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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 94 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Florian Offline



Beiträge: 3.046

12.02.2015 20:03
#26 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat aus dem (sehr vernünftigen) Beitrag von Llarian:

Zitat
Es erscheint zunächst nicht unplausibel, dass eine homogene Gruppe (in diesem Falle Männer in einem Aufsichtsrat) sich gegen eine potentiell rivalisierende Gruppe (in diesem Falle Frauen) wehrt. Insofern würde das bedeuten, dass die Männer eines Aufsichtsrates eher gegenseitig netzwerken, um die andere Gruppen außen vor zu lassen. Frauen machen das in teilweise exzessiver Art und Weise ganz offen, es spricht wenig dafür das Männer das nicht auch tun.



Diese Vermutung hört man sehr oft.
Und auf den ersten Blick ist sie sicher nicht unplausibel.
Aber: Sie stimmt m.E. nicht.
Eher ist m.E. das Gegenteil richtig:
Der Abwehrreflex einer Gruppe A gegenüber einer Gruppe B ist umso höher, je ÄHNLICHER sich die Gruppen sind.

Zur Begründung:

Erstens einmal etwas Empirie:
Die schlimmsten Konflikte gibt es meist zwischen Gruppen, die sich nahestehen.
- Die irischen Katholiken bekämpfen irische Protestanten. Und nicht deutsche Protestanten. (Und das hat nicht allein etwas mit der räumlichen Verfügbarkeit zu tun: würde ein deutscher Tourist sich in einer einschlägigen katholischen Kneipe in Belfast als Protestant outen, wäre er deutlich weniger Risiko ausgesetzt als ein irischer Protestant).
- Die wirklich blutigen Konflikte im Nahen Osten sind nicht zwischen Moslems und "Ungläubigen". Sondern zwischen Schiiten und Sunniten.
- In Nordamerika war die traditionelle Konfliktlinie "Franzosen plus verbündete Indianer" gegen "Engländer plus verbündete Indianer".
Aus Sicht der Indianer waren nicht die Europäer der Hauptfeind sondern die benachbarten Stämme. Und aus Sicht der Engländer waren die Franzosen der Hauptfeind und nicht die Indianer.
- Die Konfliktlinien innerhalb der kommunistischen Glaubensrichtungen sind für Außenstehende oft kaum zu verstehen. Führten aber zu zahlreichen Massenmorden.
- Dito die Konfliktlinien innerhalb der christlichen Kirchen. Allein im 30-jährigen Krieg gab es wahrscheinlich mehr Todesopfer als in allen Kreuzzügen zusammengenommen.
- Fankonflikte zwischen den Reviermannschaften Schalke und Dortmund sind viel intensiver als zwischen z.B. Schalke und Bayern.
- Eine Affenhorde kann friedlich neben einer Elefantenherde an einem Wasserloch leben. Wenn aber eine zweite Affenhorde dazu kommt, gibt es Kampf.


Und nun ein knapper Erklärungsversuch:
Ähnliche Gruppen kämpfen mit den selben Mitteln um die selben Ressourcen. Und das führt zu Konflikt.


Und nun übertragen auf unser Gender-Thema:
Nehmen wir einen Daimler-Manager, Mann, deutsch, 50 Jahre, Maschinenbau-Ingenieur.
Er weiß, dass in 2 Jahren ein Vorstandsposten frei wird auf den er sich Chancen ausrechnet.
Wen wird er eher als Bedrohung wahrnehmen:
Einen 51-jährigen Kollegen, auch deutsch, auch Maschinenbau-Ingenieur?
Oder eine Französin mit Marketing-Abschluss?
Gegen wen werden sich seine Abwehr-Reflexe sinnvollerweise richten?

Und umgekehrt übrigens auch:
Ist es wirklich rational von Frauen, sich gegenseitig zu protegieren?
Die einzige Frau im Daimler-Vorstand hat eine Alleinstellungsmerkmal. Sie bringt eine "weibliche Perspektive" ein, die objektiv gesehen dem Vorstand wahrscheinlich wirklich gut tun wird.
Wenn es nun viele weitere Frauen in der Ebene unter ihr gibt (die potenziell auch ihren Posten übernehmen könnten), stärkt oder schwächt das nun ihre Position im Vorstand? Die Antwort scheint klar.

PS: Hierzu noch ein Youtube-Video zu diesem Thema: "We hate the THEM who are almost the US": https://www.youtube.com/watch?v=yg4i8pot9gs
(Aus einem etwas speziellen Blickwinkel, aber ganz kurzweilig)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.715

12.02.2015 21:50
#27 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #26
Der Abwehrreflex einer Gruppe A gegenüber einer Gruppe B ist umso höher, je ÄHNLICHER sich die Gruppen sind.
[...]
Ähnliche Gruppen kämpfen mit den selben Mitteln um die selben Ressourcen. Und das führt zu Konflikt.

Das ist sehr gut begründet. Umgekehrt hat eine gewöhnliche weibliche Bankkundin nichts davon, wenn eine andere andere Frau plötzlich in den Bankvorstand kommt. Trotz eines gemeinsamen Merkmals ist es ja immer noch eine andere Person.

Abifiz Offline




Beiträge: 41

12.02.2015 22:38
#28 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Hallo allseits.


Ich erlaube mir einen verschärfenden Einwurf in die Diskussion.

Zunächst zu meiner Biographie: Es ist mir seit frühester Jugend -- eigentlich schon ab mittlerer Kindheit -- ein zentrales Grundbestreben gewesen, an der / für die Gleichberechtigung der Geschlechter mitzuarbeiten.
Meine spätere Entdeckung, daß einige mit einer/der Veränderung nicht dies anstrebten ist ein heftiger Schock gewesen, der bis heute in mir nachwirkt. Insoweit kann ich nichts Gutes an einem früheren "Feminismus" abgewinnen. Es war mir vom Anfang an klar, daß es sich um Befreiung, Aufwertung und Wertgleichheit ging, eben nicht um eine neue (totalitärere) Einseitigkeit gegen die frühere Einseitigkeit. "Feminismus" bedeutet ja schon vom Begriff her Einseitigkeit. Man kann (und konnte!) nicht zugleich Förderer der Menschenrechte und Feminist sein, wie man wiederum und zusätzlich nicht zugleich Förderer der Menschenrechte und Maskulinist sein kann.

Zu der Diskussion:

Ich vermisse das ausdrückliche bewußte Betonen, daß feministische Bestrebungen ein bösartiger destruktiver Anschlag auf die Menschlichkeit als solche sind, somit ein Anschlag auf jeden Menschen, ob nun Frau oder Mann. Die Kultur des Menschen wird dadurch im Kern zerstörerisch angegriffen, so wie sie bei jedem bösartigen Totalitarismus zerstörerisch angegriffen wird. Mit womöglich verheerenden Folgen für ganze Generationen.

