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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 94 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.540

14.02.2015 01:14
#51 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #49
Im Ernst, lieber Llarian, ich glaube, dass dieses Männlichkeitsbild rapide schwindet und das Jammern unter unseren Geschlechtsgenossen in Form von "modernen Rollenbildern", "Stärke heißt Schwäche zeigen können" und ähnlichem Hochkonjunktur hat.


Ich fürchte, daß dieser spezielle Zug endgültig abgefahren ist, seit uns Franz Alt verkündet hat, das Jesus der Erste Neue Mann™ war - das war noch bevor er entdeckte, daß ihm die Sonne keine Rechnung schickt.

Der Spiegel () 43/1989, "Mit Anima in der Anbauküche"
...in Jesus nämlich "haben wir die geistige Atombombe, mit deren Hilfe wir die materiellen Atombomben überwinden können".

Mag ja sein, daß die Erde eine Scheibe und der Mensch gut ist und Franz Alt recht hat. Mag auch sein, daß er vor ein paar Jahren sein "Damaskus-Erlebnis" hatte und vom Franz zum Franziskus wurde. Muß er deswegen Bücher schreiben, die der Intelligenz ein Ärgernis sind und der Vernunft ein Greuel?

Denn unter den verschiedenen Titeln quillt immer die gleiche Suada, aus Bekennerwut und Bekehrungsfieber, Hochmut des Gerechten und Zerknirschung des Sünders, Ratio-Feindlichkeit, New-Age-Besserwisserei samt Katalog der Katastrophen; eine spirituelle Anbauküche, in der es nach Sektierertum und Gestern riecht.


Der Gegenentwurf, Robert Blys "Eisenhans" ist ja auch schon etwas älter. Dumm nur, daß Leute, die sowieso einen kleinen Neandertaler in sich großgezogen haben, wahrscheinlich eh nicht die Typen sind, die solche Bücher lesen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.710

14.02.2015 01:39
#52 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Zitat von abifiz im Beitrag #47
Was die Vergewaltigung angeht, handelt es sich weitestgehend um einen Mythos. Sie war auch vor den merkwürdigen Reformen strafbar, wenn auch als Nötigung aus sexuellen Gründen, oder im Gewaltfall als Körperverletzung aus sexuellen Gründen und Erzwingung des Beischlafs*.

Würden Sie dann vielleicht ein paar passende Urteile aufzeigen, lieber abifiz ? Denn wenn das real strafbar war, dann müssten ja solche rein statistisch wohl vorliegen.


Auf die schnelle ein Urteil aufzutreiben, noch dazu aus vor-Internet-Zeiten ist von einem Nicht-Juristen jetzt erst einmal etwas viel verlangt, finde ich.

Es reicht festzustellen, dass er recht hat. Zum einen ist es logisch, wenn man sich die alten Gesezestexte durchliest. Das im qualifizierenden Tatbestand der Vergewaltigung als Bedingung stand, dass der Verkehr auserehelich erfolgen musste, schränkt den Tatbestand der sexuellen Nötigung nicht ebenfalls ein.

Zum anders kann man es beispielsweise auch hier nachlesen:

Zitat

Bis zum Jahr 1997 konnte eine Vergewaltigung in der Ehe – auch bei getrennt lebenden Eheleuten – nur als Körperverletzung und / oder Nötigung bestraft werden. Seit 1997 ist eine Vergewaltigung unter Eheleuten rechtlich der einer Vergewaltigung durch eine andere Person völlig gleichgestellt.



http://www.onmeda.de/sexualitaet/vergewa...kte-2232-4.html

Übrigens gilt das gleiche auch für sexuelle Übergriffe auf Männer. Die waren nämlich auch Definitionsgemäß aus dem Vergewaltigungstatbestand ausgeschlossen. Aber natürlich war es strafbar: Als sexuelle Nötigung und evt. Körperverletzung.



Zitat

Das eine Nötigung, respektive Körperverletzung nebenbei in keinem echten Verhältnis zur Tat einer Vergewaltigung steht, muss hoffentlich nicht betont werden.



Nicht einfach Nötigung, sonderns sexuelle Nötigung!

Davon abgesehen:
Warum betonen Sie es dann? Was wollen Sie abifiz damit unterstellen?

Zitat

Zitat
Im Übrigen sprechen viele Untersuchungen dafür, daß die Gewalt in der Ehe gegen die Frau eher publik als diejenige gegen den Mann wird. Und etliche Untersucher sind der Meinung, daß sie schon immer in der Vergangenheit gegen den Mann mindestens genau so stark war, wie die gegen die Frau; in der heutigen Zeit aber eindeutig stärker. Schwierig abzuklären, weil sehr tabuiert.


Und vor allem erzählt es jeder, wie er es gerade will. Ich habe arge Zweifel, dass Sie die Behauptung es gäbe in heutiger Zeit mehr Gewalt gegen Ehemänner als gegen Ehefrauen, auch nur im Ansatz (geschweige denn "eindeutig") belegt bekommen. Man kann sich natürlich sein Dunkelfeld so zurecht biegen wie man möchte und dieser Streit um Kaisers Bart ist maximal sinnlos. Nur eins ist doch erstaunlich: Im Rahmen einer Normalverteilung gibt es immer extreme Schäger, es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das sich die Verteilung im Geschlecht unterscheidet.




Da haben Sie recht.

Zitat

Und dennoch sind es nahezu ausschliesslich Frauen, die in Krankenhäusern, auf Intensivstationen oder sogar auf dem Friedhof landen, weil der extreme Schäger ein Mann war. Wo sind die totgeprügelten Ehemänner ? Wo sind die Ehrenermordeten ?



Ungefähr ein Drittel der Opfer von Ehrenmorden sind Männer. Gründe, warum Männer Opfer von Ehrenmorden werden:

1. Homosuxualität
2. (Sexual-)Partner einer Frau, die ebenfalls für einen Ehrenmord vorgesehen ist oder an dem er schon vollzogen wurde.
3. Verwandte der beauftragenden Familie, die von der Familie mit dem Ehrenmord beauftragt wurden, sich aber geweigert haben ihn zu vollziehen oder verwandte des Ehrenmordopfers, welche das Opfer vor ihrer eigenen Familie schützen wollten und damit Verat an der Familie begangen haben und angeblich die Ehre damit weiter beschmutzen (Familie des Opfers und auftraggebende Familie sind häufig identisch)

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bk...h-a-778249.html

Zitat

Wo sind die Männerhäuser, die die verzweifelten Heerscharen an geprügelten Ehemännern aufnehmen müssen ?




Gute Frage, ich habe nur von einem in Istanbul gehört, finanziert durch einen steinreichen Türken, der (ebenfall in Istanbul) auch ein Frauenhaus unterhält.

Zitat

Um es abzukürzen, ich sage Ihnen was ein Mythos ist: Der Mythos das Frauen die selben Formen von Gewalt ausüben wie Männer.



Wenn man ausüben lassen hinzuzählt, dann ändert sich das Bild sehr. In der Dokumentation über das Istanbuler Männerhaus wurde das auch deutlich. Nicht in allen, aber in zahlreichen Fällen ging die Gewalt indirekt von der Frau aus: Frau beauftragt, Brüder oder Söhne führen aus. Aber im Auftrag, auf Anweisung und unter der Kontrolle der Frau.

Wenn man selber nicht gut in Gewalt ist, muss man halt lernen, andere für einen Gewalt ausüben zu lassen. Das funktioniert, wenn man das Talent dafür hat. So sind Staaten (Monopolisten für organisierte Gewalt) entstanden, so übt auch ein alter, gebrächlicher Don Corleone als Mafia-Pate noch Gewalt aus. Nicht mit seiner eigenen Faust, das kann er ja nicht.


Zitat

Dazu sind sie rein körperlich schon nicht in der Lage.



Aus psychischer Beeinflussung, aus verbalen Anweisungen, kann schnell Gewalt werden. Die Faust muss nicht dem selben gehören, wie das Gehirn, das sie ursprünglich in Bewegung setzte.

Zitat

Wenn man sich natürlich auf die Mimimi-Argumentation einlässt, dass seelisches Gewalt (Schreien, Schimpfen, Liebesentzug, etc. pp) auf einer Stufe mit physischer Gewalt steht, dann kommt man natürlich zu diesem Unsinn. Ich frage mich an der Stelle immer was für Waschlappen das sind, die sich tagtäglich zusammenstauchen oder anschreien lassen. Man hat in aller Regel zwei Beine zum Gehen und wenn nicht gerade jemand, der 60 Pfund schwerer ist die Wohnungstür versperrt, dann kriegt man das auch hin. Wie niedrig muss ein Mensch von sich denken, wenn er sich das freiwillig antut ?




Das Frage ich mich auch immer. Kann es auch nicht richtig nachvollziehen. Aber es ist wohl so. Weil jeder anders gestrickt ist. Psychische Abhängigkeit ist hier die Antwort.

Zitat

Man möge mir verzeihen, aber mein Männlichkeitsbild kriegt echte Knicke, wenn ich diese Opferargumentation präsentiert bekomme (die Sie nicht vorgetragen haben, ich möchte nix unterstellen, das ist an der Stelle einfach im Argument weiter). Ein Mann, der nicht stark genug ist aus einer Situation psychischer Gewalt zu verschwinden, erfüllt zumindest nicht gerade meine Idealvorstellung von Männlichkeit, der wir Männer uns doch recht gerne hingeben.



Nicht jeder passt ins Rollenbild, da haben Genderisten schon recht. Nur ist es halt kein reines Problem von Frauen und ich sehen keinen Sinn jemandem (z.B. ihnen) ihr Rollenbild auszureden. Warum? Wenn Sie damit glücklich sind, ist es in Ordnung, wenn nicht, Sie sich aber jede Einmischung verbitten, geht es mich nichts an (das Unterscheidet mich von Feministen/Genderisten). Nur eine allgemeingültige Anforderung daraus zu machen, rechtfertigt sich dadurch noch nicht.

Zitat

Mann oder Maus.


Ich wähle...

...Fledermaus

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

14.02.2015 04:40
#53 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #26
Der Abwehrreflex einer Gruppe A gegenüber einer Gruppe B ist umso höher, je ÄHNLICHER sich die Gruppen sind.

