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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.972

16.02.2015 10:34
#76 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Lieber Llarian,

Sie erscheinen mir in Ihrem Urteil sehr dominiert von ihrem eigenen Männerbild, welches ich als sehr dominant wahrnehme und, so empfinde ich es persönlich, Sie scheinen äußerst wenig Empathie für Menschen zu haben, welche diesem Bild nicht entsprechen. Empathie in dem Sinne, dass es Ihnen nicht möglich zu sein scheint, Verständnis für Situationen zu entwickeln, welche aus anderen Bedingungen entstehen, als einem der Frau psychisch wie physisch überlegenen Mann.

Fluminist hat durchaus sehr wohlbegründete Argumente genannt, warum ein Mann möglicherweise nicht aus einer Beziehung flieht, in der Frauen Gewalt ausüben, psychisch oder physisch. Liebe und Verantwortung sind wohl die stärksten, wie auch Abhängigkeit, emotional, wie materiell. -- Gegenüber Kind wie Partner.
Und da haben wir noch nicht über physische und psychische Krankheitsbilder gesprochen, welche ebenfalls das Gleichgewicht, unabhängig vom Geschlecht, in einer Beziehung verschieben können.

Ich habe persönlich Paare kennengelernt wo Männer Frauen körperlich unterlegen waren. Ich habe Paare kennengelernt, wo Männer ihren Frauen psychisch unterlegen waren. Das kommt in meinen Augen sogar recht häufig vor. Ebenfalls habe ich persönlich erlebt, dass Frauen körperlich attackiert haben, was aber alleine aufgrund der körperlichen Überlegenheit des Mannes folgenlos blieb. - Während der Mann in dieser Beziehung niemals auf die Idee gekommen wäre, seinen Partner körperlich zu attackieren.

In meinen Augen verwehren Sie sich gegen die Opferrolle des Mannes und schreiben sie gleichzeitig der Frau zu, mit einem, so wie ich es persönlich empfinde, sehr chauvinistischem Männerbild, welches mir persönlich fremd ist. Ich sehe nicht, was man damit, im Sinne einer Gleichberechtigung gewinnen könnte. Im Gegenteil. Es zementiert, die Ungleichberechtigung.

Im Kern ging es ja bei abifizens Beitrag, an dem Ihre Argumentation ihren Anfang nahm, um Gleichberechtigung. Und in meinen Augen kann man Gleichberechtigung formal nicht mit Argumenten begründen, welche darauf abstellen, wer (wahrnehmbar) öfter das Opfer ist. Das macht keinen Sinn. Genauso wie Gleichberechtigung dann erreicht ist, wenn gleiche Vergehen gleich geahndet werden und gesellschaftlich geächtet sind und nicht dann, wenn einer Gruppe per Gesetz möglich ist, gegen Übergriffe der anderen Gruppe vorzugehen. Daher ist der Hinweis, Männer, welche innerhalb eines Paarkonflikts "Opfer" sind, seien Wachlappen, ein implizites "Nein" zur Gleichberechtigung.

Es steht ausser Frage in meinen Augen:
Männer und Frauen haben grundsätzlich, auch im sozialen Verhalten, andere „Überlebensstrategien“. – Ausnahmen bestätigen die Regel. Männer agieren in der Regel eher direkt, Frauen indirekt, zumindest ist das meine persönliche Erfahrung. Beides können sehr effektive Strategien sein.
Ebenfalls sind aktive, wie auch passive Aggressivität in ihrer Wirkweise grundsätzlich sehr verschieden, ich will aber nicht derjenige sein der fest legt, welche Form der Aggressivität destruktiver ist. Das wird dem, der unter der einen, wie auch der anderen Form leidet, nicht helfen.

Männer, die Ihrem Weltbild männlicher Dominanz nicht entsprechen, als Waschlappen zu bezeichnen, wie Sie es tun, beschreibt dabei in meinen Augen sogar trefflich den Kern des in unserer Gesellschaft tatsächlich noch vorhandenen Gleichberechtigungsproblems (welches allerdings eine ganz andere Natur hat, als die meisten glauben):
Sie beurteilen die Lage des Menschen dabei nämlich nicht anhand der Situation, in der er sich befindet, sondern anhand seines Geschlechtes -- Was ich befremdlich finde, weil es nämlich Gleichberechtigung durch Ungleichbehandlung versucht herzustellen und das ist in meinen Augen das Kernmißverständnis bezüglich der Gleichberechtigung heutzutage. Und nebenbei bemerkt, kollidiert für mich das Phänomen der "Ungleichbehandlung" mit den liberalen Teilen meines Weltbildes.
(Übrigens als Offtopic Beispiel: Im Kern ist dies das gleiche Phänomen welches zutage tritt, wenn man versucht ethnische Minderheiten besonders zu protegieren. Dies verankert in meinen Augen eine (die) wesentliche Facette des Rassismus, weil es eine Gleichbehandlung, aus welchen Gründen auch immer, ablehnt. Die beste Absicht kann schlimmes Handeln bedingen. Davon muß ich hier wahrscheinlich niemanden überzeugen.)

Männer und Frauen sind unterschiedlich. Sehr unterschiedlich. Das Problem, welches die Gleichberechtigung hat in unserer Gesellschaft ist dabei, dass man nicht gleiches Maß, sondern Protektionismus als Gleichberechtigung empfindet, welcher Unterschiede versucht zu unterdrücken. Ungleich sein, ist kein Problem, ja die Normalität. Ungleiches Maß der Anfang von Ungerechtigkeit.

Ich befürchte manchmal, dass die unselige, linke Zeitgeistnorm in unserer Geselschft, alles müsse zustandsgleich sein, auch hier einmal mehr, für viele ganz unbewußt, zuschlägt.

Lieber Llarian.

