Ich glaube gern, dass diese Anekdote 100% richtig geschildert wurde. Aber sie ist m.E. kein Argument für irgendwas.
I. das Problem mit Anekdoten ist halt, dass sie eben NICHT repräsentativ sind. Und dass man sehr vorsichtig sein sollte, sie als Leitfaden für politische Entscheidungen zu nehmen. Ansonsten könnte ich gerne auch meine persönliche Anekdote von letzter Woche auspacken, die - würde man sie verallgemeinern, was ich nicht tue - ein ziemlich schlechtes Licht auf die neu angekommenen Migranten werfen würde.
II. selbst wenn diese Anekdote absolut typisch und repräsentativ wäre: sämtliche aktuellen Migranten wären also wirklich nett, freundlich und hilfsbereit. Dann sollte das für sich genommen keine Auswirkung auf die Sachbeurteilung haben:
a) wer politisch verfolgt ist, genießt in Deutschland Asyl. Und zwar zu recht. Ob diese Person nun persönlich sympathisch ist oder nicht, darf dabei keine Rolle spielen. Juristisch nicht. Und auch moralisch nicht: die Hilfe von persönlicher Sympathie abhängig zu machen wäre unmoralisch. (Was wäre denn das für eine Moral, wenn man jemanden, der an Leib und Leben bedroht ist nur hilft, wenn er einem dafür Getränke und Süßigkeiten schenkt?)
b) wer nicht politisch verfolgt ist, den sollte (zumindest meiner Meinung nach) Deutschland nur ins Land lassen, wenn er dem Land einen Nutzen stiftet. Und hierbei sind folgende Faktoren entscheidend: 1. Alter (gerne möglichst jung, weil die Person dann noch lange arbeiten kann und ggf. auch noch offen für weitere Ausbildung ist => dieser Faktor wird offenbar von vielen Migranten z.Zt. ziemlich gut erfüllt. Was schon einmal ein wichtiger Pluspunkt ist) 2. Qualifikation (und hier scheint ein riesiges Intergrationshindernis zu bestehen, das immer offensichtlicher wird). 3. Arbeitsbereitschaft 4. kulturelle Adaptionsfähigeit und -Bereitschaft. Oder zumindest persönliche Verhaltensweisen, die sich mit der Mehrheitskultur nicht beißen.
Wenn diese 4 Faktoren erfüllt sind, dann wäre es möglich, dass der Migrant für die deutsche Gesellschaft wirklich einen Nutzen stiftet. Die Anekdote im Zug hat für Faktor 1-3 m.E. keinerlei Erkenntniswert. Ob sie einen Erkenntniswert für Faktor 4 hat? Möglich. Aber eher nicht besonders ausgeprägt. Viele Deutsche, die ich durchaus als "Stützen der Gesellschaft" betrachte, hätten sich wohl eher nicht so verhalten. Das Verhalten bzw. die dahinter liegenden Moralvorstellungen sind also wohl nicht zwingend für ein gutes Zusammenleben in Deutschland. Aber sie schaden natürlich auch nicht. Für die Frage, ob mehr Migranten uns in Deutschland weiterhelfen würde ich das beobachtete Verhalten daher verbuchen unter "nett, aber für die Frage nicht relevant".
Zitat von Florian im Beitrag #26Die Anekdote im Zug hat für Faktor 1-3 m.E. keinerlei Erkenntniswert. Ob sie einen Erkenntniswert für Faktor 4 hat? Möglich. Aber eher nicht besonders ausgeprägt. Viele Deutsche, die ich durchaus als "Stützen der Gesellschaft" betrachte, hätten sich wohl eher nicht so verhalten. Das Verhalten bzw. die dahinter liegenden Moralvorstellungen sind also wohl nicht zwingend für ein gutes Zusammenleben in Deutschland. Aber sie schaden natürlich auch nicht. Für die Frage, ob mehr Migranten uns in Deutschland weiterhelfen würde ich das beobachtete Verhalten daher verbuchen unter "nett, aber für die Frage nicht relevant".