Selbst wenn dem so wäre, lieber Florian (ich glaube es nicht so 100%), so ist das kein Widerspruch zur plausiblen Aussage zu Männergruppen in Aufsichtsräten.
Weil sie eben eine Gruppe sind. Vielleicht bekämpfen in einem solchen Aufsichtsrat die Techniker die Wirtschaftler, das ändert aber nix daran, dass sie zusammen die Gruppe der Männer bilden. Die Preussen und die Bayern können sich auch nicht ausstehen, das hat sie vor 70 Jahren nicht daran gehindert andere Gruppen nahezu zu vernichten. Was im Einzelnen Gruppen zusammenhält und identifiziert kann sehr unterschiedlich sein und nicht jede Differenz ist ein Konflikt. Ob Männer insofern Gruppen gegen Frauen bilden ist dadurch weder zu belegen noch zu widerlegen. Was gerade das schlimme daran ist: Die These ist alleine deshalb schon nahezu unwissenschaftlich, weil sich weder das eine noch das andere belegen lässt. Ich sagte deshalb auch nur, es sei plausibel.

Zitat

Und nun übertragen auf unser Gender-Thema:
Nehmen wir einen Daimler-Manager, Mann, deutsch, 50 Jahre, Maschinenbau-Ingenieur.
Er weiß, dass in 2 Jahren ein Vorstandsposten frei wird auf den er sich Chancen ausrechnet.
Wen wird er eher als Bedrohung wahrnehmen:
Einen 51-jährigen Kollegen, auch deutsch, auch Maschinenbau-Ingenieur?
Oder eine Französin mit Marketing-Abschluss?
Gegen wen werden sich seine Abwehr-Reflexe sinnvollerweise richten?


Gegen die letztere. Ich kenne einen ganz ähnlichen Fall. Weil heute bei Beförderungen und Berufungen Frauen immer einen unbekannten Bonus haben, den man nicht quantifizieren kann. Der 51 jährige Kollege ist genau dann ein Konkurrent wenn ich ihn als gleichwertig oder besser bewerte, sehe ich mich dagegen überlegen, habe ich einen fairen Kampf vor mir, den ich gewinnen kann. Gegen eine Frau zu gewinnen ist deutlich schwieriger, weil hier die Schwammigkeit und Frauenförderung reinspielt.

Zitat
Ist es wirklich rational von Frauen, sich gegenseitig zu protegieren?


Ob es rational ist, sei dahingestellt, wichtiger ist: Sie tun es. Und das recht hemmungslos. Sehen Sie sich mal die Karrierenetzwerke an, die Frauen ganz offen betreiben. Das fängt schon auf der Uni an, teilweise sogar schon auf der Schule. Ich fand das schon in meiner Unizeit ausgesprochen erschreckend. Denn da passt kein Fuß zwischen. Mir scheint Frauen betreiben Karriere oftmals aus einer Art von Wagenburg-Mentalität: "Wir gegen die Männer". Im Unterschied zu Männern tun sie das sogar recht offen. In einem Berufungskomitte beispielsweise hat eine Frau oftmals nicht das geringste Problem Partei zu ergreifen für eine Kandidatin, weil sie eine Frau ist. Bei einem Mann undenkbar.

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

14.02.2015 04:49
#54 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #49
Im Ernst, lieber Llarian, ich glaube, dass dieses Männlichkeitsbild rapide schwindet und das Jammern unter unseren Geschlechtsgenossen in Form von "modernen Rollenbildern", "Stärke heißt Schwäche zeigen können" und ähnlichem Hochkonjunktur hat.

Gut möglich, lieber Petz, nur ist das eben gerade ein Männlichkeitsbild mit dem ich so gar nix anfangen kann. Wenn ich Männer sehe, die sich darüber beschweren wie böse sie von Frauen unterdrückt werden und das sie das unterdrückte Geschlecht seien, dann sehe ich einfach Beaker vor mir: Mimimi. Zum einen halte ich es für absolut neben der Realität und zum anderen gehört zu meiner Vorstellung von Männlichkeit weniger zu heulen als was zu tun, wenn mich was stört.
Die ganze Heulerei über Unterdrückung kenne ich aus der Emma zur Genüge. Und ich finde sie da schon neben der Spur, obschon man Frau Schwartzer nicht einmal vorwerfen kann, besonders männliche Vorstellungen in Anspruch zu nehmen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

14.02.2015 05:11
#55 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von abifiz im Beitrag #50
Ich habe lediglich auf ernsthafte Stimmen hingewiesen, welche eine Diskrepanz zum öffentlichen Bild behaupten, sowie auf die praktische Schwierigkeit, solch eine Frage tatsächlich abzuklären.

Behaupten kann man viel, lieber abifiz, alleine dadurch ist es nicht wirklich belegt. Ich halte es rundheraus für etwas abwegig zu unterstellen, dass Millionen Männer nicht den Mumm haben aus einem "abusive relationship" (mir fällt kein guter deutscher Begriff dafür ein) nicht austreten zu können. Das ist eine reine Dunkelfeldbehauptung, die durch wenig belegt ist. Umgekehrt halte ich die physische Gewalt gegen Frauen für ziemlich gut belegt.

Zitat
Bei den Frauen waren es im Durchschnitt eher mittel-leichte bis mittleren Attacken (eine Ohrfeige, vielleicht nach Geschrei noch eine, ein Tritt in den Hintern während der gebückte Mann etwas suchte, das Bewerfen mit Gegenständen, das Schlagen mit länglichen Gegenständen, etc.) Einen Kontrollverlust mit anschließender blinder wütender brutaler Attacke habe ich bei lediglich zwei Patientinnen registriert, in einem der beiden Fällen bei vorheriger ausdrücklicher Zusicherung seitens der Frau dem (körperlich geschwächten) Mann gegenüber, er könne nun über alles angstfrei offen reden / alles auf den Tisch legen.


Ihre berufliche Erfahrung betrifft nun mit aller Wahrscheinlichkeit nicht wirklich den Durchschnitt, dennoch würde ich zwei Sachen einwenden. Zum einen bleibt der Mann in der Regel körperlich überlegen und kann gehen. Das ist bei einem überlegenen Schläger deutlich schwieriger. Zumal die wirtschaftliche Situation des Mannes es (im Schnitt wieder) deutlich besser verkraftet sich zu trennen. Es gibt mit Sicherheit, zumindest nach Gehaltsstatistik, deutlich mehr Männer, die es sich leisten können ihre (potentiell gewalttätigen) Frauen zu verlassen, als es Frauen gibt, die sich das leisten können. Gewalt kann ja vor allem der ausüben, der stärker ist, sowohl im körperlichen wie im finanziellen Sinne. Und das ist in aller Regel der Mann. Zum zweiten bringen Sie das Beispiel der Frauen, die Gewalt gegen ihren geschwächten Partner ausüben. Was ich nachvollziehen kann, eben weil hier wieder die körperlichen Unterschiede hervortreten. Aber wie ist hier der Schnitt zu sehen. Wieviel Prozent der Frauen sind ihrem Partner körperlich über ? 10 Prozent ? 15 ? Wenn es hoch kommt.
Die von Ihnen beschriebenen Fälle zeigen ja gerade den Mechanismus: Der physisch überlegene Partner greift zur Gewalt und sichert vorher dem anderen zu, gerade nicht gewalttätig zu werden. So verhalten sich vermutlich nahezu alle prügelnden Männer. Warum sollte es bei Frauen anders sein ? Meine These ist nicht die, dass Frauen weniger physische Gewalt ausüben, weil sie moralisch oder ethisch höherstehend sind. Sie tuns nicht, weil sie nicht die Gelegenheit haben und es sich deutlich seltener leisten können.

Zitat
In der Verarbeitung leugneten fast alle betroffene Männer durchweg das Vorhandensein der Gewalt. Sie scheint vollkommen tabuiert zu sein, wie auch implizit und ungewollt aus Ihren eigenen Ausführungen ersichtlich.


Richtig. Denn es gehört nicht zum Männlichkeitsbild ein Opfer weiblicher Gewalt zu sein. Das ist übrigens nicht das einzige Tabu. Denn heute brüsten sich auch die wenigsten Männer damit gewalttätig zu sein. Männer sollten also weder Gewalt ausüben noch das Opfer selbiger sein. Ich kann an beidem nichts falsches finden. Das Sie bei der Überwindung diese Traumata einen schweren Stand haben, ist natürlich unschön. Ich fände es nur eben besser, dass Trauma würde gar nicht erst entstehen.

Zitat
Daß prinzipiell bei Gericht so getan wurde, als ob es sich um keine "eigentlichen" Vergewaltigungen gehandelt hätte, dürfte allgemein der Fall gewesen sein, so wie ich die Vergangenheit in diesem Punkt in Erinnerung habe.


Auch nicht uneigentlich, lieber abfiz. Früher gab es nur den Begriff der ausserehelichen Vergewaltigung, ein Ehemann konnte seine Frau gar nicht vergewaltigen (ungefähr so wie es heute in den allermeisten grünen Ländern der Fall sein dürfte). Und Anzeigen aus dieser Zeit wegen sexueller Nötigung halte ich für das selbe Einhorn wie die Theorie, dass eine Frau jemals wegen Umgangsvereitelung oder ein Richter wegen Rechtsbeugung verurteilt wurde. Man hat das irgendwann mal gesehen, aber es ist so selten, dass man selbst den Präzedenzfall tagelang suchen muss.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

14.02.2015 09:45
#56 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #48
Wenn man sich natürlich auf die Mimimi-Argumentation einlässt, dass seelisches Gewalt (Schreien, Schimpfen, Liebesentzug, etc. pp) auf einer Stufe mit physischer Gewalt steht, dann kommt man natürlich zu diesem Unsinn. Ich frage mich an der Stelle immer was für Waschlappen das sind, die sich tagtäglich zusammenstauchen oder anschreien lassen. Man hat in aller Regel zwei Beine zum Gehen und wenn nicht gerade jemand, der 60 Pfund schwerer ist die Wohnungstür versperrt, dann kriegt man das auch hin. Wie niedrig muss ein Mensch von sich denken, wenn er sich das freiwillig antut ?
Man möge mir verzeihen, aber mein Männlichkeitsbild kriegt echte Knicke, wenn ich diese Opferargumentation präsentiert bekomme...