Deswegen bin ich zwar auch meinerseits in der Lage, mit Humor und Distanz punktuelle Auswüchse wie die hier beschriebenen zu betrachten; innerlich aber schüttelt es mich auch zutiefst.


abifiz

PS
Man möge bitte tendenziell die mittlerweile "geläufigen" zwischen Albernheit und Destruktivität oszillierenden Sprachspielereien lieber unterlassen, aus dem unpersönlichen geschlechtsneutralen "man" ein unpersönlicher "mann" oder "frau" werden zu lassen. Ist im allgemeinen gar nicht lustig, nicht lehrreich, nicht saftig. Bei allen vereinzelten geschickten Ausnahmen möglicher Verwendung. No offense intended.

_______________________________________________________________________________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.

Werwohlf Offline




Beiträge: 997

12.02.2015 23:56
#29 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #27
Trotz eines gemeinsamen Merkmals ist es ja immer noch eine andere Person.
Exaktamente. In Topmanagement-Kreise schafft es (bis auf wenige Ausnahmen, siehe René Obermann) nur jemand, dessen Selbstverliebtheit nur noch von seinem Machthunger übertroffen wird. Gruppen zählen da nur, so weit sie dem eigenen Fortkommen förderlich sind. Ob auf einen anderen Job als den, den man selbst gerade will, ein Mann oder eine Frau kommt, ist jedem aufstrebenden männlichen Manager aber sowas von egal. Er bevorzugt höchstens, wie hier schon erwähnt, die Person, die für zukünftige Auslesen nicht als gleichrangiger Rivale angesehen wird.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.540

12.02.2015 23:58
#30 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von abifiz im Beitrag #28
Man möge bitte tendenziell die mittlerweile "geläufigen" zwischen Albernheit und Destruktivität oszillierenden Sprachspielereien lieber unterlassen, aus dem unpersönlichen geschlechtsneutralen "man" ein unpersönlicher "mann" oder "frau" werden zu lassen. Ist im allgemeinen gar nicht lustig, nicht lehrreich, nicht saftig. Bei allen vereinzelten geschickten Ausnahmen möglicher Verwendung. No offense intended.


Auch wenn das ein Nebengleis in der Diskussion darstellt: aber ein kleiner Teil (der sich aber lautstark gebärdet) des radikalen Feminismus setzt ja auf der Ebene der Sprache an, wobei die gängige Verwendung als "Herrschaftinstrument", als Werkzeug zur Zementierung der "patriarchalischen Verhältnisse", stigmatisiert wird. Das führt dann zu Blüten wie "Womyn's Herstory" ("UC Celebrates Womyn's Herstory Month" - Herstory als Gegenpart zur maskulinen Historie, zudem wird der "woman" der störende Stachel gezogen). Im Französischen hat sich das zumeist um den Zirkel um Luce Irigaray zentriert; im Deutschen um Senta Trömel-Plötz & Luise F. Pusch ("Deutsch als Männersprache"). Übrigens sind in diesen Bereichen Seilschaften das einzige Vitamin B (was wäre die "soror-"Entsprechung zum Nepotismus?).

http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt...-Maennersprache

„Wir sprechen eine Männersprache.“ Warum gebe es im Deutschen kein Pendant zu Schirmherrschaft, warum heiße es der und nicht die Arzt, warum der und nicht die Vormund?, fragt Pusch. „Frauen sind in unserer Sprache besser versteckt als unter einer Burka“, erklärt Pusch. Seit Jahrzehnten kämpft die Hannoveranerin für die „Entpatrifizierung“ der deutschen Sprache: Sie fordert eine Abschaffung der weiblichen Endung -in wie zum Beispiel bei „Schülerin“ und tritt stattdessen für die Schreibweise „SchülerIn“ mit so genanntem Binnen-I ein.


Der Einwand, daß dergleichen sprachgeschichtlicher wie grammatikalischer Schwachfug ist (Unterschied von sachlichem & grammatischem Geschlecht; "die Fachkraft") ist, beweist nur männliches Dominanzstreben (oder, bei Schwester_Innen, wie leicht sich uneinsichtige Frauen durch dieses Werkzeug dressieren lassen); daß dergleichen in der sprachlichen Praxis (da wo man Wörter, sogar ganz Sätze & Abschnitte, tatsächlich verwendet) ohne jede Bedeutung ist & nur in amtlichen Schriftsätzen orthographische Monstren bis hin zur Prof_x zeugt, ist Garant, daß uns dieses Gespuke erhalten bleibt, solange die akademischen Spukschlösser als Biotop erhalten bleiben.

Abifiz Offline




Beiträge: 41

13.02.2015 01:57
#31 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Lieber Ulrich Elkmann,


wenn es sich dabei "nur" eine "rein sprachliche" Verunzierung handeln würde, könnte man sagen, "Na ja, schlecht gespielte Musik. Nicht jeder spielt J.S.Bach hinreichend gut...", und schulterzuckend zur Tagesordnung zurückkehren, bzw. sich damit trösten, daß es wiederum auch hervorragende Musiker durchaus gibt und schon immer gegeben hat.

Das allerdings hieße, die Bedeutung der Sprache verkennen.

Sprache formt mit (innerhalb gewisser Grenzen und jenseits der unzutreffenden Sapir-Whorf-Hypothese) auch unser Denken. Die Trennung von konkretem und grammatischem Geschlecht fördert und stabilisiert im großem Ausmaß die Ausformung der Fähigkeiten und Fertigkeiten zum abstrakten Denken. Die zwanghafte Rückführung aufs Real-Konkrete zerstört sie.

Wer gelernt hat, daß "die Wache" grammatisch weiblich, der entsprechende Soldat aber männlich (meistens, in der Vergangenheit aber immer); die "Katze" grammatisch weiblich, in der Realität jedoch entweder ein Kater oder eine Kätzin; der "Bär" zwar grammatisch männlich, in der Wirklichkeit aber entweder ein real männlicher Bär oder eine Bärin; der entwickelt eben rascher, besser und stabiler seine entsprechenden Skills zum abstrakten Denken als derjenige, der sich eben jenen Bären "feministisch" aufbinden läßt und damit in die konkretistische Stufe der Sprache voll aufklatschend zurückpurzelt.

Oder, in anderen Worten: Der angesprochene sprachliche Wahn fördert den sowieso viel zu verbreiteten Konkretismus noch mehr, leistet einen Schub in Richtung bleibender und verhängnisvoller, breiter Denk-Verstümmelung.


abifiz

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RichardT Offline




Beiträge: 287

13.02.2015 09:08
#32 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #14
Daß das Thema der gleichen Rechte zwischen den Geschlechtern mit dem entsprechenden Passus im GG 1949 nicht als vollendet zu betrachten war, daran kann m. E. kein Zweifel bestehen. Bis weit in die Siebzigerjahre hinein mussten Frauen eine schriftliche Erlaubnis von ihrem Ehemann einholen, wenn sie einer Erwerbsarbeit nachgehen wollten. Mich mutet sowas heute regelrecht absurd an. Die Crux ist: Die Aufgabe des Gesetzgebers hierbei ist mMn nicht das Erlassen reglementierender Gesetze, sondern das ersatzlose Streichen diskriminierender Gesetze wie das von mir genannte. Hier hatte Die Frauenbewegung in Westdeutschland sowohl ihre Berechtigung als auch ihre Verdienste.



