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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 84 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

17.07.2015 18:08
Die Dicke singt nicht Antworten

Und wieder einmal - der Crash wird nicht kommen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.637

17.07.2015 18:58
#2 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat
Im realen Leben singt die Walküre nicht.



Eigentlich mein Reden. Ich frag mich bloß - warum hab' ich im November 1989 so greulich falsch geträumt?



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

17.07.2015 21:23
#3 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Natürlich singt die Dicke gelegentlich: So hat sie beispielsweise gesungen als die UDSSR implodiert ist. Genauso wie sie sang als die DDR zusammenbrach. Und sie wird ebenso singen, wenn Griechenland nach der x.ten Konkursverschleppung noch deutlich gewaltiger vor die Wand fährt, als es das 2012 getan hätte. Große Firmen gehen auch deutlich seltener über die Wupper als kleine, aber das "too big to fail" ist in aller Regel der Hochmut vor dem Fall.

Die anderen aufgezählten Beispiele sind natürlich Legion: Schon vor 40 Jahren hat man sich Sorgen gemacht, dass die Deutschen aussterben (Stichwort Pillenknick). Aber auch damals war man sich durchaus bewusst, dass das schon 1-2 Generationen dauern würde, insofern war der Alarm vor 40 Jahren einer mit sehr langer Laufzeit. Nur passiert heute genau das, was man damals prophezeit hat, mit bekannten Folgen: Die deutsche Gesellschaft verknöchert, sie überaltert und wer in 30 Jahren die Renten bezahlen soll, weiss kein Mensch. Die sich damals abzeichnenden Probleme sind nicht kleiner geworden, sie werden nur hingenommen. Nicht weil anderes dringender ist, sondern weil der Vogel Strauss sich in der Erde recht wohl fühlt. Stattdessen greift man zu so irren Maßnahmen die Grenzen weit aufzumachen, in der Hoffnung die Beitragzahler von morgen zu finden und richtet damit noch mehr Unheil an.
Richtig ist, dass die Dicke erst einmal für Deutschland noch nicht singt. Aber der Chor ist durchaus dröhnend zu hören. Es muss nicht alles mit einem Knall enden, um unangenehm zu werden.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

17.07.2015 21:46
#4 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Nur passiert heute genau das, was man damals prophezeit hat, mit bekannten Folgen: Die deutsche Gesellschaft verknöchert, sie überaltert und wer in 30 Jahren die Renten bezahlen soll, weiss kein Mensch. Die sich damals abzeichnenden Probleme sind nicht kleiner geworden, sie werden nur hingenommen. Nicht weil anderes dringender ist, sondern weil der Vogel Strauss sich in der Erde recht wohl fühlt. Stattdessen greift man zu so irren Maßnahmen die Grenzen weit aufzumachen, in der Hoffnung die Beitragzahler von morgen zu finden und richtet damit noch mehr Unheil an.


Vielleicht finden sich die Beitragszahler von morgen ja hier, auch wenn dies nicht gern gesehen ist, das es gesehen wird:

Zitat
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/google-loescht-karte-mit-fluechtlingsheimen-a-1044113.html

Eine umstrittene Landkarte, die Asylbewerberheime in Deutschland zeigt, ist aus dem Netz verschwunden. Nach SPIEGEL-ONLINE-Informationen hat Google sie unter Verweis auf eine interne Richtlinie gelöscht.



Und hier gibt es sie (bis jetzt) noch:

http://web.archive.org/web/2015071321060...SI.kRxisXsTixkw

♥lich Nola

---------------------------

Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Martin Offline



Beiträge: 3.773

17.07.2015 21:53
#5 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #1
Und wieder einmal - der Crash wird nicht kommen.



So lange Jemand da ist, der alles mit Geld zukleistert werden sich alle damit arrangieren. 'Kicking the can down the road..' nennen die Amerikaner das im Wissen, das das schon einige Zeit funktioniert. Und was Kommentare angeht: Hunde die Bellen beißen nicht.

Gruß, Martin

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

17.07.2015 23:46
#6 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Hmmmm.....ist das jetzt womöglich als Paraphrase zum neusten FDP-Hit "German Mut" zu verstehn, lieber R.A.? Parteiwerbung hier im Zimmer? tsss...tsss.

Oder einfach nur eine Hommage an das Rheinland und die dort geltenden strengen Gesetze ?


Wie dem auch sei, was induktive Fähigkeiten auf der Zeitschiene, also alle Kiekerei in die Zukunft, anbelangt ist homo sapiens sapiens halt einfach nur doof und sonst nix. Alles Futurologische erweist sich regelmäßig als eine Brutstätte von Peinlichkeiten. Daher ja auch die große philosophische Weisheit des oben angelinkten Rheinischen Grundgesetzes. Es kütt wie es kütt.


lich
Dennis

adder Offline




Beiträge: 1.073

18.07.2015 08:59
#7 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat
Und egal wie gut der Zuschauer die Oper anfangs vielleicht fand - irgendwann hat er doch genug und wartet ungeduldig auf die dicke Dame.



Also zumindest bei bestimmten Wagner-Opern, z.B. Tannhäuser, Fliegender Holländer, teilweise auch dem Ring, warte ich nie ungeduldig auf das Ende. Die ganzen musikalisch und inhaltlich schlechteren Opern besuche ich halt nicht. Und wenn mir die Inszenierung nicht gefällt: Augen zu, Musik und Gesang genießen.

Zitat
Weil das in der Politik völlig normal ist.
Für komplexe Probleme gibt es nie einfache Lösungen, die man direkt umsetzen könnte. Je stringenter man in eine Richtung gehen würde, desto mehr Nebenwirkungen erzeugt man in anderen Bereichen. Und Mehrheiten findet man immer nur für Kompromisse, die für alle Beteiligten halbwegs akzeptabel sind und daher auch immer Wünsche offen lassen.



Ich wollte ja eigentlich Griechenland nicht kommentieren, aber:
Glaubt denn wirklich jemand, dass mit diesen absolut fatalen "Reinregieren" in ein soveränes Land auch nur einem einzigen Griechen geholfen wird? Was soll denn bitte dieser Zwang, irgendwas zu machen, was im Konsens der anderen Euroländer beschlossen wurde, und garantiert - mit wenigen Ausnahmen - keinerlei positive Wirkung zeigen wird? Wenn es denn überhaupt umgesetzt wird...
Die Griechen haben per Volksabstimmung entschieden, dass sie diese Maßnahmen nicht wollen - wohlgemerkt, dass waren im Kern dieselben Maßnahmen, die danach von ihrer Regierung akzeptiert wurden. Dass ihnen jetzt durch die Hintertür der "Beschlüsse" wieder das gleiche vorgesetzt wird, das ist weder Demokratie noch logisch.
Deutschland, Frankreich und die anderen Euroländer haben es versemmelt. Konsens, Mehrheiten, "es gibt nie einfache Lösungen" - all' das ist doch nur Ablenkung vom eigentlichen Problem: die Herrschaften sind so sehr daran gewöhnt, dass die Politik entscheidet und alle zu folgen haben, dass sie alle auch sehr gut in einer Diktatur Politiker sein könnten. Politik bestimmt in ihren Augen alles, und alles besser als jeder andere. Marktwirtschaft, Eigenverantwortung, Freiheit... alles ist dem "Primat der Politik" untergeordnet. Frei nach Mises: "They`re all a bunch of socialists" (für die Einsprachler: "Sie sind alle ein Haufen von Sozialisten").

