Zitat von Simon im Beitrag #100Jesus redet ganz der biblischen Erfahrung gemäß, wie es sich unter der Herrschaft Gottes gehört zu handeln. Eine Verachtung der weltlichen Herrschaft sollte man nicht herauslesen: vgl. Jesus zahlt auf seinen Wanderungen von einem Gebiet eines Tetrarchen zum anderen seine Steuer und hält auch seine Jünger dazu an: vgl. Mt 17,24-27! [...] Aber trotz dieser Überzeugung plädiert er dafür, "um keinen Anstoß zu geben" die Steuer aufzubringen.
Auch hier zeigt sich Verachtung (wohlgemerkt, nicht Ablehnung) oder, wenn es Ihnen lieber ist, Geringschätzung der Staatsgewalt. Die weltliche Macht ist ein eitler Mummenschanz, nicht wert, sich damit anzulegen.* Gleiches spricht aus Seiner Haltung bei der Verhaftung und vor Pontius Pilatus: diejenigen, die sich selbst für die Träger der Macht halten, werden Ihm zu bloßen Statisten und Kleindarstellern in Seinem im AT präfigurierten Passionsspiel.
* Das steht übrigens in der kynischen und stärker noch der heraklitisch-pyrrhonischen individualistischen Tradition, hier freilich im Gegensatz zu dort auf Basis Seiner eigenen göttlichen Herrschaft, die über allem steht.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #98Es ist aber überraschend, wie wenig verderbt insgesamt die biblischen Texte sind.
Weniger überraschend, wenn man mit Jean Hardouin und Edwin Johnson annimmt, daß die ganze Geschichte ca. im 15. Jahrhundert von Verschwörern zusammengeschrieben und auf alt getrimmt wurde...
Zitat von adder im Beitrag #94Ehrlicherweise verlangt er da mehr, insbesondere in dem Bild mit dem Kamel, als die meisten Menschen zu geben in der Lage sind. Es reicht eben, wenn man die Quelle der Bibel ernst nimmt, nicht aus, nur zu glauben, sondern Jesus fordert große Veränderungen von seinen Anhängern.
Da sehe ich einen anderen Dreh. Jesus verlangt nicht mehr, als wir in der Lage zu geben sind. Es ist vielmehr so, daß wir viel mehr in der Lage zu geben sind, als wir meinen. Das ist die Freiheit. JP2 schrieb in Veritatis splendor:
Zitat von Johannes-Paul II.Jesus weist den jungen Mann auf die Gebote als die erste, unverzichtbare Voraussetzung hin, um das ewige Leben zu erlangen; die Aufgabe all dessen, was der junge Mann besitzt, und die Nachfolge des Herrn nehmen hingegen den Charakter eines Angebots an: »Wenn du... willst«. Das Wort Jesu enthüllt die besondere Dynamik des Wachstums der Freiheit zur Reife und bezeugt zugleich die fundamentale Beziehung der Freiheit zum göttlichen Gesetz.
Man kann auch interpretieren, daß Jesus die "harte" Antwort erst gibt, als der Jüngling noch weiter insistiert: "Was fehlt mir noch?" Man kann hier die Motivation des Jünglings hinterfragen.
Sehen Sie, lieber Emulgator, ich habe zwar first-hand-Erfahrung als katholischer Jugendlicher, sogar mit (verpflichtendem) Gottesdienstbesuch und (freiwilligem) Ministrantensein. Allerdings habe ich schon damals immer ein skeptisches Auge gehabt, das mich dann auch zu einem naturwissenschaftlichen Studium gebracht hat. Richtig religiös im persönlichen Sinne bin ich erst am Ende geworden - mit allem gebotenen Skeptizismus gegenüber religiösen Texten und Überlieferungen, dennoch in der letzten Näherung gläubig. Allerdings keiner der monotheistischen Religionen. Daher ist das für mich ein sehr intellektuelles Diskussionsthema hier, kein emotional-spirituelles. Und daher muss ich das, was Ludwig Weimar oder Sie schreiben, wohl erstmal als richtig annehmen. Mir jedoch war auch das 'Angebot' zu viel. Ich kann weder auf materielle Dinge verzichten, noch will ich es. Und letztlich muss ich auch nicht. Habe ich spirituell unrecht, werde ich das wohl irgendwann "bereuen" müssen - andererseits kann auch das Gegenteil richtig ist.
Zitat Da sehe ich auch einen anderen Dreh. In den Synoptikern wird erwähnt, daß mit dieser Frage Jesus eine Falle gestellt werden sollte. Er überlistet sie auf zweierlei Weise. Erstens läßt er sich eine Münze geben. Die Fragesteller hätten ihm keine geben können, wenn sie aufrichtig wären, denn der Hintergrund ihrer Frage ist die Vergötterung des Kaisers auf den Münzen. Folglich verbat es sich jedem Juden, römisches Geld überhaupt zu besitzen. Hätten sie ihm aber keine gegeben, wäre ihre Frage hinfällig. Wie soll man etwas geben, was man nicht hat? Begierig, ihre List zu Ende zu führen, stellen die Fragesteller sich also richtig bloß. Zweitens führt Jesus das Konzept des römischen Geldes ad absurdum: Wenn der Name des Kaisers auf der Münze steht, dann doch wohl, weil dem Kaiser die Münze gehört: Beschriftet ein Mensch Gegenstände mit seinem Namen, dann um Eigentum daran zu markieren (so wie ein Hund sein Revier mit Urin oder ein Graffitisprayer ... aber lassen wir das). Wenn die Münze aber dem Kaiser gehört, ist sie kein Geld mehr. Geld funktioniert nur, wenn man daran Eigentum erwerben kann. Folglich kann man zwar dem Kaiser die Münze geben --sie gehört schließlich ihm laut Aufprägung--, aber weder anerkennt man dadurch seine Gottheit --Menschen beschriften eben ihre Habe--, noch tilgt man damit eine Steuerschuld --es ist ja seine Habe. Damit bestärkt Jesus übrigens die allgemeine Auffassung, daß römische Münzen für Juden kein akzeptabeles Zahlungsmittel sind. (Man erinnere sich auch an die "Tempelreinigung") Mit dem "Zinsgroschen" formuliert Jesus kein säkulares Prinzip im modernen Sinne. Es gibt andere Bibelstellen, die das eher stützen.
Das ist hoch interessant, da es so ziemlich das erste war, was mir von meinen Religionslehrern "beigebracht" wurde. Das mag ich natürlich etwas falsch in Erinnerung haben, eventuell irrten sich ja auch die Herren Priester. Auch hier, ich muss das annehmen und kann nicht widersprechen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #98Es ist aber überraschend, wie wenig verderbt insgesamt die biblischen Texte sind.
Weniger überraschend, wenn man mit Jean Hardouin und Edwin Johnson annimmt, daß die ganze Geschichte ca. im 15. Jahrhundert von Verschwörern zusammengeschrieben und auf alt getrimmt wurde...
Lieber Herr Weimer, verehrtes Forum, so paradox es sein mag, die zitierte Überzeugung des "Fluministen" regt mich an, an dieser Stelle der fortgeschrittenen Diskussion wenigstens anfanghaft (bevor die Dikussionskraft erlahmt), noch die beiden Begriffe unter die Lupe zu nehmen, die dieses Thema prägen: "Unterwerfung" und "Islam".