Es kann natürlich gut sein, daß der inzwischen wohl zwölfjährige Grönländer uns nur wieder mit einer Kostprobe seiner Fabulierkunst unterhalten wollte; aber so oder so tun Sie ihm etwas unrecht. Der Tenor der Episode war ja nicht, allgemeine Schlüsse über den Charakter der "Flüchlinge" nahezulegen, sondern - so hatte ich das jedenfalls verstanden - im Geleit der Weimerschen Betrachtungen den Einheimischen zusätzliches Meditationsmaterial über Nächstenliebe und Opferbereitschaft, Deutschland in der Nachfolge des Lamms Gottes* usw. anzubieten. Es ging also wohl wieder einmal weniger um die Wanderer, sondern mehr um die Befindlichkeit der schon vorher Dagewesenen.
Das ist schon recht, für einen Sonntag allemal; aber man darf dabei nicht vergessen, daß die Ankommenden bestimmt nicht nach Mitteleuropa gereist sind, um hier an einem lebensgroßen Evangelienspiel mitzuwirken.
Da wir nun angehalten sind, von bloßen Meinungsstücken abzusehen, und dies hier schon wieder verdächtig danach aussieht, schreibe ich noch rasch einen ebenfalls anekdotischen Querverweis her, der zeigt, daß gerade der in Deutschland so sehnsüchtig erwartete syrische Arzt schon in der Region (im Exil in der Türkei) ein reichliches Auskommen gefunden hat und uns daher so bald nicht aufsuchen wird:
Zitat Abu Mahmoud is richer than he has ever been, even when he was a doctor in Aleppo. Smuggling Syrians into Europe has made him $100,000 (£60,000) this month alone.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #14Und schlechte Erlebnisse hatte ich dabei noch nie. Manche signalisieren, dass sie ihre Ruhe wollen, und das ist ja dann auch gut.
Sie fahren nicht täglich mit dem Zug? Vom Lokführer in der S-bahn, der geraucht hat und damit den Passagierbereich verpestete, über Junkies/Betrunkene die im Zug rauchen bzw. mit leeren Wodkaflaschen werfen ist mir schon alles passiert. Da stören laute Gespräche, Telefonate und Kopfhörermusik dagegen fast gar nicht mehr.
Schlechte Erlebnisse "dabei", sprich: beim Teilen. Was Sie schildern, kenne ich natürlich auch, egal ob im Nah- oder Fernverkehr; diese Erlebnisse haben aber nichts mit der Frage des Teilens zu tun, davon ist man so oder so betroffen.
Lieber Daska, leider kann ich Ihrer Wertung der Erlebnisse nicht folgen. Diese Menschen habe die Verhaltensweise gezeigt, die in ihrem Kulturkreis üblich sind. Damit verbindet sich nichts.
Wenn wir uns in unserem Kulturkreis begegnen wünschen wir uns, jedenfalls in Berlin, woanders ist auch das anders, einen Guten Tag. Hinter diesem Wunsch steht nichts. Keine Sympathie für den Gegrüßten noch sonst irgend etwas. Jedenfalls bei mir und meistens. Trotzdem grüße ich auch einen mir sehr unsympathischen Menschen mit Guten Tag.
Es ist eine Floskel, die nichts bedeutet.
Das von Ihnen geschilderte Verhalten der Mitreisenden ist ebenfalls eine Floskel, hinter der nichts steht. Jedenfalls für die Menschen aus diesem Kulturkreis. Die Überhöhung erfolgt dann durch uns, weil wir es aus unserem Kulturkreis heraus nicht anders bewerten können. Wenn wir einem Araber das vermitteln fällt er wegen unserer Fehleinschätzung aus allen Wolken oder er kann uns überhaupt nicht verstehen.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #14Und schlechte Erlebnisse hatte ich dabei noch nie. Manche signalisieren, dass sie ihre Ruhe wollen, und das ist ja dann auch gut.
Sie fahren nicht täglich mit dem Zug? Vom Lokführer in der S-bahn, der geraucht hat und damit den Passagierbereich verpestete, über Junkies/Betrunkene die im Zug rauchen bzw. mit leeren Wodkaflaschen werfen ist mir schon alles passiert. Da stören laute Gespräche, Telefonate und Kopfhörermusik dagegen fast gar nicht mehr.