Reingefallen lieber Herr Doeding. Das mit der Erlaubnis wird gern als Beispiel für die Unterdrückung der Frauen genommen. War es aber nicht. Denn es ging nicht nur um die Frauen. Es war ebenso festgelegt, daß der Ehemann und Vater die Verpflichtung hatte für den Familienunterhalt zu sorgen. Sprich die Frau hatte sich ums Heim und die Kinder zu kümmern und der Mann hatte die dafür nötige Kohle zu bringen. Heute dürfen Frauen arbeiten wie sie wollen, für Männer hat es sich nicht ganz so positiv entwickelt, wer's nicht glaubt soll mal bei unterhaltspflichtigen Männern nachfragen.

Ich würde auch gern wissen wo denn früher die Frauen benachteiligt waren. Meiner Meinung nach macht man einen Fehler wenn man mit heutigen Maßstäben an die Vergangenheit rangeht. In früheren Zeiten hatte der Normalbürger oder Normalbauer genügend mit dem Überleben zu tun. und da hatte man sich auf Arbeitsteilung geeinigt. Das hatte nichts mit Diskriminierung zu tun sondern mit Notwendigkeit.

Wenn ich mal auf die letzten hundert Jahre mit Hilary Clintons Augen blicke waren die Frauen natürlich ganz arm dran: "Frauen waren immer schon die vorrangigen Opfer des Krieges. Frauen verlieren ihre Ehemänner, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf. Frauen müssen oft aus dem einzigen Heim fliehen, das sie jemals kannten."
Original: "Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat. Women often have to flee from the only homes they have ever known.
gefunden habe ich das Zitat über Wikimannia, da steht auch die Quellenangabe.

In den letzten hundert Jahren haben eine Menge Männer ihr Leben in einem Krieg gelassen. Natürlich haben auch die Frauen und Kinder schreckliches mitgemacht. Aber gestorben sind hauptsächlich Männer. Wo da eine Diskriminierung sein soll wenn man nicht gerade Feministin ist erschliesst sich mir nicht.

Ach ja, das Wahlrecht. War z.B. in Innerrhoden in der Schweiz an den Wehrdienst gekoppelt. Nach vielen Protesten haben jetzt auch die Frauen das Wahlrecht, der Wehrdienst bleibt den Männern vorbehalten.

Zitat von Doeding im Beitrag #14
Spontan fallen mir tatsächlich nicht mehr viele Bereiche ein, in denen Frauen diskriminiert werden, aber das muss nicht wirklich etwas heißen. So verstanden habe ich Verständnis für die frühen Feministinnen.


Mir auch nicht. Also tatsächliche Diskriminierungen von Frauen auf Grund des Geschlechts. Wenn jemand Beispiele hat dann her damit. Mir fallen aber spontan sehr viele Beispiele ein (liegt wahrscheinlich daran, daß ich einen Sohn habe) wo Männer diskriminiert werden einfach weil sie Männer sind. Absichtlich oder unabsichtlich. Das Ergebnis ist immer das selbe. Ich erspare mir die Beispiele, wer will kann sie aber gerne haben.


Zitat von Doeding im Beitrag #14
Ich versuche mich mal als Advocatus . Wenn man den Satz wörtlich nimmt, wird ja nicht eine weibliche Gesellschaft angestrebt, sondern nur die Überwindung der männlichen.


ich versuch mich mal als ganz einfacher Mann dem mal jemand gesagt hat es ist nicht nur wichtig was man sagt, sondern auch was beim Gegenüber ankommt. Und ein Satz in solch schlichter Einfachheit heiß für mich, daß die SPD eine männliche Gesellschaft als unmenschlich empfindet. Nun hatte auch die SPD keine Bedenken mich 15 Monate in eine (damals) sehr männliche also auch sehr unmenschliche Gesellschaft zu zwingen. Könnte sie sich wenigstens entschuldigen.

RichardT Offline




Beiträge: 287

13.02.2015 09:14
#33 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10
"Weiblich" ist gut, "männlich" ist schlecht. Daher ist "männlich" ein Problem, "weiblich" nicht. Die Welt ist einfach, wenn man sie verstanden hat.


I wo. Dann geht der Spaß erst richtig los:

http://takimag.com/article/feminists_to_...d#axzz3Qcc8Mjrr

"Trannies should under no circumstances be able to use women’s bathrooms or attend events that are exclusively designed for women. For trannies to invade such female-designated “safe spaces” is at best intrusive, at worst yet another form of rape. Since “gender” is a social construct and “femininity” is a patriarchal imposition, transsexuals are merely reinforcing anti-female memes by aping sexist stereotypes of how women should behave. Therefore it is they, and not the TERFs, who are the true reactionaries.
...
Old-school feminist Germaine Greer recently asserted that trannies aren’t women because they don’t realize what it’s like “to have a big, hairy, smelly vagina.”

Although British feminist Sheila Jeffreys—known as the “British Andrea Dworkin” and born with a face that is nearly as objectionable as Dworkin’s—is aligned with Greer in her belief that transsexuals are not legitimate women, she argues that their manmade vaginas are actually smellier than those of natural-born females:


The newly carved-out orifices of male-bodied transgenders do not resemble vaginas [and] create new microbial habitats in which infections develop and cause serious smell issues for their owners.

To my knowledge I have never sniffed a transgender vagina, nor do I intend to, so I cannot speak from personal experience whether or not Jeffreys is correct. I am merely noting—with a tremendous amount of inner joy—that leftist intersectionality has devolved to the point where real women and fake women are arguing over whose vaginas smell worse."






Früher war es hier üblich englische Zitate zu übersetzen. Leider stirbt diese Sitte mehr und mehr. Ich kann zwar ganz ordentlich englisch, es reicht gut für private Unterhaltungen. Für fachspezifisches reicht es aber nicht. Und da höre ich dann eben auf zu lesen. Was ich schade finde.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

13.02.2015 09:38
#34 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von RichardT
Ich würde auch gern wissen wo denn früher die Frauen benachteiligt waren. Meiner Meinung nach macht man einen Fehler wenn man mit heutigen Maßstäben an die Vergangenheit rangeht. In früheren Zeiten hatte der Normalbürger oder Normalbauer genügend mit dem Überleben zu tun. und da hatte man sich auf Arbeitsteilung geeinigt. Das hatte nichts mit Diskriminierung zu tun sondern mit Notwendigkeit.



Ach, kommen Sie, lieber RichardT. So argumentieren auch die kopftuchtragenden Integrationswunder in den Talkshows wenn sie die Rollenverteilung im Islam, sekundiert freilich vom Imam, als "natürlich" und "gottgegeben" proklamieren. "Ich trage den Niqab gerne, er drückt meine religiöse Freiheit aus". Auch hier könnte man argumentieren, daß sich diese Verteilung ja gewissermaßen bewährt hat; zumindest in jenen tribalen gesellschaftlichen Strukturen, in denen der Islam bis heute primär beheimatet ist.

- Frauen hatten kein Wahlrecht
-Vergewaltigung in der Ehe war kein Straftatbestand (jaja, galt für beide Geschlechter, aber wen betraf es denn in der Realität?)
-Gewalt in der Ehe wurde völlig anders bewertet
-Akademische Karrieren waren lange unmöglich und länger noch verpönt
-Sexuelle Selbstbestimmung führe nur bei Frauen zu gesellschaftlicher Ächtung, während es bei Männern als läßliche Sünde gesehen wurde.