Beide Begriffe entsprechen dem heutigen Selbstverständnis des Islam. - Meine Frage lautet - und daraus könnten sich möglicherweise Anknüpfungspunkte für einen notwendigen Dialog "um des Weltfriedens willen" ergeben: Wie stand es denn zu Beginn um diese sog. Dritte Abrahamitische Religion, wie verstand man sie? Gibt es Gewährsleute, die etwas Licht in dieses dunkle Kapitel bringen (können)? Kann man ihnen trauen - wenn sie Ungewohntes, Islam-Unorthodoxes ans Licht bringen?
Was meine Fragen mit dem Zitat von Fluminist zu tun haben? - Es gab Zeiten, wo man aus unterschiedlichen Gründen die Existenz Jesu, des Christus, angezweifelt und zu widerlegen versucht hat. Fluminist scheint der Überzeugung zu sein, dass man dem Ergebnis der beiden genannten Forscher unbesehen trauen kann, d. h. vielleicht spielt er auch nur den Diabolos, um eine Diskussion über dieses Detail anzuzetteln!? - Ich begnüge mich hier damit zu behaupten, dass dieses Detail in der historisch kritischen Forschung genügend angesehen, geprüft und dahingehend geklärt worden ist , dass allein schon das sog. NT (als Erfüllungskommentar zum AT) - beide Bücher gehören nach kritischer Prüfung zu den bestüberlieferten Schriften! - genügen könnte, um die Existenz des Nazareners, seiner authentischen Lehre ...als bewiesen anzusehen. Die Beweise reichen aber viel weiter. Außerbiblische Quellen und die Archäologie stützen sie. - Ich breche aber an der Stelle ab und verweise auf das wichtige und international geschätzte Buch: "Jesus von Nazaret, Was er wollte, wer er war" (Herder 2011) des katholischen Priesters und namhaften Neutestamentlers Gerhard Lohfink, das den ganzen Fragenkomplex zielführend bündelt und in verständlicher Sprache erschließt.
Ich schicke diese Überlegungen voraus, weil es meines Wissens nach im Bereich des "Islams", seiner schriftlichen Quellen und seiner Hauptfigur diese verlässlichen Forschungen (gebündelt und verlässlich - einsichtig ...) noch nicht gibt. Dennoch gab und gibt es Anhaltspunkte, fundierte Forschungsergebnisse vergessener bzw. verdrängter Orientalisten, die allgemeine Geschichte, die Archäologie, bestehende Bauwerke usw., die Rückschlüsse auf die Anfänge des Islam zulassen und zu erstaunlichen Einsichten führen können.
Und es gibt das Buch "Good bye Mohammed, Wie der Islam wirklich entstand, von Norbert G. Pressburg, 2009. - Wegen seines reißerischen Titels! - weniger wegen seiner Arbeitshypothese: die Figur des "hist. Mohammed" sei 200-300 Jahre später in die traditionell angegebenen Jahre im 7. nachchristlichen Jahrhundert hineininterpoliert worden - wird es - m. E. zu Unrecht - beiseite geschoben und belächelt. Dabei übersieht man, dass Pressburg sich vor allem auf die Forschungsergebnisse eines Ignaz Goldziher (Muhammedanische Studien, Halle 1888. Reprint 2004), Luxenberg (Pseudonym), Christoph ("Die Syro-Aramäische Lesart des Koran", Berlin 2007), beweiskräftige Münzfunde und nicht zuletzt auf das bestehende Bauwerk des Felsendoms aus dem 7. Jh. u. a. stützen kann und anschauliche Beweise liefert!
Was hat Pressburg zu der ursprünglichen Bedeutung der beiden Begriffe "Islam" und "Unterwerfung" beweiskräftig zu sagen? Er nimmt uns mit in das Innere des Felsendoms in Jerusalem, stützt sich ganz auf die Kompetenz des Orientalisten Luxenberg und führt uns das Ergebnis vor, dass die ursprüngliche Lesart des arabischen Spruchbands darin eine überraschend andere ist, als uns die islamischen Insider-Gelehrten weismachen wollen, und liefert schließlich das von mir kurz gefasste Ergebnis:
Im vom arabisch stämmigen Kalifen Malik im 7. Jh. erbauten und ausgestatteten Felsendom steht: "Der Messias Jesus, Sohn der Maria, ist der Gesandte Gottes." (Die traditionell gelieferte Übersetzung ist manipuliert, d.h. linguistisch garnicht möglich: "Der Messias Jesus, Sohn der Maria, war nur ein Gesandter Gottes." Die Fortführung des Satzes vom Verfasser Malik "wendet sich gegen die offizielle Doktrin der Reichskirche von Byzanz mit ihrer Konstruktion der Dreifaltigkeit: Es gibt nur einen einzigen Gott, keine Dreifaltigkeit (´drei´), weshalb auch Jesus als Gesandter, nicht aber als Sohn Gottes betrachtet wird(Pressburg, S. 62)." - Dann folgt die Schlüsselstelle, in der der Begriff "Islam" fällt und dazu der arab. Begriff "din". Nach Luxenberg hat "Islam" nicht als Name einer Religion existiert. Ursprünglich ist damit in Maliks Zeit "Übereinstimmung" (= mit den Schriften des AT und den Evangelien) gemeint. "Din" meint "das Wahre, das Rechte". - Pressburg erklärt wörtlich: "Islam war die Übereinstimmung, die Frieden stiftete und Harmonie brachte. Dies bedarf aber des din, der dies ermöglicht."(S.63) - Wenn es in der Inschrift (arab.) heißt: "in(na) d-din(a) llah(i) l-Islam..." so lautete sie im Verständnis der Zeit seiner Niederschrift richtig: "Als das Rechte gilt bei Gott die Übereinstimmung mit der Schrift ..." (vgl. S.63) und nicht, wie islamisch-traditionell übersetzt: "Siehe, die Religion Allahs ist der Islam ..."(S. 62) Das Schriftband geht noch weiter, woraus hervorgeht, dass sich hier eine christlich-religiös gestützte Macht gegen die offizielle Macht und Lehre der Reichskirche von Byzanz absetzt: und zwar in einer Form des Monophysitismus, die im Falle der [rot]arabischen Christen! in Jesus zwar eine privilegierte Person sah, die in direkter Beziehung zu Gott stand, aber doch nur ein Mensch war... (vgl Anm. S63)/rot] Zugegeben: Das alles ist schon ein bisschen viel auf einmal. Lesen Sie am besten selbst das Buch. Und dann urteilen Sie!
Zitat von Emulgator im Beitrag #97Beschriftet ein Mensch Gegenstände mit seinem Namen, dann um Eigentum daran zu markieren (so wie ein Hund sein Revier mit Urin oder ein Graffitisprayer ... aber lassen wir das).
Ist das der Grund, weshalb auf allen neuen Euronoten "M. Draghi" steht?
Dies ist eine Unterschrift, keine Beschriftung. Mit der Unterschrift will uns Herr Draghi sagen, daß er für die Werthaltigkeit der Noten haftet. Und zwar mit seiner persönlichen Habe.