Schlechte Erlebnisse "dabei", sprich: beim Teilen. Was Sie schildern, kenne ich natürlich auch, egal ob im Nah- oder Fernverkehr; diese Erlebnisse haben aber nichts mit der Frage des Teilens zu tun, davon ist man so oder so betroffen.
Nehmen Sie mir's nicht übel, aber wenn vom "brüderlichen Teilen" die Rede ist, muß ich immer an diese Geschichte denken.
Liebes Forum, zurückgekehrt von einer Dienstreise möchte ich mich bei allen bedanken, die mich an ihren Gedanken zu meinem Erlebnisbericht (sic!) haben teilhaben lassen. Als Westeuropäer, dessen erstes öffentliches Ereignis, an das er sich erinnert, das Endspiel der Fußballweltmeisterschaft am 7.7.1974 ist, fuhr der Mensch, der sich hinter dem Namen Daska verbirgt, am 5.9.2015 von Wien nach München und machte die geschilderten Erfahrungen. Ihre Meinungen hierzu sprechen für sich, weitere Klarstellungen meinerseits sind meines Erachtens überflüssig. Eine Bemerkung zum Nickname Daska, nach dem im Forum indirekt gefragt wurde: Daska, wie ich inzwischen weiß, ist beispielsweise auch kroatisch für "Schneidebrett", einem Küchengerät also, auf dem der HobbYkoch Zwiebeln oder Tomaten schneiden kann. Das hat aber genausowenig mit diesem Kunstwort zu tun wie jene Stadt im Orient oder sonst eine Herleitung, die sich der eine oder die andere vielleicht zusammenreimen mag. Die einzige Möglichkeit, den Namen zu erklären, bestünde darin, die Anekdote zu erzählen, wie mir dieser Name beim Autofahren zufiel. Doch nachdem das Anekdotische, wie ich inzwischen erfahren habe, keinerlei Erkenntnisgewinn mit sich bringt , verkneife ich mir eine zimmermännliche Erklärung. Vielleicht gelingt es mir eines Tages, die entsprechende Etymologie in aphoristischer Kürze humorvoll-würzig auf den Punkt zu bringen. Gruß und Schluss Daska
Zitat von Paul im Beitrag #29Lieber Daska, leider kann ich Ihrer Wertung der Erlebnisse nicht folgen. Diese Menschen habe die Verhaltensweise gezeigt, die in ihrem Kulturkreis üblich sind. Damit verbindet sich nichts.
Wenn wir uns in unserem Kulturkreis begegnen wünschen wir uns, jedenfalls in Berlin, woanders ist auch das anders, einen Guten Tag. Hinter diesem Wunsch steht nichts. Keine Sympathie für den Gegrüßten noch sonst irgend etwas. Jedenfalls bei mir und meistens. Trotzdem grüße ich auch einen mir sehr unsympathischen Menschen mit Guten Tag.
Es ist eine Floskel, die nichts bedeutet.
Das von Ihnen geschilderte Verhalten der Mitreisenden ist ebenfalls eine Floskel, hinter der nichts steht. Jedenfalls für die Menschen aus diesem Kulturkreis. Die Überhöhung erfolgt dann durch uns, weil wir es aus unserem Kulturkreis heraus nicht anders bewerten können. Wenn wir einem Araber das vermitteln fällt er wegen unserer Fehleinschätzung aus allen Wolken oder er kann uns überhaupt nicht verstehen.
Das ist meine Meinung zu Ihrer Schilderung.
Ich denke, Sie haben damit Recht, lieber Paul. Ähnliches sehe ich auch, wenn ich in den USA vom Kassierer im Supermarkt mit einem "Good morning, Sir, and how are you today?" begrüßt werde. Der will dann auch nicht wirklich wissen, wie es mir geht. Er erwartet dann nur die zu seiner Floskel gehörende Standardantwort wie "I'm fine, thank you. And how are you?" Dass das eben nur eine Floskel ohne jeglichen Hintergedanken ist, merkt man spätestens dann, wenn man mal nicht mit der Standardantwort aufwartet, sondern ihm erzählt, dass der Tag bisher nicht so gut gelaufen sei.
Political Correctness ist nichts anderes als betreutes Denken.