Lieber Llarian, Ihr Männlichkeitsbild in allen Ehren, aber das geht nun doch etwas weit und zeigt nur, daß Sie offenbar noch nicht auf der Empfängerseite seelischer oder physischer Gewalt (und ich rede hier nicht von einmal Anschreien oder einer Ohrfeige) durch einen Menschen, den Sie lieben, gewesen sind. Männer, die das erdulden, pauschal "Waschlappen" zu nennen, steht ungefähr auf der gleichen Stufe wie vergewaltigte Frauen als "Schlampe" zu bezeichnen.

Es gibt durchaus gute Gründe, warum ein in einer brutalisierten Ehe befindlicher Mann nicht einfach die Tür hinter sich zuknallt und irgendwo anders ein neues Leben beginnt. Z.B. weil er die Frau trotz ihrer Brutalitäten dennoch liebt und hofft, sie verbessern zu können. Weil Kinder da sind, die er liebt und die er im Fall einer Trennung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so gut wie nie mehr zu sehen bekäme. Weil er sich ein Leben mit Familie, Haus, Bekanntenkreis aufgebaut hat, das Teil seiner Lebensplanung war und das er, wenn er weggeht, zu 100% abschreiben dürfte, mit der Aussicht, wenn er nicht mehr ganz jung ist, den Rest seines Lebens als Einsiedler zu verbringen - wer einmal seelische Gewalt durch seine geliebte Frau erlebt hat, hat übrigens auch Schwierigkeiten damit, hinterher wieder auf dem Partnermarkt den Don Juan zu spielen. Und nicht zuletzt, weil er das soziale Stigma scheut, das einen geprügelten oder, noch schlimmer, seelisch verletzten Mann, begleitet: Sie haben es durch Ihre Wortwahl und Lächerlichmachung der seelischen Gewalt ja wunderschön exemplifiziert, was ihn erwartet.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.710

14.02.2015 12:36
#57 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #55
Und Anzeigen aus dieser Zeit wegen sexueller Nötigung halte ich für das selbe Einhorn wie die Theorie, dass eine Frau jemals wegen Umgangsvereitelung oder ein Richter wegen Rechtsbeugung verurteilt wurde. Man hat das irgendwann mal gesehen, aber es ist so selten, dass man selbst den Präzedenzfall tagelang suchen muss.



Natürlich muss es erst einmal eine Anzeige geben. Das steht aber auf einem ganz anderen Blatt als die Frage, ob und als was es strafbar ist. Das ist auch so, wenn es offiziell als Vergewaltigung eingestuft wird.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

14.02.2015 13:54
#58 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #56

Es gibt durchaus gute Gründe, warum ein in einer brutalisierten Ehe befindlicher Mann nicht einfach die Tür hinter sich zuknallt und irgendwo anders ein neues Leben beginnt. Z.B. weil er die Frau trotz ihrer Brutalitäten dennoch liebt und hofft, sie verbessern zu können. Weil Kinder da sind, die er liebt und die er im Fall einer Trennung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so gut wie nie mehr zu sehen bekäme. Weil er sich ein Leben mit Familie, Haus, Bekanntenkreis aufgebaut hat, das Teil seiner Lebensplanung war und das er, wenn er weggeht, zu 100% abschreiben dürfte, mit der Aussicht, wenn er nicht mehr ganz jung ist, den Rest seines Lebens als Einsiedler zu verbringen - wer einmal seelische Gewalt durch seine geliebte Frau erlebt hat, hat übrigens auch Schwierigkeiten damit, hinterher wieder auf dem Partnermarkt den Don Juan zu spielen. Und nicht zuletzt, weil er das soziale Stigma scheut, das einen geprügelten oder, noch schlimmer, seelisch verletzten Mann, begleitet: Sie haben es durch Ihre Wortwahl und Lächerlichmachung der seelischen Gewalt ja wunderschön exemplifiziert, was ihn erwartet.


Das ist wahr. Wobei ich sagen muß, daß mir Männer als Opfer ehelicher physischer Gewalt tatsächlich so gut wie nie unterkommen. Ich denke nicht, daß im Kontext meines Berufes eine besonders hohe Schamschwelle dafür verantwortlich ist (über psychogene Impotenz oder pädophile Phantasien wird bei mir sehr wohl geredet) sondern vermutlich wirklich eine statistische Seltenheit gewalttätiger Beziehungen, bei denen der Mann das Opfer ist. Mir persönlich sind in 15 Jahren zwei solcher Fälle untergekommen, und für die gilt das gleiche wie für Frauen, nämlich das, was Sie, lieber Fluminist, schreiben: Die Motivationslage ist, gelinde gesagt, kompliziert, und man sollte sich, anders als das typische freundschaftliche und familiäre Umfeld der Opfer, mit moralisierenden Schwarz-Weiß-Bewertungen zurückhalten.

Verschiedentlich taucht in dieser Diskussion der Begriff der psychischen Gewalt auf. Ich benutze diesen Begriff nicht, und und zwar aus Gründen der Trennschärfe. Ich bin der Meinung daß physische Pression oder deren unmittelbare Androhung etwas qualitativ anderes ist als das, was man typischerweise unter "psychischer Gewalt" versteht (und die gleichwohl nicht zu bagatellisieren ist!). Damit sind ja letztlich Dinge gemeint wie Beleidigung, abwertende oder zynische Kommentare zu vermeintlichen oder tatsächlichen Schwächen des Partners, manchmal Verstecken oder Zerstören von Besitztümern und dergleichen mehr. Schlimm ohne Zweifel, aber die körperliche Integrität, die berühmten 0,5 Meter Individualdistanz, die Mensch und Tier um sich herum brauchen, um ein basales Sicherheitsgefühl aufrecht erhalten zu können, sind davon in der Regel unberührt.

Ich fürchte im Gegenteil, daß dem Begriff der psychischen Gewalt eine Inflationierungsneigung innewohnt, in deren Kielwasser die Vorstellung von "echter", also physischer, Gewalt in ihrer Kontur verschwimmen könnte. Ist es schon "Gewalt", wenn mein Partner mich nicht immer ganz so beachtet wie ich es gerne hätte? Man kommt definitorisch in Teufels Küche, so daß ich statt des (für mich unpräzisen) summarischen Begriffes der psychischen Gewalt eher den eigentlich beschreibenden Begriff (je nachdem Abwertung, Beleidigung, Beschimpfung) verwende.

Abgesehen davon ist die genannte "psychische" Gewalt in aller Regel etwas, das zur physischen Gewalt ohnehin noch hinzukommt. Die betreffenden Täter sind ja nicht ansonsten lieb und nett zu ihren Partnerinnen (wenngleich auch das gelegentlich vorkommt).

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

14.02.2015 14:55
#59 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von abifiz im Beitrag #50

Dieser letzte Fall weist zwei vielleicht nicht untypische Merkmale auf: eine gewisse Heimtücke (und Überraschung!) in der Rage und die Attacke auf deutlich Unterlegene. Häufig schien mir der Fall zu sein, daß Beeinträchtigungen des Partners bei den "Angriffen" seitens der Frau ausgenutzt wurden, auch -- und gerade! -- psychische. Zu diesem letzten Punkt schien eine fast komplette "Hilflosigkeits-Lähmung" zu gehören, die bei etlichen Männern im Falle solcher Attacken einsetzte. Zumindest ist mir in den vielen, vielen Jahrzehnten kein einziger Fall von offenem Kampf untergekommen.


Lieber abifiz, das mit dem Überraschungseffekt halte ich für einen relevanten Punkt. Allerdings häufiger, scheint mir, wird auf Angriffe, die ja zuweilen eher ein wildes Umherschlagen als das gezielte Setzen von Fausthieben sind, ausschließlich mit Defensivhandlungen reagiert, weil die Überzeugung obsiegt, daß mann (jetzt habe ich es schon wieder getan; bitte verzeihen Sie, lieber abifiz ) eine Frau schlicht nie, nie, niemals zu schlagen hat. Zwei konkurrierende Handlungsmotive also, die sich gegenseitig neutralisieren und eine wirkungsvolle Verteidigung verhindern, so daß es vielleicht eher nur aussieht wie eine Schockstarre?

Zitat
In der Verarbeitung leugneten fast alle betroffene Männer durchweg das Vorhandensein der Gewalt. Sie scheint vollkommen tabuiert zu sein, wie auch implizit und ungewollt aus Ihren eigenen Ausführungen ersichtlich.



Könnte das zumindest teilweise auch an unterschiedlichen Definitionen von Gewalt zwischen Frager und Befragtem liegen?

Herzliche Grüße,
Andreas

Solus Offline



Beiträge: 384

14.02.2015 15:09
#60 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #58
Das ist wahr. Wobei ich sagen muß, daß mir Männer als Opfer ehelicher physischer Gewalt tatsächlich so gut wie nie unterkommen. Ich denke nicht, daß im Kontext meines Berufes eine besonders hohe Schamschwelle dafür verantwortlich ist (über psychogene Impotenz oder pädophile Phantasien wird bei mir sehr wohl geredet) sondern vermutlich wirklich eine statistische Seltenheit gewalttätiger Beziehungen, bei denen der Mann das Opfer ist. Mir persönlich sind in 15 Jahren zwei solcher Fälle untergekommen, und für die gilt das gleiche wie für Frauen das, was Sie, lieber Fluminist, schreiben: Die Motivationslage ist, gelinde gesagt, kompliziert, und man sollte sich, anders als das typische freundschaftliche und familiäre Umfeld der Opfer, mit moralisierenden Schwarz-Weiß-Bewertungen zurückhalten.

Es ist halt auch die Frage, ab welchem Punkt man denn ein Opfer ist und wann man sich als solches sieht.
Stellen Sie sich einmal die zwei folgenden Situationen vor: Mann und Frau streiten sich. Frau ohrfeigt Mann. Und daneben: Mann und Frau streiten sich. Mann ohrfeigt Frau.
Welche der beiden würde wohl eher als noch irgendwie normales Verhalten durchgehen?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

14.02.2015 16:20
#61 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #58
Verschiedentlich taucht in dieser Diskussion der Begriff der psychischen Gewalt auf. Ich benutze diesen Begriff nicht, und und zwar aus Gründen der Trennschärfe. Ich bin der Meinung daß physische Pression oder deren unmittelbare Androhung etwas qualitativ anderes ist als das, was man typischerweise unter "psychischer Gewalt" versteht


Lieber Andreas Döding,

das Problem liegt vielleicht daran, dass Sie zu sehr den Mechanismus der Ausübung der 'Gewalt' betrachten, als deren Wirkung. Schließt man mal Fälle von erkennbarer (und vor allem schwerer) physischen Schädigung aus, dann ist die Wirkung sowohl von physischer, als auch psychischer 'Gewalt' eine mentale. Und ich würde behaupten, dass das destruktive Wirkungspotential psychischer 'Gewalt' vergleichbar dem der physischen Gewalt ist, nur schwerer erfassbar. Bei Kindern und ihrer Erziehung wird das m.E. deutlicher, als bei Erwachsenen. Die Letzteren haben gelernt, zumindest über eine bestimmte Zeit ihre Situation etwas besser zu kaschieren.