Alle. Die ganze Schicht von Politikern in Europa - alles Sozialisten, die nur deshalb weiterhin Geld nach Griechenland pumpen und es ja mittlerweile den Griechen aufzwingen, sämtliche Regeln und Gesetze brechen, und die Bevölkerung Europas ausplündern, weil sie im Stillen alle auf mehr Staat, mehr Politik und mehr Einmischung setzen - um dann alle ärmer, außer sich selbst, zu machen. Sozialistische Politik in Reinform. Merke: auch nach eigenem Bekunden Liberale oder Konservative können Sozialisten sein.

adder Offline




Beiträge: 1.073

18.07.2015 09:11
#8 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Natürlich singt die Dicke gelegentlich: So hat sie beispielsweise gesungen als die UDSSR implodiert ist. Genauso wie sie sang als die DDR zusammenbrach. Und sie wird ebenso singen, wenn Griechenland nach der x.ten Konkursverschleppung noch deutlich gewaltiger vor die Wand fährt, als es das 2012 getan hätte. Große Firmen gehen auch deutlich seltener über die Wupper als kleine, aber das "too big to fail" ist in aller Regel der Hochmut vor dem Fall.


Volle Zustimmung.

Zitat
...dass die Deutschen aussterben (Stichwort Pillenknick).



Die "Pille" ist daran nicht schuld. Die Pille bietet nur eine deutlich bessere Methode zur Geburtenkontrolle an: komfortabler als Kondome, sicherer als Coitus Interruptus, Temperaturmethode, ..., und sogar als Kondome, weniger gesundheitsgefährlich als Abtreibungen, und kostengünstiger als diese. Zudem legt sie die Kontrolle über die Verhütung in die Hand der Frau.
Aber auch Länder, in denen die "Pille" einen nur geringen Anteil hat, haben geringe Geburtenraten. die baltischen Staaten (16%) und vor allem Russland (15) beispielsweise - oder auch Spanien (18%). zum Vergleich: Deutschland 38% der Frauen im Gebärfähigen Alter nehmen die Pille, in Frankreich sogar 49%. Dafür ist in Russland die Abtreibung die Geburtenkontrollmethode der Wahl.

Zitat

Richtig ist, dass die Dicke erst einmal für Deutschland noch nicht singt. Aber der Chor ist durchaus dröhnend zu hören. Es muss nicht alles mit einem Knall enden, um unangenehm zu werden.



Diese Oper hingegen (siehe Kommentar oben) kann meiner Meinung nach gar nicht schnell genug enden. Dann kann es nämlich wieder eine neue Oper geben - vielleicht endlich wieder einmal was liberales.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.07.2015 09:58
#9 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Natürlich singt die Dicke gelegentlich: So hat sie beispielsweise gesungen als die UDSSR implodiert ist.

Völlig richtig.
Aber das nichts, was man schon jahrelang so erwartet hätte. Meine These betrifft die üblichen von der Politik behandelten Probleme. Und da gibt es eben nie die Katastrophenfolgen die an die Wand gemalt werden, wenn nicht die präferierte Lösung gewählt wird. Keine Politikerrunde hat den Zusammenbruch des Ostblocks in Diskussionsrunden und Beschlüssen geplant.

Zitat
Und sie wird ebenso singen, wenn Griechenland nach der x.ten Konkursverschleppung noch deutlich gewaltiger vor die Wand fährt, als es das 2012 getan hätte.


Es gibt verschiedene Szenarien, wie es weitergehen könnte. Aber es wird bestimmt kein "vor die Wand fahren" geben. Ein Staat ist keine Firma.

Zitat
Schon vor 40 Jahren hat man sich Sorgen gemacht, dass die Deutschen aussterben (Stichwort Pillenknick). Aber auch damals war man sich durchaus bewusst, dass das schon 1-2 Generationen dauern würde, insofern war der Alarm vor 40 Jahren einer mit sehr langer Laufzeit.


Der Alarm vor 40 Jahren war nicht der Start der Problemdiskussion - schon in den 50ern war das Thema akut (das mit dem "Aussterben" stammt m. W. von Würmeling). Und der Artikel im Spiegel macht natürlich langfristige Prognosen - die aber inzwischen von der Realität eingeholt wurden. Und wir haben eben nicht wie damals behauptet nur 37 Millionen Deutsche (in Westdeutschland), sondern immer noch ziemlich dieselbe Anzahl wie damals. Und es hat keine zusätzliche Einwanderung von 25 Millionen Leuten gegeben ...

Nein, den Bevölkerungsprognostiker geht es ähnlich wie den Klimahysterikern: Ihre alten Horrorprognosen sind inzwischen deutlich von der Realität widerlegt, aber sie produzieren unermüdlich neue. Und sie machen sich nicht einmal die Mühe, das Scheitern der alten Prognosen irgendwie zu erklären, das wird einfach ignoriert. (Ich habe mal irgendwo gelesen, das Problem läge darin, daß die Bevölkerungsstatistiker mit veralteten Modellen arbeiten und die immer später gebärenden Frauen ausblenden. Müßte man mal verifizieren).

Das heißt natürlich nicht, daß es da überhaupt keine Probleme gäbe. Du hast zu Recht die veränderte Altersstruktur angesprochen. Es ist ja auch ein halbes Grad wärmer geworden.
Aber eben alles mit leicht beherrschbaren Folgen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.07.2015 10:04
#10 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #6
Hmmmm.....ist das jetzt womöglich als Paraphrase zum neusten FDP-Hit "German Mut" zu verstehn, lieber R.A.? Parteiwerbung hier im Zimmer? tsss...tsss.

Vielen Dank für diese Interpretation.
Man bringt eine nicht in den deutschen Mainstream passende Portion Optimismus - und das wird sofort mit der FDP in Verbindung gebracht. Das zeigt mir: Die Partei ist wieder im Aufstieg.

Denn richtig ist: Die FDP ist die einzige Partei, die noch Zukunftsoptimismus lebt und glaubt, daß trotz aller Probleme eine positive Entwicklung möglich ist. Teilweise kann man auch noch die CSU unter die Optimisten rechnen. Ansonsten gehen Medien und Politik ja davon aus, daß alles immer schlimmer wird und der Untergang droht - Grüne und AfD sind da die Hauptprotagonisten.

Auch in diesem Forum ist ja in letzter Zeit die Weltuntergangsstimmung immer stärker hervorgetreten. Deswegen haben mich einige Antworten hier auch überhaupt nicht überrascht.
Aber ich bin mir sicher, daß ich recht habe.

Zitat
Wie dem auch sei, was induktive Fähigkeiten auf der Zeitschiene, also alle Kiekerei in die Zukunft, anbelangt ist homo sapiens sapiens halt einfach nur doof


Wenn es um konkrete Vorhersagen geht ist das fast immer richtig.
Aber als Liberaler weiß ich natürlich, daß die unsichtbare Hand des Marktes und der menschliche Erfindergeist für unerwartete Lösungen sorgen werden. Wie es genau kommt, ist daher unklar. Aber es wird insgesamt besser werden.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

18.07.2015 10:21
#11 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #7
Die Griechen haben per Volksabstimmung entschieden, dass sie diese Maßnahmen nicht wollen - wohlgemerkt, dass waren im Kern dieselben Maßnahmen, die danach von ihrer Regierung akzeptiert wurden. Dass ihnen jetzt durch die Hintertür der "Beschlüsse" wieder das gleiche vorgesetzt wird, das ist weder Demokratie noch logisch.