Das sind im wesentlichen keine staatlich-gesetzlichen Diskriminierungen gewesen sondern gesellschaftlich-Überkommene, was sie aber nicht weniger real erscheinen läßt. Und ich sehe durchaus Ähnlichkeiten zur Rolle der Frau im Islam, wenn hier auch stärker religiös nuanciert). Und nein, ich kann hier weder Positives noch Zweckmäßiges entdecken. Es ist ungefilterte testosteronerge Evolutionsbiologie; und die ist mit freien, pluralistischen Gesellschaften nicht kompatibel.

Herzliche Grüße,
Andreas

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.972

13.02.2015 11:50
#35 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Dass es sich bei dem vorzeitigen "Hinschmeissen" von Vorstandsposten durch Frauen um ein Luxusproblem handelt, hat nun das Österreichische Bundeskanzleramt in einer Broschüre thematisiert.

Zitat von tradition und gewalt an frauen
Schließlich weist auch die Durchführung der Steinigung selbst eindeutig Nachteile für Frauen auf, weil Männer nur bis zur Hüfte, Frauen hingegen bis zu den Schultern eingegraben werden. Dies ist bedeutend, weil im Falle des »Sich-Befreiens« der (oder des) Verurteilten eine Begnadigung durchgesetzt werden kann. Dies ist bei Männern somit weitaus wahrscheinlicher.


Ich habe jetzt das Grundsatzprogramm der SPÖ nicht gelesen. Daher kann ich nicht sagen, ob dort die Forderung nach einer Geschlechtergerechtigkeit beim Steinigen ebenfalls niedergelegt ist.

Da solche Broschüren sicher zigfach gegengelesen und geprüft werden, kann man eigentlich nur davon ausgehen, dass das die Minister wirklich so meinen: Die Welt ist ungerecht, weil Frauen anders gesteinigt werden, als Männer.

Für mich ist immer wieder erstaunlich, welche Widersprüche menschliches Denken und Empfinden durch den "absoluten Glauben an das Richtige" überbrücken kann. Für mich ist nur die Frage, ob das lediglich mit oder auch ohne Bewußtseins erweiternde Maßnahmen möglich ist.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

RichardT Offline




Beiträge: 287

13.02.2015 12:13
#36 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #34


Ach, kommen Sie, lieber RichardT. So argumentieren auch die kopftuchtragenden Integrationswunder in den Talkshows wenn sie die Rollenverteilung im Islam, sekundiert freilich vom Imam, als "natürlich" und "gottgegeben" proklamieren. "Ich trage den Niqab gerne, er drückt meine religiöse Freiheit aus". Auch hier könnte man argumentieren, daß sich diese Verteilung ja gewissermaßen bewährt hat; zumindest in jenen tribalen gesellschaftlichen Strukturen, in denen der Islam bis heute primär beheimatet ist.




Ich fürchte ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich will diese früheren Verhältnisse keineswegs auf heute übertragen.
Mein Gedanke ist einfach, daß in früheren Zeiten das Ziel nicht war möglichst viele Frauen zu unterdrücken. In früheren Gesellschaften als eben noch sehr viel mit Handarbeit gemacht werden musste und es noch keine Kinderkrippen gab, da ergab sich die Rollenverteilung ganz von allein.
Und ja, Frauen hatten viele Rechte nicht. Aber die Männer doch auch nicht. Seit wann gibt es denn freie und geheime Wahlen für alle? Früher durften in der Schule alle Kinder vom Lehrer gezüchtigt werden. Nicht nur die Mädchen.
Früher war die Welt gewalttätiger, härter und ungesünder. Aber für alle. Und ob es in Zeiten der industriellen Revolution schöner war als Mann im Bergbau zu arbeiten oder Hausfrau zu sein möchte ich nicht beurteilen. Ich hab nach keinem von beiden Lebensentwürfen Bedarf. Und für die meisten Menschen war es auch völlig egal ob Frauen studieren durften oder nicht, weil ihre Kinder dafür eh nicht in Frage kamen. Das war ein ähnliches Luxusproblem wie heute die Anzahl der Vorstände.

Ich sag auch nicht, daß ich das alles gut finde, oder, daß ich diese Verhältnisse heute haben will. Hier, lieber Doeding, unterstellen Sie mir etwas was ich hoffentlich nicht gesagt habe. Mich ärgert nur, wenn man die Geschichte -wie bei Emanzen beliebt- aus rein weiblicher Sicht betrachtet und sich ein nie existentes Patriarchat zusammenträumt. Und daraus einen Anspruch für heute ableitet.
Warum hieß es denn "Frauen und Kinder zuerst"?



95% aller tödlichen Arbeitsunfälle treffen Männer. Selbst da gönnen wir den Frauen nichts!

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

13.02.2015 12:56
#37 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #36

Mein Gedanke ist einfach, daß in früheren Zeiten das Ziel nicht war möglichst viele Frauen zu unterdrücken. In früheren Gesellschaften als eben noch sehr viel mit Handarbeit gemacht werden musste und es noch keine Kinderkrippen gab, da ergab sich die Rollenverteilung ganz von allein.
Und ja, Frauen hatten viele Rechte nicht. Aber die Männer doch auch nicht.


Da haben Sie sicher recht, lieber RichardT. Gleichwohl scheint mir das Erstreiten und der Erwerb von Bürgerrechten zwischen den Geschlechtern zeitlich zumindest asynchron verlaufen zu sein .

Sie haben m. E. auch recht, wenn Sie sagen, daß man die heutige Bewertungsbrille nicht auf frühere Zeiten ohne weiteres übertragen kann. Und zum dritten sind wir uns vermutlich darin einig, daß die Emanzipationsbewegung ohne Industrialisierung und Wohlstand für immer breitere Bevölkerungsschichten nicht hätte stattfinden können. Dies war historisch die Voraussetzung, bisherige Rollenverteilungen überhaupt in Frage stellen zu können (und vielleicht auch ein Grund für den m. E. gar nicht so großen Widerstand "der Männer" gegen diese Entwicklung). Ich halte auch einen kompletten rollback für möglich, ja wahrscheinlich, wenn es uns hier mal richtig an den Kragen gehen sollte (Krieg, globale (Natur)katastrophen). Dann könnte es wieder sehr schnell rational (und überlebenssichernd) sein, wenn Männer, sich in Stämmen oder Sippen zusammenschließend, tagsüber auf die Jagd gehen, während die Frauen sich in Gruppen um den Nachwuchs kümmern sowie Beeren und Wurzeln sammeln und Kleidung aus Fellen herstellen. Aber das ist eben nicht die Welt, in der wir momentan leben, woran der blinkende cursor vor mir mich immer wieder, ein gewisses Gefühl der Erleichterung auslösend, erinnert .

Herzliche Grüße,
Andreas

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.935

13.02.2015 13:15
#38 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #35

...