Wir hatten es ja schon von alten Erziehungsmethoden. In meiner Erinnerung hatte ein Schlag mit dem Rohrstock über den Rücken keinerlei mentale Folgen, soweit dies im Zusammenhang mit irgendeiner Grenzüberschreitung stand. Ich habe aber einen Schüler erlebt, der wegen einer einzigen bösen (abfälligen) Bemerkung eines von ihm bewunderten Lehrers jegliche Lernmotivation verloren hat und sich so letztlich ins schulische Aus manövriert hat. Deshalb meine ich, die Wirkung und nicht die Transmission ist entscheidend.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

14.02.2015 23:46
#62 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #56
Männer, die das erdulden, pauschal "Waschlappen" zu nennen, steht ungefähr auf der gleichen Stufe wie vergewaltigte Frauen als "Schlampe" zu bezeichnen.

Das finde ich nicht, lieber Fluminist, denn eine vergewaltigte Frau kann sich in aller Regel nicht wehren. Ein Mann kann sich wehren, spätestens indem er geht. Wenn Liebe ihn dabei hält, bei einer Person zu bleiben, die ihn körperlich misshandelt, dann sollte er sich lieber mal dahingehend fragen lassen, was er unter Liebe versteht. Klingt nämlich eher nach Hörigkeit. Und es ist tatsächlich eine Frage des Selbstrespektes. Ich denke nicht, dass jemand, der sich selbst so wenig liebt, dass er meint, das wäre hinnehmbar sich misshandeln zu lassen, überhaupt einen Bezug zu dem hat, was Liebe ausmacht oder ausmachen sollte.

Zitat
Es gibt durchaus gute Gründe, warum ein in einer brutalisierten Ehe befindlicher Mann nicht einfach die Tür hinter sich zuknallt und irgendwo anders ein neues Leben beginnt. Z.B. weil er die Frau trotz ihrer Brutalitäten dennoch liebt und hofft, sie verbessern zu können. Weil Kinder da sind, die er liebt und die er im Fall einer Trennung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so gut wie nie mehr zu sehen bekäme. Weil er sich ein Leben mit Familie, Haus, Bekanntenkreis aufgebaut hat, das Teil seiner Lebensplanung war und das er, wenn er weggeht, zu 100% abschreiben dürfte, mit der Aussicht, wenn er nicht mehr ganz jung ist, den Rest seines Lebens als Einsiedler zu verbringen - wer einmal seelische Gewalt durch seine geliebte Frau erlebt hat, hat übrigens auch Schwierigkeiten damit, hinterher wieder auf dem Partnermarkt den Don Juan zu spielen.


Das einzige was ich davon anerkennen würde wäre die Sorgerechtsproblematik. Die in der Tat in Deutschland einseitig ist. Der Rest entspricht eher der Bequemlichkeit. Ich glaube auch tatsächlich, dass ein Mann (wie auch eine Frau) der Gewalt erfährt irgendwann ein Problem mit neuen Partnern bekommt. Vor allem, wenn die Gewalt anhält. Und genau das ist der Grund zu gehen, bevor das eben eintritt. Wie muss man drauf sein zu meinen, es sei besser in einer gewaltbeladenen Beziehung zu leben, als einsam zu sein ? Davon ab das sich Schläger nie ändern, allenfalls in der Therapie und selbst da ist es wohl eher die Ausnahme.

Zitat
Und nicht zuletzt, weil er das soziale Stigma scheut, das einen geprügelten oder, noch schlimmer, seelisch verletzten Mann, begleitet: Sie haben es durch Ihre Wortwahl und Lächerlichmachung der seelischen Gewalt ja wunderschön exemplifiziert, was ihn erwartet.


Wenn er darüber redet und sich zum Opfer baut, dann ist das so. Aber dazu zwingt einen ja keiner. Wenn die Partnerin das erste Mal zuschlägt steht es dem Mann frei zu gehen. Und keiner wird ihn in dieser Situation einen Waschlappen heissen. Im Gegenteil, er ist gerade dann der starke Part, der nicht zurückschlägt aber die Beziehung konsequent beendet. Wer allerdings jahrelang das Opfer von Gewalt wird, weil er doch so gerne im schönen Haus leben möchte, weil die Partnerin 95% der Zeit so nett ist, weil er es sich in seinem sozialen Umfeld so schön eingerichtet hat, der ist in der Tat wohl dem Begriff des Waschlappens (nicht meine Wortwahl) nicht so weit entfernt. Denn was ist das, wenn nicht die Angst vor der Konsequenz des Selbstrespektes ? Bei (kleinen) Kindern würde ich es aufgrund der unfairen Rechtssprechung noch anders sehen wollen, aber es gibt deutlich mehr Beziehungen ohne Kinder als mit. Materielle Dinge (das schöne Haus, das tolle Gehalt) oder Bequemlichkeit (der nette Bekanntenkreis) oder Gewöhnung (sonst ist sie ganz nett) sind kein Substitut für Selbstrespekt und mentale Gesundheit.

Zudem, wie ich es schon oben andeutet, man kann nicht beides haben. Entweder Mann oder Maus. Wenn "wir" uns als Männer definieren wollen, und uns die typischen Eigenschaften anpappen wollen, die wir gerne an uns sehen möchten, beispielsweise eben Konsequenz und Selbstrespekt, dann müssen wir das auch leben. Sonst reduzieren wir uns lediglich auf einen biologischen Unterschied. Ich glaube nicht einmal besonders an Biologie, aber ich glaube tatsächlich an eher männliche und eher weibliche Eigenschaften im Sinne einer eher sozialen Konstruktion. Und von einem Mann würde ich eher die männlichen erwarten.

adder Offline




Beiträge: 1.073

15.02.2015 08:38
#63 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Ein Mann kann sich wehren, spätestens indem er geht. Wenn Liebe ihn dabei hält, bei einer Person zu bleiben, die ihn körperlich misshandelt, dann sollte er sich lieber mal dahingehend fragen lassen, was er unter Liebe versteht. Klingt nämlich eher nach Hörigkeit. Und es ist tatsächlich eine Frage des Selbstrespektes. Ich denke nicht, dass jemand, der sich selbst so wenig liebt, dass er meint, das wäre hinnehmbar sich misshandeln zu lassen, überhaupt einen Bezug zu dem hat, was Liebe ausmacht oder ausmachen sollte.


Entscheidend dürfte sein, dass Opfer physischer Gewalt in einer Beziehung sehr häufig genau zu dieser entschiedenen Gegenreaktion nicht in der Lage sind, aus welchem Grund auch immer. Sie sind abhängig vom Partner, trotz (oder sogar gerade wegen) dessen Gewaltausübung und Dominanz (wobei das hier eher eine üble Form von Dominanz, ganz und gar nicht mit dem positiven Bild, welches noch ein Pater Familias ausstrahlt oder das in der neuen Liebesschnulzen-Kitsch-Fetisch-Literatur gerne beschworen wird), also wegen dessen brutaler Dominanz. Das gilt übrigens für Männer und Frauen gleichermaßen.

Auch spielen ganz andere Überlegen manchmal eine Rolle, warum man nicht geht: Scheidungskinder/Trennungskinder sind so ein Fall: viele gehen erst, wenn alles vorbei ist, vorher wollen sie um jeden Preis die Beziehung retten... habe ich auch 5 Jahre lang versucht (gut, da war keine Gewalt im Spiel, nur ein vollständiges Auseinanderleben und kompletter Verlust jeder Anziehung), weil ich nicht wie mein Vater sein wollte.

Zitat

Zitat
Und nicht zuletzt, weil er das soziale Stigma scheut, das einen geprügelten oder, noch schlimmer, seelisch verletzten Mann, begleitet: Sie haben es durch Ihre Wortwahl und Lächerlichmachung der seelischen Gewalt ja wunderschön exemplifiziert, was ihn erwartet.


Wenn er darüber redet und sich zum Opfer baut, dann ist das so. Aber dazu zwingt einen ja keiner. Wenn die Partnerin das erste Mal zuschlägt steht es dem Mann frei zu gehen. Und keiner wird ihn in dieser Situation einen Waschlappen heissen.




Glauben Sie das wirklich? Wenn der Mann geht, dann ist er entweder das Arschloch, welches "sie sitzen läßt" oder der Waschlappen, der nicht einmal ein wenig Streit aushält. Garantiert. Das mag bei engen Freunden anders sein, es mag auch Ausnahmen in der Wahrnehmung geben - aber die Breite Masse(TM) denkt dann so.

Zitat
Im Gegenteil, er ist gerade dann der starke Part, der nicht zurückschlägt aber die Beziehung konsequent beendet.



Wenn es die Frau wäre, die nach dem ersten Schlag des Mannes konsequent geht, würde die öffentliche Wahrnehmung wohl so sein. Beim Mann? Eher nicht. Man stelle sich doch nur einmal vor, wie unsere Medien mit einem Beziehungsende von Promis umgehen würden, wenn a) der Mann die Frau geschlagen hat und sie geht, b) die Frau den Mann geschlagen hat und er geht, c) der Mann die Frau geschlagen hat und er geht und d) die Frau den Mann geschlagen hat und sie geht.

Zitat
Zudem, wie ich es schon oben andeutet, man kann nicht beides haben. Entweder Mann oder Maus. Wenn "wir" uns als Männer definieren wollen, und uns die typischen Eigenschaften anpappen wollen, die wir gerne an uns sehen möchten, beispielsweise eben Konsequenz und Selbstrespekt, dann müssen wir das auch leben.