Heute morgen kam in den hr3 Nachrichten die Meldung, dass es in einem Flüchtlingslager bei Kassel unter den Bewohnern zu einer Massenschlägerei mit mehreren 100 Beteiligten gekommen sei. Ein Großaufgebot von Polizeikräften sei stundenlang im Einsatz gewesen, um der Lage wieder Herr zu werden.
Das Bemerkenswerte bei dieser Meldung war der Schlußsatz des Radiosprechers, den ich zwar nicht mehr im exakten Wortlaut aber doch im Sinn eindeutig erinnere: „In dieser Einrichtung leben mehrere 100 Menschen aus 20 unterschiedlichen Nationen zusammen. Da ist es natürlich nicht ungewöhnlich, dass es auch zu Konflikten kommt.“
Warum zitiere ich diesen Satz. Warum hier, an dieser Stelle?
Daska hat in seinem Bericht, zumindest habe ich ihn so verstanden, Empathie für diejenigen eingefordert die da kommen. Ebensolches hat auch der Radiosprecher getan, wenn auch auf andere Art und in einem konträren Zusammenhang: Daska beschrieb die Ankömmlinge als empathische Menschen, welche Empathie unsererseits verdient haben. Der Radiosprecher beschrieb (indirekt) die Ankömmlinge als Menschen mit Problemen, welche aufgrund ihrer Lebensumstände unsere Empathie verdient haben.
In beiden Fällen ist Empathie für die gleiche Gruppe das Leitmotiv. Die Logik, um zu dem Schluß zu kommen, welcher schließlich gezogen wird, könnte unterschiedlicher aber nicht sein. Wie ist das möglich?
Ich meine, weil sobald Empathie zu einer Gruppe als maßgeblich für einen Sachverhalt eingestuft wird, nur eine bestimmte Art des Schlusses folgen kann. Der Schluss ist damit unabhängig von den Prämissen. Geht man von der Empathie für eine Gruppe als Leitmotiv zu einer Fragestellung aus, ist der Schluß implizit schon gezogen. Daher ist es der Empathie inhärent, dass sie sich nicht zur einer (objektiven, diskussionsbasierten) Entscheidungsfindung beitragen kann. Die Wahl der Empathie ist bereits der gezogene Schluß aus dem alles weitere von selbst folgt.
Des Weiteren kommt in dem Satz des Radiosprechers der Sachverhalt zum Ausdruck, weswegen ich die (aktuelle) Zuwanderung nach Deutschland als höchst problematisch sehe: Empathie führt in vorliegendem Fall zu einer Art positiven Rassismus, der den Gegenüber zu einem unmündigen Kind erklärt, obwohl er ein durchaus wehrhafter, aggressiver Erwachsener ist.
Natürlich führen Situationen mit vielen Menschen auf engem Raum zu Spannungen. Dazu müssen sie sich nicht einmal aus 20 Nationen rekrutieren. Aber erwachsene Menschen, zumindest solche die annähernd kompatibel zu unserem Kulturkreis sind, sollten Konfliktlösungsmechanismen entwickelt haben, die diese Spannungen ohne Massenschlägereien abführen. Kindern sieht man „moderate Gewaltausbrüche“ in ihrer Entwicklung möglicherweise ab und an nach, um sie danach zurechtzuweisen. Gesteht man Erwachsenen solche Gewalt zu, erklärt man sie bestenfalls zu Kindern. Schlimmstenfalls zu Kindern, denen man abspricht je erwachsen werden zu können.
Dies nun ist der aus meiner Sicht hochproblematische und auch gefährliche Schluß, den unsere mediale Öffentlichkeit, wie auch die Politik zieht, weil er impliziert, dass die Regeln auf denen unsere freiheitliche Gesellschaft basiert nur selektiv gelten. Damit einhergehend wird natürlich auch die Durchsetzung dieser Regeln gegen bestimmte Gruppen der Gesellschaft leiden. Und am Ende, wenn die Verwahrlosung überhand genommen haben sollte, ist es vollkommen gleichgültig aus welchen Motiven man die Forderung nach Einhaltung der Regeln ausgesetzt hat.
