Zitat von Florian im Beitrag #50Mir fällt auf jeden Fall kein einziger terroristischer Akt von Euro-Islamisten ein, der von Nicht-Arabern begangen worden wäre.
Amedy Coulibaly, der am 9.1. den jüdischen Supermarkt in Paris überfiel, war kein Araber.
Zitat von Florian im Beitrag #50Mir fällt auf jeden Fall kein einziger terroristischer Akt von Euro-Islamisten ein, der von Nicht-Arabern begangen worden wäre.
Amedy Coulibaly, der am 9.1. den jüdischen Supermarkt in Paris überfiel, war kein Araber.
Nicht jeder zählt England zu Europa; aber die Mörder von Lee Rigby waren keine Araber, sondern nigerianischer Herkunft.
Ferner zeigt "Boko Haram", daß islamischer Terrorismus im IS-Stil auch in Afrika eine Heimat hat. (Ob die neuesten, mit "IS" assoziierten Aktionen in Libyen* von einheimischen Afrikanern oder zugereisten Arabern verübt werden, weiß ich nicht.)
* Auch ein Beispiel für das auch anderwärts praktizierte Prinzip: Man liefere Waffen in eine Krisenregion, dann wird sich schon jemand finden, der sie gut gebrauchen kann.
Zitat von Florian im Beitrag #50Mir fällt auf jeden Fall kein einziger terroristischer Akt von Euro-Islamisten ein, der von Nicht-Arabern begangen worden wäre.
Amedy Coulibaly, der am 9.1. den jüdischen Supermarkt in Paris überfiel, war kein Araber.
Ok, danke für die Information.
Wie gesagt: mir geht es hier nur um eine mögliche Ursachen-Eingrenzung.
Meine Vermutung ist, dass Türken in Europa relativ deutlich weniger terrorismus-affin sind als Araber. Sofern das stimmen sollte (wobei ich mir da wie gesagt auch nicht ganz sicher bin), wären die Ursachen interessant. Erklärungsansätze könnten sein: - Das Problem ist eher ein (national-)kulturelles als ein rein religiöses. oder: - Das Problem hängt damit zusammen, wie die einzelnen europäischen Länder die "Integration" organisieren. Und das machen zufällig Länder mit hohem arabischen Anteil an der moslemischen Bevölkerung (wie Frankreich und Dänemark) schlechter als Länder mit hohem türkischen oder pakistanischem Anteil (wie Deutschland oder England).
Aber bevor man in diese Ursachen-Forschung einsteigt, müsste zuerst einmal "meine" Araber-Basis-Annahme verifiziert oder falsifiziert werden. Daher mein Diskussions-Versuch.
Zitat von Florian im Beitrag #53Meine Vermutung ist, dass Türken in Europa relativ deutlich weniger terrorismus-affin sind als Araber.
Eine interessante Hypothese. Da die islamistische Szene in Deutschland (incl. Gewaltbereitschaft, z. B. gegenüber Juden) sehr stark von Türken dominiert wird, bin ich eher skeptisch. Aber mitgezählt habe ich auch nicht.
Umgekehrt hatten wir bisher in Deutschland noch kaum wirkliche Terrortaten. Es hat also vielleicht eher mit dem Umfeld zu tun als mit der Herkunft der Moslems. Denn daß die Integration in England und Frankreich deutlich schlechter gelaufen ist, ist m. E. unstrittig.
Und dann sollte man einen weiteren Faktor nicht vergessen: Ein großer Teil der Türken in Deutschland sind keine (sunnitischen Moslems), sondern Aleviten. Und die sind absolut friedlich. Und daneben (teilweise überlappend) haben wir bei den "Türken" noch einen großen Teil Kurden. Die zwar eine gewisse Affinität zur Terrortruppe PKK haben, aber ansonsten sehr säkular eingestellt sind.
Bleiben zwar immer noch über eine Million "echte" Türken - aber umgekehrt sind "Araber" auf alle möglichen Nationalitäten verteilt, über den Daumen gepeilt werden wir von denen auch fast eine halbe Million haben.
vielen Dank für Ihre differenzierte philosophisch-theologische Antwort! So tiefgreifend wahrheitssuchend habe ich das Wort vom "aufgezwungenen Multikulturalismus" wohl gar nicht verstanden. (Auch wenn es mich freut, damit Ulrich Elkmanns beeindruckende Rosenzweig-Zitate und die nachfolgende Diskussion hervorgerufen zu haben.) Eher würde ich ganz schlicht und "grobschlächtig" auf die Düsseldorfer Karnevalisten hinweisen mit ihrem Motivwagen (das Bild kriege ich jetzt hier leider nicht reinkopiert oder hochgeladen) von den 3 Affen - Ohren zu, Augen zu, Mund zu - die als Imame dargestellt sind und auf den Turbanen steht
Terror - hat nichts - mit Religion zu tun
Also: gerade die Flucht vor der Wahrheit. Da können wir uns ruhig mal selber den karikaturistischen Spiegel vorhalten lassen.
