomen, und auf diesen Punkt habe ich versucht im Blogbeitrag einzugehen.

Weitgehend unabhängig davon sehe ich

2. eine ideologisch motivierte Neigung von links, den Eltern ihre Kinder möglichst früh zu entziehen (Ganztagskitas, Ganztagsschulen, Diskussion einer Kitapflicht), um sie (letztlich auch) bereits früh zu ideologisieren. Hier scheint mir der Bildungsplan in Baden-Württemberg einen vorläufigen Höhepunkt darzustellen. Die Argumente sind hierbei meistens, Kinder aus bildungsfernen Schichten (und dann nimmt man eben die anderen auch gleich mit) der berühmten Chancen (oder richtiger: Ergebnis)gleichheit zuzuführen. Es liegt nahe, dass man auch das Thema mit den Helikoptereltern entsprechend instrumentalisieren könnte. Nach dem Motto, Eltern verhalten sich ohnehin immer falsch; entweder sie kümmern sich zu wenig oder zu viel um die Kinder; am besten behütet sie dann gleich der Staat. Dem sollte man sich, das sehe ich vermutlich ähnlich wie Sie, in aller Vehemenz entgegenstellen.

Das macht das Thema 1. aber nicht obsolet..

Herzliche Grüße,
Andreas

RichardT Offline




Beiträge: 287

01.02.2015 20:55
#28 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

An Doeding:

Mir ging es nicht um eine Diskussion für und wider Ganztagsschule, ich lehne sie ab. Was mich stört, ist, daß Eltern aufgefordert werden beim Kochen zu helfen weil das System nicht funktioniert und sich dann ein Schulleiter darüber aufregt, daß die Eltern sich einmischen. Anscheinend glauben so manche Lehrer oder Schulverwaltungsbeamte wir Eltern sind Deppen die auf Abruf bereitstehen. Darum geht es mir. Dafür auch die Aufzählung was alles verlangt wird, womit meine Eltern nicht belästigt wurden.

Dazu kommt, ich war in München in den 70er Jahren in der Schule, daß sich meine Eltern eben viel mehr hätten einmischen müssen. Wir waren ein Jungengymnasium, da lief so viel schief,nicht nur bei mir, es wäre gut gewesen hätten meine Eltern den Lehrern weniger geglaubt und sich insgesamt mehr gekümmert.

Zustimmen tu ich Ihnen bei Ihrem Punkt 2, man redet den Eltern ein es wäre was Gutes, obwihl es nur darum geht die Kinder in die Finger zu bekommen. Das wussten immer schon alle, deshalb gab es HJ und Junge Pioniere.

Ich fahre meinen Junior nicht weil ich Angst habe. Das wäre in unserem Städtchen (noch) Blödsinn. Zur Schule hin und zurück muß er gehen. Wenn ich ihn zum Training oder zu nem Kumpel fahr dann aus ein paar Gründen:
- Ich kann es
- Ich selbst kann Busfahren nicht leiden und will es meinem Sohn ersparen
- Schade um die Zeit die er mit den öffentlichen vergeudet (vor allem wenn er allein unterwegs ist im Gegensatz zum Schulweg)
- Die Wege von unserem Haus zur Haltestelle sind typische ruhige Wohnstraßenwege, langweilig und öd. Da hatte ich es mitten in München besser .War viel mehr los. Da hat mich aber auch keiner gefahren weil es keine Parkplätze gab.

Zu Ihrem ersten Punkt noch geehrter Doeding, ich beobachte bei uns, daß die Kinder durch das umfangreichere Schulangebot immer weniger Freizeit haben und auch deshalb viel gefahren wird.

RichardT Offline




Beiträge: 287

01.02.2015 21:05
#29 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

An Nola:
zu 1. Glaub ich nicht. ich glaub eher Doedings These, wenn ich mir manche Erzieherin so anschau, was soll die meinem Kind beibringen. Viele Eltern finden es natürlich auch praktisch wenn das Kind gut versorgt ist, muß man schon nicht selber kochen und kann ins Frauenfitness gehen. (Eine die es so macht kenn ich).

zu 2. Doch, es gab früher verdammt viel Grund sich einzumischen. nicht nur wegen mir, ich meine da die ganze Schule. Es hat nur keiner gemacht. Eben weil die Eltern sich nicht getraut haben. Aber wenn ich mir heute so überlege was bei uns alles los war, da wäre ich aber jede Woche im Rektorat. Und natürlich haben die Eltern gesagt wir sollten in die Schule gehen und lernen. Einige haben es aber trotzdem nicht gemacht. Von Mobbing Gewalt und anderen Dingen mal nicht zu reden. Hat eben keinen interessiert.

zu 3. ja, aber warum nehmen alle diese Besserwisserei hin? In der Grundschulklasse meines Sohnes waren meine Frau und ich eins von zwei Elternpaaren wo keiner studiert hatte. Und keiner (außer einem) regt sich über diese Bevormundung auf.

HR ( gelöscht )
Beiträge:

02.02.2015 00:01
#30 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Großartiger Artikel von Ihnen, lieber Doeding.
Nicht schlecht geeignet, um den guten Kammerton des Antiamerikanismus anzustimmen und die Chorsänger einzustimmen.
Da singt man doch lieber russische Sauf- Volks- und Wodkalieder.Dabei kann man ganz unbeschwert die Freiheit tanzen,
da weder Staat noch Wohlstand ausreichend lange Arme haben einzugreifen.

Nicht Deutschland schafft sich ab, der Wohlstand schafft den Westen ab.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.452

02.02.2015 00:27
#31 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von HR im Beitrag #30
Kammerton des Antiamerikanismus


Ach nein. Alle diese Melodien gehören ja zum amerikanischen Export, ganz egal, ob das nun um Fracking, um den Kulturverfall, die Klimakatastrophe oder sonst was geht. Leider lesen & hören die meisten kein Englisch, sonst könnten sie feststellen, daß unsere Aufgüsse nur halb so schrill, so platt, oder wahlweise auch so differenziert sind wie das Original. It's American as apple pie - nur wird das drüben nicht als Antiamerikanisch gesehen (wahrscheinlich nicht mal von Michael Moore), sondern als Korrektur an der verhauenen Wirklichkeit.