Zitat von Fluminist im Beitrag #99Nachtrag: Name und Bild des Kaisers auf der Münze sind natürlich kein Eigentumsvermerk, sondern eine (nicht immer ehrliche) Garantieerklärung dafür, daß die Münze den vorgesehenen Edelmetallgehalt hat und daher allgemein als Zahlungsmittel akzeptabel ist. Das als Eigentumsbeschriftung zu interpretieren, ist bloße plaisanterie. Ich lese diese Stelle so: um seinen Kopf aus der Schlinge der Fangfrage zu ziehen und zugleich seine Verachtung weltlicher Macht auszudrücken, hat der HErr einen Witz gemacht.
Wer meint, der Herrgott habe keine Witze gemacht, der glaubt auch, es gäbe Salz, das nicht salzt. Natürlich ist es eine pointierte Antwort. Jesus wird schon gewußt haben, daß der Stempel des Kaisers nicht dessen Eigentumsanspruch bezeichnen soll. Aber er legt es so aus. Er nutzt die Vieldeutigkeit aus. Und ist es speziell beim Kaiser nicht sogar tatsächlich plausibler, an dessen Eigentumsanspruch auf die Münzen zu glauben als an dessen Bereitschaft, tatsächlich für die Werthaltigkeit der Münzen mit seiner persönlichen Habe zu haften?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #98Es ist aber überraschend, wie wenig verderbt insgesamt die biblischen Texte sind.
Weniger überraschend, wenn man mit Jean Hardouin und Edwin Johnson annimmt, daß die ganze Geschichte ca. im 15. Jahrhundert von Verschwörern zusammengeschrieben und auf alt getrimmt wurde...
Fluminist scheint der Überzeugung zu sein, dass man dem Ergebnis der beiden genannten Forscher unbesehen trauen kann, d. h. vielleicht spielt er auch nur den Diabolos, um eine Diskussion über dieses Detail anzuzetteln!?
Na na, auf meine Überzeugungen dürfen Sie daraus nicht schließen, ich meinte den Diabolos schon deutlich genug (doppelt) gekennzeichnet zu haben. Das wäre auch das erste Mal, daß ich jemandem (noch dazu mit so kühnen Mutmaßungen) unbesehen traute… Ich muß gestehen, daß der Gedanke, daß da einiges bis alles pseudepigraphiert wurde, einen gewissen Reiz hat, aber wenn man die Bücher von Hardouin und Johnson liest, dann stehen ihre Behauptungen doch auf sehr tönernen Füßen. Bei Johnson findet man ein paar gute Gedanken, die er aber doch nie richtig belegen kann, so daß die Argumentation immer auf eine petitio principii oder eine Wiederholung bis zur Selbstüberzeugung hinausläuft. Hardouins Argumentation kann ich gar nicht akzeptieren, denn er beweist die Jugend der Bibel auf rein dogmatischer Grundlage: das Neue Testament ist für seinen Geschmack zu protestantisch um alt zu sein.
Zitat von Fluminist im Beitrag #99Nachtrag: Name und Bild des Kaisers auf der Münze sind natürlich kein Eigentumsvermerk, sondern eine (nicht immer ehrliche) Garantieerklärung dafür, daß die Münze den vorgesehenen Edelmetallgehalt hat und daher allgemein als Zahlungsmittel akzeptabel ist. Das als Eigentumsbeschriftung zu interpretieren, ist bloße plaisanterie. Ich lese diese Stelle so: um seinen Kopf aus der Schlinge der Fangfrage zu ziehen und zugleich seine Verachtung weltlicher Macht auszudrücken, hat der HErr einen Witz gemacht.
Wer meint, der Herrgott habe keine Witze gemacht, der glaubt auch, es gäbe Salz, das nicht salzt. Natürlich ist es eine pointierte Antwort. Jesus wird schon gewußt haben, daß der Stempel des Kaisers nicht dessen Eigentumsanspruch bezeichnen soll. Aber er legt es so aus. Er nutzt die Vieldeutigkeit aus. Und ist es speziell beim Kaiser nicht sogar tatsächlich plausibler, an dessen Eigentumsanspruch auf die Münzen zu glauben als an dessen Bereitschaft, tatsächlich für die Werthaltigkeit der Münzen mit seiner persönlichen Habe zu haften?
Eigentum oder nicht, ich lese das noch ganz anders. Die römischen Kaiser hatten ja auch den Anspruch, ein Gott zu sein (was sicher Teil des Versuchungspotenzials der an Jesus herangetragenen Frage war). Und Jesus, dem man wohl nach Quellenlage ein eher distanziertes bis skeptisches Verhältnis zu materiellem Wohlstand und Geld als dessen Ausdruck nachsagen kann (was viele Gründe haben wird, u.a. auch die Endzeiterwartung), sagt jetzt nichts weiter als: "Wenn diesem angeblichen Gott das so wichtig ist, dass er es mit seinem Konterfei verbindet, dann könnt ihr ihm ruhig den Gefallen tun. Denn für (den wahren) Gott kommt es auf ganz andere Dinge an."
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Fluminist im Beitrag #106Ich muß gestehen, daß der Gedanke, daß da einiges bis alles pseudepigraphiert wurde, einen gewissen Reiz hat
Da es das Mittelalter ja auch nie gegeben hat, erscheint auch die zu überbrückende Zeitspanne nicht mehr so groß.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Fluminist im Beitrag #106Hardouins Argumentation kann ich gar nicht akzeptieren, denn er beweist die Jugend der Bibel auf rein dogmatischer Grundlage: das Neue Testament ist für seinen Geschmack zu protestantisch um alt zu sein.
Martin Mulsow reiht ihn übrigens in die Entstehungsgeschichte der Lessingschen Ringparabel ein: als Anregung für die Überlegung, was bleibt, wenn das als sicher geglaubte Fundament zweifelhaft wird. (Das Thema lag in verschiedener Ausprägung in der Frühaufklärung in der Luft. Swifts "Tonnenmärchen" von 1704 wandelt den Gedanken ab). Mulsow ("Toleranz und clandestine Gelehrsamkeit bei Mathurin Veyssière La Croze (1661-1739)", 2001) weist darauf hin, daß Hardouin mit seiner Auskehr auch Augustinus entsorgt & somit alles, was sich auf ihn beruft (& daß das wmg. seine eigentliche Absicht, wg. Jakobiner vs. Benediktiner, gewesen sein könte). Der ganze Ansatz der "Christusmythe"/"mythischer Mohammed" pppp. kann ja ansatzweise anregend sein; aber zu mehr als nur der Infragestellung des direkten historischen Anlasses führt das nicht. Das ist wie bei Shakespeare, der ja auch nichts von sich geschrieben hat: Selbst wenn man das nachweisen könnte, würde das an der Interpretation der Stücke, dem Spaß daran, der Zeitgeschichte nichts ändern. Zudem schließen sich die alternativen Ansätze ja gegenseitig aus. Mag sein (for argument's sake), daß in Christus nur eine Amalgamierung anderer Erlösergottheiten vorliegt, mag sein, daß es sich um eine reine Fiktion handelt, um einen Ausläufer der marcionitischen Gnosis, die ihre Ursprünge vertuschen wollte; aber nicht alles zugleich. Zudem kann man dann auch weitermachen & Hardouinmäßig auch noch alles andere, dem man nicht selbst die Hand geschüttelt hat, entsorgen. Richard Whateley hat so 1849 nachgeweisen, daß es sich bei Bonaparte nur um eine mythische Sonnengottheit gehandelt hat, die nie existiert hat.