Ich lese Ihre Argumentationen immer sehr gerne und kann ihnen oft viel abgewinnen und aus ihnen lernen. Hier aber empfinde ich sie völlig auf dem Holzweg, gefangen in eigenen festgefahrenen Denkmustern. Verzeihen sie daher den etwas heftigen Widerspruch.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Emulgator Offline



Beiträge: 2.715

16.02.2015 12:02
#77 Mittelposition Antworten

Das tut mir leid, daß Llarian jetzt so viel Widerspruch bekommt, obwohl er nicht ganz Unrecht hat. Und zwar tut es mir leid, weil natürlich nur ich die richtig ausgewogene Position habe.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #76
Fluminist hat durchaus sehr wohlbegründete Argumente genannt, warum ein Mann möglicherweise nicht aus einer Beziehung flieht, in der Frauen Gewalt ausüben, psychisch oder physisch. Liebe und Verantwortung sind wohl die stärksten, wie auch Abhängigkeit, emotional, wie materiell. -- Gegenüber Kind wie Partner.
Und da haben wir noch nicht über physische und psychische Krankheitsbilder gesprochen, welche ebenfalls das Gleichgewicht, unabhängig vom Geschlecht, in einer Beziehung verschieben können.

Genau bei dem Aspekt sieht man, daß Llarian Recht hat. Wenn man eine unbehagliche Dauersituation hinnimmt, ohne etwas dran zu ändern, dann macht man etwas falsch. Der Schmerz oder das Unbehagen, wenn man Aggressivität ausgesetzt ist (sei es psychisch oder physisch), haben ja ihren Sinn. Es ist falsch verstandene Opferbereitschaft, nämlich fehlende Eigenliebe, seine eigenen Belange dauerhaft hintenanzustellen und schlechte Gefühle permanent auszuhalten. Genau das ist nämlich die Situation, wo man eine psychische Störung erwerben kann. Deswegen muß ein Mann den Schneid haben, aus einer schiefen Ehe auszusteigen.
Ich würde sogar sagen, daß ein Mann auch dann aussteigen muß, wenn er seine kleinen Kinder nicht mitnehmen kann. Denn würde er bleiben, dann hätte das Kind am Ende zwei gestörte Eltern. Und Kinder leiden an Konflikten zwischen ihren Eltern oft am meisten, weil sie sie auf sich projizieren ("Mama und Papa zanken, weil ich nicht lieb genug bin."). Damit wäre deswegen niemandem geholfen. Wenn der Mann es nicht schafft, etwa dank der Übermacht der Jugendämter, seine Kinder mit sich in Sicherheit zu bringen, dann muß er sie leider verlorengeben, denn in einer aggressionsgeladenen Ehe kann er sowieso kein guter Vater sein.

Die von Llarian behauptete Assymetrie besteht aber trotzdem nicht.

Zitat von Llarian
Das finde ich nicht, lieber Fluminist, denn eine vergewaltigte Frau kann sich in aller Regel nicht wehren.


Es ist eher die Ausnahme, daß die Frau sich wirklich nicht wehren kann. Der Vergewaltiger begibt sich notwendigerweise in ihre Kampfreichweite. Sie könnte ihn vielleicht nicht besiegen, wenn sie ihn selber angreifen würde, aber sie kann ihm sehr, sehr weh tun, wenn er sie angreift. Und das reicht schon aus. Denn bei Vergewaltigungen spielt das Machterleben des Vergewaltigers eine ganz entscheidende Rolle. Dazu gehört, daß das Opfer sich erschrocken verkrampft und wimmert. Wählt der oder die Angegriffene aber entschiedene Gegenmaßnahmen, dann dreht sich das ganze um. Als Angegriffener ist man praktisch nie wehrlos. Und das ist die Situation, in der die angeblich gegen Aggression auftretenden Genderleute mit den Aggressiven eine unheilige Allianz eingehen: Beider Interesse ist es, den Schwachen ihre Wehrlosigkeit zu suggerieren.
Ein sehr vernünftiger, wenn auch von ach so fortschrittlichen Kreisen als grausam geschmähter Gegenentwurf findet sich im Fünfbuch: Dort wird die Pflicht, sich bei einer Vergewaltigung zu wehren oder wenigstens um Hilfe zu rufen, explizit festgeschrieben. Nichts ist effektiver gegen Vergewaltigungen, als wenn der Vergewaltiger weiß, daß es für das Opfer nie eine Option sein kann, die Gewalt über sich ergehen zu lassen.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

16.02.2015 12:26
#78 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #77
Das tut mir leid, daß Llarian jetzt so viel Widerspruch bekommt, obwohl er nicht ganz Unrecht hat. Und zwar tut es mir leid, weil natürlich nur ich die richtig ausgewogene Position habe.

Hmm. Würden Sie, lieber Emulgator, dann auch folgendes (unter)schreiben?

"Es ist falsch verstandene Opferbereitschaft, nämlich fehlende Eigenliebe, seine eigenen Belange dauerhaft hintenanzustellen und schlechte Gefühle permanent auszuhalten. Genau das ist nämlich die Situation, wo man eine psychische Störung erwerben kann. Deswegen muß eine Frau den Schneid haben, aus einer schiefen Ehe auszusteigen.
Ich würde sogar sagen, daß eine Frau auch dann aussteigen muß, wenn sie ihre kleinen Kinder nicht mitnehmen kann. Denn würde sie bleiben, dann hätte das Kind am Ende zwei gestörte Eltern. Und Kinder leiden an Konflikten zwischen ihren Eltern oft am meisten, weil sie sie auf sich projizieren ("Mama und Papa zanken, weil ich nicht lieb genug bin."). Damit wäre deswegen niemandem geholfen. Wenn die Frau es nicht schafft, etwa aufgrund eines ungewöhnlichen Urteils des Familienrichters, ihre Kinder mit sich in Sicherheit zu bringen, dann muß sie sie leider verlorengeben, denn in einer aggressionsgeladenen Ehe kann sie sowieso keine gute Mutter sein."

Emulgator Offline



Beiträge: 2.715

16.02.2015 12:33
#79 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #78
Hmm. Würden Sie, lieber Emulgator, dann auch folgendes (unter)schreiben?