Auch wenn ich, lieber adder, (an dieser Stelle) keine neue Griechenland Diskussion anfangen will: Wie sehr treffend des öfteren bemerkt wurde, kann man Verträge nicht einseitig durch demokratischen Beschluss aussser Kraft setzen. Das ganze Referendum ist für sich gesehen vollkommen hirnverbrannt gewesen, denn es verkennt, dass das Griechenland-Problem kein Problem der Verhandlung sondern des Einhaltens von Verträgen ist. Wollen kann man vieles, aber bei diesem Referendum und den zugehörigen Umfragen zum Euro, darf man sich ernsthaft fragen ob man nicht auch gleich über die Existenz der Schwerkraft abstimmen sollte.

Zitat
Deutschland, Frankreich und die anderen Euroländer haben es versemmelt.


Nein. Griechenland hat es zunächst mal versemmelt. In dem es wieder und wieder und wieder Verträge und Zusagen gebrochen hat. Frankreich hat es versemmelt, weil es Deutschland im entscheidenden Moment mit Anlauf in den Rücken gefallen ist. Wenn Deutschland etwas versemmelt hat, dann vor allem den ganzen Zirkus unter Schröder angefangen zu haben und bis heute nicht mit der Faust auf den Tisch gehauen zu haben. Eine Schuld anderer Euro-Länder, vielleicht mal ab von Italien, vermag ich nicht zu sehen.

patzer Offline



Beiträge: 359

18.07.2015 10:23
#12 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

“This is the way the world ends
Not with a bang but a whimper.”


― T.S. Eliot
Die Substanz wird weiter verzehrt werden,bis die Gesellschaft an Multimorbidität dahingeht.Der Niedergang ist schleichend,aber allumfassend.
Pessimistische Grüße,patzer

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

18.07.2015 10:26
#13 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #8
Die "Pille" ist daran nicht schuld. Die Pille bietet nur eine deutlich bessere Methode zur Geburtenkontrolle an: komfortabler als Kondome, sicherer als Coitus Interruptus, Temperaturmethode, ..., und sogar als Kondome, weniger gesundheitsgefährlich als Abtreibungen, und kostengünstiger als diese. Zudem legt sie die Kontrolle über die Verhütung in die Hand der Frau.
Aber auch Länder, in denen die "Pille" einen nur geringen Anteil hat, haben geringe Geburtenraten. die baltischen Staaten (16%) und vor allem Russland (15) beispielsweise - oder auch Spanien (18%). zum Vergleich: Deutschland 38% der Frauen im Gebärfähigen Alter nehmen die Pille, in Frankreich sogar 49%. Dafür ist in Russland die Abtreibung die Geburtenkontrollmethode der Wahl.

Ich werde sicher dem Fachmann nicht widersprechen, aber der Pillenknick steht auch ohne die tatsächliche Pille für ein bestimmtes Phänomen, dass eben vor allem darin zu finden ist, dass die Zahl der Geburten vergleichsweise schnell eingebrochen ist. Wie hoch der tatsächliche Anteil der Methode ist, ist dabei nicht unbedingt von wichtigster Bedeutung, zumindest verstehe ich das so. Und das Phänomen ist unbestreitbar seit den siebziger Jahren vorhanden, egal aus welchen Ursachen.

Zitat
Diese Oper hingegen (siehe Kommentar oben) kann meiner Meinung nach gar nicht schnell genug enden. Dann kann es nämlich wieder eine neue Oper geben - vielleicht endlich wieder einmal was liberales.


Bei allen Unkenrufen halte ich die alte BRD nicht für einen total aliberalen Staat. Ich habe zwar den Eindruck, dass es Zeit meines Lebens eher schlechter geworden ist, das kann aber auch an dem Effekt der Selbsttäuschung liegen ("früher war alles besser"). Wie dem aber auch genau sei, ich kann es mir deutlich schlimmer vorstellen und eine Republik die zunehmend von Rentnern und zugewanderten "Südländern" dominiert wird, halte ich nicht gerade für eine gute Basis eines liberalen Staatswesens.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

18.07.2015 10:41
#14 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Aber das nichts, was man schon jahrelang so erwartet hätte.

Nun, ich kann mich durchaus erinnern das Leute das vorrausgesagt haben.

Zitat
Und da gibt es eben nie die Katastrophenfolgen die an die Wand gemalt werden, wenn nicht die präferierte Lösung gewählt wird.


Wie war das ? Vorhersagen sind sehr schwierig. Vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.
Natürlich ist es immer sehr schwer zu sagen: Es wird genau die Folge eintreten. Aber die Tendenz ist deswegen nicht falsch. Die Folgen des Bevölkerungsschwundes waren vor 40 Jahren nur schwer vorherzusagen, aber sie waren am Ende nicht positiv. Und sie sind heute ein gewaltiges Problem.

Zitat
Es gibt verschiedene Szenarien, wie es weitergehen könnte. Aber es wird bestimmt kein "vor die Wand fahren" geben. Ein Staat ist keine Firma.


Das war die Sowietunion auch nicht. Oder China beim "grossen Sprung nach vorn". Die DDR wäre auch mit Karacho vor die Wand gefahren, wenn die BRD sie nicht 89 aufgefangen hätte. Ich denke Griechenland wird richtig vor die Wand knallen, wenn die Konkursverschleppung in die nächste Runde geht. Und ob die französischen und italienischen Freunde dann noch da sind, wenn es nur ihr eigenes Geld ist, das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Das, was wir die letzten Wochen in Griechenland gesehen haben (geschlossene Banken, verzweifelte Menschen, Massenproteste, Gewalt) ist doch nur ein ganz seichter Vorgeschmack auf das, was passieren wird, wenn es dort gar kein neues Geld mehr gibt.

Zitat
Und wir haben eben nicht wie damals behauptet nur 37 Millionen Deutsche (in Westdeutschland), sondern immer noch ziemlich dieselbe Anzahl wie damals. Und es hat keine zusätzliche Einwanderung von 25 Millionen Leuten gegeben ...


Und mit welchen Folgen ? Mit den Folgen, dass es heute Gebiete in Deutschland gibt, wo sich die Polizei nachts nicht alleine rein traut ? Das es Gebiete gibt, wo Paralleljustiz existiert ? Das es Schulen gibt, an denen es keinen Schüler mehr gibt, der deutsch als Muttersprache gelernt hat ? Natürlich kann man "die Grenzen aufmachen" und sich mehr und mehr Menschen importieren um damit das eine Problem zu stopfen. Während man sich gleichzeitig viel größere schafft.

Zitat
Nein, den Bevölkerungsprognostiker geht es ähnlich wie den Klimahysterikern: Ihre alten Horrorprognosen sind inzwischen deutlich von der Realität widerlegt,


Was aber nicht passiert ist. Wie gesagt, man hat das Problem mit einer Maßnahme verdeckt, die noch viel größere Probleme geschaffen hat. Das ist ungefähr so, als würde ich in einer defizitären Firma neue Kredite aufnehmen, um das Personal zu bezahlen. Natürlich hat dieser "Horrorprokurist", der die Defizite beschrieben hat, erst einmal unrecht: Die Firma gibts ja noch. Und sie bezahlt auch ihre Angestellten. Nur sorgt der Kredit dafür, dass die Firma eine viel größere Hypothek auf die Zukunft hat und dann auch nicht mehr konsolidiert werden kann.