Zitat von Werwohlf im Beitrag #107Eigentum oder nicht, ich lese das noch ganz anders. Die römischen Kaiser hatten ja auch den Anspruch, ein Gott zu sein (was sicher Teil des Versuchungspotenzials der an Jesus herangetragenen Frage war). Und Jesus, dem man wohl nach Quellenlage ein eher distanziertes bis skeptisches Verhältnis zu materiellem Wohlstand und Geld als dessen Ausdruck nachsagen kann (was viele Gründe haben wird, u.a. auch die Endzeiterwartung), sagt jetzt nichts weiter als: "Wenn diesem angeblichen Gott das so wichtig ist, dass er es mit seinem Konterfei verbindet, dann könnt ihr ihm ruhig den Gefallen tun. Denn für (den wahren) Gott kommt es auf ganz andere Dinge an."
Wir reden hier aber doch über Augustus und Tiberius, also eigentlich erstens nicht "Kaiser", sondern "Princeps Senatus" und "Imperator Caesar Divi* Filius" (Sohn des göttlichen* Imperators Caesar), bzw. "Divi Augusti Filius" (Sohn des göttlichen Augustus"). Dazu sollte man auch wissen, dass die Julier ihre Abstammung auf die Göttin Venus zurückführten. Das *Divus bezieht sich allerdings auf den erst nach seinem Tod vergöttlichten Gaius Julius Caesar; gleiches galt für Augustus - nicht aber für Tiberius, der nach seinem Tod eben nicht vergöttlicht wurde [was im Falle einer authentischen Beschreibung eines Wortes des historischen Jesus allerdings noch nicht geschehen wäre]. So, zu dem Sternchen*: Divus, eigentlich Divus Iulius, war die römische Gottheit, die aus dem ermordeten Gaius Julius Caesar wurde - durch einen Staatsakt. Letztlich hat das mehr mit römischen Eigenheiten zu tun als mit Machtpolitik - die verstorbenen Familienmitglieder wurden eben auch verehrt und ein Mann mit einem solchen Einfluss wie Caesar wurde natürlich auch von anderen Familien verehrt, insbesondere nachdem sein Adoptivsohn den Bürgerkrieg gegen Caesars Mörder und danach seinen Freund gewonnen hatte. Die Römer sind mit dem Begriff "Gott", Divus, bzw. Diva, sehr freigiebig gewesen. Jeder Fluss, jeder Baum hatte einen...
Zu Zeiten des historischen Jesus war allerdings der Gottkaiserkult noch nicht vorhanden. Wir haben es also entweder mit einer späteren Zuschreibung aus gottkaiserlicher Zeit (quasi als Reaktion auf die Christenverfolgung) zu tun, oder damit, dass Jesus eben nicht das (angebliche) Gottkaisertum angriff.
Zitat "Na na, auf meine Überzeugungen dürfen Sie daraus nicht schließen, ich meinte den Diabolos schon deutlich genug (doppelt) gekennzeichnet zu haben. Das wäre auch das erste Mal, daß ich jemandem (noch dazu mit so kühnen Mutmaßungen) unbesehen traute… Ich muß gestehen, daß der Gedanke, daß da einiges bis alles pseudepigraphiert wurde, einen gewissen Reiz hat, aber wenn man die Bücher von Hardouin und Johnson liest, dann stehen ihre Behauptungen doch auf sehr tönernen Füßen. Bei Johnson findet man ein paar gute Gedanken, die er aber doch nie richtig belegen kann, so daß die Argumentation immer auf eine petitio principii oder eine Wiederholung bis zur Selbstüberzeugung hinausläuft. Hardouins Argumentation kann ich gar nicht akzeptieren, denn er beweist die Jugend der Bibel auf rein dogmatischer Grundlage: das Neue Testament ist für seinen Geschmack zu protestantisch um alt zu sein."
Fluminist, Heute 00:30
Danke, Fluminist, für Ihre Antwort! Ich entschuldige mich für meine Leichtgläubigkeit.
Zitat von Emulgator im Beitrag #105Jesus wird schon gewußt haben, daß der Stempel des Kaisers nicht dessen Eigentumsanspruch bezeichnen soll. Aber er legt es so aus. Er nutzt die Vieldeutigkeit aus.
Ein erfrischend anderer Gedanke. Auch noch so zuverlässig eruierte historische Fakten bedürfen der Deutung, da sie zunächt mal vieldeutig sind, nicht anders als historische Texte (unter die zeitgenössische Philologen auch die Bibel rechnen). Archäologische Funde können die Aussagen in "Heiligen" Schriften wie die Bibel oder den Koran stützen oder stürzen, je nachdem, wie die gefundenen Fakten in Gedankengänge eingebaut werden. Jericho, beispielswiese, lag zur Abfassungszeit der Geschichte mit den Posaunen schon mehrere Tausend Jahre in Trümmern. Welchen Wert hat dieses Ergebins archäologischer Forschung für die Auslegung des Alten Testaments als Vorgeschichte des Neuen? Welchen Wer haben andere archäologische Erkenntnisse für das Verstehen des Islam? Welchen Wert haben grundsätzlich archäologische Funde für die Auslegung der Bibel und des Koran heute? Ich mache da kein Teufelchen hin, denn ich meine das so, wie ich es schreibe, wenngleich ich nicht genau ausdrücken kann, was ich meine. So ist auch dieser Beitrag der Vieldeutigkeit ausgesetzt.
Islam als Unterwerfung (oder positiv: Hingabe) hat schon deshalb eine andere Gestalt, weil hier Religion und Staat identisch sind. Es liegt nahe zu fordern: Man muss auch die Freiheit hingeben. Hingabe an Gottes Geschichte mit der Welt als Glaube im Christentum ist etwas Eigenes neben der Zugehörigkeit zu Staat und Gesellschaft. Man gehorcht Gott in jedem Fall mehr als den Menschen, dem Staat (wenn man Mut hat). Die Freiheit ist die Luft für den Glauben.
Die Kirche hat mehrere Stadien erlebt: Verfolgte Minderheit, anerkannte Staatskirche, christliches Reich mit flächendeckender Seelsorge. Seit der europäischen Aufklärung hat sie ihre schlechteste Gestalt: private und konfessionell aufgespaltene 'Zivilreligion' (mit Ausnahmen: große Heilige, große Aufbrüche). In jeder Gestalt wurde innerlich und äußerlich um die persönliche Freiheit gerungen. Äußerste Möglichkeiten waren z.B. Gründung einer neuen Konfession, oder Sterben für die angebliche 'Ketzerei' oder Flucht nach Amerika.
Der moderne Staat fördert religiöse Vereinigungen, aber sie müssen sich in die modernen Gesetze einfügen. Er macht sogar Zugeständnisse, Beispiel Ablehnung der Bluttransfusion bei den Zeugen Jehovas. 'Religion' ist für ihn Privatsache und niemals Gottesstaat. Reibungen mit dem Christentum gibt es deshalb, weil dieses trotz Trennung von Staat und Kirche einen öffentlichen Anspruch anmeldet, denn es will das Gewissen der Gesellschaft sein und nicht nur 'Religion', und begründet dies mit der Vernünftigkeit des Naturrechts, das in die Kirchenlehre integriert sei. So ringt die kath. Kirche aus sozialer Verantwortung dem Staat das Kirchenasyl für bestimmte Flüchtlinge ab, und lässt dem Staatsgesetz dennoch den Vorrang in dieser politischen Frage.