Krischan Offline




Beiträge: 563

02.02.2015 11:22
#32 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #21


Ihr Vergleich mit der Hundedressur hat etwas: Zumindest in der prinzipiellen Diskussion. Ich gebe aber vielerlei zu bedenken: Die Kinder in der Schule werden nun mal von professionell ausgebildeten Pädagogen betreut. Wir selbst nutzen zuhause durchaus die Elemente, die Sie aufzählen. Die Hundeerziehung ist eine Beziehung von einem Hund zu einem Erzieher. Die Klassenstärken sind hier aber zwischen 20 und 30 Kindern. Das ist eine andere Situation. Und haben Sie schon mal einen raffinierten oder rhetorisch gewieften Hund gesehen? Ich kenne mich in der Hundeerziehung nicht aus, aber neigen Hunde dazu, ihre Grenzen ständig auszuloten?



Lieber Martin,

als "junger" Vater mit einer zweijährigen Tochter und vorheriger 5-jähriger Hundeerfahrung kann ich da nur sagen: Das Halten eines Hundes (ein richtiger, großer Hund >20kg, alles andere sind nur Spielzeuge) bereitet ungemein auf Kindererziehung vor. Man muss sich immer klar machen, dass ein Hund ungefähr auf der Entwicklungsstufe eines einjährigen Kindes stehenbleibt, mit anderen Reflexen und Instinkten, das auch noch rasseabhängig (die typischen "Familienhunde" sind ja eigentlich nur strunzblöd und ohne jegliche Reflexe). Und als Hundehalter muss man immer an der Erziehung arbeiten - die Biester testen ihre Grenzen nämlich permanent. Und raffinierte Hunde? Na klar gibt es das! Die führen alle, inklusive Herrchen an der Leine herum. Hundeblick, sage ich da nur.

Bei (Klein-)Kindern genauso: Konsequenz ist das A und O, und elend schwer zu erreichen. Loslassen im Sinne von Freiraum geben ist ebenfalls schwer - gefühlt gerade eben ist mein Kind noch unbeholfen an den Schränken langgetapert, heute hüpft sie die Treppe rauf und runter. Und es ist sehr leicht, dem inneren Schweinehund des "Ich beschütze mein Kind" nachzugeben - und sehr schwer, dagegen bewusst anzukämpfen. Meine Frau und ich reden fast jeden Abend über Erziehung und Konsequenz. Das ist Arbeit, ehrlich!

Meine These ist eher: "Früher" hatten die Eltern nur seltenst Zeit, sich so ausführlich um die Kinder zu kümmern - Arbeiten, Kochen, Waschen, Putzen stand da viel mehr im Vordergrund. Gegenbeispiele von überbehüteten Kindern gibt es auch, aber eben nur wenige. Heute verwirklichen sich viele Eltern bei den eigenen Kindern ihre eigenen, unerfüllten Kindheitsträume, das geht von der Barbie-Kollektion über den Lego-Technics-Bausatz bis zum Fernsehkucken. Es ist aber auch nicht leicht, sich klarzumachen, ob ein bestimmter Wunsch nun eigene Eitelkeit oder Bequemlichkeit ist oder tatsächlich eine Entscheidung im Sinne des Kindes (die müssen Eltern nämlich treffen - wir diskutieren mit unserer Tochter nicht, was es zu essen gibt, ob sie eine Jacke anziehen will oder ob wir spazierengehen - wir sind die Eltern, wir wissen das besser, das ist nunmal so).

Lieber Andreas,
danke für den Beitrag und die psychologischen Hintergrundnotizen, das ist sehr erhellend. Und wie immer, etwas gesunder Menschenverstand, und es würde laufen

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

RichardT Offline




Beiträge: 287

02.02.2015 11:36
#33 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #32

als "junger" Vater mit einer zweijährigen Tochter und vorheriger 5-jähriger Hundeerfahrung kann ich da nur sagen: Das Halten eines Hundes (ein richtiger, großer Hund >20kg, alles andere sind nur Spielzeuge) bereitet ungemein auf Kindererziehung vor. Man muss sich immer klar machen, dass ein Hund ungefähr auf der Entwicklungsstufe eines einjährigen Kindes stehenbleibt, mit anderen Reflexen und Instinkten, das auch noch rasseabhängig (die typischen "Familienhunde" sind ja eigentlich nur strunzblöd und ohne jegliche Reflexe). Und als Hundehalter muss man immer an der Erziehung arbeiten - die Biester testen ihre Grenzen nämlich permanent. Und raffinierte Hunde? Na klar gibt es das! Die führen alle, inklusive Herrchen an der Leine herum. Hundeblick, sage ich da nur.



Bei (Klein-)Kindern genauso: Konsequenz ist das A und O, und elend schwer zu erreichen. Loslassen im Sinne von Freiraum geben ist ebenfalls schwer - gefühlt gerade eben ist mein Kind noch unbeholfen an den Schränken langgetapert, heute hüpft sie die Treppe rauf und runter. Und es ist sehr leicht, dem inneren Schweinehund des "Ich beschütze mein Kind" nachzugeben - und sehr schwer, dagegen bewusst anzukämpfen. Meine Frau und ich reden fast jeden Abend über Erziehung und Konsequenz. Das ist Arbeit, ehrlich!

Meine These ist eher: "Früher" hatten die Eltern nur seltenst Zeit, sich so ausführlich um die Kinder zu kümmern - Arbeiten, Kochen, Waschen, Putzen stand da viel mehr im Vordergrund. Gegenbeispiele von überbehüteten Kindern gibt es auch, aber eben nur wenige. Heute verwirklichen sich viele Eltern bei den eigenen Kindern ihre eigenen, unerfüllten Kindheitsträume, das geht von der Barbie-Kollektion über den Lego-Technics-Bausatz bis zum Fernsehkucken. Es ist aber auch nicht leicht, sich klarzumachen, ob ein bestimmter Wunsch nun eigene Eitelkeit oder Bequemlichkeit ist oder tatsächlich eine Entscheidung im Sinne des Kindes (die müssen Eltern nämlich treffen - wir diskutieren mit unserer Tochter nicht, was es zu essen gibt, ob sie eine Jacke anziehen will oder ob wir spazierengehen - wir sind die Eltern, wir wissen das besser, das ist nunmal so).