Zitat von Robin im Beitrag RE: Der 44. Präsident der USA (14): McCains Vize - ein junger Christ aus dem Volk?Eher würde ich ganz schlicht und "grobschlächtig" auf die Düsseldorfer Karnevalisten hinweisen mit ihrem Motivwagen (das Bild kriege ich jetzt hier leider nicht reinkopiert oder hochgeladen) von den 3 Affen - Ohren zu, Augen zu, Mund zu - die als Imame dargestellt sind und auf den Turbanen steht
Terror - hat nichts - mit Religion zu tun
Also: gerade die Flucht vor der Wahrheit. Da können wir uns ruhig mal selber den karikaturistischen Spiegel vorhalten lassen.
…oder den historischen. Während es bei den anderen vielleicht sehr einleuchtet, daß "Terror hat nichts mit dem Islam zu tun" eine faule Ausrede oder blankes denial sei, sieht man es als Christ möglicherweise wieder ein bißchen differenzierter, wenn man sich vor Augen hält, daß ein historischer IS-Vorläufer religionsfanatischen Tugendterrors, der mit einer geschätzten Opferzahl von 20-30 Millionen Menschen zumindest hinsichtlich des body counts dem National- und Bolschie-Sozialismus locker das Wasser reichen kann, durch ein eigenartig verstandenes Christentum motiviert war, nämlich das "Himmlische Reich des Großen Friedens", das sich 1851-1864 durch den Süden des chinesischen Kaiserreichs fraß, ähnlich wie heute IS durch den Nahen Osten. Der Kopf dieses versuchten Staatsgebildes im Dauerbürgerkriegszustand hatte das Christentum aus zweiter Hand von Missionaren kennengelernt und bekam (nachdem er x-mal durch die chinesischen Staatsprüfungen gefallen war: die Prüfer dort wie auch später bei der Wiener Kunstakademie wußten gar nicht, was sie der Menschheit mit ihren übertrieben hohen akademischen Maßstäben letztlich antaten) Visionen von Gott und Jesus, welcher letztere ihn dabei zum jüngeren Bruder kooptierte. Er errichtete dann ein Regime, in dem, etwa im Roten Khmer-Stil, ein primitives, gemeinschaftliches, absolut antiindividualistisches und höchst tugendsames Urchristentum, wie er es sich vorstellte, realisiert wurde, mit drakonischen Strafen für geringste Vergehen oder den bloßen Anschein von Insubordination. Brutalität und vollkommene Unterwerfung unter ein nicht ungeschicktes Militärregime hielt die Sache (gegen die korrupte und dekadente Manchu-Regierung) jahrelang in Gang, und zwischenzeitlich schien nicht einmal eine Eroberung ganz Chinas ausgeschlossen.
Da wird ein Christ schnell sagen: "Aber das hat nichts mit dem Christentum zu tun!" und hat damit natürlich einerseits recht; andererseits aber auch nicht. Lukrez hätte es in seine Beispielsammlung als Beleg für seinen Vers "tantum religio potuit suadere malorum" aufgenommen.
Es ist schon grotesk. Zwei europäische Länder (Ungarn und Griechenland) unterwerfen sich gerade einem Aggressor der in Europa Krieg führt, Gebiete annektiert, Passagierflugzeuge abschießt, die Leichen fleddert, Bürger in Europa entführt, Bürger bestialisch mit Plutonium ermordet und in Deutschland wird sich lieber mit einer herbeifantasierten Unterwerfung befasst, als mit der ganz realen. Die mitten unter uns abläuft. Verdrängung nenne ich das. Oder orchestrierte Manipulation. Denn genau diejenigen, welche die Unterwerfung unter den Islam aus der Virtualität in die Realität zerren, sind die gleichen die die Unterwerfung unter Russland als Mittel ansehen, der herbeifantasierten zu begegnen. Die Angriffe von Al-Qaida und dem IS auf Europa als einen Angriff des Islam auf Europa zu betrachten, vervollständigt die Manipulation. Sie ist nichts weiter als eine Verschwörungstheorie und sie dient, wie alle anderen auch, der Propaganda.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #57Es ist schon grotesk. Zwei europäische Länder (Ungarn und Griechenland) unterwerfen sich gerade einem Aggressor der in Europa Krieg führt, Gebiete annektiert, Passagierflugzeuge abschießt, die Leichen fleddert, Bürger in Europa entführt, Bürger bestialisch mit Plutonium ermordet und in Deutschland wird sich lieber mit einer herbeifantasierten Unterwerfung befasst, als mit der ganz realen. Die mitten unter uns abläuft. Verdrängung nenne ich das. Oder orchestrierte Manipulation. Denn genau diejenigen, welche die Unterwerfung unter den Islam aus der Virtualität in die Realität zerren, sind die gleichen die die Unterwerfung unter Russland als Mittel ansehen, der herbeifantasierten zu begegnen. Die Angriffe von Al-Qaida und dem IS auf Europa als einen Angriff des Islam auf Europa zu betrachten, vervollständigt die Manipulation. Sie ist nichts weiter als eine Verschwörungstheorie und sie dient, wie alle anderen auch, der Propaganda.