Das Christentum bzw. genauer der Katholizismus, gezwungen 'Zivilreligion' zu sein, ist ein historisch neuer Fall. Wo es aber so altersschwach ist wie hierzulande und dennoch wegen der bequemen Kirchensteuerlösung gut gepflegt werden kann, ist es nun herausgefordert durch einen islamischen vitalen Glauben, und es kann sich nur retten, indem es über dessen strenge Moral den hedonistischen Kopf schüttelt.
Es ist nicht leicht, bei dieser öffentlich verhedderten Lage und zwischen den verschiedenen subjektiven Sehweisen allen einleuchtende Ergebnis-Urteile zu finden. In jedem Fall schlage ich vor, auf den Punkt Freiheit des Individuums und Glaubensfreiheit zu achten, der zur Unterscheidung in einer pluralistischen Diskurswelt von allen anerkannt ist.
Zitat "Welchen Wert haben grundsätzlich archäologische Funde für die Auslegung der Bibel und des Koran heute? Ich mache da kein Teufelchen hin, denn ich meine das so, wie ich es schreibe, wenngleich ich nicht genau ausdrücken kann, was ich meine. So ist auch dieser Beitrag der Vieldeutigkeit ausgesetzt."
Daska, Heute 11:10
Werte Daska, einen großen - speziell für den Koran und seine Hauptfigur - im Hinblick auf sein traditionelles Verständnis! Es geht vor allem um Münzfunde, die beweisen, dass MHMD = Muhamad bis in 8. Jh. hinein von christlich-arabischen Herrschern als Titel (der Gepriesene, ähnlich wie Christos) verstanden wurde und eindeutig christliche Symbole: "Fisch, Kreuz, Palme, Agnus Dei" - im Rückgriff auf das AT auch die "Jakobs-Leiter" - in der Prägung benutzt wurden! (vgl. Norbert G.Pressburg, Good bye M., S 126f)
Zitat "Welchen Wert haben grundsätzlich archäologische Funde für die Auslegung der Bibel und des Koran heute? Ich mache da kein Teufelchen hin, denn ich meine das so, wie ich es schreibe, wenngleich ich nicht genau ausdrücken kann, was ich meine. So ist auch dieser Beitrag der Vieldeutigkeit ausgesetzt."
Daska, Heute 11:10
Werte Daska, einen großen - speziell für den Koran und seine Hauptfigur - im Hinblick auf sein traditionelles Verständnis! Es geht vor allem um Münzfunde, die beweisen, dass MHMD = Muhamad bis in 8. Jh. hinein von christlich-arabischen Herrschern als Titel (der Gepriesene, ähnlich wie Christos) verstanden wurde und eindeutig christliche Symbole: "Fisch, Kreuz, Palme, Agnus Dei" - im Rückgriff auf das AT auch die "Jakobs-Leiter" - in der Prägung benutzt wurden! (vgl. Norbert G.Pressburg, Good bye M., S 126f)
Zitat "Es ist nicht leicht, bei dieser öffentlich verhedderten Lage und zwischen den verschiedenen subjektiven Sehweisen Ergebnis-Urteile zu finden, die allen einleuchten. In jedem Fall schlage ich vor, auf den Punkt Freiheit des Individuums und Glaubensfreiheit zu achten, der zur Unterscheidung in einer pluralistischen Diskurswelt von allen anerkannt ist." (L. Weimer)
Lieber Herr Weimer, vielen Dank für Ihren Beitrag. Er führt wieder zurück in die Gegenwart. Noch genauer: ins Heute, wo Menschen leben und sich begegnen; wo Menschen den Tag und die Nacht verbringen: wohnen, schlafen, arbeiten, einkaufen, sich ernähren; Familien gründen, Kinder erziehen ...krank werden, wieder gesund werden, sterben. - Führt er weg vom Thema: Was der Islam wirklich ist? – Hin zu: Was das Judentum wirklich ist, was das Christentum wirklich ist? - Nein, Sie fragen: was der Islam, das Judentum, das Christentum im Staat ist? Sein soll? - Auch nur das pure Menschsein? Sie fragen am Ende, was dazu nötig sei. - Sie schlagen zwei Arten von Freiheit vor, die sich offenbar ergänzen sollen. In ihrer gegenseitigen Ergänzung nötig sein sollen?
Die Frage ist und bleibt: Welchen Sinn hat das alles? - Tiere kommen zur Welt: leben: einen Tag, mehrere Tage, werden gefressen, verunglücken, verenden. Heute las ich im Vorlesungsverzeichnis einer Universität, dass eine Vorlesung über „Tierethik“ für Senioren angeboten wird. Ob das etwas mit der gestellten Frage zu tun hat: Weshalb leben Tiere, weshalb Menschen, weshalb soll menschliches Leben einen anderen (höheren?) Sinn haben, als das von Tieren? Oder: Wie der Senior (der Mensch) sich dem Tier gegenüber richtig verhalten soll? - Ich bin der Frage nicht weiter nachgegangen.
„Freiheit des Individuums“, was ist das? Wozu soll es gut sein? Freiheit des menschlichen Individuums, unterscheidet sie sich von der Freiheit, die auch Tiere für sich einfordern könnten? - Höher entwickelte Tiere! Nein, sagen die kritischen Philosophen, das Individuum ist eine Kategorie im menschlichen Bereich. Nur Menschen haben den Vorzug der „Ungeteiltheit“. - Verfügen sie auch – alle, oder nur wenige, oder doch niemand - über ein Ungeteiltsein?
Glaubensfreiheit, was ist denn das? Wozu das? Glauben kann ich ohnehin, was ich will: in meinem Innern. Daran kann mich nichts und niemand hindern. Woran soll ich denn glauben? Ich weiß doch ab einem bestimmten Alter, dass ich alleine zurechtkommen muss. Ich merke auch bald, dass ich anderen Menschen auch nicht unbedingt alles glauben darf – kann, will. - Was meint eigentlich das Wort „Glauben“ genau? - Manchmal wird gesagt, dass Menschen in anderen Ländern einen anderen Glauben haben. Manche lesen darüber, bilden sich ein Urteil und finden, dass der eine oder andere Glaube besser/schlechter/unsinnig sei. - Weshalb soll ich glauben? Weshalb brauche ich zum Glauben Freiheit?
Zitat "Islam als Unterwerfung (oder positiv: Hingabe) hat schon deshalb eine andere Gestalt, weil hier Religion und Staat identisch sind. Es liegt nahe zu fordern: Man muss auch die Freiheit hingeben. Hingabe an Gottes Geschichte mit der Welt als Glaube im Christentum ist etwas Eigenes neben der Zugehörigkeit zu Staat und Gesellschaft. Man gehorcht Gott in jedem Fall mehr als den Menschen, dem Staat (wenn man Mut hat). Die Freiheit ist die Luft für den Glauben.