Lieber Andreas,
danke für den Beitrag und die psychologischen Hintergrundnotizen, das ist sehr erhellend. Und wie immer, etwas gesunder Menschenverstand, und es würde laufen

Freundlichst,
Krischan



Ich hab einen Sohn und einen Jagdhund der gezüchtet wurde um selbständig zu arbeiten. Das Mistvieh denkt viel zu viel, deshalb:

Volle Zustimmung!

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.02.2015 13:55
#34 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #32


Lieber Martin,

als "junger" Vater mit einer zweijährigen Tochter und vorheriger 5-jähriger Hundeerfahrung kann ich da nur sagen: Das Halten eines Hundes (ein richtiger, großer Hund >20kg, alles andere sind nur Spielzeuge) bereitet ungemein auf Kindererziehung vor. Man muss sich immer klar machen, dass ein Hund ungefähr auf der Entwicklungsstufe eines einjährigen Kindes stehenbleibt, mit anderen Reflexen und Instinkten, das auch noch rasseabhängig (die typischen "Familienhunde" sind ja eigentlich nur strunzblöd und ohne jegliche Reflexe). Und als Hundehalter muss man immer an der Erziehung arbeiten - die Biester testen ihre Grenzen nämlich permanent. Und raffinierte Hunde? Na klar gibt es das! Die führen alle, inklusive Herrchen an der Leine herum. Hundeblick, sage ich da nur.


Lieber Krischan,

ich habe keine Hundeerfahrung, kann deshalb nicht mitreden. Ich kann nur Bezug nehmen auf die von Andreas Döding zitierten Elemente, und die setzen wir durchaus ein. Mein Punkt ist nur der, dass das in der Schule nicht so funktioniert. Das könnte daran liegen, dass ein Teil der Schüler bis zu ihrem 6ten Lebensjahr nicht nach dem Lehrbuch der Hundeschule abgerichtet wurden . In unserem Fall sind der Hauptunruheherd in der Schulklasse zwei zwei Jahre ältere Schüler (haben schon eine kleine Odyssee hinter sich), die wohl nach einem anatolischen Lehrbuch der Hundeschule erzogen wurden. Der Rest der Klasse ist dagegen nicht immun, die Lehrerinnen etwas machtlos.

Ich war früher mit einem türkischen Kommilitonen (verheiratet mit einer Deutschen) ab und zu ein paar Tage segeln. Das hat aufgehört, nachdem er mal seinen damals vierjährigen Sohn mitgebracht hatte. 'Pascha' war ein bestätigtes Vorurteil - nicht auszuhalten (für mich), und ich bin Großfamilie gewohnt.

Zitat
Bei (Klein-)Kindern genauso: Konsequenz ist das A und O, und elend schwer zu erreichen. Loslassen im Sinne von Freiraum geben ist ebenfalls schwer - gefühlt gerade eben ist mein Kind noch unbeholfen an den Schränken langgetapert, heute hüpft sie die Treppe rauf und runter. Und es ist sehr leicht, dem inneren Schweinehund des "Ich beschütze mein Kind" nachzugeben - und sehr schwer, dagegen bewusst anzukämpfen. Meine Frau und ich reden fast jeden Abend über Erziehung und Konsequenz. Das ist Arbeit, ehrlich!



Ja, das kommt mir bekannt vor. Was aber die Parallelen zum Hund angeht, da müssten wir uns wohl in 6 Jahren nochmal austauschen.

Zitat
Meine These ist eher: "Früher" hatten die Eltern nur seltenst Zeit, sich so ausführlich um die Kinder zu kümmern - Arbeiten, Kochen, Waschen, Putzen stand da viel mehr im Vordergrund. Gegenbeispiele von überbehüteten Kindern gibt es auch, aber eben nur wenige. Heute verwirklichen sich viele Eltern bei den eigenen Kindern ihre eigenen, unerfüllten Kindheitsträume, das geht von der Barbie-Kollektion über den Lego-Technics-Bausatz bis zum Fernsehkucken. Es ist aber auch nicht leicht, sich klarzumachen, ob ein bestimmter Wunsch nun eigene Eitelkeit oder Bequemlichkeit ist oder tatsächlich eine Entscheidung im Sinne des Kindes (die müssen Eltern nämlich treffen - wir diskutieren mit unserer Tochter nicht, was es zu essen gibt, ob sie eine Jacke anziehen will oder ob wir spazierengehen - wir sind die Eltern, wir wissen das besser, das ist nunmal so).



Die Zustandsbeschreibung trifft sicher häufig zu, was die These ist habe ich aber nicht verstanden. Was das nicht Diskutieren angeht, so ist das mit 2 Jahren eh kein großes Thema. Nach pädagogisch wertvollem STEP-Kurs ist das aber autoritär und nicht Stand der Erziehungsschule .

Gruß, Martin

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

02.02.2015 15:02
#35 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #19


Während beispielsweise das eine Kind entspannt den Nachmittag für sich hat, das andere mit dem von den Lehrerinnen verursachten Chaos bis 20 Uhr zu kämpfen hat. Wenn dann die Eltern sich austauschen und in der Schule vorstellig werden hat das mit Helikopter nichts zu tun. Dennis würde wahrscheinlich in diesen Zuständen eine Chance für die Kinder wittern.

Gruß, Martin


Das sehe ich ganz locker, lieber Martin.

Wie Eltern ihre Kinder erziehen ist Sache der jeweiligen Eltern. Basta. Niemand hat sich da einzumischen (ausser in Extremfällen wie Vernachlässigung pp.) und dass die Interaktion mit der Schule verdammt knatsch-anfällig sein kann - wem sagen Sie das. Privatschule ist nicht die schlechteste Lösung. Ja ja, klar, wer kann sich das leisten und so - deswegen lass ich das mal beiseite.

"Kinder kriegen die Leute immer" soll Adenauer in den Spät-Fünfzigern den Kritikern der damals neuen Rentenversicherung - deren Grundidee mit der früheren nichts mehr zu tun hatte - lakonisch entgegnet haben.