Zitat von tradition und gewalt an frauen
Schließlich weist auch die Durchführung der Steinigung selbst eindeutig Nachteile für Frauen auf, weil Männer nur bis zur Hüfte, Frauen hingegen bis zu den Schultern eingegraben werden. Dies ist bedeutend, weil im Falle des »Sich-Befreiens« der (oder des) Verurteilten eine Begnadigung durchgesetzt werden kann. Dies ist bei Männern somit weitaus wahrscheinlicher.

...
Da solche Broschüren sicher zigfach gegengelesen und geprüft werden, kann man eigentlich nur davon ausgehen, dass das die Minister wirklich so meinen: Die Welt ist ungerecht, weil Frauen anders gesteinigt werden, als Männer.



Vielleicht habe ich Sie falsch verstanden. Aber ich halte es sehr wohl für richtig darauf hinzuweisen, dass in einigen Ländern (ein sowieso schon barbarisches Strafrecht) ZUSÄTZLICH noch ausdrücklich frauenfeindliche Bestandteile besitzen. Das geht ja weiter mit den Unterschieden bei Zeugen-Recht (ein männlicher Zeuge hebt drei weibliche Zeugen auf) und so weiter und so fort.

Ich habe beim Lesen der Artikel zu dem Thema den Eindruck gehabt: da wollten einige Politiker ganz schnell die Diskussion los werden, dass der Islam frauenfeindlich seien könnte.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.972

13.02.2015 15:00
#39 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #38
. Aber ich halte es sehr wohl für richtig darauf hinzuweisen, dass in einigen Ländern (ein sowieso schon barbarisches Strafrecht) ZUSÄTZLICH noch ausdrücklich frauenfeindliche Bestandteile besitzen.

Ich weiß nicht so recht, was ich dazu sagen soll.

Welchen Wert soll ein solcher Hinweis haben?
Möglicherweise die simple Feststellung, dass in einem babarischen System auch individuelle (Freiheits)Rechte verletzende Praktiken verübt werden, welche mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar sind?
Möglicherweise die simple Feststellung, dass denjenigen, die in einem System die Macht ausüben (dort wo man steinigt eher die Männer), die eigene Freiheit mehr gilt als die Freiheit derer, welche nichts zu sagen haben (dort wo man steinigt eher die Frauen)?
Das muß ein halbwegs verstandesbegabter Mensch nicht extra noch einmal feststellen. Das darf man ruhig als klar voraussetzen. In meinen Augen braucht es dazu zumindest keine Broschüre eines Bundeskanzleramtes.

In meinen Augen ist das hinter diese Feststellung liegende gedankliche Konstrukt wieder einmal sehr viel subtiler. Es schlägt eine Brücke zwischen einem barbarischen System und Zuständen, welche die ensprechenden Lobbyisten in unserer Gesellschaft auszumachen glauben.

Mann stellt so gedankliche Zusammenhänge her zwischen realen Verbrechen und dem was Lobbyisten als Ungerechtigkeit empfinden. Als Hinweis darauf mag ein weiterer, diesem Dokument entnommener, Satz dienen.

Zitat von tradition und gewalt an frauen
Steinigungen wirken auf den ersten Blick nicht wie eine genderspezifische Gewaltform.


Auf den zweiten Blick demnach schon. Hier werden Dinge suggestiv in einen Topf geworfen, dass, mir zumindest, die Haare zu Berge stehen.

Ich möchte so sagen:
Stünde mir persönlich oder einem von mir geliebten Menschen, eine Steinigung ins Haus, so wäre es mir schnurzpiepegal, ob diese Steinigung gendergerecht durchgeführt wird oder nicht. Das hängt möglicherweise damit zusammen, dass die „Qualität der Barbarei“ von „Steinigungen“ und „Genderverletzungen“ für Menschen unseres Kulturkreises für gewöhnlich stark unterschiedlich wahrgenommen wird.

Ich zumindest bin nicht in der Lage, solche Ausführungen wohlwollend zu interpretieren, auch wenn (das gebe ich ganz offen zu) mehr Wohlwollen für andere meinem Urteil sicher manchmal nicht schaden würde.

Das wenige Wohlwollen, welches ich für den Schreiber dieser Broschüre aufbringen kann, wird dabei noch von solchen Zeilen verstärkt:

Zitat von tradition und gewalt an frauen
“Verbrechen im Namen der Ehre“ kommen in folgenden Ländern vor: Afghanistan, Irak, Israel….


Ich habe gegen Menschen, die eines der (trotz von ständiger Auslöschung bedrohtem) liberalsten Länder dieser Erde glauben in einem Atemzug mit Autokratien nennen und damit Brandmarken zu müssen, Vorurteile. Das mag schlecht sein, aber ich kann mich dagegen leider nicht verwehren.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

max Offline



Beiträge: 150

13.02.2015 15:08
#40 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Vielleicht ist es in Deutschland ein wenig anders als bei uns in der Schweiz. Wir haben z.B. keine Arbeitnehmervertretung im Verwaltungsrat. In grossen Firmen (UBS, Nestlé etc.) wird der Grossteil der Verwaltungsräte nicht firmenintern rekrutiert. Das funktioniert ganz gut. Probleme gibt es eher bei Verwaltungsräten, die aus dem Vorstand der Firma in den Verwaltungsrat aufsteigen, da kann es zu Interessenskonflikten bezüglich Aufsichtsfunktion kommen. So gesehen sind also der Quereinsteiger nicht eo ipso benachteiligt.

Zur wieder einmal behaupteten Diskriminierung per Männerverschwörung: Verwaltungsräte repräsentieren Interessen. In Deutschland deutlich dargestellt durch die Teilung des Aufsichtsrates in Arbeitgeber-/Arbeitnehmeranteil. Ist es jetzt wirklich logisch dass sich ein Arbeitgebervertreter mit Gewerkschaftsvertretern gegen jemanden verbündet, der zwar die gleichen Interessen hat, aber leider das falsche Geschlecht? Da kommen mir doch einige Zweifel.

Llarian hat meiner Meinung nach recht: Durch den viel zu leichten Aufstieg kommen Frauen zu Posten, für die sie schlicht nicht qualifiziert sind. Und das äussert sich dann halt in einem frühen Scheitern. Dies bestätigt mir ein befreundeter Headhunter. Er wird regelmässig von Grossfirmen beauftragt, Frauen für Spitzenpositionen zu finden. Dumm daran ist nur, dass es solche Frauen nicht gibt, zumindest nicht in der gewünschten Zahl. Der gefühlte PR Druck auf diese Firmen ist aber so gross, dass Frauen deutlich besser qualifizierten Männern vorgezogen werden. Und das nicht nur als Verwaltungsrat sondern sogar als CEO. So gibt es dann skurrile Vorfälle wie den der neuen CEO eines krisengeschüttelten Energieunternehmens, die als erste Amtshandlung drei Monate Babyurlaub nimmt. Und dies, während der Aktienkurs sich lustig ins Bodenlose verabschiedet, nach kurzer Zeit gleich noch einmal wiederholt. Nur schon an diesem Beispiel zeigt sich, dass das Gegenteil der Behauptung von Schweswig, Sattelberger und Konsorten wahr ist. Frauen gegenüber gibt es unerklärliche Beisshemmungen, es werden ihnen Dinge verziehen, die einem Mann nie im Leben verziehen würden.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.540

13.02.2015 15:17
#41 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #35

Zitat von tradition und gewalt an frauen
Schließlich weist auch die Durchführung der Steinigung selbst eindeutig Nachteile für Frauen auf, weil Männer nur bis zur Hüfte, Frauen hingegen bis zu den Schultern eingegraben werden. Dies ist bedeutend, weil im Falle des »Sich-Befreiens« der (oder des) Verurteilten eine Begnadigung durchgesetzt werden kann. Dies ist bei Männern somit weitaus wahrscheinlicher.