Bei "echten Männern" wird es wohl eher selten dazu kommen, dass sie geschlagen werden (Ohrfeigen aus Überreaktion auf echtes Fehlverhalten einmal ausgenommen, das kann passieren). Die werden einfach kein Opfer, da sie nicht ins Opferschema passen und Täterinnen nicht auf sie stehen. Genauso wie dominante Frauen selten Opfer häuslicher Gewalt werden, weil gewalttätige Männer sich eben eher passive Frauen suchen.
Männer sind eben auch keine monolithische Gruppe, genausowenig wie Frauen.
Es würde aber schon helfen, wenn die Eigenschaften dieser "echten Männer" in der Gesellschaft eben auch positiv besetzt wären.

Zitat
Sonst reduzieren wir uns lediglich auf einen biologischen Unterschied. Ich glaube nicht einmal besonders an Biologie, aber ich glaube tatsächlich an eher männliche und eher weibliche Eigenschaften im Sinne einer eher sozialen Konstruktion. Und von einem Mann würde ich eher die männlichen erwarten.



Oh, es gibt tatsächlich genügend biologische Unterschiede, insbesondere auch bei durch neuro-chemische Vorgänge definierten Verhaltensweisen. Diese Unterschiede beruhen aber nicht unbedingt zwangsläufig auf dem Y-Chromosom, sondern auch besonders auf der Menge an Testosteron, die während der Schwangerschaft auf das ungeborene eingewirkt hat und/oder nach der Geburt körpereigen produziert wird.

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

15.02.2015 14:34
#64 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von adder im Beitrag #63
Entscheidend dürfte sein, dass Opfer physischer Gewalt in einer Beziehung sehr häufig genau zu dieser entschiedenen Gegenreaktion nicht in der Lage sind, aus welchem Grund auch immer. Sie sind abhängig vom Partner, trotz (oder sogar gerade wegen) dessen Gewaltausübung und Dominanz (wobei das hier eher eine üble Form von Dominanz, ganz und gar nicht mit dem positiven Bild, welches noch ein Pater Familias ausstrahlt oder das in der neuen Liebesschnulzen-Kitsch-Fetisch-Literatur gerne beschworen wird), also wegen dessen brutaler Dominanz. Das gilt übrigens für Männer und Frauen gleichermaßen.

So sehe ich das auch. Und statistisch sind Männer eben deutlich öfter dominant als Frauen. Es geht (zumindest mir) nicht im Ansatz darum einen moralischen oder ethischen Gegensatz zwischen Männern und Frauen zu konstruieren. In einer Gesellschaft in der mehr Frauen als Männer die besserbezahlten Jobs hätten und Frauen Männern körperlich überlegen wäre, wäre es wohl umgekehrt.

Zitat
Glauben Sie das wirklich? Wenn der Mann geht, dann ist er entweder das Arschloch, welches "sie sitzen läßt" oder der Waschlappen, der nicht einmal ein wenig Streit aushält. Garantiert. Das mag bei engen Freunden anders sein, es mag auch Ausnahmen in der Wahrnehmung geben - aber die Breite Masse(TM) denkt dann so.


Ich nicht. :)
Ich kann natürlich immer nur von dem ausgehen, was ich selber denke. Es ist auch schwierig hier zu sagen wie die Masse darüber denkt. Ich halte jedenfalls einen Mann der einen "abusive" Partner verlässt für nicht im Ansatz schwach. Ganz im Gegenteil. Es gehört Stärke dazu Konsequenz zu zeigen. Es ist nichts männliches daran auf einen körperlich unterlegenen Menschen "zurückzuschlagen", ebenso wie es nichts männliches ist sich verdreschen zu lassen. Die Konsequenz ist es eben das Verhalten abzustellen. Im Zweifelsfall dadurch, dass man geht. Therapie wäre auch ein Ansatz, aber das kriegen schon die wenigsten männlichen Schläger hin und das Angebot ist dort vermutlich deutlich breiter.

Zitat
Es würde aber schon helfen, wenn die Eigenschaften dieser "echten Männer" in der Gesellschaft eben auch positiv besetzt wären.


Exakt. Mit drei Ausrufezeichen. Darum gehts mir durchaus im zentralen Sinne. Ich glaube nicht das es "uns Männern" in irgendeiner Form gut tut, die doch "eher weibliche" Argumentation des Opferstatus zu reklamieren. Denn auch wenn ich damit einigen Leuten zu Unrecht auf die Füsse trete, ich empfinde das als memmenhaft. Ich bin so nicht erzogen worden und ich empfinde es als grundfalsch. Für mich gehört zum Männlichkeiststatus zentral dazu die eigenen Probleme frontal anzugehen und sich bei lösbaren Problemen nicht darüber zu beschweren, wie gemein die Welt ist. Es gibt zweifelsfrei fiese Situationen (die Sorgerechtsgeschichte ist eine, das Gewaltschutzgesetz eine andere), wo auch ein frontales und direktes Vorgehen nix bringt. Die Welt ist tatsächlich nicht immer fair, und ich erkenne das auch an. Aber sich zu beschweren bei Dingen, die man durchaus selber in den Griff kriegen kann, das ist nicht meins und ich werde das auch nicht als richtig bezeichnen. Wenn ich an einem "Frauenparkplatz" vorbeikomme und mich das stört, dann parke ich entweder trotzdem drauf oder gehe eben die hundert Meter weiter und freue mich über die Bewegung. Aber daraus ein Problem zu machen, das sehe ich eher nicht.

Zitat
Oh, es gibt tatsächlich genügend biologische Unterschiede, insbesondere auch bei durch neuro-chemische Vorgänge definierten Verhaltensweisen. Diese Unterschiede beruhen aber nicht unbedingt zwangsläufig auf dem Y-Chromosom, sondern auch besonders auf der Menge an Testosteron, die während der Schwangerschaft auf das ungeborene eingewirkt hat und/oder nach der Geburt körpereigen produziert wird.


Hier will ich mich gar nicht mit ihrem Fachwissen anlegen, lieber adder, davon verstehen Sie 100 mal mehr als ich. Ich meinte aber auch ein bischen was anderes. Es gibt selbstredend glasklare genetische Unterschiede, auch in psychischer Hinsicht, zwischen Männern und Frauen (ich habe selber Kinder uns weiss das). Aber: Nicht alles ist Biologie, es gibt auch Erziehung und Werteverständnis. Frauen wurden (und werden) teilweise anders erzogen. Während sich Jungen auf dem Spielplatz schlagen dürfen (direkte Konfrontation) ist das Mädchen nahezu 100% verboten (Mädels "machen das nicht", also keine direkte Konfrontation). Daraus erwächst eben auch unterschiedliches Verhalten. Ich glaube viele Eigenschaften, die wir heute als "männlich" bezeichnen (Neigung zur Konfrontation, direktes Angehen von Problemen, Ehrgeiz, Zielorientierung) sind eher anerzogen als biologisch bedingt, denn es gibt ja durchaus Frauen, die in dem Sinne sehr männliche Eigenschaften aufweisen. Karrierefrauen haben diese Eigenschaften in der Regel alle. Umgekehrt gibt es auch Jungen die eher weiblich erzogen werden (man haut sich nicht, man macht des Haushalt, man gibt keine Widerworte, man ist artig, man entzieht sich der Konfrontation, statt Probleme mit dem anderen Kind zu lösen, läuft man lieber zur Mama, etc.). Und in der Folge auch andere Eigenschaften aufweisen.
Ich denke man tut weder einem Jungen noch einem Mädchen einen Gefallen, wenn man sie so erzieht wie sich Emma und Konsorten das vorstellen. Also Verzicht (bzw. Unterdrückung) auf jede Agression, auf Auseinandersetzung, auf Konfrontation. Ich denke Kinder sollten ihre Konflikte austragen dürfen, sie sollten auch zurück schlagen, sie sollten klare Kante zeigen und nicht zu allem Ja und Amen sagen. Das das nicht immer funktioniert, klar, ich habe Kinder und weiss wie schwierig das ist. Mir gehts eher um Zielrichtung und Tendenz. Denn ich glaube diese "männlich" konnotierten Eigenschaften sind für uns alle gut, als Gesellschaft wie auch für uns als Individuen.

RichardT Offline




Beiträge: 287

15.02.2015 17:12
#65 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Erstmal vorweg, ich werde von meiner Frau weder geschlagen noch unterdrückt. Mich interessiert das Thema als Vater und Scheidungskind.

Ich glaube es ist sehr einfach andere als Waschlappen oder Memme zu bezeichnen. Und ich denke es ist für das Forum hier eher ungewöhnlich andere derart herabzuwerten.

Erst mal zur Frage psychischer Gewalt die Doeding verneint. ich kann mich erinnern, als ich Kind oder Teenager war hatte ich einen Streit mit meiner Schwester. Sie hat einfach nicht aufgehört mich anzuschreien. Letzte Konsequenz war, daß ich in mein Zimmer geflüchtet bin und abgeschlossen habe, einen anderen Weg gab es nicht der Furie zu entkommen. Ich würde sagen, das war Gewalt. Meine Mutter ist genauso veranlagt wie meine Schwester.

Jetzt aber mal zu den Erwachsenen. Inzwischen ist es -außer bei Behörden- ziemlich unstrittig durch Studien
http://de.wikimannia.org/Gewalt_gegen_M%C3%A4nneroder
http://manndat.de/category/gewalt-gegen-maenner erwiesen, daß häusliche Gewalt von beiden ausgeht. Männer und Frauen. Männer sind natürlich körperlich überlegen, aber das können Frauen, wie eben meine Schwester, gut anders ausgleichen.
Männer können sich doch gegen Frauen wehren! Wie soll eine Frau die schlagen. Ich bin einen Kopf größer als meine Frau und eine ganze Menge Kilo schwerer. Wem werden die Polizisten wohl glauben, daß der jeweils andere angefangen hat wenn meine Frau und ich Prügelspuren haben? Es gilt das Prinzip: „Der Schläger geht, die Geschlagene bleibt“ und darauf sind Polizisten und Richter geeicht. Das heißt unabhängig von der Frage wer angefangen hat und wer sich am Ende nur gewehrt hat ist eines schon mal klar. Ich bin der Mann, ich gehe! Also ist mit wehren schon mal nix drin. Kann ich nur verlieren.