"Es ist falsch verstandene Opferbereitschaft, nämlich fehlende Eigenliebe, seine eigenen Belange dauerhaft hintenanzustellen und schlechte Gefühle permanent auszuhalten. Genau das ist nämlich die Situation, wo man eine psychische Störung erwerben kann. Deswegen muß eine Frau den Schneid haben, aus einer schiefen Ehe auszusteigen.
Ich würde sogar sagen, daß eine Frau auch dann aussteigen muß, wenn sie ihre kleinen Kinder nicht mitnehmen kann. Denn würde sie bleiben, dann hätte das Kind am Ende zwei gestörte Eltern. Und Kinder leiden an Konflikten zwischen ihren Eltern oft am meisten, weil sie sie auf sich projizieren ("Mama und Papa zanken, weil ich nicht lieb genug bin."). Damit wäre deswegen niemandem geholfen. Wenn die Frau es nicht schafft, etwa aufgrund eines ungewöhnlichen Urteils des Familienrichters, ihre Kinder mit sich in Sicherheit zu bringen, dann muß sie sie leider verlorengeben, denn in einer aggressionsgeladenen Ehe kann sie sowieso keine gute Mutter sein."
Ja, natürlich. Man muß sich einfach vor Augen halten, daß eine Ehe wie jeder Vertrag durch konkludentes Handeln (hier also Gewalt) gekündigt werden kann, und eine richtige Scheidung dann nur noch eine Formfrage ist. Man kann freilich als "Memme" in der Ehe bleiben, wenn man das so will. Aber es ist nicht vernünftig und trägt auch nicht der Kindeserziehung rechnung, die nun einmal darauf ausgelegt ist, in einer funktionierenden Familie stattzufinden. Tatsächlich ist es so, daß die meisten psychischen Störungen bei Kindern durch eine Macke ihrer Eltern hervorgerufen werden. Die Auswirkungen dieser Störungen sind dann oftmals schlimmer als die Macke ihrer Eltern, etwa wenn ein Elter aus einer diffusen Unansgeglichenheit heraus permanent meckert und nie Wertschätzung zeigen kann.
Um schon wieder auf die Bibel zu sprechen zu kommen: "Du sollst den Nächsten lieben wie dich selbst" setzt natürlich eine gesunde Eigenliebe vorraus.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.972

16.02.2015 13:35
#80 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #77
Wenn man eine unbehagliche Dauersituation hinnimmt, ohne etwas dran zu ändern, dann macht man etwas falsch. Der Schmerz oder das Unbehagen, wenn man Aggressivität ausgesetzt ist (sei es psychisch oder physisch), haben ja ihren Sinn.

Absolut. Ich habe auch nichts anderes behauptet. Mich stört nur, dass es für mich den Anschein hat, dass Llarian dieses Arguemt, abhängig vom Gelchlecht, assymetrisch anwendet. Was Sie offensichtlich nicht tun, wenn ich Sie richtig verstehe:
Zitat von Emulgator im Beitrag #79
Zitat von Fluminist im Beitrag #78
Hmm. Würden Sie, lieber Emulgator, dann auch folgendes (unter)schreiben? [...]
Ja, natürlich. [...]


Mir ging es überhaupt nicht darum, Fehlverhalten und seine Ursachen zu benennen, Opferrollen zuzuschreiben oder über Schuld und Unschuld zu befinden. Mir ging es, wie gesagt, um die Gleichberechtigung (Nach meinem Verständnis nahm die Diskussion mit der Antwort auf abifiz dort ihren Anfang).

Gleichberechtigung kann meines Ermessens niemals durch unterschiedliche Regeln und Normen für gleiches Verhalten, abhängig von einer individuellen Eigenschaft, entstehen. Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen Sie das ebenso. Llarian sieht das nach meinem Verständnis anders, das ist mein wesentlicher Kritikpunkt.

Die Feststellung, dass ich sein Männerbild in dieser kategorischen Absolutheit nicht teile, verstehe ich dabei nicht als Kritik, sondern als subjektives Empfinden meinerseits.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Nola Offline



Beiträge: 1.719

16.02.2015 14:19
#81 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #78
Zitat von Emulgator im Beitrag #77
Das tut mir leid, daß Llarian jetzt so viel Widerspruch bekommt, obwohl er nicht ganz Unrecht hat. Und zwar tut es mir leid, weil natürlich nur ich die richtig ausgewogene Position habe.

Hmm. Würden Sie, lieber Emulgator, dann auch folgendes (unter)schreiben?

"Es ist falsch verstandene Opferbereitschaft, nämlich fehlende Eigenliebe, seine eigenen Belange dauerhaft hintenanzustellen und schlechte Gefühle permanent auszuhalten. Genau das ist nämlich die Situation, wo man eine psychische Störung erwerben kann. Deswegen muß eine Frau den Schneid haben, aus einer schiefen Ehe auszusteigen.
Ich würde sogar sagen, daß eine Frau auch dann aussteigen muß, wenn sie ihre kleinen Kinder nicht mitnehmen kann. Denn würde sie bleiben, dann hätte das Kind am Ende zwei gestörte Eltern. Und Kinder leiden an Konflikten zwischen ihren Eltern oft am meisten, weil sie sie auf sich projizieren ("Mama und Papa zanken, weil ich nicht lieb genug bin."). Damit wäre deswegen niemandem geholfen. Wenn die Frau es nicht schafft, etwa aufgrund eines ungewöhnlichen Urteils des Familienrichters, ihre Kinder mit sich in Sicherheit zu bringen, dann muß sie sie leider verlorengeben, denn in einer aggressionsgeladenen Ehe kann sie sowieso keine gute Mutter sein."


Lieber Fluminist, Ihre Argumentation beinhaltet für mich den Hinweis und die Antwort auf die im Kern gestellte Frage. Sind Männer und Frauen nun gleich oder nicht?

Nein, sie sind es m.E. nicht.