Zitat
Aber eben alles mit leicht beherrschbaren Folgen.


Dann zieh mal nach Marxloh und schau Dir an, wie leicht sich die Folgen beherschen lassen.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

18.07.2015 11:11
#15 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #7
Die Griechen haben per Volksabstimmung entschieden, dass sie diese Maßnahmen nicht wollen - wohlgemerkt, dass waren im Kern dieselben Maßnahmen, die danach von ihrer Regierung akzeptiert wurden. Dass ihnen jetzt durch die Hintertür der "Beschlüsse" wieder das gleiche vorgesetzt wird, das ist weder Demokratie noch logisch.


Lieber adder,
Sie haben Recht, so haben die Griechen entschieden.
Nun steht die Frage: Was wollen sie denn? Da habe ich ein Problem. Ich weiß es nicht.

Mit dem Referendum haben sie sich für Grexit entschieden. Die Regierung hat, jedenfalls meine ich bis jetzt das Bemühen zu erkennen, den Grexit abgewendet. Inzwischen nehme ich war, dass die Griechen, jedenfalls die Mehrheit, wenn ich die Medien richtig interpretiere, den Euro behalten wollen.
Ja, was denn nun? "Erst raus aus die Kartoffeln und dann wieder rin", wie der Berliner sagt. "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass"? Das geht nicht, weil es auf eine Alimentierung ohne Bedingungen ohne Kontrolle und damit auf Dauer bedeuten würde. Wer hätte das nicht gerne? Ich auch. Nur leider konnte ich bisher keinen Dummen finden, der mich entsprechend alimentiert.

Die Griechen wollen mein Geld als Steuerzahler in Form einer äußerst risikoreichen Ausfallbürgschaft. Die bin ich aber nur bereit zu geben, wenn ich auch die Kontrolle über das Geschehen behalte. Der Anschein der Kontrolle würde schon reichen. Ich bin ja bescheiden. Aber selbst das wollen sie nicht. Da fühlen sie sich in ihrer Ehre gekränkt.
Dann sollen sie wegen meiner dahin gehen, "wo der Pfeffer wächst", wie meine Oma immer so schön sagte.

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Paul Offline




Beiträge: 1.285

18.07.2015 11:27
#16 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #7
Alle. Die ganze Schicht von Politikern in Europa - alles Sozialisten, die nur deshalb weiterhin Geld nach Griechenland pumpen und es ja mittlerweile den Griechen aufzwingen, sämtliche Regeln und Gesetze brechen, und die Bevölkerung Europas ausplündern, weil sie im Stillen alle auf mehr Staat, mehr Politik und mehr Einmischung setzen - um dann alle ärmer, außer sich selbst, zu machen. Sozialistische Politik in Reinform. Merke: auch nach eigenem Bekunden Liberale oder Konservative können Sozialisten sein.


Lieber adder,
habe ich Sie richtig verstanden?

Tür zu und "aus die Maus"? Raus aus dem Euro, eigen Währung und "basta", würde Schröder sagen, der Sozialdemokrat.
Obwohl die griechische Regierung die dann zwingend folgende Inflation schon etwas abgemildert hat, weil jeder Grieche die Möglichkeit hatte den Euro vom Konto abzuheben und unter das Kopfkissen zu legen. Dort wird er in der Inflation zur harten Währung, wie der Dollar während der Inflation in Deutschland. Damit kann, je nachdem wie viel jeder auf dem Konto hatte, schon eine gewisse Zeit abgemildert werden. Aber irgendwann ist der Vorrat verbraucht und dann schlägt die Inflation unbarmherzig zu. Bei den Armen früher, bei den Reichen später, bei den ganz Reichen vielleicht überhaupt nicht.

Inzwischen haben die Griechen das erkannt, nachdem sie vorher dem Referendumrattenfänger hinterher gelaufen sind.

Wollen Sie das, lieber adder oder habe ich Sie falsch verstanden?

Ich bin hin und her gerissen. Mein Mitleid sagt, macht es so wie jetzt beschlossen. Mein Selbsterhaltungstrieb und die Sorge um Kinder und Enkel sagt: Inflation.
Wenn die Griechen noch weiter "rumzicken" verliere ich die Geduld und mein Mitleid "geht den Bach runter".

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.07.2015 19:00
#17 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14

Zitat
Ein Staat ist keine Firma.

Das war die Sowietunion auch nicht.


Die ist auch nicht in einem politisch geplanten Prozeß untergegangen.
2010 wäre ein Griechenland-Bankrott mit größerem Knall möglich gewesen. Und wahrscheinlich wäre das auch die bessere Option gewesen.
Aber inzwischen ist das Verhandlungs- und Kompromißprozeß geworden, da wird nichts mehr an die Wand fahren.

Zitat
Und mit welchen Folgen ? Mit den Folgen, dass es heute Gebiete in Deutschland gibt, wo sich die Polizei nachts nicht alleine rein traut ?


Lieber Llarian, Du wirfst hier zwei ziemlich verschiedene Themen durcheinander.

Da ist zum Einen die Demographie. Da haben wir Probleme - und zwar seit den 50er Jahren. Was dazu geführt hat, daß sich die Bevölkerungsstruktur ändert und die Gesamtzahl irgendwann leicht sinken wird. Mit gewissen lästigen Begleitfolgen, aber beherrschbar.
Die ganzen Katastrophenprognosen waren jedenfalls nachgewiesen falsch und sie werden es auch künftig sein.

Und zum Anderen haben wir das Problem, daß wir uns von einer bestimmten Einwanderergruppe auf der Nase herumtanzen lassen. Einer Gruppe, die letztlich so groß gar nicht ist. Wenn es möglich wäre, einige zehntausend Leute morgen rauszuschmeißen, wäre das ganze Thema ziemlich erledigt - mit einem minimalen demographischen Effekt.

Diese beiden Themen haben im Kern recht wenig miteinander zu tun. Einerseits hat die Einwanderung im Saldo nur einige Millionen Leute gebracht, d.h. für das Ausbleiben der angekündigten demographischen Katastrophe war sie nicht entscheidend. Und andererseits sind die meisten Einwanderer (auch die Mehrheit derer aus muslimischen Staaten) ziemlich unproblematisch.

Eine Verknüpfung der beiden Themen ergibt sich nur, wenn man auf die Katastrophenprediger reinfällt. Wenn man wirklich glaubt, die Bevölkerungszahl würde dramatisch zusammenbrechen und demnächst würden hungrige Rentner durch die Straßen irren und nach den spärlich vorhandenen Erwerbstätigen Ausschau halten - dann fällt man natürlich leicht auch die "Grenzen auf"-Propaganda gewisser Leute herein. Dann wird dann plötzlich jeder zum rettenden Gewinn erklärt, der drei Kreuze unter den Hartz-IV-Antrag machen kann.

Wenn man sich aber von der "demographischen Katastrophe" nicht ins Bockshorn jagen läßt, dann gewinnt man die Gelassenheit, um auswählen zu können. Nach dem Motto: Qualifizierte Einwanderer sind gut, aber nicht überlebensnotwendig. Und lieber weniger Einwanderung als die falsche.

Zitat
Dann zieh mal nach Marxloh und schau Dir an, wie leicht sich die Folgen beherschen lassen.