Das deutsche Unterhaltsrecht als einseitig zu bezeichnen ist niedlich aber etwas untertrieben. Klar ist, daß ein Mann wenn er der Hauptverdiener der Familie ist die Kinder nicht zugesprochen bekommt. Jegliche Kosten für die Zeit die die Kinder bei ihm sind zählen als Vergnügungsausgaben, egal wie oft die Kinder bei ihm sind, was er ihnen kauft oder schenkt, er hat 100% Unterhalt zu bezahlen. Und das Aufenthaltsrecht liegt auch bei der Mutter, sollte die mit den Kindern woanders hinziehen ist es Privatvergnügen des Vaters und dementsprechend auch seine allein zu tragenden Kosten wenn er seine Kinder sehen will.
Und dann noch etwas: Welcher Vater lässt seine Kinder mit der Mutter allein wenn er weiß, daß sie prügelt? Blind darauf verlassen, daß sie es bei den Kindern nicht tun wird? Sehr optimistisch! Stimmt, das Jugendamt. Hatte ich vergessen. Vielleicht auch absichtlich nicht erwähnt: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/...t-13415754.html

Florian Offline



Beiträge: 3.046

15.02.2015 17:13
#66 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Zitat von Florian im Beitrag #26
Ist es wirklich rational von Frauen, sich gegenseitig zu protegieren?

Ob es rational ist, sei dahingestellt, wichtiger ist: Sie tun es. Und das recht hemmungslos. Sehen Sie sich mal die Karrierenetzwerke an, die Frauen ganz offen betreiben. Das fängt schon auf der Uni an, teilweise sogar schon auf der Schule. Ich fand das schon in meiner Unizeit ausgesprochen erschreckend. Denn da passt kein Fuß zwischen. Mir scheint Frauen betreiben Karriere oftmals aus einer Art von Wagenburg-Mentalität: "Wir gegen die Männer". Im Unterschied zu Männern tun sie das sogar recht offen. In einem Berufungskomitte beispielsweise hat eine Frau oftmals nicht das geringste Problem Partei zu ergreifen für eine Kandidatin, weil sie eine Frau ist. Bei einem Mann undenkbar.



Wir bewegen uns hier natürlich im anekdotischen Bereich.

Meine (anekodotischen) Erfahrungen sind andere:
Frauen haben oft deutlich weniger Probleme mit Männern als Vorgesetzte als mit Frauen. Auch auf der gleichen Hierarchie-Ebene gibt es unter Frauen mehr Probleme als zwischen Männern und Frauen. ("Stutenbissigkeit" ist ein altmodischer Begriff dafür).
Und Männer als Vorgesetzte sind tendenziell besser als Frauen darin, Frauen als Nachwuchskräfte zu fördern.

Wie gesagt: das ist meine persönliche Erfahrung und sollte nicht überbewertet werden.
Dass die aber so ganz anders ist wie Ihre, könnte vielleicht folgenden Grund haben:
Mein Unternehmen ist recht "bodenständig" mit nur einstelligem Akademiker-Anteil. Ihre Erfahrung scheint eher uni-nah zu sein.

Womöglich ist das Verhalten der Uni-Frauen stärker ideologiegetrieben. Also nicht auf den persönlichen Vorteil ausgerichtet (den ich nach wie vor beim Protegieren anderer Frauen nicht recht erkennen kann), sondern eher an einem empfundenen "gesellschaftlichen Optimum".

Ist zugegeben alles nur Spekulation.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

15.02.2015 17:46
#67 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #61
Zitat von Doeding im Beitrag #58
Verschiedentlich taucht in dieser Diskussion der Begriff der psychischen Gewalt auf. Ich benutze diesen Begriff nicht, und und zwar aus Gründen der Trennschärfe. Ich bin der Meinung daß physische Pression oder deren unmittelbare Androhung etwas qualitativ anderes ist als das, was man typischerweise unter "psychischer Gewalt" versteht


Lieber Andreas Döding,

das Problem liegt vielleicht daran, dass Sie zu sehr den Mechanismus der Ausübung der 'Gewalt' betrachten, als deren Wirkung. Schließt man mal Fälle von erkennbarer (und vor allem schwerer) physischen Schädigung aus, dann ist die Wirkung sowohl von physischer, als auch psychischer 'Gewalt' eine mentale. Und ich würde behaupten, dass das destruktive Wirkungspotential psychischer 'Gewalt' vergleichbar dem der physischen Gewalt ist, nur schwerer erfassbar. Bei Kindern und ihrer Erziehung wird das m.E. deutlicher, als bei Erwachsenen. Die Letzteren haben gelernt, zumindest über eine bestimmte Zeit ihre Situation etwas besser zu kaschieren.

Wir hatten es ja schon von alten Erziehungsmethoden. In meiner Erinnerung hatte ein Schlag mit dem Rohrstock über den Rücken keinerlei mentale Folgen, soweit dies im Zusammenhang mit irgendeiner Grenzüberschreitung stand. Ich habe aber einen Schüler erlebt, der wegen einer einzigen bösen (abfälligen) Bemerkung eines von ihm bewunderten Lehrers jegliche Lernmotivation verloren hat und sich so letztlich ins schulische Aus manövriert hat. Deshalb meine ich, die Wirkung und nicht die Transmission ist entscheidend.

Gruß, Martin


Lieber Martin,

vielen Dank für diesen Gedanken, über den ich jetzt einige Zeit nachgedacht habe. Dennoch würde ich nach wie vor anders argumentieren wollen. Sie gehen vom Ergebnis, der Schädigung also, aus. Das ist ja einerseits richtig, aber soll das nun heißen, man solle somit jede Handlung, die schädliche Wirkung bei anderen zeitigt als Gewalt bezeichnen? Also auch übermäßige Behütung/Verwöhnung durch Eltern wie im Helikopterstrang beschrieben?
Gewalt führt zu Schädigung, aber nicht jede Schädigung ist eine Folge von Gewalt. Und m. E. kann da auch nicht nur das "Empfinden" des Geschädigten zur Definition herangezogen werden. Sie erinnern sich sicher noch an die Brüderle/ #Aufschrei-Debatte, da wurde ähnlich argumentiert. Wenn Frau Himmelreich sich belästigt fühlt, dann ist das eben nicht gleichbedeutend mit dem ensprechenden Tatbestand (das vielleicht auch als Anmerkung zur Anmerkung von RichardT im Beitrag #65).

Aber um hier nicht mißverstanden zu werden. Ich habe gesagt, daß ich diesen Begriff nicht verwende und warum. Ich habe aber auch geschrieben, daß ich damit keinesfalls die Ergebnisse von, na, sagen wir: Psychoterror (wobei Terror genau gemommen auch nicht korrekt ist aber ejal jetz ) negiere oder bagatellisiere. Noch ein letztes illustrierendes Beispiel. Sein Kind verhungern zu lassen ist ein Ergebnis extremer Vernachlässigung, das ist sowohl psychologisch als auch juristisch der korrekte Begriff. Es totzuschütteln dagegen ist Gewalt. Das Ergebnis ist freilich auch hier das gleiche.

Herzliche Grüße,
Andreas

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

15.02.2015 19:04
#68 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #62
Zitat von Fluminist im Beitrag #56
Männer, die das erdulden, pauschal "Waschlappen" zu nennen, steht ungefähr auf der gleichen Stufe wie vergewaltigte Frauen als "Schlampe" zu bezeichnen.

Das finde ich nicht, lieber Fluminist, denn eine vergewaltigte Frau kann sich in aller Regel nicht wehren. Ein Mann kann sich wehren, spätestens indem er geht.

Sie mißverstehen, lieber Llarian. Mein Vergleichspunkt war nicht die Lage der Opfer, sondern die Mentalität, mit der man eine flapsige Benennung verwendet, um eine Mitschuld der Betroffenen zu implizieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #62
Wenn Liebe ihn dabei hält, bei einer Person zu bleiben, die ihn körperlich misshandelt, dann sollte er sich lieber mal dahingehend fragen lassen, was er unter Liebe versteht. Klingt nämlich eher nach Hörigkeit. Und es ist tatsächlich eine Frage des Selbstrespektes. Ich denke nicht, dass jemand, der sich selbst so wenig liebt, dass er meint, das wäre hinnehmbar sich misshandeln zu lassen, überhaupt einen Bezug zu dem hat, was Liebe ausmacht oder ausmachen sollte.

Zitat
Es gibt durchaus gute Gründe, warum ein in einer brutalisierten Ehe befindlicher Mann nicht einfach die Tür hinter sich zuknallt und irgendwo anders ein neues Leben beginnt. [...].

Das einzige was ich davon anerkennen würde wäre die Sorgerechtsproblematik. [etc.]


Als Außenstehender kann man leicht urteilen, aber der in der Situation Befindliche wird sich wenig darum scheren, was Sie als Beweggrund anerkennen und für wie realistisch Sie seine Hoffnungen einschätzen. Allein schon die Selbstidentifikation als Familienvater kann eine hohe Hemmschwelle dagegen, einfach hinzuschmeißen, bilden. Ferner kommt zu den selbstbezogenen Motiven auch noch Verantwortungsgefühl hinzu. Es gehört, zumindestens subjektiv, gehöriger Mut dazu, trotz Mißhandlungen und Zurücksetzungen seine Bemühungen um ein als höherstehend, das Ich transzendierend empfundenes Gut (etwa einem Kind ein familiäres Heim zu schaffen) fortzusetzen. Ehemänner sind mitunter zu größerer Aufopferung fähig als die Feministen ihnen zugestehen wollen. Die Grenzlinie zwischen geduldiger Kompromißbereitschaft und dem, was von außen gesehen einer Hörigkeit ähnlich sehen mag, ist fließend.

Und was unter Liebe zu verstehen sei, ist nun wirklich ein weites Feld. Nur soviel kann ich als empirisch weitgehend gesichert annehmen, daß es dabei keineswegs immer so rational zugeht, wie Sie es offenbar gerne hätten.

adder Offline




Beiträge: 1.073

15.02.2015 21:00
#69 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #64
So sehe ich das auch. Und statistisch sind Männer eben deutlich öfter dominant als Frauen. Es geht (zumindest mir) nicht im Ansatz darum einen moralischen oder ethischen Gegensatz zwischen Männern und Frauen zu konstruieren. In einer Gesellschaft in der mehr Frauen als Männer die besserbezahlten Jobs hätten und Frauen Männern körperlich überlegen wäre, wäre es wohl umgekehrt.