Ich betrachte beide Bedrohungen als sehr real. Richtig ist, daß die besonders hohe Sehschärfe Vieler auf dem"Islamauge" vermutlich dadurch mit erzeugt wird, daß man das "Putinauge" zukneift. Putin ist aktuell wohl die größte Gefährdung Europas von außen (natürlich wird der IS nicht demnächst Wien aus dem Irak heraus bombardieren). Jedoch betrachte ich den (pol.)* Islam als die größte kulturelle und zivilisatorische Bedrohung der westlichen Gesellschaften von innen. Dabei ist die Terrorgefahr lediglich die Spitze des Eisbergs, geeignet das Unterwerfungsbedürfnis(?) westlicher Gesellschaften zu triggern; dem Vorgehen Putins dabei mit Blick auf Auftreten, Erscheinung und Zielsetzung durchaus nicht unähnlich. Beide Protagonisten haben Kränkung durch eigenes Versagen, das sie dem Westen zuschreiben, als Triebfeder (Zusammenbruch der Sowjetunion bzw. kulturelle Rückständigkeit im Islam), und beiden geht es letztlich um die Freiheit an sich.
(*) Nachtrag. Wahrscheinlich ist "politischer" Islam irreführend, da durch ihn die Gefahren, die m. E. vom Islam ausgehen zu stark auf IS und Konsorten reduziert wird. Ich sollte wohl eher vom weltanschaulichen Islam, mit seinem imperativen gesellschaftlichen Anspruch, sprechen, der abzugrenzen wäre vom Islam als individuell-spirituell geprägte Suche nach Gott. Gesellschaftlich in Erscheinung tritt leider v. a. ersterer.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #57 Denn genau diejenigen, welche die Unterwerfung unter den Islam aus der Virtualität in die Realität zerren, sind die gleichen die die Unterwerfung unter Russland als Mittel ansehen, der herbeifantasierten zu begegnen.
Meinst Du? Ich habe eher den Eindruck, 99% aller Putinisten sehen die Unterwerfung unter Russland als Mittel, der herbeifantasierten Unterwerfung unter die USA und Israel zu begegnen
Zitat von Doeding im Beitrag #58(natürlich wird der IS nicht demnächst Wien aus dem Irak heraus bombardieren).
Der IS-Plan für den Angriff auf Europa ist offenbar nicht eine Neuauflage der Türken vor Wien (dessen Bedeutung seit dem Ende des alten Reichs merklich abgenommen hat), sondern eher ein vierter punischer Krieg: Trojaner in Flüchtlingsbooten & Al-Hannib ante portas.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #57 Denn genau diejenigen, welche die Unterwerfung unter den Islam aus der Virtualität in die Realität zerren, sind die gleichen die die Unterwerfung unter Russland als Mittel ansehen, der herbeifantasierten zu begegnen.
Meinst Du? Ich habe eher den Eindruck, 99% aller Putinisten sehen die Unterwerfung unter Russland als Mittel, der herbeifantasierten Unterwerfung unter die USA und Israel zu begegnen
Das stimmt, und führt zusammen mit denen von mir in den Fokus genommenen, zur Querfront. Dadurch erst beeinflussen die Putinisten die öffentliche Meinung in einer Stärke, die die Regierung so zögerlich und willenlos macht Russland entgegenzutreten. Und die es schafft ganze Regierungen zur Unterwerfung zu bringen. Wenn nach Mariupol gehandelt werden wollen würde, wäre es vermutlich zu spät.
Zitat von Doeding im Beitrag #58(natürlich wird der IS nicht demnächst Wien aus dem Irak heraus bombardieren).
Der IS-Plan für den Angriff auf Europa ist offenbar nicht eine Neuauflage der Türken vor Wien (dessen Bedeutung seit dem Ende des alten Reichs merklich abgenommen hat), sondern eher ein vierter punischer Krieg: Trojaner in Flüchtlingsbooten & Al-Hannib ante portas.