Dass diese angebliche Selbstverständlichkeit schon längst keine mehr ist, hat weit reichende Auswirkungen, inklusive auf das hier besprochene Thema. Eltern sind tendenziell finanziell gekniffen, den angeblichen Familienlastenausgleich zahlen sie im Wesentlichen selbst. Im Vergleich zu Singles waren sie natürlich schon immer finanziell klamm. Aber: Die bewusst-berechnenden Singles mit Konsumhype, vom Nachwuchs anderer Leute profitierend, gibt's ja signifikant erst seit, na ja so ca. seit den 70ern. Das ist selbstverständlich keine moralische Frage sondern dreht sich nur darum, ob die Rechnung für das Vom-Nachwuchs-anderer-Leute-leben korrekt bezahlt wird. Man kann auch nicht sagen, dass die viel diskutierten Zukunftsängste des Mittelstandes (Mittelstand im weiteren Sinn) alle total unrealistisch sind, obschon meiner Ansicht nach schon vielfach übertrieben, jedenfalls ist auch das ein nicht unwesentlicher Faktor.

Vor diesem Hintergrund, dass alles - vermeintlich oder tatsächlich - enger wird, scheint mir ein Trend zur durchgetakteten Programmerziehung, zum Alles-perfekt-machen-wollen durchaus verständlich. Dass da sehr wohl Freiheitsverluste im Raum stehen können, ist meine eigene Erfahrung und keine Theorie.

Herzlichst
Dennis

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

02.02.2015 16:22
#36 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #31
Zitat von HR im Beitrag #30
Kammerton des Antiamerikanismus


Ach nein. Alle diese Melodien gehören ja zum amerikanischen Export, ganz egal, ob das nun um Fracking, um den Kulturverfall, die Klimakatastrophe oder sonst was geht. Leider lesen & hören die meisten kein Englisch, sonst könnten sie feststellen, daß unsere Aufgüsse nur halb so schrill, so platt, oder wahlweise auch so differenziert sind wie das Original. It's American as apple pie - nur wird das drüben nicht als Antiamerikanisch gesehen (wahrscheinlich nicht mal von Michael Moore), sondern als Korrektur an der verhauenen Wirklichkeit.




Ja in er Tat, das ist ein ganz witziges Phänomen, dass so vieles, was so unter "Anti-Amerikanismus" abgebucht zu werden pflegt, amerikanisch ist, wie es amerikanischer gar nicht sein könnte. Zu "meiner Zeit" die Proteste gegen den Vietnamkrieg. Man konnte sich kugeln vor lachen, wie so manch ein Vertreter des teutschen Obrigkeitsstaates offenbar nicht gesehen hat, wo die herkamen und glaubte "unsere Verbündeten" vor solchen Sauereien ungewaschener Gammler und wie das sonst noch so hieß schützen zu müssen. Verrückte Linke sahen wiederum das "System" auseinander brechen und die "Revolution" zum Greifen nah, die Tatsache verkennend, dass es sich um das System handelte.

Die fetzigsten "Anti-Amerikaner" sind nun mal die Amis selbst, was bei Rechts- und Linksideologen in D für so manche Verwirrnis sorgt, wenn's darum geht, fein-säuberlich sortierte ideologische Pakete zu packen.


Herzlichst
Denns

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

02.02.2015 17:58
#37 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #27
... gibt es meiner Wahrnehmung nach in den westlichen Gesellschaften einen sekulären Trend, seit den späten 60ern oder frühen 70ern zur zunehmenden "Angstneigung".

Da bin ich mir nicht so sicher.

In Deinem Artikel hattest Du so schön geschrieben:

Zitat
Mit der menschlichen Angstbereitschaft scheint es sich ähnlich zu verhalten wie mit dem menschlichen Immunsystem. Beide Systeme neigen dazu, wenn sie nicht hinreichend gefordert und immer wieder kalibriert werden, zur Überreaktion.


Und interessanterweise war mir zu diesem Zeitpunkt (also nach Lektüre der ersten Hälfte des Beitrags) genau schon die Parallele zum Immunsystem gekommen. Wäre vielleicht sogar ein eigener Artikel geworden, wenn Du es nicht schon selber gebracht hättest.

Das mit der "menschlichen Angstbereitschaft" halte ich für einen ziemlich interessanten Punkt. Die scheint es wohl tatsächlich fest eingebaut zu geben (mit sehr unterschiedlicher Ausprägung je nach Individuum). Aber genau deswegen zweifele ich, daß es wirklich seit den 60er Jahren mehr Angst gibt. Oder ob es nicht einfach so ist, daß die "neuen Ängste" deswegen aufkommen, weil "alte Ängste" weggefallen sind.
Wir müssen uns nicht mehr die existentiellen Sorgen machen, die unsere Vorfahren hatten und die außerhalb der westlichen Wohlstandssphäre immer noch normal sind. Wir haben keine wirkliche Angst mehr um unsere Sicherheit, um unser täglich Brot, um unseren Lebensabend.
Also fürchten sich die Leute mit höherer Angstbereitschaft ersatzweise vor vielen Sachen, die bei streng sachlicher Denkweise keinen Grund für Angst bieten.

Wenn das so ist, dann hilft unsere ganze - inhaltlich sehr spannende - Diskussion über Kindererziehung damals wie heute nicht wirklich weiter. Denn wenn sich diverse Eltern bei ihren Kindern rationaler verhalten würden, dann müßten sie halt anderswo mehr Angst haben.


Nochmal zum Vergleich mit dem Immunsystem: Wahrscheinlich ist die zunehmende Verbreitung von Allergien etc. eine Folge unserer viel hygienischer gewordenen Lebensbedingungen. Das Immunsystem hat nicht mehr "genug zu tun" mit der Abwehr echter Krankheitserreger, und deswegen wendet es sich anderen Stoffen zu und "wehrt die ab".
Und es gibt bereits Leute, die versuchen ihre Allergien mit recht kruden Mitteln zu kurieren, z. B. indem sie sich bewußt mit Bandwürmern infizieren. Soll sogar helfen - natürlich mit dem Risiko von Nebenwirkungen.

Vielleicht müßte man sich also auch Ersatzängste überlegen, mit denen man Angstbereitschaft ausleben kann - mit möglichst wenig negativen Nebenwirkungen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

02.02.2015 19:42
#38 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #37
Zitat von Doeding im Beitrag #27
... gibt es meiner Wahrnehmung nach in den westlichen Gesellschaften einen sekulären Trend, seit den späten 60ern oder frühen 70ern zur zunehmenden "Angstneigung".