Nun ja. Ist nicht die Wohngegend, für die ich gespart habe. Aber bei meiner Biographie hätte ich auch keine Angst, dort hinzuziehen.
Aber das ist nicht der Punkt.
Liebe Güte, Marxloh liegt im Ruhrgebiet. Lies' Dir mal die alten Berichte durch, wie es im Ruhrgebiet um 1900 zuging - da gab es massenhaft Stadtviertel, gegen die das heutige Marxloh ein Kurgebiet ist. Komplette polnische Parallelgesellschaften, eine Kriminalitätsrate wie in den schlimmsten Zeiten der Bronx.
Die Polizei hat Angst, nach Marxloh zu gehen? Ist ja kein Wunder, nach aktueller Polizeistrategie muß sie ja noch "Danke" sagen, wenn sie mit Pflastersteinen beworfen wird. Die kaiserliche Polizei hat sich in gewisse Gebiete damals nur in Kompaniestärke vorgewagt. Und das war eine paramilitärisch ausgebildete und ausgerüstete Truppe, die das Wort "Deeskalation" nicht kannte.
Und heute wohnen da die Urenkel der damaligen Messerstecher und trauen sich maximal, mal nachts bei rot über die Fußgängerampel zu gehen.

Klar haben wir Problemviertel in Deutschland. Klar ist es ein Skandal, daß Polizei und Justiz da nicht ordentlich aufräumen dürfen. Aber das ist nun wirklich kein Problem, daß bei einem 80-Millionen-Volk ins Gewicht fallen würde. Es gibt wahrscheinlich keinen Staat unserer Größenordnung, in dem es so wenig Probleme mit der inneren Sicherheit gibt.

Wegen Marxloh wird die dicke Dame nicht singen.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 207

18.07.2015 21:07
#18 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #17
Die kaiserliche Polizei hat sich in gewisse Gebiete damals nur in Kompaniestärke vorgewagt. Und das war eine paramilitärisch ausgebildete und ausgerüstete Truppe, die das Wort "Deeskalation" nicht kannte.


Sind Sie nicht Historiker? Eine "kaiserliche Polizei" hat im Deutschen Reich nicht existiert.

adder Offline




Beiträge: 1.073

19.07.2015 08:16
#19 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Zitat von adder im Beitrag #7
Die Griechen haben per Volksabstimmung entschieden, dass sie diese Maßnahmen nicht wollen - wohlgemerkt, dass waren im Kern dieselben Maßnahmen, die danach von ihrer Regierung akzeptiert wurden. Dass ihnen jetzt durch die Hintertür der "Beschlüsse" wieder das gleiche vorgesetzt wird, das ist weder Demokratie noch logisch.

Auch wenn ich, lieber adder, (an dieser Stelle) keine neue Griechenland Diskussion anfangen will: Wie sehr treffend des öfteren bemerkt wurde, kann man Verträge nicht einseitig durch demokratischen Beschluss aussser Kraft setzen. Das ganze Referendum ist für sich gesehen vollkommen hirnverbrannt gewesen, denn es verkennt, dass das Griechenland-Problem kein Problem der Verhandlung sondern des Einhaltens von Verträgen ist. Wollen kann man vieles, aber bei diesem Referendum und den zugehörigen Umfragen zum Euro, darf man sich ernsthaft fragen ob man nicht auch gleich über die Existenz der Schwerkraft abstimmen sollte.


Natürlich war das Referendum "hirnverbrannt". Aber es ist durchgeführt worden, und das Ergebnis hat eine klare Aussagekraft über die künftige Akzeptanz der "Reformen" durch die (ebenfalls zu diesen unwillige) griechische Regierung. Wir können davon ausgehen, dass keine 10% der 'Reformen' einen Effekt haben werden, selbst wenn sie durchgeführt werden.
Letztlich ist aber nicht nur die "Rettungspolitik" gescheitert, sondern die gemeinsame Währung ohne politische und wirtschaftspolitische Union. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis die Eurozone sich selbst auflöst, da die Soveränitätseinschränkungen, die eine wirtschaftspolitische Union nötig machen würde, von einigen Staaten auf keinen Fall eingegangen werden. Damit ist es auch nur noch die Frage, wie teuer dieser Prozess wird, nicht mehr, ob man ihn verhindern oder rauszögern kann.

Zitat
Nein. Griechenland hat es zunächst mal versemmelt. In dem es wieder und wieder und wieder Verträge und Zusagen gebrochen hat. Frankreich hat es versemmelt, weil es Deutschland im entscheidenden Moment mit Anlauf in den Rücken gefallen ist. Wenn Deutschland etwas versemmelt hat, dann vor allem den ganzen Zirkus unter Schröder angefangen zu haben und bis heute nicht mit der Faust auf den Tisch gehauen zu haben. Eine Schuld anderer Euro-Länder, vielleicht mal ab von Italien, vermag ich nicht zu sehen.



Sie hätten alle, wirklich alle, die Chance gehabt, jetzt vernünftige Entscheidungen zu treffen, die Rettungspolitik auf den Müllhaufen der Geschichte zu verfrachten und die Eurozone neu zu ordnen oder aufzulösen. Soweit ich weiß, hat aber keines der Länder einen Vorschlag dazu gemacht.

Zitat von Llarian im Beitrag #13

Ich werde sicher dem Fachmann nicht widersprechen, aber der Pillenknick steht auch ohne die tatsächliche Pille für ein bestimmtes Phänomen, dass eben vor allem darin zu finden ist, dass die Zahl der Geburten vergleichsweise schnell eingebrochen ist. Wie hoch der tatsächliche Anteil der Methode ist, ist dabei nicht unbedingt von wichtigster Bedeutung, zumindest verstehe ich das so. Und das Phänomen ist unbestreitbar seit den siebziger Jahren vorhanden, egal aus welchen Ursachen.


Das ist richtig. Es ist aber ein Geburtenknick aufgrund von steigendem Wohlstand. Steigender Wohlstand führt generell dazu, dass die Zahl der Geburten abnimmt. Sexuelle Selbstbestimmung übrigens auch.

Zitat
Bei allen Unkenrufen halte ich die alte BRD nicht für einen total aliberalen Staat. Ich habe zwar den Eindruck, dass es Zeit meines Lebens eher schlechter geworden ist, das kann aber auch an dem Effekt der Selbsttäuschung liegen ("früher war alles besser"). Wie dem aber auch genau sei, ich kann es mir deutlich schlimmer vorstellen und eine Republik die zunehmend von Rentnern und zugewanderten "Südländern" dominiert wird, halte ich nicht gerade für eine gute Basis eines liberalen Staatswesens.



Ich hielt die alte BRD auch nicht für komplett illiberal. Mittlerweile bin ich mir aber zumindest bei der "neuen" sicher, dass sie es ist.

adder Offline




Beiträge: 1.073

19.07.2015 08:33
#20 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von Paul im Beitrag #16


Lieber adder,
habe ich Sie richtig verstanden?

Tür zu und "aus die Maus"? Raus aus dem Euro, eigen Währung und "basta", würde Schröder sagen, der Sozialdemokrat.
Obwohl die griechische Regierung die dann zwingend folgende Inflation schon etwas abgemildert hat, weil jeder Grieche die Möglichkeit hatte den Euro vom Konto abzuheben und unter das Kopfkissen zu legen. Dort wird er in der Inflation zur harten Währung, wie der Dollar während der Inflation in Deutschland. Damit kann, je nachdem wie viel jeder auf dem Konto hatte, schon eine gewisse Zeit abgemildert werden. Aber irgendwann ist der Vorrat verbraucht und dann schlägt die Inflation unbarmherzig zu. Bei den Armen früher, bei den Reichen später, bei den ganz Reichen vielleicht überhaupt nicht.