Daher kann es aus meiner Sicht nur den Schluß geben, dass die Einhaltung der Regeln unserer freiheitlichen Gesellschaft durchgesetzt werden muß (unabhängig von Nebenbedingungen), dass Recht und Gesetzt zum Maß der Entscheidungen werden muss. Empathie hat in dieser politischen Diskussion nichts zu suchen, wenn man nicht alles riskieren möchte.
Empathie ist dort geboten, wo Menschen sich von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen und der eine Mensch, den anderen als solchen erkennt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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gelöscht
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Beiträge:
28.09.2015 12:27
#34 RE: Im Zug von Wien nach München. Ein Erlebnisbericht von Daska
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #33 Empathie hat in dieser politischen Diskussion nichts zu suchen, wenn man nicht alles riskieren möchte.
Empathie ist dort geboten, wo Menschen sich von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen und der eine Mensch den anderen als solchen erkennt.
Mir ist wieder dieses, hier vor längerer Zeit schon mal verlinkte Video in die Hände gefallen: Israel's security advisor - Jung & Naiv in Israel: Episode 184 Tilo Jung https://www.youtube.com/watch?v=b6pNMUJhNb8 Das Video ist von 2014. Die Einschätzungen treffen heute mehr den je zu, was die arabische Kultur und die europäische Naivität betrifft. Das Zitat ist dort genau so (vom Sinn her) wiederzufinden.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #33Das Bemerkenswerte bei dieser Meldung war der Schlußsatz des Radiosprechers, den ich zwar nicht mehr im exakten Wortlaut aber doch im Sinn eindeutig erinnere: „In dieser Einrichtung leben mehrere 100 Menschen aus 20 unterschiedlichen Nationen zusammen. Da ist es natürlich nicht ungewöhnlich, dass es auch zu Konflikten kommt.“
"Im bunten Deutschland leben mehrere Millionen aus allen Nationen zusammen. Da ist es natürlich nicht ungewöhnlich, dass es auch zu Konflikten kommt.“ -- So einen Satz darf man nicht sagen. Wo bleibt denn da die Willkommenskultur? Folglich müssen die Flüchtlingslagerinsassen einfach Mitwillkommenskultur lernen und alle Probleme sind gelöst.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #33Empathie ist dort geboten, wo Menschen sich von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen und der eine Mensch, den anderen als solchen erkennt.
Bei der Beschreibung denke ich an Nächstenliebe. Empathie, also Einfühlsamkeit, und Nächstenliebe richten sich beide an das Gegenüber, an den Nächsten, an den konkreten Menschen. Und nicht an ein anonymes Kollektiv. Die Politik macht Gesetze aber für Kollektive, da sie allgemein gelten und nicht für den Einzelfall (vgl. Art 19 GG). Auch darum kann man mit Empathie keine Politik machen.
Leider verstehen selbst hochgestellte Kleriker die Nächstenliebe nicht mehr so. Mülltrennung hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, und Gesetze haben nichts mit Barmherzigkeit zu tun, selbst wenn die Gesetze ein Kollektiv beschenken.
Zitat von Emulgator im Beitrag #35Auch darum kann man mit Empathie keine Politik machen.
Leider verstehen selbst hochgestellte Kleriker die Nächstenliebe nicht mehr so. Mülltrennung hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, und Gesetze haben nichts mit Barmherzigkeit zu tun, selbst wenn die Gesetze ein Kollektiv beschenken.
Das ist auf dieser abstrakten Ebene richtig. Es kommt noch der konkretere Punkt hinzu, daß Politiker mit Regierungsverantwortung Vermögen und Wohl der Nation überantwortet bekommen haben, um sie fördernd zu verwalten, nicht um ihren empathischen Neigungen nachzugehen. Wenn der Geschäftsführer eines Sportvereins das gesamte Vereinsbarvermögen plus das, was er für eine langfristige Hypothek auf die Vereinsimmobilien bekommt, auf ein Spendenkonto für Erdbebenopfer in Nepal überweist, dann ist das eine Veruntreuung, selbst wenn er sich auf den guten Zweck beruft. "Wenn ich mich für mein Mitgefühl auch noch entschuldigen muß, dann ist das nicht mehr mein Verein" ist dann zwar auch wahr, aber bei weitem nicht ausreichend.