Nun, wenn dazu noch in der Evolutionsgeschichte Frauen auf die Jagd gegangen und Männer zu Hause geblieben wären, dann vielleicht. (siehe auch unten)

Zitat
Ich nicht. :)
Ich kann natürlich immer nur von dem ausgehen, was ich selber denke. Es ist auch schwierig hier zu sagen wie die Masse darüber denkt. Ich halte jedenfalls einen Mann der einen "abusive" Partner verlässt für nicht im Ansatz schwach. Ganz im Gegenteil. Es gehört Stärke dazu Konsequenz zu zeigen. Es ist nichts männliches daran auf einen körperlich unterlegenen Menschen "zurückzuschlagen", ebenso wie es nichts männliches ist sich verdreschen zu lassen. Die Konsequenz ist es eben das Verhalten abzustellen. Im Zweifelsfall dadurch, dass man geht. Therapie wäre auch ein Ansatz, aber das kriegen schon die wenigsten männlichen Schläger hin und das Angebot ist dort vermutlich deutlich breiter.



Verstanden. In vielem stimme ich da zu.


Zitat
Hier will ich mich gar nicht mit ihrem Fachwissen anlegen, lieber adder, davon verstehen Sie 100 mal mehr als ich. Ich meinte aber auch ein bischen was anderes. Es gibt selbstredend glasklare genetische Unterschiede, auch in psychischer Hinsicht, zwischen Männern und Frauen (ich habe selber Kinder uns weiss das). Aber: Nicht alles ist Biologie, es gibt auch Erziehung und Werteverständnis. Frauen wurden (und werden) teilweise anders erzogen. Während sich Jungen auf dem Spielplatz schlagen dürfen (direkte Konfrontation) ist das Mädchen nahezu 100% verboten (Mädels "machen das nicht", also keine direkte Konfrontation). Daraus erwächst eben auch unterschiedliches Verhalten. Ich glaube viele Eigenschaften, die wir heute als "männlich" bezeichnen (Neigung zur Konfrontation, direktes Angehen von Problemen, Ehrgeiz, Zielorientierung) sind eher anerzogen als biologisch bedingt, denn es gibt ja durchaus Frauen, die in dem Sinne sehr männliche Eigenschaften aufweisen. Karrierefrauen haben diese Eigenschaften in der Regel alle. Umgekehrt gibt es auch Jungen die eher weiblich erzogen werden (man haut sich nicht, man macht des Haushalt, man gibt keine Widerworte, man ist artig, man entzieht sich der Konfrontation, statt Probleme mit dem anderen Kind zu lösen, läuft man lieber zur Mama, etc.). Und in der Folge auch andere Eigenschaften aufweisen.



Ja, das ist der Fall. Allerdings ist der Einfluss der Gene (e.g. des Y-Chromosoms respektive seines Fehlens) in etwa gleich groß mit dem Einfluss der Erziehung. Und in etwa 2/3 so groß ist der Einfluss des mütterlichen Testosterons (und Estrogens). Man kann das sogar an Ratten und Mäusen sehr gut beobachten (an Menschen wäre es unethisch und Nicht-Nagetiere sind im Tierversuch manchmal schwierig und sehr teuer und auch aus "Oh sind die süss"-Aspekten unbeliebt bei Forschern), gibt man der Mutter Testosteron, entwickeln sich mehr männliche Tiere, gibt man mehr Estrogen, entwickeln sich mehr weibliche. Wohlgemerkt: phänotypisch - der Genotyp ist nicht in gleichem Maße verschoben. Es gibt auch für verschiedene Störungen der Geschlechtsidentität bzw. tatsächlichen Formen von Intersexualität und Abweichungen des Phäno- vom Genotyps gute Hinweise darauf, dass diese stark mit dem Testosteron-Spiegel der Mutter während der Schwangerschaft korrelieren.
Also ganz spitz formuliert: ich kann auf verschiedene Weisen das Geschlecht eines Menschen verändern, bzw. seine Geschlechtsentwicklung beeinträchtigen. Erziehung ist nur der letzte Schritt, der schon vorhandene Tendenzen stark beeinflussen kann, aber auf sich ganz normal entwickelnde Kinder nicht unbedingt einen extrem großen Einfluss hat.

Zitat
Ich denke man tut weder einem Jungen noch einem Mädchen einen Gefallen, wenn man sie so erzieht wie sich Emma und Konsorten das vorstellen. Also Verzicht (bzw. Unterdrückung) auf jede Agression, auf Auseinandersetzung, auf Konfrontation. Ich denke Kinder sollten ihre Konflikte austragen dürfen, sie sollten auch zurück schlagen, sie sollten klare Kante zeigen und nicht zu allem Ja und Amen sagen. Das das nicht immer funktioniert, klar, ich habe Kinder und weiss wie schwierig das ist. Mir gehts eher um Zielrichtung und Tendenz. Denn ich glaube diese "männlich" konnotierten Eigenschaften sind für uns alle gut, als Gesellschaft wie auch für uns als Individuen.



Ja. Auch Mädchen profitieren davon, sich wehren zu können und zu dürfen. Ob sie das nun mit der Faust oder mit dem Kopf machen, ist sicherlich auch situationsabhängig, aber wenn sie sich zur Not auch körperlich wehren können, sind Konfrontationen eher seltener zu erwarten als wenn nicht. Daher würde ich auch immer bei meinen Kindern auf eine Selbstverteidigungssportart bestehen... und sei es nur, dass sie sich dadurch sicherer geben...

Emulgator Offline



Beiträge: 2.715

15.02.2015 21:22
#70 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von adder im Beitrag #69
Daher würde ich auch immer bei meinen Kindern auf eine Selbstverteidigungssportart bestehen... und sei es nur, dass sie sich dadurch sicherer geben...
Wenn es wirklich um die Wehrhaftigkeit geht, sind Sportarten nicht so zweckmäßig, weil man im echten Leben nicht auf Reismatten und barfuß angegriffen wird und ein ganz wesentlicher Teil der Wehrhaftigkeit der Umgang mit Überraschung, Einschüchterung und Schmerzen sind. Empfehlenswert sind deswegen Krav Maga oder Система. Meine Präferenz liegt übrigens bei letzterem, weil dort der Fokus auf die Nutzung des Gegners zu Verteidigung gelegt wird, nicht auf den Gegenangriff, der leicht hinterher juristische Schwierigkeiten machen kann. (Die Polizeien empfehlen bei uns ja, sich bei Überfällen nicht zu wehren!)

Llarian Offline



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15.02.2015 23:29
#71 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #68
Sie mißverstehen, lieber Llarian. Mein Vergleichspunkt war nicht die Lage der Opfer, sondern die Mentalität, mit der man eine flapsige Benennung verwendet, um eine Mitschuld der Betroffenen zu implizieren.

Das ist immer ein schwieriger Bereich, lieber Fluminist. Denn es gilt natürlich und immer "don't blame the victim". Dazu gibts eine nicht weniger flapsge Konstruktion: Natürlich möchte keine Frau vergewaltigt werden. Aber darf man fragen, was sie im Minirock und engem T-Shirt nachts um drei in einer menschenleeren Bahnhofsgegend alleine gemacht hat ? Es wird auch kein Mann gerne geschlagen, keine Frage. Niemand wird gerne das Opfer von Gewalt. Aber wenn das einmal passiert ist, dann wird es auch (innerhalb dieser Beziehung) wieder passieren. Ob der Begriff Mitschuld so passt sei mal dahingestellt, aber jemand der sehenden Auges Opfer wird, hat in meinen Augen zumindest nicht den selben Status.
Zitat von Llarian im Beitrag #62
Als Außenstehender kann man leicht urteilen, aber der in der Situation Befindliche wird sich wenig darum scheren, was Sie als Beweggrund anerkennen und für wie realistisch Sie seine Hoffnungen einschätzen.

Das soll er auch nicht, ändert aber nix an meiner Meinung. Ich habe Meinung zu vielen Dingen und Leuten, die sich einen feuchten Kericht um meine Meinung scheren, das ist abolut in Ordnung. Nur wurde hier impliziert Männer und Frauen wären als Opfer von Gewalt (etwa) gleich betroffen. Das ist schlicht falsch. Es stimmt stimmt weder quantitativ noch qualitativ.

Zitat
Allein schon die Selbstidentifikation als Familienvater kann eine hohe Hemmschwelle dagegen, einfach hinzuschmeißen, bilden.


Wie ich schon sagte: Die Mehrheit der Beziehungen in Deutschland hat keine kleinen Kinder. Das heisst für die Mehrheit der Männer gilt diese Argumentation nicht.

Zitat
Es gehört, zumindestens subjektiv, gehöriger Mut dazu, trotz Mißhandlungen und Zurücksetzungen seine Bemühungen um ein als höherstehend, das Ich transzendierend empfundenes Gut (etwa einem Kind ein familiäres Heim zu schaffen) fortzusetzen.


Ein klares NEIN. Das Beispiel selber ist das einzige Beispiel, bei dem es um ein höheres Gut geht. Eine kinderlose Beziehung mit Gewaltausübung ist nichts höherstehendes und schonmal gar nichts was das Ich transzendiert. Und ich glaube nicht, dass es Mut erfordert sich Schlagen zu lassen, Mut ist erforderlich sich zu wehren und ggf. zu gehen. Mut ist es Konsequenzen zu ertragen. Etwas hinzunehmen kann nahezu nie mutig sein.

Zitat
Ehemänner sind mitunter zu größerer Aufopferung fähig als die Feministen ihnen zugestehen wollen.


Männer sind generell zu vollständiger Aufopferung fähig, d.h. aber nicht das jede Tat auch eine Aufopferung darstellt. Bequemlichkeit, Faulheit und vor allem Angst sind auch sehr gute Motive. Es opfert sich ja auch nicht jede Ehefrau und Mutter für die Familie auf. Versorgungsssicherheit spielt mit Sicherheit ebenso eine erhebliche Rolle.

Zitat
Und was unter Liebe zu verstehen sei, ist nun wirklich ein weites Feld. Nur soviel kann ich als empirisch weitgehend gesichert annehmen, daß es dabei keineswegs immer so rational zugeht, wie Sie es offenbar gerne hätten.


Es geht nicht um Ratio. Aber ein nur weil ein geprügelter Hund auch seinen Herren liebt (weil er es nicht besser weiss), heisst das nicht das das Liebe in dem Sinne ist wie der Begriff gemeint ist. Liebe kann etwas sehr selbstdestruktives sein, aber das ist sicher nicht gesund oder richtig. Jeder hörige Mensch würde auch den Vorwurf der Hörigkeit weit von sich weisen und von Liebe sprechen. Die geprügelte Ehefrau glaubt auch ihren Mann zu lieben und das geprügelte Kind liebt die Eltern trotz allem. Aber mit Liebe im eigentliche Sinne hat das nichts zu tun. Winston Smith liebte auch seinen grossen Bruder.