Ich habe jetzt das Grundsatzprogramm der SPÖ nicht gelesen. Daher kann ich nicht sagen, ob dort die Forderung nach einer Geschlechtergerechtigkeit beim Steinigen ebenfalls niedergelegt ist.

Da solche Broschüren sicher zigfach gegengelesen und geprüft werden, kann man eigentlich nur davon ausgehen, dass das die Minister wirklich so meinen: Die Welt ist ungerecht, weil Frauen anders gesteinigt werden, als Männer.



Es dürfte sich um Zukunftsplanung handeln. Bei der demnächst zur Wahrung des sozialen Friedens anstehenden Zweigleisigkeit der anzuwendenden Rechtsnormen werden die europäischen Behörden darauf bestehen, daß Steinigungen nur in genderneutraler Form statthaft sind. Das ist ein Kompromiß, bei dem beide Seiten zurückstecken müssen & somit der Traditionslinie der letzten 65 Jahre verpflichtet.

http://www.merkur-online.de/politik/deut...en-1587277.html


Mainz - Justizminister Hartloff aus Rheinland-Pfalz sorgt für großen Wirbel: Er hat vorgeschlagen, Teile des islamischen Rechtssystems in Deutschland zu übernehmen - und erntet dafür heftige Kritik.

Der rheinland-pfälzische Justizminister Jochen Hartloff (SPD) hat mit seinem Äußerungen zum Einsatz von islamischen Scharia-Gerichten in Deutschland für Aufregung gesorgt.

Florian Offline



Beiträge: 3.046

13.02.2015 15:47
#42 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von max im Beitrag #40
Vielleicht ist es in Deutschland ein wenig anders als bei uns in der Schweiz. Wir haben z.B. keine Arbeitnehmervertretung im Verwaltungsrat.


Der erste Unterschied ist schon einmal, dass es in Deutschland gar keinen Verwaltungsrat gibt...

Es ist so:
Im deutschen Recht sind für Aktiengesellschaften zwingend 2 getrennte Gremien vorgeschrieben: Vorstand und Aufsichtsrat.

Eine solche Trennung gibt es in der Schweiz nicht. Da ist nur 1 Gremium vorgeschrieben: der Verwaltungsrat.
Und die Gesellschaften sind dann relativ frei, wie sie das in der Praxis ausgestalten.
Bei großen Unternehmen sind die Aufgaben des Verwaltungsrats tatsächlich näher an der des deutschen Aufsichtsrats und es gibt für die operative Arbeit unter dem Verwaltungsrat noch z.B. eine Geschäftsführung.
Muss aber nicht sein. Der Verwaltungsrat kann auch selbst die operative Arbeit machen (und nachdem in der Schweiz ja beinahe jede Pommesbude als AG verfasst ist, ist das in der Praxis auch oft der Fall).

International ist die deutsche Rechtslage mit 2 getrennten Gremien übrigens sehr exotisch.
Üblich ist international fast überall, dass - wie in der Schweiz - nur 1 Gremium gesetzlich vorgeschrieben ist und man in der praktischen Ausgestaltung der Verantwortlichkeiten einen gewissen Spielraum hat.

In den USA gibt es z.B. auch nur EIN vorgeschriebenes Board.
Und oft ist bei großen Firmen ein Teil der Board-Mitglieder hauptberuflich für das Unternehmen tätig und andere Board-Mitglieder nur nebenberuflich. Und in der Satzung ist dann festgelegt, für welche konkreten Beschlüsse die hauptberuflichen Mitglieder das gesamte Board konsultieren müssen.

max Offline



Beiträge: 150

13.02.2015 16:16
#43 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Lieber Florian, ich bin selbst schweizer Unternehmer, ich habe für meine Firma die Form einer AG gewählt, mir ist das Gebahren in der Schweiz einigermassen geläufig.

Sie haben aber recht, das Vermischen von deutschen und schweizer Begriffen war nicht korrekt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.540

13.02.2015 17:25
#44 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

http://www.stern.de/panorama/frauen-in-a...cht-660047.html

Stern, 3. April 2009


Das Leben hat sie zu Männern gemacht

Sie kamen als Mädchen zur Welt und haben irgendwann geschworen, als Männer zu leben. Um Familienoberhaupt zu werden oder auch nur ein Erbe antreten zu können. Burrneshas haben in Albanien eine lange Tradition.

Der Kanun erlaubt einer Frau, ein Leben als Mann zu leben. Es gibt verschiedene Versionen des Kanuns. In der einen heißt es: Die Frau soll auf dem ehrbarsten Platz im Haus sitzen. Eine andere erlaubt es der Frau, über den Schwur, ein Mann zu werden, selbst zu entscheiden, auch dann, wenn die Bedingung dafür eigentlich nicht gegeben ist. Und die lautet: Es gibt keinen männlichen Nachfahren in der Familie. Das war oft auch eine Folge der Blutrache. Bis ins vergangene Jahrhundert hinein soll ein Drittel der männlichen Bevölkerung Albaniens der Blutrache zum Opfer gefallen sein. Die Anthropologin Antonia Young, die über die Mannfrauen in Albanien geforscht hat, schreibt in ihrem Buch "Frauen, die Männer werden", dass der Rollenwechsel von Frau zu Mann weniger mit der individuellen als vielmehr mit der sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Situation zu tun hat. Nur ein Geschlechterwechsel ermögliche einer Frau, Familienoberhaupt und rechtmäßiger Erbe zu werden. Die Frau muss einen Schwur ablegen, den sie bis zum Ende ihres Lebens nicht brechen darf, sie muss schwören, keusch zu bleiben und nicht zu heiraten. Diese Frauen werden auch eingeschworene Jungfrauen genannt, "Virgjinesha".


Nach der frauenbefreienden Wirkung der Burka wird es Zeit, daß unsere LeitSchwester_Innen die emanzipierende Wirkung der Blutrache entdecken.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

13.02.2015 21:05
#45 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #37
Dies war historisch die Voraussetzung, bisherige Rollenverteilungen überhaupt in Frage stellen zu können (und vielleicht auch ein Grund für den m. E. gar nicht so großen Widerstand "der Männer" gegen diese Entwicklung).

Der geringe Widerstand der Männer könnte daran liegen, daß der unterstellte Kampf "der Männer" gegen "die Frauen" nur ein Mythos ist. Gavin McInnes geht (leider wieder auf Englisch) sogar soweit zu mutmaßen, daß die Powerfrau mehr ein männliches Wunschbild als ein genuin weibliches Lebensziel sei. Zumindest traditionell geht, wie Schopenhauer in seinem (bei Feministen wohl nicht sonderlich beliebten) Essay "Über die Weiber" fein beobachtet, die weibliche Machtausübung nicht direkt, sondern über die Kontrolle eines möglichst hochrangigen Männchens.