Ein sehr warscheinliches Szenario, zumal die Einnahme Libyens schon lange auf der Agenda des IS steht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #57Es ist schon grotesk. Zwei europäische Länder (Ungarn und Griechenland) unterwerfen sich gerade einem Aggressor der in Europa Krieg führt, Gebiete annektiert, Passagierflugzeuge abschießt, die Leichen fleddert, Bürger in Europa entführt, Bürger bestialisch mit Plutonium ermordet und in Deutschland wird sich lieber mit einer herbeifantasierten Unterwerfung befasst, als mit der ganz realen. Die mitten unter uns abläuft. Verdrängung nenne ich das. Oder orchestrierte Manipulation. Denn genau diejenigen, welche die Unterwerfung unter den Islam aus der Virtualität in die Realität zerren, sind die gleichen die die Unterwerfung unter Russland als Mittel ansehen, der herbeifantasierten zu begegnen. Die Angriffe von Al-Qaida und dem IS auf Europa als einen Angriff des Islam auf Europa zu betrachten, vervollständigt die Manipulation. Sie ist nichts weiter als eine Verschwörungstheorie und sie dient, wie alle anderen auch, der Propaganda.
Ich betrachte beide Bedrohungen als sehr real. Richtig ist, daß die besonders hohe Sehschärfe Vieler auf dem"Islamauge" vermutlich dadurch mit erzeugt wird, daß man das "Putinauge" zukneift. Putin ist aktuell wohl die größte Gefährdung Europas von außen (natürlich wird der IS nicht demnächst Wien aus dem Irak heraus bombardieren). Jedoch betrachte ich den (pol.)* Islam als die größte kulturelle und zivilisatorische Bedrohung der westlichen Gesellschaften von innen. Dabei ist die Terrorgefahr lediglich die Spitze des Eisbergs, geeignet das Unterwerfungsbedürfnis(?) westlicher Gesellschaften zu triggern; dem Vorgehen Putins dabei mit Blick auf Auftreten, Erscheinung und Zielsetzung durchaus nicht unähnlich. Beide Protagonisten haben Kränkung durch eigenes Versagen, das sie dem Westen zuschreiben, als Triebfeder (Zusammenbruch der Sowjetunion bzw. kulturelle Rückständigkeit im Islam), und beiden geht es letztlich um die Freiheit an sich.
(*) Nachtrag. Wahrscheinlich ist "politischer" Islam irreführend, da durch ihn die Gefahren, die m. E. vom Islam ausgehen zu stark auf IS und Konsorten reduziert wird. Ich sollte wohl eher vom weltanschaulichen Islam, mit seinem imperativen gesellschaftlichen Anspruch, sprechen, der abzugrenzen wäre vom Islam als individuell-spirituell geprägte Suche nach Gott. Gesellschaftlich in Erscheinung tritt leider v. a. ersterer.
Real ist nur die Bedrohung durch Al-Qaida und den IS. Die habe ich schon für real gehalten als man noch der Ansicht war, das Problem ISIS würde sich von selbst erledigen und falls nicht, hätte der Westen leichtes Spiel. So wie damals verharmlost wurde wird heute überreagiert. In dem dem Islam eine Heterogenität zugeschrieben wird, die er nicht besitzt. Nicht politisch und nicht weltanschaulich. Meines Erachtens findet in der Blogosspäre nur vereinzelt eine ausgewogene Einordnung und Beurteilung tatsächlicher Gefahren durch die zwei Hauptbedrohungen aus Nahem Osten und aus Russland statt. Zu sehr fließen die Berücksichtigungen der eigenen politischen Peergroup ein, werden Querfrontbewegungen wie Pegida nur wegen Feindbildüberlappungen einer kritischen Betrachtung entzogen. Mit Maßstäben des politischen rechts/links Schemas kommt man bei keiner der Bedrohungen weiter. Gestandene Nationalsozialisten mit Geschichtsbewusssein sind prinzipiel ebenso fähig Sympathien für den Dschihad und den Islam als überlegende Religion zu entwickeln, wie Linksextreme. Und ebenso sind beide Extreme, wie nicht erst die Zusammenstellung der griechischen Regierung zeigt, auch für Putins und seine Ziele völlig kritiklos zu begeistern. Natürlich machen diese Sympathien nicht an den Rändern halt, sie reichen auf beiden Seiten bis in die Mitte. Den möglichen Vorwurf, ich selbst bin gegenüber Russland nicht vorurteilsfrei und würde vermutlich ebenfalls nicht objektiv urteilen, möchte ich bestätigen. Ich bin mir dessen bewusst und denke bei jeder Kritik daran. Doch wenn der russische Präsident das Projekt seiner Eurasischen Union umsetzen will, kommt er um eine Spaltung Europas nicht herum. Aus dieser Prämisse folgen fast alle Überlegungen meinerseits. Diese Prämisse wird eher noch gestärkt durch den wirtschaftlich/finanziellen Druck dem Putin ausgesetzt ist. Er kann nicht ohne Europa aber Europa konnte mehr denn je immer besser ohne Putin. Das ändert der russische Präsident gerade, recht erfolgreich. Er lähmt nicht nur die UNO sondern auch in Zukunft womöglich NATO und EU. Jedenfalls dann, wenn Einstimmigkeit nötig ist.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #57Es ist schon grotesk. Zwei europäische Länder (Ungarn und Griechenland) unterwerfen sich gerade einem Aggressor ...