Hingabe an Gottes Geschichte mit der Welt, was ist das? Wo findet das statt? Wo/wie findet das in einem Staat statt? - Soll nicht gleich besser Allah alles in die Hand nehmen - sein Gesetz, das ja fest steht?? - Wie gehorcht man dem Staat (wenn man Mut hat)? - Ich nörgle!
Lieber Herr Weimer, bei Lichte betrachtet war ich ungerecht bis töricht mit meiner Nörgelei; denn Sie haben - beim Wieder-Lesen fällt es mir noch mehr auf - im Mittelteil darauf hingewiesen, (ich versuche es gleich vom Ziel her zu formulieren) wie sehr ein Staat auf positive Unterstützung angewiesen wäre; und Sie versuchen ihm von da her eine Hilfe zum Erhalt der individuellen und gesellschaftlichen Freiheit vorzuschlagen.
Ich war überrascht, als ich heute in dem Vorlesungsverzeichnis, das in meinem letzten Beitrag erwähnte, blätterte eine Seminarübung zu den sog. Fürstenspiegeln in der mittel- und neulateinischen Literatur entdeckte. Das war das Mittel, womit der nicht regierende Untertan dem Regierenden unter die Arme griff und womit der Regent (wenn er klug war) im Hören darauf zeigen konnte, dass er kein Despot oder Tyrann war. Dieses Genre, sagt einem ein ausführlicher Artikel im Netz, gab es schon in der Antike bis herauf in das frühe 18. Jahrhndert - mal mehr, mal weniger gediegen und einflussreich, bis es dann in der ironischen Form eines Romans von Chr. M. Wieland geendet habe: Der goldene Spiegel oder die Könige von Scheschian, 1772. - Natürlich fällt einem dann ein: der Principe von Macchiavelli, und dazu hat es den Antimacchiavelli des jungen Kronprinzen Friedrich von Preußen gegeben, den kein geringerer als Voltaire 1740 herausgegeben hat, im gleichen Jahr in dem Friedrich bereits König von Preußen war.
Wenn Sie, Herr Weimer, in Ihrem Betrag sich neben der Freiheit des Individuums (ergänzend) für die Glaubensfreiheit einsetzen und damit garantiert haben wollen, dass die Bürger des Staates nicht in einem demokratischen Nirgendwo landen, dann stehen Sie damit in einer guten Tradition. Doch wenn Sie in der Auswertung ihrer Analyse über die Situation des Christentums, der Kirche und ihres Glaubens - ehrlicherweise - von einer "verhedderten Lage ...." sprechen (müssen), dann wird es fraglich, ob dann das vorgeschlagene "Rezept" noch etwas hilft. - Andererseits: Wenn schon der Betrag einer eigenständig gelebten Kirche, ihre Kultur und ihr Geistesleben schwach sind, sollte der Staat zumindest in Personen und Gesellschaften der Zivilgesellschaft eine Stütze finden, die tatsächlich jüdisch-christlich-abendländischen Werten verbunden sind und diese zu leben versuchen.
Natürlich könnte ich mir (ich sage mir und nicht man!) auch denken, dass der Erhalt der Freiheit schon mit der Garantie der Meinungs- und Versammlungsfreiheit abgedeckt sein könnte. Doch die Erfahrung zeigt, dass Meinungsfreiheit zwar gesetzlich garantiert sein kann, aber immer Vertreter braucht, die sie pflegen und das Rechte einbringen. Ähnlich steht es mit der Versammlungsfreiheit. Sie mag garantiert sein, aber allein das jüngste Beispiel "Pegida" zeigt(e), wie schnell diese Freiheit vom Untertan verspielt, vom Souverän beschränkt werden kann; wie schwer es aber auch ist zu beurteilen, aus welchen Gründen und unter welchen Umständen dieses Grundrecht beschnitten oder gar aufgehoben werden muss.
Viele Grüße. Ich hoffe, dass ich mit dieser Korrektur der Gedanken hilfreich sein kann! Simon
Zitat von Kallias im Beitrag #1Ludwig Weimer wirft einen Blick in die Geschichte des spätantiken Christentums und der folgenden Islamisierung zuvor christlicher Regionen, sowie einigen modernen Mythen darüber.
Mit diesen knappen Hinweisen wies Kallias vor einem Monat auf Ludwig Weimers vielseitige Gedanken hin. Daraufhin setzte auch sofort eine rege Diskussion ein, die in mehrere Richtungen führte. Sie geriet aber augenblicklich ins Stocken. Zu Unrecht, meine ich. Denn weder scheint mir die Geschichte des spätantiken Christentums vor der folgenden Islamisierung in den "zuvor christlichen Regionen" genügend bedacht, noch wurde auf die von Weimer aufgeführten "modernen Mythen" zur Islamisierung eingegangen.
Zum 2. Aspekt wollte ich nur an Rilkes Islam-Enthusiasmus und an Nietsches "Prophezeiungen" bezüglich der religiösen Dynamik des Islam erinnern, nachdem er seinem Europa den "Tod Gottes" angesagt hat. -
Aus der Geschichte des spätantiken Christentums sollte z. B. - im Zusammenhang der raschen Islamisierung - der gewisse von Herrn Weimer genannte "antirömische Affekt" in den frühchristianisierten Regionen des nördlichen Afrikas bedacht werden. Er zeigte sich z. B. nach dem sog. Ketzertaufstreit besonders im jahrzehntelangen "Donatistenstreit", mit dem es noch Augustinus als Bischof von Hippo zu tun bekam. Der Streit brach aus, nachdem nach Konstantins Edikt von Mailand 313 die aus den christlichen Versammlungen (ekklesiae) ausgeschlossenen lapsi und traditores wieder in die Kirche, die in den folgenden Jahrzehnten die Züge der Reichskirche annahm, wieder zurückströmten. Theologisch wurde der Streit in Rom (analog zum Entscheid im Ketzertaufstreit) so entschieden, dass a l l e Sakramente, die von abgefallenen Priestern/Bischöfen gespendet worden waren, ihre Gültigkeit behielten. - Dem widersetzten sich die "Donatisten" (mit Donatus, dem Primas von Karthago. 315 - 355). Augustinus argumentiert dann theologisch, dass die ekklesia eine Versammlung von Sündern sei, der auf ihrem Erdenweg in Bezug auf jeden einzelnen Gläubigen (auch den Bischöfen und Priestern) zwischen Geburt und Tod eine Zeit der Reinigung eingeräumt werden muss.
Zu dem Ringen um das christliche Dogma der "Dreifaltigkeit", das 675 auf der 11. Synode von Toledo(!) wieder aufgegriffen und als "de fide" bestätigt wurde - dem sich der zu einer Religion gewordene ISLAM widersetzt(!) - und vieles mehr kann uns Herr Weimer sicher noch Genaueres sagen.
Außerdem meine ich, dass die Gedanken, mit denen Herr Weimer seine Ausführungen beschließt, - wie schon eingangs angedeutet - in ihrer Brisanz noch zu wenig wahrgenommen und ausgelotet sind.