Da bin ich mir nicht so sicher.

In Deinem Artikel hattest Du so schön geschrieben:

Zitat
Mit der menschlichen Angstbereitschaft scheint es sich ähnlich zu verhalten wie mit dem menschlichen Immunsystem. Beide Systeme neigen dazu, wenn sie nicht hinreichend gefordert und immer wieder kalibriert werden, zur Überreaktion.



Das mit der "menschlichen Angstbereitschaft" halte ich für einen ziemlich interessanten Punkt. Die scheint es wohl tatsächlich fest eingebaut zu geben (mit sehr unterschiedlicher Ausprägung je nach Individuum). Aber genau deswegen zweifele ich, daß es wirklich seit den 60er Jahren mehr Angst gibt. Oder ob es nicht einfach so ist, daß die "neuen Ängste" deswegen aufkommen, weil "alte Ängste" weggefallen sind.



Ja, da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Mit "zunehmender Angstneigung" meine ich eher "zunehmende Neigung zu irrationalen, unbegründeten, zumindest maßlos übertriebenen" Ängsten. Die Angstdiagnosen haben klinisch ja auch sehr zugenommen. Wenngleich ich, wie ich irgendwo auch schon mal geschrieben habe, skeptisch bin, ob wir insgesamt psychisch immer kränker werden: für die Angsterkrankungen scheint das mit der Zunahme schon zu gelten. Aber das deckt sich ja mit der These von der Angstbereitschaft, die sich in Ermangelung realer Gefahren neurotische Alternativen sucht.


Zitat
Wir müssen uns nicht mehr die existentiellen Sorgen machen, die unsere Vorfahren hatten und die außerhalb der westlichen Wohlstandssphäre immer noch normal sind. Wir haben keine wirkliche Angst mehr um unsere Sicherheit, um unser täglich Brot, um unseren Lebensabend.
Also fürchten sich die Leute mit höherer Angstbereitschaft ersatzweise vor vielen Sachen, die bei streng sachlicher Denkweise keinen Grund für Angst bieten.



Genau, so sehe ich das auch bzw. es erklärt mir z. T. die beobachteten Phänomene. Wenn man so will, sind das in Teilen wirklich Wohlstandsphänomene, wie manch andere Neurose auch. Man denke nur an die anorektischen Eßstörungen. Die sind überhaupt nur in Überflußgesellschaften denkbar, und es hat sie vor den 70er Jahren nicht gegeben!

Zitat
Wenn das so ist, dann hilft unsere ganze - inhaltlich sehr spannende - Diskussion über Kindererziehung damals wie heute nicht wirklich weiter. Denn wenn sich diverse Eltern bei ihren Kindern rationaler verhalten würden, dann müßten sie halt anderswo mehr Angst haben.



Vermutlich ist das so. Man müßte also eigentlich "Angstobjekte" zur Verfügung stellen, um die Angstneigung anders (und harmlos) zu kanalisieren, z. B. eine staatlich-verpflichtende Teilnahme aller erwachsenen Deutschen an Paragliding-Kursen, auf Kosten des Steuerzahlers, versteht sich. Wenn dann die Energiewende und die Klimakatastrophe abgesagt, dafür dann TTIP durchgewunken werden könnte, hätte man netto einen Haufen Geld gespart

Herzliche Grüße,
Andreas

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 12.452

02.02.2015 20:26
#39 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Enzensberger (E. ohne Vornamen meint Hans Magnus, das ist wie bei "Bach ohne Vornamen") erwähnt irgendwo in einem Rückblick auf die Wirtschaftswunderzeit, daß er im Gegensatz zu seinen linken Weggenossen den Deutschen ihre Kaufräusche & Fresswellen nicht übelgenommen habe (da mag ihm die Altersmilde die Erinnerung schönen; als Wilder Wenzel hörte sich das bei ihm ganz-anders an...): die hätten ab 1954 gemerkt, daß ihnen nicht stante pede der Himmel auf den Kopf zu fallen drohte: seit 40 Jahren im Dauerstress: entweder an der Front, in Trümmern, von Inflation bis aufs letzte Hemd gefleddert oder unterm Führerstiefel - endlich mal Zeit, sich nicht um "Weltrettung" oder "-eroberung" kümmern zu müssen, sondern das eigene Leben frei organisieren zu können (& das heißt, auf ganze Lebensabschnitte hinaus). So im Sinn: wer täglich nach Kartoffeln anstehen muss, den kratzt das Ozonloch nicht so heftig. Andererseits waren die erfahrenen Ängste ja überaus konkret: daß die großen Nachkriegstraumata in D in der Angst vor der Zerstörung durch "die Bombe" & Inflation (das Dauermantra der 90er: "der € wird so stabil wie die D-Mark") bestehen, ist vielleicht kein Zufall.

Auf der anderen Seite: sowohl in der Angst-vor-der-Bombe (Vernichtung allen Lebens auf der Erde) wie in der Beschwörung der Klimakatastrophe (auch so ein Ende, dessen Eintreffen jegliche Zukunftperspektive kappt, wenn man sich die Gruselpropaganda anhört) zeigen sich ja Grundmuster religiös unterfütterter Visionen (gar kein Zufall, das die Kirchentage darauf so geprägt sind), die jenseits aller rationalen Kalkulationen ablaufen - insofern scheint hier ein Affektfeld (kann man das so sagen?) beackert zu werden, das eigentlich seit der Aufklärung brachgelegen hat. Früher haben die Pfaffen mit der Hölle gedroht, heute mit dem Klima. (Noch ein Nebenaspekt: der Sozialismus hat ja die Visionen des versprochenen Gottesreichs, des Neuen Jerusalem, aus der Transzendenz konkret ins Irdische transponiert & in die Zukunft projiziert, und dabei das Selbermachen aufs Programm gesetzt, durchs Proletariat oder die Partei; die grüne Variante dieser Erlösungsideologie tut das mit dem Konzept der Hölle.)