Das mag sein. Allerdings braucht Griechenland dringend eine massive Anpassung der Währung - der Euro ist für Griechenland einfach zu hoch bewertet. Man kann diese Neubewertung auf drei Arten machen: zwei davon innerhalb der Eurozone: a) Deflation mit allen Problemen in Griechenland durch massive Lohnkürzungen, Mietkürzungen etc., b) Inflation mit allen Problemen in den anderen Euroländern, vor allem in Deutschland; c) die dritte ist eigene Währung und raus aus der Eurozone.
Für Griechenland und die Griechen selbst ist b) sicher am bequemsten, aber auch am wenigsten nachhaltig. Die Inflation in anderen Euroländern nimmt zwar den Druck von den griechischen Löhnen, löst aber nicht eines der strukturellen Probleme. a) ist von den Griechen im Referendum abgelehnt worden, hätte riesige Wohlstandsverluste und Härten mit sich gebracht und ist mittlerweile eigentlich undurchführbar. c) ist ein Mittelweg, und vor allem ist er durchführbar.

Wenn man Griechenland schon so viel Geld zuschiebt - das meines Erachtens bis zum letzten Cent verbrannt ist, nie zurückgezahlt werden wird - dann doch wohl auf eine Art und Weise, die am Ende die besten Resultate erzielt. Und das ist auf keinen Fall die Einmischungspolitik, die jetzt gefahren wird, und die sogenannte Reformen (und eine tatsächlich wichtige und richtige Reform, nämlich die Erarbeitung eines Katasters) auf den Weg bringt, die NIE effektiv umgesetzt werden.

Zitat
Inzwischen haben die Griechen das erkannt, nachdem sie vorher dem Referendumrattenfänger hinterher gelaufen sind.

Wollen Sie das, lieber adder oder habe ich Sie falsch verstanden?

Ich bin hin und her gerissen. Mein Mitleid sagt, macht es so wie jetzt beschlossen. Mein Selbsterhaltungstrieb und die Sorge um Kinder und Enkel sagt: Inflation.
Wenn die Griechen noch weiter "rumzicken" verliere ich die Geduld und mein Mitleid "geht den Bach runter".

LG, Paul



Ich will vor allem, dass die sozialistische "Mehr-Staat"-Politik der Eurozone endlich durch ein "Weniger Staat, mehr Eigenverantwortung und Marktwirtschaft" ersetzt wird. Das Schöne (für mich) ist aber, dass ich nicht nur persönlich sondern auch ideologisch dermaßen von der politischen Macht in Europa entfernt bin, dass ich nie die Ergebnisse einer Politik, die meiner Meinung, meiner Position entspricht, sehen werde. Ja, so sehr sich das wiederholt: die Politiker betreiben hier mittlerweile eine klassische sozialistische Politik. Gemildert wird das nur durch den bereits vorhandenen Satz an Gesetzen und Regeln, die uns noch eine Weile vor den schlimmsten Auswirkungen schützen werden - und natürlich durch die in freieren Zeiten der (nicht nur teilweisen) Marktwirtschaft aufgebauten Wirtschaftskraft, die mit entsprechenden Beschäftigungszahlen, Steuern und Kaufkraft noch für Wohlstand und Staatseinnahmen sorgt. Wie lange noch, das ist hier die Frage.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

19.07.2015 11:16
#21 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #19
Natürlich war das Referendum "hirnverbrannt". Aber es ist durchgeführt worden, ...

Ohne Rechtswirkung und ohne echte politische Aussage - dazu war die Fragestellung zu vermurkst.
Ist sogar formal alles korrekt. Die Griechen haben die alten Bedingungen abgelehnt. Kann ja sein, weil die ihnen zu lasch und unvollständig waren. Die neuen Bedingungen sind deutlich effektiver.

Zitat
Letztlich ist aber nicht nur die "Rettungspolitik" gescheitert...


Sie ist nicht gescheitert, sondern hat durch das Syriza-Chaos ein halbes Jahr verloren.
Bis dahin war sie aber erfolgreich in dem Sinne, daß sie wesentliche Ziele erreicht hat - insbesondere ist Griechenland durch Lohnkürzungen etc. kostenmäßig wieder wettbewerbsfähig. Insofern ist die ganze "Grexit"-Diskussion überflüssig geworden.

Zitat
... sondern die gemeinsame Währung ohne politische und wirtschaftspolitische Union.


Eine gemeinsame Währung ist problemlos ohne politische oder wirtschaftspolitische Union möglich. Wobei ohnehin zu fragen wäre, was eine "wirtschaftspolitische Union" eigentlich noch sein soll, wenn man schon in einem gemeinsamen Wirtschaftsraum lebt.

Man sollte nicht vergessen: Eigentlich ist es nur eine kurze (und im wesentlichen erfolglose) Periode, in der Nationalstaaten über ihre Notenbank und politischer Geldschöpfung über "Währungspolitik" versucht haben ihre Wirtschaft zu päppeln.

Zitat
Sie hätten alle, wirklich alle, die Chance gehabt, jetzt vernünftige Entscheidungen zu treffen, die Rettungspolitik auf den Müllhaufen der Geschichte zu verfrachten und die Eurozone neu zu ordnen oder aufzulösen. Soweit ich weiß, hat aber keines der Länder einen Vorschlag dazu gemacht.


Natürlich nicht. Weil so etwas eben ziemlich unvernünftig gewesen wäre. Weder der Verzicht auf Sparmaßnahmen noch das Auseinanderhacken in irgendwelche antiquierten Währungszonen hätte irgendeinen positiven Effekt gebracht.

Zitat
Ich hielt die alte BRD auch nicht für komplett illiberal. Mittlerweile bin ich mir aber zumindest bei der "neuen" sicher, dass sie es ist.


Liebe Güte!
Auch wenn der Begriff etwas abgegriffen ist - wir leben im freiesten Staat, den es in Deutschland je gab. Was es an nervigen (aber letztlich nebensächlich) Einschränkungen à la Rauchverbot oder Glühbirnenmurks so gibt, wird mehr als kompensiert durch die Deregulierungen im Wirtschaftsbereich, die nach 1990 durchgeführt wurden. Derzeit haben wir leichte Rückschläge wg. Nahles und Genossen - aber bis zu einem "illiberalen" Staat ist es noch ein sehr weiter Weg.

adder Offline




Beiträge: 1.073

19.07.2015 13:18
#22 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #21
Zitat von adder im Beitrag #19
Natürlich war das Referendum "hirnverbrannt". Aber es ist durchgeführt worden, ...

Ohne Rechtswirkung und ohne echte politische Aussage - dazu war die Fragestellung zu vermurkst.
Ist sogar formal alles korrekt. Die Griechen haben die alten Bedingungen abgelehnt. Kann ja sein, weil die ihnen zu lasch und unvollständig waren. Die neuen Bedingungen sind deutlich effektiver.


Man kann sich natürlich alles so zurechtbiegen, wie man es braucht. Die Griechen haben die alten Bedingungen abgelehnt, weil sie ihnen zu hart waren. Behauptet irgendwer ernsthaft etwas anderes?