Eine Mutter wird niemals ihr Kind freiwillig "im Stich lassen" (ausgenommen psychisch-Kranke) und zwar, zurückzuführen auf ureigene Brut-Instinkte verbunden mit der 9monatigen "Tragezeit" und dem Erlebnis der Geburt. Bei aller Anstrengung des Vaters an der Schwangerschaft teilzunehmen, bleibt ihm nur mehr der Beobachterstatus, und der sich entwickelnde Besitzerstolz (sein eigen Fleisch und Blut usw.) Die Fürsorge für das Ungeborene ist von der Mutter zu diesem Zeitpunkt schon voll abrufbar. 9 Monate lernt sie jede Sekunde für Zwei zu denken. Das schmälert die Liebe des Vaters zum Kind nicht, nur in ihrer Bedingungslosigkeit (die nicht unbedingt "gesund" sein muß). Eine Mutter wird die nächsten Jahrzehnte auf jeden Wimpernschlag und Atemzug ihres Kindes horchen (auch ein Detail warum Sex plötzlich in Ehen oft freudlos wird).

Der mütterliche ausgeprägte Beschützerinstinkt, der sich mit der Preisgabe des Kindes in die Welt durch die Geburt entwickelt ja sogar verdoppelt hat, wird so verinnerlicht, das das Kind immer Priorität haben wird.
Das aber weiß der Vater ganz genau und kann sich zunächst auf den Schutz seines Kindes durch die Mutter verlassen, während er selbst in diese Rolle erst hineinwachsen wird.

Mit zunehmender Selbstständigkeit des Kindes kann der Aufgabenbereich endlich auf beide Eltern verteilt werden.

Das hat wie gesagt, nichts mit weniger Liebe der Väter zu tun, sondern eher mit Urinstinkten emotional wie auch hormongesteuert, die eine werdende Mutter dem Vater naturgegeben voraus hat.

Eine Anmerkung noch zur Opferbereitschaft. Aus o. g. wird deutlich, das Mütter, sobald Kinder da sind, sehr opferbereit werden, und zwar aus einem einzigen Grund, das sie das eigene Wohlergehen an zweiter Stelle nach dem Kindeswohl sehen. Dann kommt der Vater, der (zumindest manchmal) ein wenig eifersüchtelt um die ihm nun neuerdings entgangene 24-Stunden-Liebe seiner Frau und auch deren Aufmerksamkeit und möchte mal wieder ein "richtiges Essen" auf dem Tisch haben (man verzeihe mir diesen Allgemeinplatz) und Mutter sagt "ach dazu bin ich nun gar nicht gekommen" ... Auch das hat nix mit "mehr oder weniger Liebe zum Kind" zu tun, sondern mit dem Wissen um die VERSCHIEDENHEIT von den Geschlechtern und daraus resultierendem Verhalten.

Die Opferbereitschaft zwischen zwei erwachsenen Menschen hat meines Erachtens viel mit der eigenen Sozialisation zu tun. Man nennt das auch vertraute Tänze. Nicht umsonst sucht sich jeder einen Partner oft in zweiter sogar dritter Ehe, wo die Lebensweise in diese vertrauten Tänze führt. Vertraut, aber nicht im Sinne von gut aufgehoben sondern von "bekannt". Statt endgültig ausgelernt und gestärkt durch die Erkenntnis was einem gut tut oder zufriedenstellt, fällt man oft genug auf althergebrachte Muster wieder herein, mit denen man umzugehen weis, weil als Kind schon erlernt und praktiziert.
Wie eine Sucht und die Fliege zum Licht, ist das der Motor, warum sich Menschen innerhalb einer ungenügenden Beziehung freiwillig in eine Rolle begeben, deren Grenzen jedesmal noch weiter gesteckt werden nur um nicht diesen vertrauten Tanzpartner (weil damit kann man ja umgehen) zu verlassen oder zu verlieren. Die Furcht vor einer Beziehung, in welcher man für sein Leben selbst die volle Verantwortung übernehmen muß und an welcher eben nicht der vermeintlich vertraute Tänzer schuld ist, ist weitaus größer und so machen die meisten eben weiter wie bisher.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

RichardT Offline




Beiträge: 287

16.02.2015 15:29
#82 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #77

Ich würde sogar sagen, daß ein Mann auch dann aussteigen muß, wenn er seine kleinen Kinder nicht mitnehmen kann. Denn würde er bleiben, dann hätte das Kind am Ende zwei gestörte Eltern. Und Kinder leiden an Konflikten zwischen ihren Eltern oft am meisten, weil sie sie auf sich projizieren ("Mama und Papa zanken, weil ich nicht lieb genug bin."). Damit wäre deswegen niemandem geholfen. Wenn der Mann es nicht schafft, etwa dank der Übermacht der Jugendämter, seine Kinder mit sich in Sicherheit zu bringen, dann muß er sie leider verlorengeben, denn in einer aggressionsgeladenen Ehe kann er sowieso kein guter Vater sein.



Das sehe ich ganz anders: Wenn Mutter oder Vater gewalttätig sind, dann kann man meines Erachtens nicht das oder die Kinder schutzlos beim Schläger/ Schlägerin lassen.
Ich weiß auch nicht was den größeren Schaden anrichtet, zwei Eltern die sich viel streiten, oder ein Elternteil der geht und die Kinder einfach zurücklässt. Bei einem gewalttätigen Menschen!

Emulgator Offline



Beiträge: 2.715

16.02.2015 15:51
#83 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #82
Das sehe ich ganz anders: Wenn Mutter oder Vater gewalttätig sind, dann kann man meines Erachtens nicht das oder die Kinder schutzlos beim Schläger/ Schlägerin lassen.
Ich weiß auch nicht was den größeren Schaden anrichtet, zwei Eltern die sich viel streiten, oder ein Elternteil der geht und die Kinder einfach zurücklässt. Bei einem gewalttätigen Menschen!
Natürlich sollte man sehen, das Kind mit in Sicherheit zu bringen. Aber war soll man machen, wenn Jugendamt und Gericht dagegen sind?

RichardT Offline




Beiträge: 287

16.02.2015 16:15
#84 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #83
Natürlich sollte man sehen, das Kind mit in Sicherheit zu bringen. Aber war soll man machen, wenn Jugendamt und Gericht dagegen sind?