"Civilization, in fact, grows more and more maudlin and hysterical; especially under democracy it tends to degenerate into a mere combat of crazes; the whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, most of them imaginary." - H. L. Mencken

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.02.2015 09:39
#40 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #38
.. dafür dann TTIP durchgewunken werden könnte, hätte man netto einen Haufen Geld gespart

Herzliche Grüße,
Andreas


Vielleicht sollte man mal ganz professionell eine Statistik erstellen, wie oft sich deutsche Politiker von ihren amerikanischen 'Partnern' über den Tisch haben ziehen lassen. Dann wäre in Zukunft ja vielleicht eine Angstneigung vor der eigenen Naivität opportun. Ich weiß ja nicht, wer hier in Millionenverträgen oder in Schadensersatzforderungen im mehrere 100 Mio $ Bereich involviert war, wenn ja, dann sollte er wissen, was amerikanische Spitzenanwälte und gewiefte Geschäftsleute sind. Ich habe selten erlebt, dass von europäischer Seite adäquates Personal dagegen stand. Und so manche Kommune wäre heute glücklich, wenn ihre Lokalpolitiker und Kämmerer zu Zeiten etwas Angst vor ihrer Courage gehabt hätten.

Gruß, Martin

Nola Offline



Beiträge: 1.719

03.02.2015 10:16
#41 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #40
Zitat von Doeding im Beitrag #38
.. dafür dann TTIP durchgewunken werden könnte, hätte man netto einen Haufen Geld gespart

Herzliche Grüße,
Andreas


Vielleicht sollte man mal ganz professionell eine Statistik erstellen, wie oft sich deutsche Politiker von ihren amerikanischen 'Partnern' über den Tisch haben ziehen lassen. Dann wäre in Zukunft ja vielleicht eine Angstneigung vor der eigenen Naivität opportun. Ich weiß ja nicht, wer hier in Millionenverträgen oder in Schadensersatzforderungen im mehrere 100 Mio $ Bereich involviert war, wenn ja, dann sollte er wissen, was amerikanische Spitzenanwälte und gewiefte Geschäftsleute sind. Ich habe selten erlebt, dass von europäischer Seite adäquates Personal dagegen stand. Und so manche Kommune wäre heute glücklich, wenn ihre Lokalpolitiker und Kämmerer zu Zeiten etwas Angst vor ihrer Courage gehabt hätten.

Gruß, Martin


Lieber Martin, das mußte ich jetzt noch einmal fett-hervorheben. Meiner Meinung nach (und das habe ich auch schon oft erläutert hier - vielleicht nicht so elegant wie Sie) ist das genau das Problem. Ich würde mich relaxt zurücklehnen und TTIP begrüßen, wenn die Vergangenheit nicht das Gegenteil, einer auch wirklich bis zu Ende, wohldurchdachten Wirtschaftspolitik und deren Folgen gezeigt hätte.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.02.2015 10:29
#42 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #40
Vielleicht sollte man mal ganz professionell eine Statistik erstellen, wie oft sich deutsche Politiker von ihren amerikanischen 'Partnern' über den Tisch haben ziehen lassen.

Bevor man den Aufwand für eine "professionelle Statistik" investiert wäre mal EIN konkretes Beispiel für ein solches "über den Tisch ziehen" angebracht.
Ich halte das im wesentlichen für eine Verschwörungstheorie. Und sehe auch überhaupt keinen Grund, bei unseren amerikanischen Partnern etwas in Anführungszeichen zu setzen.

RichardT Offline




Beiträge: 287

03.02.2015 10:40
#43 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #40
Und so manche Kommune wäre heute glücklich, wenn ihre Lokalpolitiker und Kämmerer zu Zeiten etwas Angst vor ihrer Courage gehabt hätten.

Gruß, Martin


Diese Kommunen sollten sich zuallererst an die eigene Nase fassen.
Sei es vor einigen Jahren, als sich die Stadtkämmerin von Pforzheim beklagte, daß sie das Geld in Spekulationsgeschäften versenkt hat die sie leider nicht versteht, sei es jetzt das Jammern der Kommunen wegen der Kredite in Franken. Daß solche Anlageformen risikobehaftet sind weiß jeder Banklehrling. Was für unfähiges Personal hat man sich da als Stadtkämmerer geholt?

Oder war es typische Politikerselbstüberschätzung? "Ich hab zwar keine Ahnung aber weiß es trotzdem besser!"

Damit sind wir wieder beim Thema, denn die gleichen die Geld anlegen, aber nix davon verstehen, wollen uns vorschreiben wie wir unsere Kinder erziehen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.02.2015 12:26
#44 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #40
Zitat von Doeding im Beitrag #38
.. dafür dann TTIP durchgewunken werden könnte, hätte man netto einen Haufen Geld gespart

Herzliche Grüße,
Andreas


Vielleicht sollte man mal ganz professionell eine Statistik erstellen, wie oft sich deutsche Politiker von ihren amerikanischen 'Partnern' über den Tisch haben ziehen lassen. Dann wäre in Zukunft ja vielleicht eine Angstneigung vor der eigenen Naivität opportun. Ich weiß ja nicht, wer hier in Millionenverträgen oder in Schadensersatzforderungen im mehrere 100 Mio $ Bereich involviert war, wenn ja, dann sollte er wissen, was amerikanische Spitzenanwälte und gewiefte Geschäftsleute sind. Ich habe selten erlebt, dass von europäischer Seite adäquates Personal dagegen stand. Und so manche Kommune wäre heute glücklich, wenn ihre Lokalpolitiker und Kämmerer zu Zeiten etwas Angst vor ihrer Courage gehabt hätten.

Gruß, Martin


Lieber Martin, eine solche Statistik ist mir natürlich nicht bekannt. Allerdings sagt mir mein Menschenverstand, ob gesund oder nicht, daß, wenn solche Vorfälle bei Unternehmen oder ganzen Branchen summa summarum zu einem Minusgeschäft führten, man die Amerikaner als Geschäftspartner schlicht ausließe. Wahrscheinlicher scheint mir jedoch, dass es zwar solche Unannehmlichkeiten im Einzelfall geben mag, die Alternative aber, nämlich die Geschäftspartnerschaft zu den USA aufzugeben, sich für die Unternehmen jedoch deutlich weniger rechnet und man folglich so etwas als Kollateralschaden zähneknirschend hinnimmt. So wie übrigens Microsoft den Browserstreit nebst deftiger Strafzahlung mit der EU, Google sich aktuell Zerschlagungswünschen gegenüber sieht, und Uber der geballten Macht eines überregulierten, protektionierten Marktes gegenüber steht...komisch, sorum fallen mir sofort Beispiele ein, warum amerikanische Unternehmen Grund hätten, genervt zu sein. Vielleicht kennen Sie, lieber Martin ja umgekehrte Beispiele von ähnlicher Popularität und Tragweite?