Zitat

Zitat
Letztlich ist aber nicht nur die "Rettungspolitik" gescheitert...


Sie ist nicht gescheitert, sondern hat durch das Syriza-Chaos ein halbes Jahr verloren.
Bis dahin war sie aber erfolgreich in dem Sinne, daß sie wesentliche Ziele erreicht hat - insbesondere ist Griechenland durch Lohnkürzungen etc. kostenmäßig wieder wettbewerbsfähig. Insofern ist die ganze "Grexit"-Diskussion überflüssig geworden.




Wettbewerbsfähig? Ich verkneife mir jetzt mal den Hinweis auf... - aber das ist schon recht schöngeredet. Griechenland ist ja nicht wegen alleine der hohen Löhne wenig wettbewerbsfähig gewesen, sondern vor allem wegen der (im Vergleich massiv) geringen Produktivität und der geringen Rechtssicherheit, sowie einigen anderen Punkten, die noch überhaupt nicht angegangen worden sind. Der griechische Staat hatte auch nicht nur ein Problem der geringen Steuerzahlung und hohen Ausgaben durch hohe Arbeitslosigkeit, sondern vor allem auch ein Problem mit der Erhebung von Steuern überhaupt, Probleme mit dem Grundbesitz (vor allem mit der Rechtssicherheit von Grundbesitz) und Probleme mit hoher Korruption im Staatsapparat. Und nicht zuletzt hatte Griechenland schon die ganzen Jahre und nicht erst seit der "Machtübernahme" durch Syriza ein ganz massives Problem mit sozialistischen Politikern. Und das sind nur die größten Baustellen...
Von all' diesen Problemen ist jetzt welches alles effektiv angegangen worden? Das Katasterwesen soll jetzt endlich mal angegangen werden, und sonst?

Zitat

Zitat
... sondern die gemeinsame Währung ohne politische und wirtschaftspolitische Union.


Eine gemeinsame Währung ist problemlos ohne politische oder wirtschaftspolitische Union möglich. Wobei ohnehin zu fragen wäre, was eine "wirtschaftspolitische Union" eigentlich noch sein soll, wenn man schon in einem gemeinsamen Wirtschaftsraum lebt.




Und das hat wo bitte schön schon einmal funktioniert? Mal abgesehen von Ländern, die ausländische Währung als (halb-)offizielles Zahlungsmittel nutzen? USA? Wohl kaum, die sind eine weitgehende politische und wirtschaftspolitische Union, neben einem gemeinsamen Wirtschaftsraum.
Der gemeinsame Wirtschaftsraum ist aber in der EU nicht (ausreichend) von gemeinsamer Wirtschaftspolitik flankiert. Effektiv kochen die Länder in vielen Bereichen ihr eigenes Süppchen - und selbst Entscheidungen der Kommission oder des EuGH werden zwar begrüßt, aber dann heimlich oder unheimlich ignoriert. Bestes Beispiel: Frankreich, das in den letzten Jahren mehrfach Risikobewertungsverfahren für Arzneimittel gestartet hat, um innenpolitische oder wirtschaftspolitische Vorteile zu erlangen.

Zitat
Man sollte nicht vergessen: Eigentlich ist es nur eine kurze (und im wesentlichen erfolglose) Periode, in der Nationalstaaten über ihre Notenbank und politischer Geldschöpfung über "Währungspolitik" versucht haben ihre Wirtschaft zu päppeln.



Diese "kurze Periode" (erfolglos, ja) ist in den romanischen Ländern und Griechenland aber eigentlich der Normalfall. Die werden da auch nur bedingt wieder raus wollen.

Zitat

Natürlich nicht. Weil so etwas eben ziemlich unvernünftig gewesen wäre.



Aha. Warum war das jetzt vernünftig, einfach weiter so zu beschließen? Gutes Geld schlechtem Geld hinterherwerfen kann man auch besser und billiger haben. Griechenland wird so kein bißchen geholfen, ganz im Gegenteil werden so noch die wenigen richtigen, wichtigen Reförmchen herausgezögert. Mal ganz davon abgesehen, was die Signalwirkung für andere Länder, die tatsächlich die harten Reformen durchgezogen haben, angeht...

Zitat
Weder der Verzicht auf Sparmaßnahmen



Sparmaßnahmen um des Sparens willen bringen keine positiven Effekte. Der Staat muss sparen (nicht nur Griechenland, sondern auch z.B. Deutschland), d.h. er muss unnötige und widersinnige Ausgaben streichen, sich auf die wenigen Bereiche konzentrieren, die er originär als Aufgaben hat: innere und äußere Sicherheit, Rechtssicherheit, Schutz des Eigentums. Meinetwegen noch Infrastruktur und Basis-Bildung.
Alles andere kann die Privatwirtschaft besser, kostengünstiger und vor allem effektiver. Und je mehr Wohlstand da ist, umso besser geht es allen.

Zitat
noch das Auseinanderhacken in irgendwelche antiquierten Währungszonen



Ein Beharren auf eine Gemeinschaftswährung nur aus Zeitgeistgründen ("antiquierte Währungszone") ist genauso falsch wie eine Ablehnung der Gemeinschaftswährung aus Nostalgiegründen. Eine gemeinsame Währung ist nur sinnvoll, wenn wenigstens die Basisregeln des Wirtschaftens in allen Ländern dieser Währungszone die gleichen sind - und nicht in dem einen Land weitaus rigidere "Arbeitnehmerschutzrechte" vorhanden sind als in einem anderen. Aus liberaler Sicht ist das natürlich eigentlich egal, denn in einer Währungszone forciert das den Wettbewerb. Leider funktioniert dieser Wettbewerb in Europa nicht vollständig, weil Subventionsregelungen, nationale "Rettungsmaßnahmen" und sozialistische Politik die Anpassungen, die erforderlich sind, verhindern.

Zitat
hätte irgendeinen positiven Effekt gebracht.



Mark my words: die jetzigen Maßnahmen werden keinen positiven Effekt haben.

Zitat

Auch wenn der Begriff etwas abgegriffen ist - wir leben im freiesten Staat, den es in Deutschland je gab. Was es an nervigen (aber letztlich nebensächlich) Einschränkungen à la Rauchverbot oder Glühbirnenmurks so gibt, wird mehr als kompensiert durch die Deregulierungen im Wirtschaftsbereich, die nach 1990 durchgeführt wurden. Derzeit haben wir leichte Rückschläge wg. Nahles und Genossen - aber bis zu einem "illiberalen" Staat ist es noch ein sehr weiter Weg.



Ich habe das ja schon an Paul geschrieben: wir werden im Moment noch von den Maßnahmen und Regeln/Gesetzen geschützt, die in den freieren Jahren eingeführt wurden. Die "leichten Rückschläge" hingegen sind deutlich schwerer als Sie hier schreiben. Es sind kapitale Angriffe auf die freie Wirtschaftsordnung. Mittlerweile haben wir in einigen Bereichen keine freie Marktwirtschaft mehr und auch keine freiheitliche Grund-Meinungslage in der Bevölkerung.
Demnach hatten wir den freiesten Staat in Deutschland in den 90ern, vielleicht noch Anfang 2000.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

19.07.2015 13:36
#23 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Ich will hier nicht die 162. Griechenland-Diskussion mit immer den gleichen Punkten führen. Daher nur noch ganz kurz.

Zitat
Man kann sich natürlich alles so zurechtbiegen ...