Zitat "Rilke wird heute von islamischer Seite mit seiner Ergebenheit, der „Sehnsucht nach dem islamischen Gebet“ zum Vorbild stilisiert: „In einemicht und gehören Zeitalter, das Nietzsche hellsichtig als das Ende der geschichtlichen Rolle des Christentums, sowie damit einhergehend als Heraufkunft des europäischen Nihilismus erkannte, war es Rilke aufgegeben, die Entwurzelung der Menschen aus Glauben, Volk und Heimat in ihrer ganzen Schwere zu durchleben. (…) Damit bahnt er den heutigen Europäern den Weg zur Botschaft des Islam.“ Dieser Text von Ekrem Yolcu geht zurück auf einen Vortrag von Ahmad Gross, des konvertierten Schwarzwälders und Leiters von Muslimen in Potsdam, über den deutschen Dichter und sein Verhältnis zum Islam; ähnlich vereinnahmt er Ernst Jünger und Friedrich Nietzsche.
Die Zeitdeuter Houellebecq und Zemmour scheinen nicht ganz daneben zu liegen, auch wenn, was Deutschland betrifft - ausgenommen einige Problemviertel in Großstädten – statistische Entwarnung gegeben wird: Gegenwärtig nur vier Millionen Muslime, also nur 5 Prozent, und bei einer türkischen Geburtsrate von 1,8 im Jahr 2030 auch nicht über 7,1 Prozent.
Aber solche tüchtigen Konvertiten haben die Statistiker nicht eingerechnet. Ahmad Gross hat nämlich eine Lösung für das geburtsarme Deutschland: die islamische Mehrehe.
Wie wichtig das Christentum, als die "wahre Religion" gelebt, für die (noch) "Freie Welt" wäre und ist(!) mögen noch zwei Literaturbeispiele u. a. zeigen:
1. "Marina Nemat, (Ich bitte nicht um mein Leben, Dt. Erstausgabe. - Weltbild 2007) wird 1965 als Marina Moradi in Teheran geboren. Ihre Eltern entstammen der westlich orientierten Mittelschicht und gehören zur kleinen christlichen Minderheit. Wegen ihrer Proteste gegen das Regime wird Marina 1982 verhaftet und zum Tode verurteilt. Ihr Gefängniswärter (Moslem) ist bereit, sie zu retten jedoch nur unter der Bedingung, dass sie seine Frau wird. Sie wird Muslima ... Nach dessen Ermordung heiratet sie heimlich ihren Jugendfreund Andre Nemat und kann mit ihm nach kanada fliehen ...(aus dem Klappentext)".
2. Mosab Hassan Yousef (mit Ron Brackin), Sohn der Hamas, Mein Leben als Terrorist, Dt. 2014, 8. Auflage, Am. English 2010: Der Verfasser dieser wahren Geschichte lebt nun als Christ in Amerika. Ein paar Zeilen aus dem am. Nachwort (zur Taschenbuchauflage 2011): Ich bin kein "religiöser Mensch", und ich glaube auch; dass ich nie wieder zu einer "Religion" zurückkehren werde, ganz gleich was geschieht. ....Wenn ich sonntags zur Kirche gehe, dann weil ich es will. ... Manchmal bin ich enttäuscht von der Kirche, besonders hier in der westlichen Welt. Ich sehne mich danach, dass sie von einer neuen Generation geleitet wird, die ihre Verantwortung für die andere Seite der Welt erkennt und für die großen Probleme, vor denen wir stehen, wie dem Einfluss des Islam. Wir als Christen haben eine riesige Verantwortung, und die Probleme sind brisant, doch wir können uns nicht zurückhalten, nur weil wir "politisch korrekt" sein wollen. Ich weiß nicht, warum es für uns als Nachfolger von Jesus Christus so leicht ist, die wahre Natur des Islam zu erkennen und die Wahrheit darüber zu sagen - und doch nichts dagegen zu unternehmen, oder erst so spät zu handeln, dass es nicht mehr von Bedeutung ist. ...(S. 271f)
"Christentum, als die 'wahre Religion' gelebt" - so formulieren Sie. Nicht dass ich etwas dagegen hätte. Aber was Sie meinen, indem Sie bewusst das Verb "gelebt" benutzen, sage ich in etwas anderen Worten. Warum? Wir sind in einer religionspluralistischen Zeit. Einen Dialog kann ich im "Vorhof der Heiden=Agnostiker" (so war es ursprünglich von Ratzinger gemeint, man hat es, in der Sucht niemanden zu diskriminieren, abgeschwächt zur Bezeichnung "Vorhof der Völker", schade) nur führen, wenn ich den Diskurs auf der Ebene - der philosophischen und sprachlichen - führe, in der ein Agnostiker auch denkt und spricht. Würde ich also Ihre Bezeichnung "die wahre" missverstehen, wäre der Dialog unterbunden. Sie meinen doch offensichtlich hingegen die vera religio im Sinn der augustinischen Tradition. Und ich verwende diesen Begriff gleich in der modernen Fassung und sage mit Rosenzweig, Barth und Bonhoeffer: Das Christentum ist keine 'Religion', sondern etwas anderes: die Aufklärung des Menschen durch die Geschichte Israels mit seinem Gottesbegriff. Ratzinger sagte es so: das Christetum sei keine Religion mehr, sondern Aufklärung, gläubige Vernunft.
Es wird viel Zeit brauchen, bis die Kirchen, die sich gegenwärtig wieder auf das religiöse Gefühl einer Minderheit stützen, diesen ihren wahren (!aha, da verwende ich es), wirklichen Schatz begreifen. Deswegen suche ich auch den Schulterschluss mit humanistischen Agnostikern.
Ich werde bald einen Beitrag zum Thema "Gewalt in der jüdischen Bibel", ohne Fragezeichen, weil das sofort nach Apologetik riecht und abstößt, einliefern. Das setzt das Thema Unterwerfung im Islam ja fort. Vielleicht kommt eine Fortsetzung der Islam-Debatte im Blog neu in Gang, wenn es den erwartbaren Anschlag in Deutschland gegeben hat...
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #119Wir sind in einer religionspluralistischen Zeit. Einen Dialog kann ich im "Vorhof der Heiden=Agnostiker" (so war es ursprünglich von Ratzinger gemeint, man hat es, in der Sucht niemanden zu diskriminieren, abgeschwächt zur Bezeichnung "Vorhof der Völker", schade) nur führen, wenn ich den Diskurs auf der Ebene - der philosophischen und sprachlichen - führe, in der ein Agnostiker auch denkt und spricht.
Der Anspruch gefällt mir, weil damit auch das Christentum selber auf seine Anfänge zurückgeführt werden kann. Begriffe, die für das Christentum zentral sind (Gnade, Buße, Barmherzigkeit) sind schließlich aus dem Alltagsgebrauch selbst von Christen verschwunden oder bekommen im Alltag ganz andere Bedeutungen als in der Theologie. Dasselbe gilt für die Formen. Man kann z.B. fragen, ob die Geste des Kniefalls in Bezug auf Gott noch verstanden werden kann, wenn sie zwischenmenschlich nicht praktiziert wird (jedenfalls seit 1970). Deswegen sind wir längst in einer Situation, wo zentrale Begriffe des Christentums inhaltlich entleert sind. Das Glaubenswissen ist daher allenfalls nur noch deklarativ, selbst bei vielen Theologen. Und so ähnlich wie viele Gymnasiasten außerhalb des Mathematikunterrichts keine Differentialrechnung erwarten und beherrschen, scheitern anschließend selbst Kleriker mit der konsequenten Anwendung der Ideen, die der christliche Glaube für die Anwendung im Alltag vermittelt. Es ist klar, daß all das nicht überzeugender Evangelisierung dient.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #119Sie meinen doch offensichtlich hingegen die vera religio im Sinn der augustinischen Tradition. Und ich verwende diesen Begriff gleich in der modernen Fassung und sage mit Rosenzweig, Barth und Bonhoeffer: Das Christentum ist keine 'Religion', sondern etwas anderes: die Aufklärung des Menschen durch die Geschichte Israels mit seinem Gottesbegriff. Ratzinger sagte es so: das Christetum sei keine Religion mehr, sondern Aufklärung, gläubige Vernunft.