Gerade gestern habe ich ein Interview mit einem lokalen Automobilzulieferer gesehen. Was dieses Unternehmen an Forschung, Planung und Entwicklung investieren muss, um den doppelten Standards der Automobilindustrie in den USA und Europa gerecht zu werden, geht auf keine Kuhhaut. Sollten diese Standards vereinheitlicht werden, würde dieses Unternehmen erhebliche Kapazitäten für innovative Produkte freisetzen können statt für die ganzen Doppelentwicklungen, die momentan noch nötig sind. Ich fand dieses Argument völlig überzeugend. Demgegenüber stehen auf der Gegenseite: Hühnchen, die mithilfe von Chlorlösung einmalig desinfiziert werden. . Wir Europäer scheinen da lieber biologisch-dynamische Salmonellen schützen zu wollen.

Herzliche GRüße,
Andreas

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.02.2015 12:30
#45 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #43
Diese Kommunen sollten sich zuallererst an die eigene Nase fassen.
Sei es vor einigen Jahren, als sich die Stadtkämmerin von Pforzheim beklagte, daß sie das Geld in Spekulationsgeschäften versenkt hat die sie leider nicht versteht, sei es jetzt das Jammern der Kommunen wegen der Kredite in Franken. Daß solche Anlageformen risikobehaftet sind weiß jeder Banklehrling. Was für unfähiges Personal hat man sich da als Stadtkämmerer geholt?

Oder war es typische Politikerselbstüberschätzung? "Ich hab zwar keine Ahnung aber weiß es trotzdem besser!"


Sag ich ja, die hatten keinerlei Angst vor ihrer Naivität.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.02.2015 12:47
#46 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #42
Zitat von Martin im Beitrag #40
Vielleicht sollte man mal ganz professionell eine Statistik erstellen, wie oft sich deutsche Politiker von ihren amerikanischen 'Partnern' über den Tisch haben ziehen lassen.

Bevor man den Aufwand für eine "professionelle Statistik" investiert wäre mal EIN konkretes Beispiel für ein solches "über den Tisch ziehen" angebracht.
Ich halte das im wesentlichen für eine Verschwörungstheorie. Und sehe auch überhaupt keinen Grund, bei unseren amerikanischen Partnern etwas in Anführungszeichen zu setzen.


Nun ja, die Landes- und sonstigen Banken haben sich völlig ohne Fremdeinfluss ihre Bilanzen mit MBS und ABS vollgesogen. Und die regulatorischen Weichenstellungen unter Eichel mit aktiver Assistenz des Herrn Assmussen für eine Auflösung der Überkreuzbeteiligungen der deutschen Wirtschaft und Banken, Freigabe für britische und amerikanische Investoren, Deregulierung zum Handel mit deutschen Grundschulden (was inzwischen wieder teilweise rückgängig gemacht wurde), usw. ist alles auf der Miste des Oberlehrers Eichel gewachsen. Sie würden wahrscheinlich gerne alle Sitzungs- und Gesprächsprotokolle der damaligen Zeit lesen wollen, um überzeugt zu werden. Das kann ich nicht liefern, meine aber, wer vernetzt denken kann, sollte selbst darauf kommen, was hier geschehen ist. Info dazu gibt es zuhauf.

Gruß, Martin

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

03.02.2015 12:55
#47 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #46
... wer vernetzt denken kann, sollte selbst darauf kommen, was hier geschehen ist.

So sehr ich Ihnen recht gebe - mit dieser Methode bringt man sich leicht in die Schußlinie derer, die die sich ergebenden Schlüsse gern als "Verschwörungstheorie" beiseite wischen.



"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen."

Immanuel Kant - Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? [1784]

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.02.2015 14:00
#48 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #44
Lieber Martin, eine solche Statistik ist mir natürlich nicht bekannt. Allerdings sagt mir mein Menschenverstand, ob gesund oder nicht, daß, wenn solche Vorfälle bei Unternehmen oder ganzen Branchen summa summarum zu einem Minusgeschäft führten, man die Amerikaner als Geschäftspartner schlicht ausließe.


Lieber Andreas Döding,

ich meinte in erster Linie die politische Ebene. Auf Unternehmensebene geht es etwas professioneller zu, wobei der neuere (letzte 10-15 Jahre) Trend ist, auf regulatorischer Ebene einzugreifen, wenn Unternehmen nur noch zu extrem hohen Kosten zurück rudern können. Wenn ein Unternehmen an der SEC gelistet ist, dann gelten SEC-Regeln für ein deutsches Unternehmen weltweit. Einige Firmen haben das in den Korruptionsklagen teuer zu spüren bekommen. Damit diese Firmen sich nicht einfach an der SEC de-listen können, hat man das irgendwann verboten (unter bestimmten Bedingungen). So waren die großen europäischen Firmen gefangen. In der letzten Zeit wurde auch diskutiert, ob beispielsweise in den USA agierende Nicht-US-Banken dort deutlich höheres Eigenkapital vorhalten müssten - einige meinten, dass das ihr Ruin wäre. Das Patentrecht ist ein weiterer kritischer Berührungspunkt. Das sind Dinge, die für diese Firmen nicht absehbar waren, heute sind sie sicher vorsichtiger.

Zitat
Wahrscheinlicher scheint mir jedoch, dass es zwar solche Unannehmlichkeiten im Einzelfall geben mag, die Alternative aber, nämlich die Geschäftspartnerschaft zu den USA aufzugeben, sich für die Unternehmen jedoch deutlich weniger rechnet und man folglich so etwas als Kollateralschaden zähneknirschend hinnimmt. So wie übrigens Microsoft den Browserstreit nebst deftiger Strafzahlung mit der EU, Google sich aktuell Zerschlagungswünschen gegenüber sieht, und Uber der geballten Macht eines überregulierten, protektionierten Marktes gegenüber steht...komisch, sorum fallen mir sofort Beispiele ein, warum amerikanische Unternehmen Grund hätten, genervt zu sein. Vielleicht kennen Sie, lieber Martin ja umgekehrte Beispiele von ähnlicher Popularität und Tragweite?