Llarian Offline



Beiträge: 6.304

15.02.2015 23:34
#72 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von adder im Beitrag #69
Ja, das ist der Fall. Allerdings ist der Einfluss der Gene (e.g. des Y-Chromosoms respektive seines Fehlens) in etwa gleich groß mit dem Einfluss der Erziehung. Und in etwa 2/3 so groß ist der Einfluss des mütterlichen Testosterons (und Estrogens). Man kann das sogar an Ratten und Mäusen sehr gut beobachten (an Menschen wäre es unethisch und Nicht-Nagetiere sind im Tierversuch manchmal schwierig und sehr teuer und auch aus "Oh sind die süss"-Aspekten unbeliebt bei Forschern), gibt man der Mutter Testosteron, entwickeln sich mehr männliche Tiere, gibt man mehr Estrogen, entwickeln sich mehr weibliche. Wohlgemerkt: phänotypisch - der Genotyp ist nicht in gleichem Maße verschoben. Es gibt auch für verschiedene Störungen der Geschlechtsidentität bzw. tatsächlichen Formen von Intersexualität und Abweichungen des Phäno- vom Genotyps gute Hinweise darauf, dass diese stark mit dem Testosteron-Spiegel der Mutter während der Schwangerschaft korrelieren.

Das ist ehrlich faszinierend, lieber adder. Noch interessanter wäre es wohl die Frage zu stellen, welche Folgerungen man daraus ziehen würde. Alice Schwarzer würde wahrscheinlich vorschlagen mehr Estrogen in der Schwangerschaft zu nehmen, vor allem bei Jungen. Heftige Vorstellung. Angesichts unserer derzeitigen gesellschaftlichen Entwicklung bin ich gar nicht so ganz unzufrieden, dass man das vielleicht noch nicht alles so weiss.

Zitat
Ja. Auch Mädchen profitieren davon, sich wehren zu können und zu dürfen. Ob sie das nun mit der Faust oder mit dem Kopf machen, ist sicherlich auch situationsabhängig, aber wenn sie sich zur Not auch körperlich wehren können, sind Konfrontationen eher seltener zu erwarten als wenn nicht. Daher würde ich auch immer bei meinen Kindern auf eine Selbstverteidigungssportart bestehen... und sei es nur, dass sie sich dadurch sicherer geben...


Das sehe ich exakt genauso. Ich werde genau das bei meinen Kindern fördern. Nicht nur um sich selbst wehren zu können sondern auch um ihnen gleichzeitig schon einen guten Sport mit auf den Weg zu geben, was sicher auch keine schlechte Idee ist. Ich kann nur hoffen das sie das auch annehmen, wenn sie so alt sind.

adder Offline




Beiträge: 1.073

16.02.2015 07:19
#73 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #72
Zitat von adder im Beitrag #69
Ja, das ist der Fall. Allerdings ist der Einfluss der Gene (e.g. des Y-Chromosoms respektive seines Fehlens) in etwa gleich groß mit dem Einfluss der Erziehung. Und in etwa 2/3 so groß ist der Einfluss des mütterlichen Testosterons (und Estrogens). Man kann das sogar an Ratten und Mäusen sehr gut beobachten (an Menschen wäre es unethisch und Nicht-Nagetiere sind im Tierversuch manchmal schwierig und sehr teuer und auch aus "Oh sind die süss"-Aspekten unbeliebt bei Forschern), gibt man der Mutter Testosteron, entwickeln sich mehr männliche Tiere, gibt man mehr Estrogen, entwickeln sich mehr weibliche. Wohlgemerkt: phänotypisch - der Genotyp ist nicht in gleichem Maße verschoben. Es gibt auch für verschiedene Störungen der Geschlechtsidentität bzw. tatsächlichen Formen von Intersexualität und Abweichungen des Phäno- vom Genotyps gute Hinweise darauf, dass diese stark mit dem Testosteron-Spiegel der Mutter während der Schwangerschaft korrelieren.

Das ist ehrlich faszinierend, lieber adder. Noch interessanter wäre es wohl die Frage zu stellen, welche Folgerungen man daraus ziehen würde. Alice Schwarzer würde wahrscheinlich vorschlagen mehr Estrogen in der Schwangerschaft zu nehmen, vor allem bei Jungen. Heftige Vorstellung. Angesichts unserer derzeitigen gesellschaftlichen Entwicklung bin ich gar nicht so ganz unzufrieden, dass man das vielleicht noch nicht alles so weiss.


Da ich um die Gefahren von Hormongabe weiss (und da ist die Geschlechtsänderung des ungeborenen Kindes nur eine), halte ich das für nicht sehr wahrscheinlich - aus dem einfachen Grund, dass derartige gesundheitliche Eingriffe in unserer Gesellschaft nicht durchsetzbar sind. Die pharmazeutischen Firmen und die Arzneimittelbehörden in Europa diskutieren derzeit in etwa jedes zweite Jahr über verschiedene Risiken bei Hormongabe, und die Grunderkenntnis meinerseits dazu ist, dass jede noch so schlampig durchgeführte Studie, die eine schädigende Wirkung postuliert, von den Behörden sehr ernst genommen wird, während gut durchgeführte, ausreichend gepowerte Studien, die das Ausmaß/Häufigkeit dieser Schädigung relativieren, wegen der Sponsorschaft einer Firma mit Vorbehalten gesehen werden.
Heute kann jeder Eingriff, der angeblich "gesünder" macht, durchgesetzt werden, es ist aber unwahrscheinlich, einen Eingriff, der erkennbar "schädigend" auf die Mutter (oder nach der Geburt das Kind) wirkt, durchzusetzen.

Allerdings: Hardcore-Feministinnen/Genderistas werden sich davon nicht abhalten lassen. Auch nicht von negativen Auswirkungen auf die Geschlechtsidentität der Kinder oder deren geistige Gesundheit. Zum Glück sind das aber nciht die einzigen Stimmen, die man hört, und zum Glück sind Hardcore-Feministinnen und Hardcore-Genderistas auch untereinander nicht unbedingt lieb und nett. Da wird dann schon einmal über einander hergezogen - meist festzumachen am Umgang mit Transsexuellen und in geringerem Maße Schwulen (die sind ja schließlich auch Männer, also Schweine für die Feministinnen, aber doch irgendwie queer und dadurch förderungswürdig für die Genderistas).

Fluminist Offline




Beiträge: 2.015

16.02.2015 09:55
#74 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #71
Die geprügelte Ehefrau glaubt auch ihren Mann zu lieben und das geprügelte Kind liebt die Eltern trotz allem. Aber mit Liebe im eigentliche Sinne hat das nichts zu tun. Winston Smith liebte auch seinen grossen Bruder.

"Liebe im eigentlichen Sinn" - das ist interessant. Wer legt diesen Sinn fest? Ich hatte Liebe grundsätzlich für etwas Subjektives, d.h. durch den Liebenden Definiertes, gehalten. Wie "gesund oder richtig" das von außen aussieht, spielt dabei keine Rolle. Um ein harmloseres und häufigeres Beispiel zu nennen: es kommt vor, daß sich ein Mann in eine Frau verliebt, die ihm wirtschaftlich und sozial schadet und, im Urteil Dritter, nicht einmal besonders attraktiv ist. Ist das dann auch keine "Liebe im eigentlichen Sinne" (weil sie z.B. später aufhören kann, wenn ihm das alles selbst klar wird), sondern er glaubt sie nur zu lieben?

Ich fürchte, lieber Llarian, wir kommen hier nicht zusammen. Sie meinen, einen Menschen, der einen mißhandelt, zu lieben, das ginge nicht; es handle sich stattdessen um Charakterschwäche, Bequemlichkeit, Hörigkeit, Masochismus oder allenfalls einen äußeren Beweggrund (eben das Kind). Ich bin hingegen ziemlich sicher, daß es geht. Es wird nicht häufig vorkommen und es ist nicht leicht und geht auf die Dauer nicht gut, aber es geht. Ein Mann in dieser Situation braucht vielleicht freundschaftlichen guten Rat, aber eine Benennung mit Schmähworten halte ich nur bedingt für hilfreich.
Zitat von Llarian im Beitrag #71
Wie ich schon sagte: Die Mehrheit der Beziehungen in Deutschland hat keine kleinen Kinder. Das heisst für die Mehrheit der Männer gilt diese Argumentation nicht.

Ja, das bringen Sie schon zum zweiten Mal. Aber mir verschließt sich, inwiefern dieses statistische Argument rechtfertigen kann, Einzelpersonen unbesehen als "Waschlappen" ("nicht meine Wortwahl"?? - jedenfalls eine, die Sie sich zu eigen gemacht und in die Diskussion eingebracht haben) zu qualifizieren.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.715

16.02.2015 10:28
#75 RE: Hasta la vista, Genderista! Antworten

Zitat von adder im Beitrag #73
während gut durchgeführte, ausreichend gepowerte Studien, die das Ausmaß/Häufigkeit dieser Schädigung relativieren, wegen der Sponsorschaft einer Firma mit Vorbehalten gesehen werden.
Das klingt so, als würden Sie erwarten, daß ein Punkthyothesentest bei ausreichend großer Power den Schluß zulassen könne, daß Gleichheit bis aus vernachlässigbaren Unterschied bestünde. Das ist aber nicht der Fall. Kann man die Nullhypothese nicht verwerfen, hat man gar nichts gezeigt, egal für welche Power man die Stichprobengröße gewählt hat. Und egal, wer Sponsor und wer Behörde ist.
Wenn man zeigen will, daß keine Schädigung entsteht, muß man die Studie auf eine Äquivalenzhypothese ausrichten: Hormongabe und Placebogabe sind äquivalent, wenn die Differenz der Endpunkte in beiden Stichproben innerhalb eines Toleranzbereichs verbleibt. Das ganze Testen ist ja darauf ausgerichtet, daß man den Typ-I-Fehler festhält und deswegen den Typ-II-Fehler (und damit die Power) nicht kennen muß.
Leider verstehen das auch viele Statistiker nicht.

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