Weiß ich auch nicht. Ich denke nur nicht, daß in jedem Fall es das Beste, vor allem für das Kind, ist, zu gehen. Ich bezweifle nur, daß es in menschlichen Beziehungen und Familien Patentrezepte gibt.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

16.02.2015 16:17
#85 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #83
Zitat von RichardT im Beitrag #82
Das sehe ich ganz anders: Wenn Mutter oder Vater gewalttätig sind, dann kann man meines Erachtens nicht das oder die Kinder schutzlos beim Schläger/ Schlägerin lassen.
Ich weiß auch nicht was den größeren Schaden anrichtet, zwei Eltern die sich viel streiten, oder ein Elternteil der geht und die Kinder einfach zurücklässt. Bei einem gewalttätigen Menschen!
Natürlich sollte man sehen, das Kind mit in Sicherheit zu bringen. Aber war soll man machen, wenn Jugendamt und Gericht dagegen sind?

Eben. Da kann es einem Mißhandelten durchaus schon einmal angebracht erscheinen, trotzdem an Bord zu bleiben. Außerdem geht es hier weniger um Streit in der Ehe, sondern eher um Mißhandlungen, die, vor allem wenn sie mehr seelischer als körperlicher Natur sind, auch in Abwesenheit der Kinder oder an deren Aufmerksamkeit vorbei stattfinden können. Daß dem Opfer, wenn es offen dagegen murrt, vom Täter dann auch noch der Vorwurf gemacht werden kann, die Kinder zu schädigen, ist besonders heimtückisch.

Aber mir ging es hier eigentlich nicht so sehr darum, Ratschläge zu finden, wie sich Betroffene (wie man meint) vernünftigerweise zu verhalten hätten, sondern wieviel Verständnis man Betroffenen gegenüber aufbringt, die nicht diesem als vernünftig angesehenen Prozedere folgen.

adder Offline




Beiträge: 1.073

16.02.2015 16:37
#86 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #75
Zitat von adder im Beitrag #73
während gut durchgeführte, ausreichend gepowerte Studien, die das Ausmaß/Häufigkeit dieser Schädigung relativieren, wegen der Sponsorschaft einer Firma mit Vorbehalten gesehen werden.
Das klingt so, als würden Sie erwarten, daß ein Punkthyothesentest bei ausreichend großer Power den Schluß zulassen könne, daß Gleichheit bis aus vernachlässigbaren Unterschied bestünde. Das ist aber nicht der Fall. Kann man die Nullhypothese nicht verwerfen, hat man gar nichts gezeigt, egal für welche Power man die Stichprobengröße gewählt hat. Und egal, wer Sponsor und wer Behörde ist.
Wenn man zeigen will, daß keine Schädigung entsteht, muß man die Studie auf eine Äquivalenzhypothese ausrichten: Hormongabe und Placebogabe sind äquivalent, wenn die Differenz der Endpunkte in beiden Stichproben innerhalb eines Toleranzbereichs verbleibt. Das ganze Testen ist ja darauf ausgerichtet, daß man den Typ-I-Fehler festhält und deswegen den Typ-II-Fehler (und damit die Power) nicht kennen muß.
Leider verstehen das auch viele Statistiker nicht.


Gerade nicht. Da ist wohl eher ein Problem in der Beschreibung meinerseits (grob fahrlässige Vereinfachung) aufgetreten.
Unsere "Active Surveillance Studies", mit denen wir als Firma eben die Sicherheit und Verträglichkeit unserer Produkte untersuchen wollen, sind gar nicht darauf ausgelegt, einen Vergleich mit Placebo zu ziehen. Das wäre auch unethisch (da wir wissen, dass Hormongabe im Vergleich zu Placebo Nebenwirkungen zeigt). Stattdessen sind die Studien, die ja letztlich bereits zugelassene Präparate/Stoffkombinationen untersuchen, darauf ausgelegt, die Hypothese zu testen, dass sich allgemein als sicher und verträglich anerkannte Kombinationen und unsere Stoffkombinationen nicht hinsichtlich der Nebenwirkungen (insbesondere Venöse und arterielle Thrombosen/Thromboembolien) unterscheiden. Und sie sind ausreichend gepowert, um auch verlässliche Daten über die Häufigkeit dieser von uns ja nicht bestrittenen Nebenwirkung zu liefern. Wie gesagt: wir wissen alle (Firmen und Behörden), dass Estrogene und Gestagene (mindestens in Kombination) VTE/ATE machen, die Diskussion geht eher darum, wie häufig. Interessant ist dabei vor allem, dass einfache Kohortenstudien mit retrospektivem Studiendesign und einigen methodischen Fehlern aufgrund der Urheberschaft durch einen "freien" Forscher präferiert werden gegenüber mehreren prospektiven Studien mit mehr ausgewerteten Teilnehmerinnen, guter Durchführung und keinen methodischen Fehlern, die aber von einer Pharmafirma gesponsort wurden (aber von einem nicht zur Firma gehörenden Forschungsunternehmen durchgeführt wurden). Bei "freien Forschern" unterstellen eben die Behördenmitarbeiter, dass die ja kein Interesse an einer Voreingenommenheit hätten, während die firmengesponsorte Studie natürlich voreingenommenheitsbelastet ist, gerade weil da eine Firma für bezahlt.
Ist aber eigentlich ein Randthema.

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

16.02.2015 21:24
#87 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #74
Ich fürchte, lieber Llarian, wir kommen hier nicht zusammen. Sie meinen, einen Menschen, der einen mißhandelt, zu lieben, das ginge nicht; es handle sich stattdessen um Charakterschwäche, Bequemlichkeit, Hörigkeit, Masochismus oder allenfalls einen äußeren Beweggrund (eben das Kind). Ich bin hingegen ziemlich sicher, daß es geht. Es wird nicht häufig vorkommen und es ist nicht leicht und geht auf die Dauer nicht gut, aber es geht.