Warum sollen Firmen nicht genervt sein sollen. Was glauben Sie, wie das in der Zusammenarbeit mit China abläuft? Dort nehmen selbst amerikanische Firmen einiges hin, nur um am Markt präsent zu sein. Dass es nationale Regeln gibt müssen weltweit operierende Firmen halt hinnehmen. USA, China und Japan sind die schlimmsten Länder (mit entsprechend großem Markt), wenn es um die Durchsetzung von politischen Interessen geht (oder Interessen bestimmter Klientel, die politisch durchgesetzt wird).

Zitat
Gerade gestern habe ich ein Interview mit einem lokalen Automobilzulieferer gesehen. Was dieses Unternehmen an Forschung, Planung und Entwicklung investieren muss, um den doppelten Standards der Automobilindustrie in den USA und Europa gerecht zu werden, geht auf keine Kuhhaut. Sollten diese Standards vereinheitlicht werden, würde dieses Unternehmen erhebliche Kapazitäten für innovative Produkte freisetzen können statt für die ganzen Doppelentwicklungen, die momentan noch nötig sind. Ich fand dieses Argument völlig überzeugend. Demgegenüber stehen auf der Gegenseite: Hühnchen, die mithilfe von Chlorlösung einmalig desinfiziert werden. . Wir Europäer scheinen da lieber biologisch-dynamische Salmonellen schützen zu wollen.



Lassen wir doch das Chlorhühnchen beiseite. Das hat jemand in die Welt gesetzt um abzulenken. Die Automobilfirmen weltweit haben sich freiwillig unter einem einheitlichen Standard zusammengeschlossen (ISO TS 16949), was die internationale Zusammenarbeit ohne zwischenstaatliche Vereinbarung erleichtert. Die Unterschiede können also nur in technischen Normen oder Prüfverfahren liegen. Wenn es für diese Unterschiede keinen praktischen Grund gibt, dann müssen die Automobilfirmen entsprechende Lobbyarbeit machen, um diese zu beseitigen. Warum benötige ich dafür ein TTIP? Solche Probleme könnten bei gutem Willen auf dem 'kleinen Dienstweg' erledigt werden.

In der Medizintechnik gibt es in der Regel keine Unterschiede zwischen den Produkten weltweit (one design fits all regulations). Die meisten technischen Standards sind identisch via ISO/IEC vereinheitlicht, die Prüfberichte gelten international. Die EU bietet international den einfachsten Marktzugang, in der EU zugelassene Produkte konnten vor wenigen Jahren in den meisten Ländern ohne großen Zusatzaufwand zugelassen werden. Die großen Ausnahmen sind die USA, Japan und China, inzwischen auch Kanada. Das ist aber politisch so gewollt, und ich habe gelegentlich den Verdacht, dass zumindest in den USA die Hürden aufgebaut werden, um sich für deren Beseitigung andere Vorteile zu erkaufen. Ich glaube nicht, dass die USA beispielsweise von ihren Zulassungsstandard zurückgehen, sie verlangen solche eher dann auch von der EU. Das klang schon in der Diskussion der neuen EU Medical Device Regulation an, wo man sich die FDA als Vorbild nehmen wollte. Damit aber wäre wiederum das Problem auf 'kleinem Dienstweg' gelöst. Wozu also TTIP?

Gruß, Martin

PS: Ich möchte den thread nicht missbrauchen - RichardT hat schon mit dem Zaunpfahl gewinkt. Aber TTIP haben Sie in die Diskussion gebracht

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.02.2015 14:55
#49 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #48
[In der Medizintechnik gibt es in der Regel keine Unterschiede zwischen den Produkten weltweit (one design fits all regulations). Die meisten technischen Standards sind identisch via ISO/IEC vereinheitlicht, die Prüfberichte gelten international. Die EU bietet international den einfachsten Marktzugang, in der EU zugelassene Produkte konnten vor wenigen Jahren in den meisten Ländern ohne großen Zusatzaufwand zugelassen werden. Die großen Ausnahmen sind die USA, Japan und China, inzwischen auch Kanada. Das ist aber politisch so gewollt, und ich habe gelegentlich den Verdacht, dass zumindest in den USA die Hürden aufgebaut werden, um sich für deren Beseitigung andere Vorteile zu erkaufen. Ich glaube nicht, dass die USA beispielsweise von ihren Zulassungsstandard zurückgehen, sie verlangen solche eher dann auch von der EU. Das klang schon in der Diskussion der neuen EU Medical Device Regulation an, wo man sich die FDA als Vorbild nehmen wollte. Damit aber wäre wiederum das Problem auf 'kleinem Dienstweg' gelöst. Wozu also TTIP?

Gruß, Martin


Uuups, Koinzidenz: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/tt...n-13391816.html

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

03.02.2015 14:57
#50 RE: Helikoptereltern und Helikopterstaat Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #48


PS: Ich möchte den thread nicht missbrauchen - RichardT hat schon mit dem Zaunpfahl gewinkt. Aber TTIP haben Sie in die Diskussion gebracht


Iwo, lieber Martin, ich finde (auch und gerade) Ihren letzten Beitrag sehr interessant und bin gespannt, was R.A. (oder andere), sofern er Lust darauf haben sollte, antworten würde. Ich glaube, die ZR-Autoren unterscheiden sich ein wenig beim Thema "thematische Schlenker". In "meinen" threads sind mir thematische Ablösungen jedenfalls willkommen, wenn sie sich ergeben.
Für mich wird es hier gerade sehr lehrreich, da ich spätestens ab hier inhaltlich eher zum "höre zu und lerne" aufgefordert bin. Obwohl TTIP in aller Munde ist, hat es hier in ZkZ, wenn ich das richtig sehe, noch gar keinen angemessenen Widerhall gefunden. Und medial, so mein Eindruck, werden ja v. a. Klischees und Vorurteile gehandelt.

Herzliche Grüße,
Andreas

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