Das halte ich jetzt für übertrieben. Beide Länder benutzen die Rußland-Karte, weil sie mit der übrigen EU eine Kontroverse haben. Das ist noch lange keine Unterwerfung. Speziell für Ungarn halte ich das für ausgeschlossen, da sind die Erinnerungen an die Ostblockzeit noch mindestens so präsent wie in Polen oder Tschechien.
Zitat Die Angriffe von Al-Qaida und dem IS auf Europa als einen Angriff des Islam auf Europa zu betrachten, vervollständigt die Manipulation.
"Angriff des Islam" wäre in der Tat Unsinn, weil es nicht um eine konzertierte Aktion aller islamischen Kräfte geht. Sondern in erster Linie sind das ja Konflikte innerhalb des Islam, die AUCH zu einer Bedrohung des Westens durch extremistische Kräfte führen.
Die Bedrohung ist jedenfalls durchaus real, und sie hat mit dem Islam zu tun. Ich schließe mich da ganz der Darstellung von Andreas Döding an.
Und gleichzeitig haben wir die Bedrohung durch Putin. Was insofern schräg ist, weil der wiederum mit den Islamisten zutiefst verfeindet ist. Also eine Dreieckssituation, wo der Feind eines Feindes nicht unbedingt ein Freund ist.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #65Nachtrag: Was ich für übertrieben halte, finden andere angemessen und umgekehrt.
Lieber Erling, genau solch unterschiedlichen Ansichten machen doch eine Diskussion erst möglich und sinnvoll!
Im konkreten Fall meine ich ja auch nicht die absurden Ansichten des Herrn Orban. Sondern ich gehe davon aus, daß sich eine wirklich pro-russische Politik in einem Land mit der historischen Erfahrung Ungarns nicht etablieren läßt.
Zitat Woher Rosenzweig sein Wissen über den Islam hatte? Von Hegel?
Lieber Kallias,
wie Rosenzweig zu seinem Wissen und zu seinen Urteilen über den Koran bzw. den Islam kam, müsste man Forscher befragen, die es vielleicht herausbekommen haben. Meine zwei Zitate aus dem „Stern der Erlösung“ stammen aus dem frühen Hauptwerk des 22-jährigen.
Das Buch kam zustande durch die Sammlung von Feldpostkarten. Rosenzweig schrieb täglich ein, zwei Karten, und die Kameraden spotteten schon, warum er so häufig seiner Geliebten schreibe. Die Mutter sammelte sie. Der Text stammt ohne Bibliothek aus dem Schützengraben. Was er über den Islam sagt, ist das denkerisch-schöpferische Ergebnis aus dem, was er im Kopf hatte, und aus der Erfahrung im Krieg. Schon die erste Seite, der erste Satz, beantwortet die Suche von Kant, Schelling, Hegel, Fichte nach der Möglichkeit des Menschen zu einer Erkenntnis. Er geht nicht vom Geist oder Ich aus, sondern von etwas Konkretem: „Vom Tode, von der Furcht des Todes, hebt alles Erkennen des All an… Aber die Philosophie leugnet diese Ängste der Erde… der Mensch will ja gar nicht irgend welchen Fesseln entfliehen; er will bleiben, er will – leben.“ Wenn man zu III/1 blättert, kann man die jüdische Antwort finden, dargestellt z.B. an dem ostjüdischen Brauch, dass die Braut dem Bräutigam ein Festgewand schenkt, das Hochzeitskleid, das er dann an jedem Pessachfest trägt: es ist das Sterbehemd. So wird der Tod überwunden, mitten im Leben, durch etwas, das ebenso stark ist, die Befreiung aus Ägypten, die Bindung an die Braut. 1925 schrieb Rosenzweig eine nachträgliche Bemerkung zum „Stern der Erlösung“, es ist der Aufsatz „Das neue Denken“. Ich zitiere daraus den Kontext meines Lieblingssatzes von ihm. „Gott hat eben nicht die Religion, sondern die Welt geschaffen. Und wenn er sich offenbart, bleibt doch die Welt rings herum stehen, ja ist nachher erst recht geschaffen. Die Offenbarung zerstört ja das echte Heidentum, das Heidentum der Schöpfung mitnichten, sie lässt ihm nur das Wunder der Umkehr und Erneuerung geschehen… die Sonderstellung von Judentum und Christentum besteht gerade darin, dass sie, sogar wenn sie Religion geworden sind, in sich selber die Antriebe finden, sich von dieser ihrer Religionshaftigkeit zu befreien und aus der Spezialität und ihren Ummauerungen wieder in das offene Feld der Wirklichkeit zurückzufinden… Judentum und Christentum… waren ursprünglich nur etwas ganz ‚Unreligiöses‘, das eine eine Tatsache, das andre ein Ereignis. Religion, Religionen sahen sie um sich her, sie selber wären höchst verwundert gewesen, auch als eine angesprochen zu werden. Erst ihre Parodie, der Islam, ist von vornherein Religion und will gar nichts andres sein.“ (Ges. Schriften III,152f).