Sie haben Recht, lieber Fluminist, wir kommen hier tatsächlich nicht zusammen. Ich meine etwas verdient nicht deswegen den Begriff Liebe weil jemand diesen gern dafür verwenden möchte. Liebe ist nichts destruktives, auch nichts selbstdestruktives. Ein prügelnder Ehemann glaubt auch, dass er seine Frau liebt, erklärt das sogar, aber mit Liebe hat diese Art von kaputter Beziehung nichts zu tun. Ich bin, da mögen wir uns wirklich zentral unterscheiden, nicht gewillt jemandem seine Selbstbezeichung zu glauben, nur weil er sie reklamiert. Das übrigens nicht nur auf Liebe eingeschränkt.

Zitat
Ein Mann in dieser Situation braucht vielleicht freundschaftlichen guten Rat, aber eine Benennung mit Schmähworten halte ich nur bedingt für hilfreich.


Ich nenne die Dinge beim Namen, dahinter steckt nicht die Absicht jemandem freundlich etwas zu raten, sondern eine Situation klar zu machen. Wir leben in einer Gesellschaft in der es zunehmend unüblich ist die Dinge beim Namen zu nennen. Das ändert aber nix daran, wie die Dinge sind. Es ist unhöflich jemanden einen Waschlappen zu nennen, das räume ich gerne ein. Aber in der Folge ist es eben auch unhöflich einen Waschlappen einen Waschlappen zu nennen. Nur, das sei eben auch betont, jemand wird nicht zum Waschlappen weil ihn jemand so heisst.

Zitat
Aber mir verschließt sich, inwiefern dieses statistische Argument rechtfertigen kann, Einzelpersonen unbesehen als "Waschlappen" ("nicht meine Wortwahl"?? - jedenfalls eine, die Sie sich zu eigen gemacht und in die Diskussion eingebracht haben) zu qualifizieren.


Ich denke ich habe recht deutlich gemacht, dass ich eben das nicht tue. Was nix daran ändert das es statistisch, jedenfalls wenn wir davon ausgehen das Mütter nicht gewalttätiger sind als Frauen ohne Kinder, dann immer noch mehr Waschlappen gibt als Nichtwaschlappen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

16.02.2015 22:17
#88 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Lieber n_s_n,

mein Männerbild ist nicht dominant (wo sollte die Dominanz herkommen ?) sondern eben an dem definiert, was Männer ursprünglich mal ausgemacht hat. Ob ich selber dominant bin oder nicht, stelle ich hier nicht zur Diskussion (das kläre ich mit meiner Partnerin). Ich stelle ein Männerbild zur Diskussion, das sicher nicht mehrheitlich verbreitet ist, aber das eben das meine ist und mit dem ich zumindest sehr gut fahre und nicht zu einem Opfer werde, das ich nicht sein will.

Was widerum das nächste Stichwort ist: Meine Empathie für selbstgewählte Opfer ist tatsächlich eingeschränkt. Man kann zum Opfer gemacht werden, man kann sich selber aber auch zum Opfer machen (oder stilisieren). Für letzteres habe ich wenig übrig. Als Mann habe ich, ich bin die Haarspaltung an den Kindern allmählich ein bischen satt, wesentlich öfter als nicht die Wahl ob ich zum Opfer werden will oder nicht. Wer in dieser Situation den Opferstatus wählt, der erfährt von mir wenig Empathie, das ist richtig. Weil das in meinen Augen auch eine Verhöhung von tatsächlichen Opfern ist, die diesen Status nicht gewählt haben. Ich kriege wirklich die Flöhe, wenn sich ein Mann, der von seiner Frau einen Idioten geheissen wird ("psychische Gewalt") den selben Status reklamieren will (oder reklamiert bekommt) wie eine Frau, die gerade gegen den Schrank geflogen ist. Was soll der Unsinn ? Soll unsere geschlechtliche Solidarität so weit gehen, dass wir den Unterschied nicht begreifen wollen ?

Kommen wir zur Gleichberechtigung, die Sie, lieber n_s_n, scheint mir ein bischen mit Gleichbehandlung durcheinanderrühren. Das sind aber zwei gänzlich unterschiedliche Dinge. Ich bin ein absoluter Anhänger der Gleichberechtigung. Und zwar genau der, wie sie im GG steht: Mann und Frau sind vor dem Gesetz gleich. Sie sind aber nicht gleich. Und sie sind auch nicht gleich zu behandeln. Frauen sind, jetzt mögen viele gerne aufheulen, schutzbedürftiger als Männer. Weil sie schlicht schwächer sind. Und selbstverständlich bringe ich eine Frau abends nach der Party nach Hause (habe ich auch oft genug getan). Einen Mann eher nicht.
Es entspricht meiner Erziehung (und Überzeugung) das es einen Benimm gibt, der Männer und Frauen unterschiedlich behandelt. Dazu gehört nicht nur, dass man der Frau die Tür aufhält, dazu gehört auch das berühmte "Frauen und Kinder zuerst" (ich bin bisher nie in der Situation gewesen, daher ist das eine theoretische Meinung, wenn der A. auf Grundeis geht, muss man erst beweisen ob man dazu steht). Und noch ein paar derartige Dinge mehr. Sie müssen das nicht teilen. Ich bin eben dieser Überzeugung. Und es ist kein Verstoss gegen Gleichberechtigung, das sind Dinge, die ich denke und tue, weil sie meiner Überzeugung entsprechen.