Sollte das nicht nur ein überkommenes soziales Konstrukt, sondern tatsächlich in der Natur der Geschlechter verankert sein, dann würde das die emotionalen Schwierigkeiten, in die der moderne emanzipierte Lebensstil viele Frauen zu stürzen scheint, doch ganz gut erklären.

adder Offline




Beiträge: 1.073

13.02.2015 21:38
#46 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #45
Zitat von Doeding im Beitrag #37
Dies war historisch die Voraussetzung, bisherige Rollenverteilungen überhaupt in Frage stellen zu können (und vielleicht auch ein Grund für den m. E. gar nicht so großen Widerstand "der Männer" gegen diese Entwicklung).

Der geringe Widerstand der Männer könnte daran liegen, daß der unterstellte Kampf "der Männer" gegen "die Frauen" nur ein Mythos ist. Gavin McInnes geht (leider wieder auf Englisch) sogar soweit zu mutmaßen, daß die Powerfrau mehr ein männliches Wunschbild als ein genuin weibliches Lebensziel sei. Zumindest traditionell geht, wie Schopenhauer in seinem (bei Feministen wohl nicht sonderlich beliebten) Essay "Über die Weiber" fein beobachtet, die weibliche Machtausübung nicht direkt, sondern über die Kontrolle eines möglichst hochrangigen Männchens.

Sollte das nicht nur ein überkommenes soziales Konstrukt, sondern tatsächlich in der Natur der Geschlechter verankert sein, dann würde das die emotionalen Schwierigkeiten, in die der moderne emanzipierte Lebensstil viele Frauen zu stürzen scheint, doch ganz gut erklären.


Je vollständiger die rechtliche Gleichberechtigung und die freie Berufswahl, aber auch Lebensmodellwahl der Frau und je freier dadurch die Frau ist, desto weniger Frauen sind vollzeitbeschäftigt und wählen typische "Männerberufe" und desto mehr Frauen wählen klassische "Frauenberufe".
Dieses Fakt, das sich z.B. sehr gut in den Vergleichen zwischen z.B. dem Iran auf der einen Seite (wenig freie Frauen, dafür aber einen überdurchschnittlich hohen Anteil von Frauen, die sehr gute Ausbildung wollen und ihr Wissen in tolle Berufe einbringen, hoffend darauf, dass sie das Land dann verlassen können) und den skandinavischen Ländern auf der anderen Seite (freie Frauen, die sogar alle Möglichkeiten mindestens genauso einfach wählen können wie Männer, aber nur unterdurchschnittlich wenige Frauen, die Vollzeit in Topjobs arbeiten wollen) beobachten. Erklärt auch, warum voranschreitende Gleichberechtigung und Emanzipation (der Frau) eben keine vollständige Ergebnisgleichheit gebracht hat und auch nicht bringen kann.
Es erklärt aber auch, warum auch heute noch sehr viele Männer sich für die Familie abarbeiten: denn Männer haben zwar rechtliche Emanzipation im politischen Sinne erlebt, nicht aber gesellschaftliche Emanzipation von der Vater- und Familienernährerrolle. Ich lasse mal offen, ob das so schlecht ist, wie es klingt, oder ob nicht eine gewisse Unfreiheit im Rollenverständnis positive Auswirkugen auf die Gesellschaft haben könnte.

Entscheidend ist aber: Frauen, gerade freie Frauen, wollen sehr wohl wie Frauen arbeiten und leben. Nur wenn sie durch gesellschaftlichen Druck in ihrer Freiheit behindert werden, reagieren sie mit Flucht in freiheitsverheißende Berufswahl - in unfreien Gesellschaften wie dem Iran fliehen sie in Topberufe und Topjobs (mit der Hoffnung, vor dem Regime zu fliehen), in freien Gesellschaften fliehen sie aus den als unfrei empfundenen Berufen in die Familie.

Abifiz Offline




Beiträge: 41

13.02.2015 23:06
#47 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Lieber Andreas, zu Ihren Aussagen im #34:


-Vergewaltigung in der Ehe war kein Straftatbestand (jaja, galt für beide Geschlechter, aber wen betraf es denn in der Realität?)
-Gewalt in der Ehe wurde völlig anders bewertet


Dazu möchte ich anmerken, daß die Praxis der Bewertung von Gewalt in der Ehe im Westen schwankend (nicht eindeutig!) war. Die gesetzlichen Normen waren jedoch nicht mangelhaft.

Was die Vergewaltigung angeht, handelt es sich weitestgehend um einen Mythos. Sie war auch vor den merkwürdigen Reformen strafbar, wenn auch als Nötigung aus sexuellen Gründen, oder im Gewaltfall als Körperverletzung aus sexuellen Gründen und Erzwingung des Beischlafs*. Die Beweiserhebungen waren so schwierig wie heute auch. Die Bereitschaft einer Frau, eine Vergewaltigung in der Ehe anzuzeigen, war im Durchschnitt viel geringer. Im Übrigen sprechen viele Untersuchungen dafür, daß die Gewalt in der Ehe gegen die Frau eher publik als diejenige gegen den Mann wird. Und etliche Untersucher sind der Meinung, daß sie schon immer in der Vergangenheit gegen den Mann mindestens genau so stark war, wie die gegen die Frau; in der heutigen Zeit aber eindeutig stärker. Schwierig abzuklären, weil sehr tabuiert. Bezieht sich natürlich alles auf rein westliche Verhältnisse, mit Ausschluß von Süd-Italien und Süd-Spanien.


abifiz

* Präzise Einzelheiten über die seinerzeitige Lage in Deutschland sind mir wenig geläufig, da ich mich bis 2007 wenig mit der Innenpolitik in Deutschland und den Merkmalen der deutschen Gesellschaft beschäftigte. Im großen und ganzen aber dürfte es auch wie oben erwähnt gewesen sein...

_______________________________________________________________________________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

13.02.2015 23:29
#48 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von abifiz im Beitrag #47
Was die Vergewaltigung angeht, handelt es sich weitestgehend um einen Mythos. Sie war auch vor den merkwürdigen Reformen strafbar, wenn auch als Nötigung aus sexuellen Gründen, oder im Gewaltfall als Körperverletzung aus sexuellen Gründen und Erzwingung des Beischlafs*.

Würden Sie dann vielleicht ein paar passende Urteile aufzeigen, lieber abifiz ? Denn wenn das real strafbar war, dann müssten ja solche rein statistisch wohl vorliegen. Das eine Nötigung, respektive Körperverletzung nebenbei in keinem echten Verhältnis zur Tat einer Vergewaltigung steht, muss hoffentlich nicht betont werden.

Zitat
Im Übrigen sprechen viele Untersuchungen dafür, daß die Gewalt in der Ehe gegen die Frau eher publik als diejenige gegen den Mann wird. Und etliche Untersucher sind der Meinung, daß sie schon immer in der Vergangenheit gegen den Mann mindestens genau so stark war, wie die gegen die Frau; in der heutigen Zeit aber eindeutig stärker. Schwierig abzuklären, weil sehr tabuiert.