Zu Ihrer zweiten Frage der Deutung der drei Varianten des Monotheismus möchte ich sagen, dass wir hier Hegel leider etwas verdanken, das schlimme Folgen hatte. Er hat es vielleicht fahrlässig verschuldet aus der Not eines jeden Historikers und Religionsphilosophen heraus, die Geschichte irgendwie geordnet zu einem Nacheinander abhandeln zu müssen. Jedenfalls hat er zwischen Judentum und Christentum die griechische und römische Religion reingeschoben und zu einem Stufenweg des Geistes gemacht. Damit trennte er, was untrennbar ist und was die Kirche eben auch schuldhaft bis zum II. Vatikanum getrennt hat. Mir ist das aufgefallen, als ich Hegel für meine Dissertation über Ernst Bloch studierte. Ich schrieb dazu. „Kritisch stellt sich Bloch zu Hegels merkwürdiger Einordnung des Judentums zwischen die ägyptische und griechische Religion, weil das Alte Testament damit völlig vom Neuen geschieden ist. Das Neue Testament schließt sich so bei Hegel dialektisch an die römische Religion an, nicht an die jüdischen Propheten und an den apokalyptischen Messianismus.“
Sonst ist Hegel ja genial, wenn er in der „Philosophie der Geschichte“ die Kreuzzüge so deutet, wie Rosenzweig ebenfalls die christliche Schwäche lokalisiert: „Die Christenheit hat das leere Grab, nicht aber die Verknüpfung des Weltlichen und Ewigen gefunden und das Heilige Land deshalb verloren.“ Aber Hegel erkannte das Fatale daran weniger gut, wenn er fortfährt: „Das Abendland hat vom Morgenlande am Heiligen Grabe auf ewig Abschied genommen und sein Prinzip der subjektiven Freiheit erfaßt. Die Christenheit ist nie wieder als ein Ganzes aufgetreten.“(IV/2; Reclam S. 531f) Soviel einmal und es ist, auch wenn es so interessant ist, schon viel zuviel. Grüße Ludwig W.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #65Nachtrag: Was ich für übertrieben halte, finden andere angemessen und umgekehrt.
Lieber Erling, genau solch unterschiedlichen Ansichten machen doch eine Diskussion erst möglich und sinnvoll!
Im Prinzip gebe ich Dir natürlich recht. Nur wird die Diskussion gar nicht mehr so sinnvoll, wenn einer wie ich den Eindruck bekommt, es würde mit zweierlei Maß gemessen. Wenn der ökosoziale "Mainstream" mal wieder mehr Sozialismus durchsetzen will, geht hier ein ordentlicher Sturm durchs Forum. Bei dem konservativen Orban und anderen politisch ähnlich Verorteten und meines Eindrucks nach unter Artenschutz Gestellten, wird das gleiche kritische bis polemische Maß dann für übertrieben gehalten. Das ist Bauchpinselei und unausgewogen. Nicht das dies irgendeine neue Entdeckung wäre, nein. Das gibts überall.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Nur wird die Diskussion gar nicht mehr so sinnvoll, wenn einer wie ich den Eindruck bekommt, es würde mit zweierlei Maß gemessen. Wenn der ökosoziale "Mainstream" mal wieder mehr Sozialismus durchsetzen will, geht hier ein ordentlicher Sturm durchs Forum. Bei dem konservativen Orban und anderen politisch ähnlich Verorteten und meines Eindrucks nach unter Artenschutz Gestellten, wird das gleiche kritische bis polemische Maß dann für übertrieben gehalten.
Stimmt wohl nicht ganz, denn es kommt darauf an, wie extrem die Formulierung ist. Wenn der Vortrieb sozialistischer Tendenzen in der EU z.B. mit dem Schlagwort "EUdSSR" zugespitzt charakterisiert wurde, dann griff Zettel nach meiner Erinnerung klar ein. Daß Ungarn und Griechenland damit, daß sie ein separates Süppchen mit Rußland kochen, sich innerhalb der EU eine gestärkte Verhandlungsposition verschaffen wollen, ist bedenklich, aber von "Unterwerfung" zu reden ist vielleicht überspitzt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Nur wird die Diskussion gar nicht mehr so sinnvoll, wenn einer wie ich den Eindruck bekommt, es würde mit zweierlei Maß gemessen. Wenn der ökosoziale "Mainstream" mal wieder mehr Sozialismus durchsetzen will, geht hier ein ordentlicher Sturm durchs Forum. Bei dem konservativen Orban und anderen politisch ähnlich Verorteten und meines Eindrucks nach unter Artenschutz Gestellten, wird das gleiche kritische bis polemische Maß dann für übertrieben gehalten.