Erlauben Sie mir auch noch etwas (vielleicht weitschweifiges) zu dem Holzweg zu sagen: Ich bin mir durchaus bewusst, dass vieles von dem, was ich hier vortrage zunehmend zur Mindermeinung mutiert. Was nach meiner Meinung eine recht verheerende Entwicklung ist. Unsere Gesellschaft verweiblicht zunehmend. Und das meine ich eben nicht biologisch, sondern als soziale Konstruktion was man eben für männliche und weibliche Werte definiert hat. Heute dürfen sich Kinder nicht mehr schlagen, heute zerredet man Probleme, man will die "männliche Gesellschaft" überwinden, man nimmt einen kompletten Wertewandel vor. Reden statt Konfrontation. Einfühlungsvermögen statt Selbstrespekt. Weinen statt Stärke. Solidarität statt Ehrgeiz. Die Opfer sind dabei (und hier gebe ich dem was andere hier schon eingebracht haben, Recht) vor allem die Jungen. Denn sie dürfen keine Männer mehr sein, sondern eigentlich sollen sie Frauen mit männlichen Geschlechtsmerkmalen sein. Viele begeben sich dann auch genau in die Opferrolle, die dem weiblichen Rollencliche oftmals entspricht. Und am Ende sind wir eine Gesellschaft von Personen, die allesamt nicht mehr die Verantwortung für sich selber tragen wollen, die als Quelle ihrer Probleme die anderen definieren und nicht mehr in der Lage sind Konflikte direkt auszutragen.
(Ich bin dann am Ende der Böse der das Ergebnis dieses Prozesses einen Waschlappen nennt.)

Ich erlaube mir folgende These: Gleichberechtigung hat es von zwei Seiten gegeben. Die Seite von Frauen ala Alice Schwarzer, die den Mann als Täter und Hassobjekt definiert und alles anstrebt, dieses Konzept schon im Kern zu vernichten, indem es aus Jungen versucht kleine Frauen zu erziehen, die sich nur noch biologisch von Frauen unterscheiden sollen. Und es hat die Seite von Frauen ala Beate Uhse gegeben (sorry, wenn mir kein besseres Beispiel einfällt), die für sich männliche Werte adaptiert haben, um damit Gleichberechtigung zu erzielen. Es war ein schwerwiegender Fehler das die erstere sich in Deutschland durchgesetzt hat. Wenn ich an Gleichberechtigung denke, dann sehe ich Frauen, die männliche Werte adaptieren, die was geschafft bekommen, die Ziele haben, die keine Angst vor Konfrontation haben, die sich was trauen und ihre Ding in dieser Welt machen, vollkommen unabhängig davon was das Leben so bringt. Solche Frauen wären in ihrer Sichtweise weiter oben, vermutlich auch als dominant zu bezeichnen.
Leider, und das ist eben das große Leider, hat aber Alice Schwarzer das Rennen gemacht. Und seitdem finden wir es ganz doof, wenn die Jungen mit Schwertern spielen, wenn sie sich hauen, wenn sie all das lernen, was es eben früher bedeutet hat ein Mann zu sein. Das empfinde ich als gigantischen Holzweg. Ich bin sehr froh, dass das in meiner Kindheit noch anders war. Und ebenso froh, dass diese Entwicklung in meiner Jugend und Studienzeit, wo das zunehmend en vogue wurde, nicht zu sehr auf mich abgefärbt hat. Und nebenbei, es lebt sich ganz gut damit.

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

16.02.2015 22:24
#89 RE: Mittelposition Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #80
Gleichberechtigung kann meines Ermessens niemals durch unterschiedliche Regeln und Normen für gleiches Verhalten, abhängig von einer individuellen Eigenschaft, entstehen. Wenn ich Sie richtig verstehe, sehen Sie das ebenso. Llarian sieht das nach meinem Verständnis anders, das ist mein wesentlicher Kritikpunkt.

Nur dazu eine kleine Präzisierung: Die Regel ist einfach (und geschlechtlos). Wenn sich ein Stärkerer an einem Schwächeren vergreift, dann ist das zu verurteilen. Hat nichts mit Geschlecht zu tun. Wenn Klaus Wowereit einen Partner von 300 Pfund hätte und dieser ihn vermöbelt, wäre das genauso daneben. Lässt sich dagegen der Stärkere vom Schwächeren schlagen, ist es seine Entscheidung ob er bleibt. Der zweite Schlag ist nicht mit dem ersten gleichzusetzen.

Dazugehörige Beobachtung: In vermutlich 90%+ aller heterosexuellen Beziehungen ist der Mann körperlich überlegen.

Den Schluss muss jeder selbst bilden.

Korrolar: Es gibt sicher auch weibliche "Waschlappen" (immer noch nicht meint Wort, aber spitzen wir es ruhig ein bischen zu). Statistisch eine eher geringe Größe.

Florian Offline



Beiträge: 3.046

15.07.2015 13:10
#90 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Um mal das Thema "Genderisierung" wieder aufzuwärmen:

ich habe gerade den (unsäglichen) Blog Münkler-Watch (http://hu.blogsport.de/muenkler-watch/) überflogen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass (zumindest in linken Studentenkreisen) die "gendergerechte Sprache" schon wieder einen weiteren Schritt gemacht hat.

Zitatbeispiel:
(aus http://hu.blogsport.de/2015/07/08/muenkl...on-und-politik/ )

Zitat
Wenig überraschend war Müntzer Anführer_in in den Bauernkriegen um 1525.



Nun wird also schon im Singular ein "_in" angehängt, selbst dann, wenn der Betroffene ein Mann ist.
Gelesen macht das den Text zumindest unübersichtlich.
Gesprochen aber eindeutig falsch. Wer nur diesen einen Satz hört, muss Müntzer doch eindeutig für eine Frau halten.
Die Welt wird immer verrückter...

RichardT Offline




Beiträge: 287

15.07.2015 13:27
#91 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #90

Um mal das Thema "Genderisierung" wieder aufzuwärmen:

ich habe gerade den (unsäglichen) Blog Münkler-Watch (http://hu.blogsport.de/muenkler-watch/) überflogen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass (zumindest in linken Studentenkreisen) die "gendergerechte Sprache" schon wieder einen weiteren Schritt gemacht hat.

Zitatbeispiel:
(aus http://hu.blogsport.de/2015/07/08/muenkl...on-und-politik/ )

Zitat
Wenig überraschend war Müntzer Anführer_in in den Bauernkriegen um 1525.


Nun wird also schon im Singular ein "_in" angehängt, selbst dann, wenn der Betroffene ein Mann ist.
Gelesen macht das den Text zumindest unübersichtlich.
Gesprochen aber eindeutig falsch. Wer nur diesen einen Satz hört, muss Müntzer doch eindeutig für eine Frau halten.
Die Welt wird immer verrückter...