Und vor allem erzählt es jeder, wie er es gerade will. Ich habe arge Zweifel, dass Sie die Behauptung es gäbe in heutiger Zeit mehr Gewalt gegen Ehemänner als gegen Ehefrauen, auch nur im Ansatz (geschweige denn "eindeutig") belegt bekommen. Man kann sich natürlich sein Dunkelfeld so zurecht biegen wie man möchte und dieser Streit um Kaisers Bart ist maximal sinnlos. Nur eins ist doch erstaunlich: Im Rahmen einer Normalverteilung gibt es immer extreme Schäger, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das sich die Verteilung im Geschlecht unterscheidet. Und dennoch sind es nahezu ausschliesslich Frauen, die in Krankenhäusern, auf Intensivstationen oder sogar auf dem Friedhof landen, weil der extreme Schäger ein Mann war. Wo sind die totgeprügelten Ehemänner ? Wo sind die Ehrenermordeten ? Wo sind die Männerhäuser, die die verzweifelten Heerscharen an geprügelten Ehemännern aufnehmen müssen ?
Um es abzukürzen, ich sage Ihnen was ein Mythos ist: Der Mythos das Frauen die selben Formen von Gewalt ausüben wie Männer. Dazu sind sie rein körperlich schon nicht in der Lage. Wenn man sich natürlich auf die Mimimi-Argumentation einlässt, dass seelisches Gewalt (Schreien, Schimpfen, Liebesentzug, etc. pp) auf einer Stufe mit physischer Gewalt steht, dann kommt man natürlich zu diesem Unsinn. Ich frage mich an der Stelle immer was für Waschlappen das sind, die sich tagtäglich zusammenstauchen oder anschreien lassen. Man hat in aller Regel zwei Beine zum Gehen und wenn nicht gerade jemand, der 60 Pfund schwerer ist die Wohnungstür versperrt, dann kriegt man das auch hin. Wie niedrig muss ein Mensch von sich denken, wenn er sich das freiwillig antut ?

Man möge mir verzeihen, aber mein Männlichkeitsbild kriegt echte Knicke, wenn ich diese Opferargumentation präsentiert bekomme (die Sie nicht vorgetragen haben, ich möchte nix unterstellen, das ist an der Stelle einfach im Argument weiter). Ein Mann, der nicht stark genug ist aus einer Situation psychischer Gewalt zu verschwinden, erfüllt zumindest nicht gerade meine Idealvorstellung von Männlichkeit, der wir Männer uns doch recht gerne hingeben. Mann oder Maus.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

14.02.2015 00:18
#49 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Man möge mir verzeihen, aber mein Männlichkeitsbild kriegt echte Knicke, wenn ich diese Opferargumentation präsentiert bekomme (die Sie nicht vorgetragen haben, ich möchte nix unterstellen, das ist an der Stelle einfach im Argument weiter). Ein Mann, der nicht stark genug ist aus einer Situation psychischer Gewalt zu verschwinden, erfüllt zumindest nicht gerade meine Idealvorstellung von Männlichkeit, der wir Männer uns doch recht gerne hingeben. Mann oder Maus.

Maus, aber ganz a harte!

Im Ernst, lieber Llarian, ich glaube, dass dieses Männlichkeitsbild rapide schwindet und das Jammern unter unseren Geschlechtsgenossen in Form von "modernen Rollenbildern", "Stärke heißt Schwäche zeigen können" und ähnlichem Hochkonjunktur hat.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Abifiz Offline




Beiträge: 41

14.02.2015 01:12
#50 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Lieber Llarian.


wie es sich in der Verteilung tatsächlich verhält, weiß ich selber überhaupt nicht. Ich habe lediglich auf ernsthafte Stimmen hingewiesen, welche eine Diskrepanz zum öffentlichen Bild behaupten, sowie auf die praktische Schwierigkeit, solch eine Frage tatsächlich abzuklären.

Von meiner Berufserfahrung her kann ich jedoch auf wesentliche (durchschnittliche) Unterschiede zwischen den Geschlechtern in der Gewaltanwendung in der Paarbeziehung (im Westen) und in ihrer nachträglichen Verarbeitung zurückgreifen.

Grundsätzlich scheinen (schienen) sich die Männer eher (vorwiegend) im Extrembereich aufzuhalten: Von gelegentlichen leichten Kontrollverlusten (ein Schubs im Ärger) zu brutalen Prügelattacken. Bei den Frauen waren es im Durchschnitt eher mittel-leichte bis mittleren Attacken (eine Ohrfeige, vielleicht nach Geschrei noch eine, ein Tritt in den Hintern während der gebückte Mann etwas suchte, das Bewerfen mit Gegenständen, das Schlagen mit länglichen Gegenständen, etc.) Einen Kontrollverlust mit anschließender blinder wütender brutaler Attacke habe ich bei lediglich zwei Patientinnen registriert, in einem der beiden Fällen bei vorheriger ausdrücklicher Zusicherung seitens der Frau dem (körperlich geschwächten) Mann gegenüber, er könne nun über alles angstfrei offen reden / alles auf den Tisch legen.

Dieser letzte Fall weist zwei vielleicht nicht untypische Merkmale auf: eine gewisse Heimtücke (und Überraschung!) in der Rage und die Attacke auf deutlich Unterlegene. Häufig schien mir der Fall zu sein, daß Beeinträchtigungen des Partners bei den "Angriffen" seitens der Frau ausgenutzt wurden, auch -- und gerade! -- psychische. Zu diesem letzten Punkt schien eine fast komplette "Hilflosigkeits-Lähmung" zu gehören, die bei etlichen Männern im Falle solcher Attacken einsetzte. Zumindest ist mir in den vielen, vielen Jahrzehnten kein einziger Fall von offenem Kampf untergekommen.

In der Verarbeitung leugneten fast alle betroffene Männer durchweg das Vorhandensein der Gewalt. Sie scheint vollkommen tabuiert zu sein, wie auch implizit und ungewollt aus Ihren eigenen Ausführungen ersichtlich.

Dabei möchte ich sehr unterstreichen, daß ich für solche Fragen der Gewalt in Paarbeziehungen kein eigentlicher Spezialist bin.


Zu dem anderen Punkt, der Zitierung juristischer "Fälle": Da bin ich überfragt. Das Gebiet liegt mir fern. Vielleicht kann einer der Juristen unter den Zimmerleuten auf solche Fall-Erinnerungen rekurrieren.

Daß prinzipiell bei Gericht so getan wurde, als ob es sich um keine "eigentlichen" Vergewaltigungen gehandelt hätte, dürfte allgemein der Fall gewesen sein, so wie ich die Vergangenheit in diesem Punkt in Erinnerung habe.


abifiz

_______________________________________________________________________________________ Meine sehr kluge Signatur befindet sich noch in der Herstellungsphase. Falls keine gravierenden Inkompatibilitätsprobleme auftauchen werden, rechne ich mit ihrer Lieferung für das 1. Quartal 2034. Ich danke Ihnen für Ihr Vertrauen.

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