Stimmt wohl nicht ganz, denn es kommt darauf an, wie extrem die Formulierung ist. Wenn der Vortrieb sozialistischer Tendenzen in der EU z.B. mit dem Schlagwort "EUdSSR" zugespitzt charakterisiert wurde, dann griff Zettel nach meiner Erinnerung klar ein. Daß Ungarn und Griechenland damit, daß sie ein separates Süppchen mit Rußland kochen, sich innerhalb der EU eine gestärkte Verhandlungsposition verschaffen wollen, ist bedenklich, aber von "Unterwerfung" zu reden ist vielleicht überspitzt.
Zettel hat bei EUdSSR eingegriffen, so ist es. Das lasse ich einfach mal so stehen und sage nichts dazu. Was Griechenland und Ungarn anbelangt, ist es deren Abstimmungsverhalten in der NATO und der EU. Es wird keine neuen Subventionen gegen Russland mehr geben. Denn die benötigen Einstimmigkeit. Und Orban hat verdeutlicht, was er von den Sanktionen hält und wie stolz er ist von den Gegensanktionen Russlands ausgenommen worden zu sein. Man muss nicht zum Propheten werden, um den Besuch Putins wie auch die Aussagen Orbans mit einem zukünftigen Abstimmungsverhalten in Zusammenhang bringen (Ungarn braucht Russland). Wir werden es erleben, sicher. Googeln sie mal die Entwicklung des Verhältnises zwischen Ungarn und Russland. Den neuen Gasvertrag, den Kredit für das neue Atomkraftwerk und Orban denkt neuerdings auch ganz intensiv über die ungarische Minderheit in der Westukraine nach.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #68Wenn der ökosoziale "Mainstream" mal wieder mehr Sozialismus durchsetzen will, geht hier ein ordentlicher Sturm durchs Forum. Bei dem konservativen Orban und anderen politisch ähnlich Verorteten und meines Eindrucks nach unter Artenschutz Gestellten, wird das gleiche kritische bis polemische Maß dann für übertrieben gehalten.
Schon richtig, bei solchen Reaktionen mißt man nicht immer mit demselben Maß. Wahrscheinlich ist es sogar so, daß Orban schlimmer ist als Nahles.
Aber für meine subjektive Empörung ist halt wichtiger, daß Nahles hier und bei uns Macht ausübt und mein eigenes Leben negativ beeinträchtigt. Dagegen weiß ich nur ungefähr, was in Ungarn vor sich geht und kann nicht einschätzen, wie diverse Vorwürfe gegen die Regierung dort einzuschätzen sind.
Wir sind hier halt nicht vor Gericht und müßten die Angeklagten Orban und Nahles gleich behandeln. Sondern entscheiden rein aus der persönlichen Betroffenheit, worüber wir uns aufregen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70Es wird keine neuen Subventionen gegen Russland mehr geben. Denn die benötigen Einstimmigkeit. Und Orban hat verdeutlicht, was er von den Sanktionen hält und wie stolz er ist von den Gegensanktionen Russlands ausgenommen worden zu sein.
Ich will das Thema hier nicht ausweiten, weil es hier ja eigentlich um den Islam geht. Und mir sind auch die genauen Abstimmungsregeln der EU nicht geläufig - bei vielen Sachen braucht man ja gar keine Einstimmigkeit, sondern nur eine ausreichende Mehrheit. Aber ich bin mir sehr sicher: Wenn die EU-Staaten gegen Rußland vorgehen wollen, dann wird die Position von Ungarn oder Griechenland keine entscheidende Rolle spielen. Die machen entweder mit, oder die übrigen Staaten handeln ohne sie.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #70Es wird keine neuen Subventionen gegen Russland mehr geben. Denn die benötigen Einstimmigkeit. Und Orban hat verdeutlicht, was er von den Sanktionen hält und wie stolz er ist von den Gegensanktionen Russlands ausgenommen worden zu sein.
Ich will das Thema hier nicht ausweiten, weil es hier ja eigentlich um den Islam geht. Und mir sind auch die genauen Abstimmungsregeln der EU nicht geläufig - bei vielen Sachen braucht man ja gar keine Einstimmigkeit, sondern nur eine ausreichende Mehrheit. Aber ich bin mir sehr sicher: Wenn die EU-Staaten gegen Rußland vorgehen wollen, dann wird die Position von Ungarn oder Griechenland keine entscheidende Rolle spielen. Die machen entweder mit, oder die übrigen Staaten handeln ohne sie.