Es wird viel Zeit brauchen, bis die Kirchen, die sich gegenwärtig wieder auf das religiöse Gefühl einer Minderheit stützen, diesen ihren wahren (!aha, da verwende ich es), wirklichen Schatz begreifen. Deswegen suche ich auch den Schulterschluss mit humanistischen Agnostikern.
Man sollte sich vor Augen führen, daß alle Religionen --einschließlich agnostischer oder atheistischer Überzeugungen-- stets dem Selbstbild Orientierung geben und sich daran Sehnsüchte und Bedürfnisse widerspiegeln. Aufklärerisch ist nur der offene Umgang damit, etwa wenn man explizit anthropologisch ansetzt.
Zitat von Ludwig Weimer im Beitrag #119Vielleicht kommt eine Fortsetzung der Islam-Debatte im Blog neu in Gang, wenn es den erwartbaren Anschlag in Deutschland gegeben hat...
Auf den kann ich verzichten. Sowieso ist das eigentliche Thema ja gar nicht der Islam selber, sondern vielmehr die eigene Haltung zur Gretchenfrage überhaupt, aus der die Haltung zum Islam sich deduktiv ergäbe.
Zitat "Würde ich also Ihre Bezeichnung "die wahre" missverstehen, wäre der Dialog unterbunden. Sie meinen doch offensichtlich hingegen die vera religio im Sinn der augustinischen Tradition. Und ich verwende diesen Begriff gleich in der modernen Fassung und sage mit Rosenzweig, Barth und Bonhoeffer: Das Christentum ist keine 'Religion', sondern etwas anderes: die Aufklärung des Menschen durch die Geschichte Israels mit seinem Gottesbegriff. Ratzinger sagte es so: das Christetum sei keine Religion mehr, sondern Aufklärung, gläubige Vernunft." (L. Weimer)
Ja, dem schließe ich mich an - auf der philosophischen, sprachlichen Ebene.
Wenn ich an der Stelle von gelebter religio Vera sprach, dann wollte ich aber schon (bzw. gerade!) - und zwar anhand der beiden ausgesuchten Textbeispiele, insbesondere mit Hilfe des Zitats eines ehemaligen religiös erzogenen und fühlenden Hamas-Terroristen - zur Anschauung und zum Ausdruck bringen, dass es sozusagen eines Orts der Freiheit und der Vernunft in der Welt bedarf, der einen Menschen nicht willkürlich seiner individuellen Freiheit beraubt, ihn nicht in eine bestimmte Glaubens-Ideologie (sc. der Scharia im Iran oder der Charta der Hamas) hineinzwingt, ihn nicht an einem ehrlichen Leben hindert, ihm nicht von einem freien individuellen und gesellschaftlichen Leben abschneidet, ihm nicht überhaupt ein Recht auf "Leben" in einem wahren und vernünftigen Sinne versagt. - Wie kann ich es sprachlich noch besser ausdrücken?
Zitat "Wie wichtig das Christentum, als die "wahre Religion" gelebt, für die (noch) "Freie Welt" wäre und ist(!) mögen noch zwei Literaturbeispiele u. a. zeigen:
1. "Marina Nemat, (Ich bitte nicht um mein Leben, Dt. Erstausgabe. - Weltbild 2007) wird 1965 als Marina Moradi in Teheran geboren. Ihre Eltern entstammen der westlich orientierten Mittelschicht und gehören zur kleinen christlichen Minderheit. Wegen ihrer Proteste gegen das Regime wird Marina 1982 verhaftet und zum Tode verurteilt. Ihr Gefängniswärter (Moslem) ist bereit, sie zu retten jedoch nur unter der Bedingung, dass sie seine Frau wird. Sie wird Muslima ... Nach dessen Ermordung heiratet sie heimlich ihren Jugendfreund Andre Nemat und kann mit ihm nach kanada fliehen ...(aus dem Klappentext)".
2. Mosab Hassan Yousef (mit Ron Brackin), Sohn der Hamas, Mein Leben als Terrorist, Dt. 2014, 8. Auflage, Am. English 2010: Der Verfasser dieser wahren Geschichte lebt nun als Christ in Amerika. Ein paar Zeilen aus dem am. Nachwort (zur Taschenbuchauflage 2011): Ich bin kein "religiöser Mensch", und ich glaube auch; dass ich nie wieder zu einer "Religion" zurückkehren werde, ganz gleich was geschieht. ....Wenn ich sonntags zur Kirche gehe, dann weil ich es will. ... Manchmal bin ich enttäuscht von der Kirche, besonders hier in der westlichen Welt. Ich sehne mich danach, dass sie von einer neuen Generation geleitet wird, die ihre Verantwortung für die andere Seite der Welt erkennt und für die großen Probleme, vor denen wir stehen, wie dem Einfluss des Islam. Wir als Christen haben eine riesige Verantwortung, und die Probleme sind brisant, doch wir können uns nicht zurückhalten, nur weil wir "politisch korrekt" sein wollen. Ich weiß nicht, warum es für uns als Nachfolger von Jesus Christus so leicht ist, die wahre Natur des Islam zu erkennen und die Wahrheit darüber zu sagen - und doch nichts dagegen zu unternehmen, oder erst so spät zu handeln, dass es nicht mehr von Bedeutung ist. ...(S. 271f)"
Aber ich freue mich sehr auf den angekündigten exemplarischen Beitrag über die "Gewalt im AT", auf die nicht nur von Seiten des Islam! immer wieder - zu recht oder zu unrecht - hingewiesen wird.
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Offline
Natürlich ist es eine pointierte Antwort. Jesus wird schon gewußt haben, daß der Stempel des Kaisers nicht dessen Eigentumsanspruch bezeichnen soll. Aber er legt es so aus. Er nutzt die Vieldeutigkeit aus. Und ist es speziell beim Kaiser nicht sogar tatsächlich plausibler, an dessen Eigentumsanspruch auf die Münzen zu glauben als an dessen Bereitschaft, tatsächlich für die Werthaltigkeit der Münzen mit seiner persönlichen Habe zu haften?
), daß in Christus nur eine Amalgamierung anderer Erlösergottheiten vorliegt, mag sein, daß es sich um eine reine Fiktion handelt, um einen Ausläufer der marcionitischen Gnosis, die ihre Ursprünge vertuschen wollte; aber nicht alles zugleich. Zudem kann man dann auch weitermachen & Hardouinmäßig auch noch alles andere, dem man nicht selbst die Hand geschüttelt hat, entsorgen. Richard Whateley hat so 1849 nachgeweisen, daß es sich bei Bonaparte nur um eine mythische Sonnengottheit gehandelt hat, die nie existiert hat. 