Wollen wir wetten, daß "Täter" nicht gegendert wird!

Unsere Lokalzeitung schreibt auch immer von Studierenden; Bürgern und Bürgerinnen aber immer nur von Rasern und unbekannten Tätern.

Ich kann den Quatsch bald nicht mehr aushalten.

Vor allem weil sich hier eine selbst ernannte Elite anmasst unsere Sprache regeln zu wollen.

Das Pack kann man nicht mal abwählen. Die sind einfach da!

--------------------------------------------------

Wer ist John Galt?

Florian Offline



Beiträge: 3.046

15.07.2015 19:27
#92 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #91

Ich kann den Quatsch bald nicht mehr aushalten.
Vor allem weil sich hier eine selbst ernannte Elite anmasst unsere Sprache regeln zu wollen.
Das Pack kann man nicht mal abwählen. Die sind einfach da!



Genau so ist es.
Auf "Münkler Watch" bin ich übrigens gestoßen über einen lesenswerten Artikel auf Spiegel Online:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium...-a-1042289.html

Darin geht es genau um das von Ihnen genannte Problem:
Eine selbst ernannte Elite geriert sich als Geheime Sprachpolizei, die zugleich auch noch Ankläger und Richter ist.

Zitat aus dem Artikel:

Zitat
Dahinter stecken studentische Gruppen, die mit großem Aufwand nach allem suchen, was nicht zu ihrem Weltbild passt. Um im Raster der Aktivisten hängen zu bleiben, kann es schon genügen, etwas anderer Meinung zu sein, in älteren Texten wiederholt das Wort "Neger" mitzulesen oder in Skripten bei "Student(*)innen" das (*) für die Transmenschen zu vergessen. Die Hatz ist zwar intellektuell oft dürftig unterfüttert, aber nicht ohne Folgen. Denn wegen der Wucht, die Webkampagnen entwickeln können, bleibt regelmäßig etwas kleben: Wenn ein Wissenschaftler Pech hat, muss er fortan mit dem Ruf leben, zumindest ein kleines bisschen radikal oder sexistisch zu sein.



Eine echte Sprach-Gestapo, die sich da entwickelt.
Einzig beruhigend ist, dass das (i.d.R. ja auch eher linkslastige und politisch-korrekte) Spiegel-Online sehr deutlich diese Kampagnen als deutlich überzogen darstellt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.540

15.07.2015 20:20
#93 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #92
Einzig beruhigend ist, dass das (i.d.R. ja auch eher linkslastige und politisch-korrekte) Spiegel-Online sehr deutlich diese Kampagnen als deutlich überzogen darstellt.


Das bleibt nicht aus, denn bei dieser Art von politisch überkorrekter Norm ist ja die Skala nach oben offen; jeder neu als erlaubt ausgegebene Term wird dann als Anspielung auf die verpönte alte Vokabel gesehen, während der Misstand, ob nun real oder imaginiert, unverändert bleibt. Entweder bleibt jemandem, der hier mitspielen möchte, dann bald gar keine Möglichkeit mehr außer den gerade zulässigen Sprechblasen (Ironiker können dann das Wittgenstein-Zitat nehmen), oder irgendein sprachlicher Progrocker wertet die ursprüngliche Vokabel zum Ehrentitel auf. "Punk" & "schwul" ist das so ergangen. Vielleicht wird ja "Zigeuner" mit Hinweis auf die Deutschen Romantiker wieder salonfähig, sobald nicht frau_x (*) nicht mehr "Bulgaren und Rumänen" statt der lange zulässigen "Sinti und Roma" sagen darf.

(* Kein Sternchen für Transusen. Stars sind elitär & werden #girlkottiert.)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Paul Offline




Beiträge: 1.285

16.07.2015 00:22
#94 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von RichardT im Beitrag #91


Wollen wir wetten, daß "Täter" nicht gegendert wird!

Unsere Lokalzeitung schreibt auch immer von Studierenden; Bürgern und Bürgerinnen aber immer nur von Rasern und unbekannten Tätern.

Ich kann den Quatsch bald nicht mehr aushalten.

Vor allem weil sich hier eine selbst ernannte Elite anmasst unsere Sprache regeln zu wollen.

Das Pack kann man nicht mal abwählen. Die sind einfach da!




Lieber RicharDT,
das sehe ich genau so. Vor mehr als 20 Jahren hat dieser Quatsch nach meiner Erinnerung angefangen und er ist bis heute noch nicht beendet. Unsere Sprache wird künstlich verunstaltet und der Lesefluss behindert.

LG, Paul

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JE SUIS JUIF

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.935

19.07.2015 20:33
#95 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #88

...
Leider, und das ist eben das große Leider, hat aber Alice Schwarzer das Rennen gemacht. Und seitdem finden wir es ganz doof, wenn die Jungen mit Schwertern spielen, wenn sie sich hauen, wenn sie all das lernen, was es eben früher bedeutet hat ein Mann zu sein.



Ob es zur Mann-Rolle gehört, sich zu hauen, würde ich erheblich in Zweifel ziehen. Aber ich erziehe meine drei Jungs dazu, ihre Körperlichkeit auszuleben, sich auch mal blaue Flecken zu holen, wütend sein zu dürfen, auf Bäume zu klettern und mit Waffen zu spielen. Wenn meine Jungs im Gegenstück dazu auch Stofftiere lieben, Schnecken vom Weg heben und ihre Eltern umarmen, dann passt das. Leider habe ich keine Mädchen.

Nicht oft genug sollte man betonen, dass nicht böse Mächte die deutsche Gesellschaft geändert haben, sondern es sich um tausende und abertausende Einzelentscheidungen handelt. Verkürzt gesagt: wenn ein Elternpaar sich entscheidet, ihren Sohn zum Waschlappen zu erziehen, dann geht uns das exakt gar nichts an. Und wenn sich dieser Waschlappen als erwachsener Mann dazu entscheidet, ein Waschlappen zu bleiben, dann geht uns das auch exakt gar nichts an.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

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 Sprung  



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