Ich habe für meinen Artikel auf Erlings Blog nachgesehen. Sanktionen erfordern Einstimmigkeit. Putin hatte ein Ziel mit diesem Besuch bezweckt. Allen zu zeigen was er in der Vergangenheit schon behauptet hatte: Er hat direkten Einfluss auf die Entscheidungen in der EU weil er noch Freunde in der EU hat. Und Orban wird für diese Freundschaft etwas tun müssen. Da bin ich mir sehr sicher. Aber Du hast recht, es ist der falsche Threat.
Zitat "Zu Ihrer zweiten Frage der Deutung der drei Varianten des Monotheismus möchte ich sagen, dass wir hier Hegel leider etwas verdanken, das schlimme Folgen hatte. Er hat es vielleicht fahrlässig verschuldet aus der Not eines jeden Historikers und Religionsphilosophen heraus, die Geschichte irgendwie geordnet zu einem Nacheinander abhandeln zu müssen. Jedenfalls hat er zwischen Judentum und Christentum die griechische und römische Religion reingeschoben und zu einem Stufenweg des Geistes gemacht. Damit trennte er, was untrennbar ist und was die Kirche eben auch schuldhaft bis zum II. Vatikanum getrennt hat."
L. Weimer
Lieber Herr Weimer, ich will nur kurz bestätigen, was Sie über Folgen des geschichtsphilosophischen Denkens Hegels (Stufenweg des Geistes) für das christliche Denken "schuldhaft bis zum II. Vatikanum" in Ihrer aufschlussreichen Antwort auf Kallias andeuten: Bei einer Ansprache am vergangenen Aschermittwoch hörte ich einen an und für sich guten katholischen Prediger sagen: "Das Christentum ist eine individuelle Religion, eine Religion des Individuums." Er grenzte damit das Fastenverhalten im Christentum vom verordneten öffentlich-politischen Fasten der Moslems im Monat Ramadan (das u.U. sogar überwacht wird) ab. Noch etwas konkreter ausgedrückt: Er griff die Empfehlung Jesu im Evangelium auf, beim Fasten kein finsteres Gesicht zu machen (und vor allem) "ins stille Kämmerlein zugehen" - anders als "die Heuchler in den Synagogen". -Ich unterstelle dem Priester nicht, dass er (sc. mit Jesus) mit dem Hinweis auf das heuchlerische Fasten der Pharisäer das jüdische Fasten allgemein schlecht machen wollte. Doch deutete er Jesu Empfehlung so, dass es jedem einzelnen Christen völlig frei stehe, wie er sich in der Frage des (christlichen) Fastens verhielte: ob in der sog. Fastenzeit oder zu anderen Zeiten; ob in dieser oder jener Intensität...- wenn er dabei nur die "richtige" Haltung einnimmt und mit seinem Tun im Verborgenen bleibt. - Dass Jesus an anderer Stelle ganz kritisch über das Fasten spricht und das Nicht-Fasten damit begründet, dass mit ihm die eschatologische Zeit der Fülle Gottes angebrochen sei, die selbstverständlich der Verantwortung des kirchlichen Christentums anvertraut ist, wurde (wenigstens an dem Tag) mit keiner Silbe erwähnt. - Ich verstand die Predigt so, dass nach einer Zeit, wo vor jedem Aschermittwoch der Diözesanbischof das Fasten und die Fastenhaltung in einem eigenen Hirtenbrief haarklein beschwor, nun (jetzt) jeder "Christ" machen könnte und sollte, was er in seinem "Gewissen" für richtig hält. - Das Wort "Gewissen" fiel in dem Zusammenhang. Entlastend für die versammelten Christen sollte auch der Hinweis des Predigers wirken: Das Zeugnis der streng fastenden Moslems während des Ramadan sollte "uns Christen" nicht in "Gewissensnot" bringen. - Unmittelbar nach dieser Homilie ließen sich alle anwesenden Gläubigen das Aschenkreuz auf die Stirn zeichnen. Wirklich viele, wie in der Zeit nach dem 2. Vat. zur Kommunion gehen. Ob das Aschenzeichen als Zeichen des Zusammenstehens im richtigen Aufbau der Schöpfung erkannt wurde (und nicht nur als individuelle Erinnerung an die allgemeinen Sterblichkeit) ähnlich wie es beim Empfang der Kommunion sein sollte - das ist auch die Frage!
Zitat "Hegel erkannte das Fatale daran weniger gut, wenn er fortfährt: „Das Abendland hat vom Morgenlande am Heiligen Grabe auf ewig Abschied genommen und sein Prinzip der subjektiven Freiheit erfaßt. Die Christenheit ist nie wieder als ein Ganzes aufgetreten.“(IV/2; Reclam S. 531f)
" (Weimer)
Jetzt ging ich doch ins Detail. Vielleicht können Sie, Herr Weimer oder wer sich sonst dazu berufen fühlt, bei Gelegenheit anhand des Beispiels etwas verdeutlichen.
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