Das war keine ernst gemeinte Interpretation sondern sollte nur zeigen, daß ein so murksiges "Referendum" unbrauchbar ist.

Zitat
Wettbewerbsfähig?


Ja. Griechenland hat eine Exportindustrie mit 30 Milliarden Auslandsumsatz und eine erfolgreiche Tourismus-Industrie.
Alle von Ihnen aufgeführten Strukturprobleme gibt es unbestritten - aber die haben eben alle nichts mit Preisproblemen zu tun, die man mit Weichwährung ausgleichen könnte.

Zitat
Und das hat wo bitte schön schon einmal funktioniert?


Zu Goldwährungszeiten bzw. mit festen Wechselkursen. Freies Floating gab es nur relativ kurze Zeit.

Zitat
Der gemeinsame Wirtschaftsraum ist aber in der EU nicht (ausreichend) von gemeinsamer Wirtschaftspolitik flankiert.


Braucht man auch nicht. "Wirtschaftspolitik" ist im wesentlichen sozialistischer Dirigismus. Der Vorteil der EU-Wettbewerbs-Vorgaben ist, daß "Wirtschaftspolitik" der Nationalstaaten weitgehend eingestampft wurde.

Zitat
Sparmaßnahmen um des Sparens willen bringen keine positiven Effekte.


Doch. Sie sparen Geld.
Wenn man dauerhaft mehr ausgibt als einnimmt, hat man immer ein Problem. Da braucht man sich über die Detailfragen kaum noch Gedanken machen.

Zitat
Ein Beharren auf eine Gemeinschaftswährung nur aus Zeitgeistgründen


Nicht aus Zeitgeist, sondern weil verschiedene Währungen nur organisatorischer Ballast sind und zu staatlicher Manipulation einladen.

Llarian Offline



Beiträge: 5.571

19.07.2015 14:46
#24 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von adder im Beitrag #19
Natürlich war das Referendum "hirnverbrannt". Aber es ist durchgeführt worden, und das Ergebnis hat eine klare Aussagekraft über die künftige Akzeptanz der "Reformen" durch die (ebenfalls zu diesen unwillige) griechische Regierung. Wir können davon ausgehen, dass keine 10% der 'Reformen' einen Effekt haben werden, selbst wenn sie durchgeführt werden.

Davon gehe ich auch aus. Nur ändert das nicht das geringste daran, dass ein Vertrag nicht vom demkokratischen Willen verändert werden kann. Würde man das Referendum als Umfrage annehmen wollen, könnte man drüber reden, ob es zu was gut ist. Das war es aber nicht, es war der Unsinn den Leuten zu erzählen sie könnten per demokratischem Votum die Schwerkraft abschaffen.

Zitat
Letztlich ist aber nicht nur die "Rettungspolitik" gescheitert, sondern die gemeinsame Währung ohne politische und wirtschaftspolitische Union.


Schön wärs. Leider gibt es genügend Reichtum in den Nordländern um noch lange weiterzuwursteln.....

Zitat
Sie hätten alle, wirklich alle, die Chance gehabt, jetzt vernünftige Entscheidungen zu treffen, die Rettungspolitik auf den Müllhaufen der Geschichte zu verfrachten und die Eurozone neu zu ordnen oder aufzulösen. Soweit ich weiß, hat aber keines der Länder einen Vorschlag dazu gemacht.


Doch. Deutschland hat diesen Vorschlag gemacht. Und Frankreich ist dem Land mit Anlauf in den Rücken gesprungen. Nachdem Deutschland dann klein beigegeben hat, haben sich auch die wenigen verbleibenden Nordländer nicht mehr getraut sich den schwarzen Peter zu nehmen. Der Grexit wäre faktisch die Rückkehr des Rechts gewesen. Schäuble wollte das. Die Franzosen fürchten es wie der Teufel das Weihwasser und am Ende hat Merkel gekniffen. Ob sie es musste lasse ich anheim gestellt, aber das Problem war in erster Linie das Verhalten Frankreichs (ob Merkel und Hollande das als Doppelpass gespielt haben, sei auch anheim gestellt, aber ich will keine Verschwörungstheorien aufstellen).

Zitat
Ich hielt die alte BRD auch nicht für komplett illiberal. Mittlerweile bin ich mir aber zumindest bei der "neuen" sicher, dass sie es ist.


Na, da muss ich widersprechen. Ich sehe es zwar nicht so wie R.A., dass wir in der freiesten Republik seit Menschheitsgedenken leben, aber wir sind weit davon entfernt in einer Diktatur oder in einem Unrechtsstaat zu leben. Wir sind nach meinem Empfinden (denn mehr als Empfinden ist hier schwer anzugeben, weil es so schlecht objektivierbar ist) deutlich unfreier als noch vor 20 Jahren. Aber das ist hier ist nicht die DDR oder das dritte Reich oder Nordkorea. Die Entwicklung finde ich persönlich sehr bedenklich (jetzt sind wir gleich im Nachbarthread vonwegen diesem Begriff Kulturpessimismus (ich kann den Begriff nicht mehr so recht hören)), aber der Jetztzustand ist nicht durch und durch aliberal. Sie können ihre Meinung frei äussern, sie können arbeiten was Sie wollen, lesen was Sie wollen, denken (!) was Sie wollen. Es gibt natürlich zu all dem Grenzen, aber die sind schon recht weit gefasst. Ich weiss nicht ob das in 50 Jahren noch so sein wird, aber es geht deutlich schlimmer.

augustin Offline



Beiträge: 128

19.07.2015 18:20
#25 RE: Die Dicke singt nicht Antworten

Zitat von moise trumpeter im Beitrag #18
Zitat von R.A. im Beitrag #17
Die kaiserliche Polizei hat sich in gewisse Gebiete damals nur in Kompaniestärke vorgewagt. Und das war eine paramilitärisch ausgebildete und ausgerüstete Truppe, die das Wort "Deeskalation" nicht kannte.


Sind Sie nicht Historiker? Eine "kaiserliche Polizei" hat im Deutschen Reich nicht existiert.


Ich erlaube mir mal, stellvertretend zu antworten: Die Bezeichnung "kaiserlich" ist meines Wissens sowohl in der Umgangssprache als auch im einschlägigen akademischen Diskurs durchaus gebräuchlich, um die historische Einordnung in die Zeit des Kaiserreichs zu kennzeichnen. Ganz abseits der genauen staatsrechtlichen Zuordnung.

Es gab genau genommen auch kein "kaiserliches Heer" sondern ein Reichsheer bestehend aus den Truppen der Bundesstaaten. Trotzdem weiß jeder, was damit gemeint ist.

Eine kleine historische Korrektur möchte ich mir trotzdem erlauben: Die preußische Stadtpolizei war im Kaiserreich nicht paramilitärisch organisiert und ausgerüstet, sondern eher zivil ausgerichtet - ein Erbe der 1848er-Revolution. Militärisch organisiert war dagegen die originär für das Land zuständige Gendarmerie, die im Krisenfall jedoch auch in den Städten eingesetzt wurde.

Die flächendeckende Militarisierung der Polizei auch in den Städten ist erst ein Phänomen der frühen Weimarer Republik, als die Polizeien der Länder zur Entlastung der durch den Versailler Vertrag geschwächten Reichswehr auch zur Aufstandsbekämpfung eingesetzt wurden. Ein Erbe, das bis heute in den Bereitschaftspolizeien der Länder und des Bundes fortbesteht.

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