Zitat von Emulgator im Beitrag #35Auch darum kann man mit Empathie keine Politik machen.
Leider verstehen selbst hochgestellte Kleriker die Nächstenliebe nicht mehr so. Mülltrennung hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, und Gesetze haben nichts mit Barmherzigkeit zu tun, selbst wenn die Gesetze ein Kollektiv beschenken.
Das ist auf dieser abstrakten Ebene richtig. Es kommt noch der konkretere Punkt hinzu, daß Politiker mit Regierungsverantwortung Vermögen und Wohl der Nation überantwortet bekommen haben, um sie fördernd zu verwalten, nicht um ihren empathischen Neigungen nachzugehen (...)
Regierung schafft es nicht allein: Nun soll McKinsey das Flüchtlingschaos ordnen
Frank-Jürgen Weise ist neuer Chef des Bundesamts für Migration. Eine seiner ersten Amtshandlungen: Er ruft die Unternehmensberatung McKinsey zu Hilfe, um mit dem Flüchtlingschaos fertig zu werden. Bis zu zehn Berater sollen Lösungen erarbeiten - "zunächst unentgeltlich". Die Unternehmensberatung McKinsey soll der Bundesregierung bei der Bewältigung der Flüchtlingskrise helfen. Das berichtet die „Rheinische Post“ unter Berufung auf Regierungskreise.
Ist wie mit Weihnachten, kommt jedesmal wieder überraschend, oder wie? Und weil das so ist konnte man sich seit mindestens 2011 natürlich überhaupt nicht vorbereiten und schon gar nicht nachdenken, es schmerzt ja nicht wie wir wissen
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Fluminist im Beitrag #36Wenn der Geschäftsführer eines Sportvereins das gesamte Vereinsbarvermögen plus das, was er für eine langfristige Hypothek auf die Vereinsimmobilien bekommt, auf ein Spendenkonto für Erdbebenopfer in Nepal überweist...
Wobei in diesem Fall hinzukommt, dass die Spendengelder nur ausgehändigt werden, wenn die Betroffenen im Vereinslokal vorsprechen, der Geschäftsführer ihnen dort Kost & Logis aus unabsehbare Zeit versprochen hat, deren Kosten die Vereinsmitgleider aufzubringen haben, sich zudem herausstellt, daß 7 von 10 gar keine Nepalesen sind, & händeringend bei allen Nachbarvereinen angefragt wird, ob sie sich nicht an der Aktion in großem Stil beteiligen wollen. Und der gesamte Vereinsvorstand hat das ohne Einspruch hingenommen.
Wobei ich mit der Aussicht auf 2 oder 3 Millionen Nepalesen, und der Aussicht auf bunte Stupas & wehende Gebetsfähnchen an jeder Straßengabelung sogar geneigt sein könnte, den Willkommensberauschten in mir zu entdecken, obschon ich persönlich eher dem Hinayana- als dem Mahayana-Buddhismus zuneige (wenn auch letzter, pace Max Weber, mit den Bedingungen der postindustriellen Gesellschaften besser zu akkomodieren scheint).
PS: McKinsey... waren das die Gleichen, die der Deutschland AG Nudging als neue Verkaufsstrategie verkauft haben? Dem Vernehmen nach soll man diesem Kunden seitens des Auftragnehmers empfohlen haben, schleunig ein Konkursverfahren einzuleiten, um nicht wegen Insolvenzverschleppung belangt zu werden.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Fluminist im Beitrag #36Es kommt noch der konkretere Punkt hinzu, daß Politiker mit Regierungsverantwortung Vermögen und Wohl der Nation überantwortet bekommen haben, um sie fördernd zu verwalten, nicht um ihren empathischen Neigungen nachzugehen.
Ich denke (in Zusammenhang mit Daskas Gastbeitrag) schon seit einigen Tagen über das Gleichnis in Matthäus 25, 14-30 nach, ohne einen rechten Anknüpfpunkt zu finden, die Gedanken hier niederzuschreiben. Durch Ihren Beitrag, lieber Fluminist, habe ich ihn gefunden.
Als Kind fand ich den Herren in diesem Gleichnis immer in höchstem Maße empathielos, seinen Diener der es ihm doch nur recht machen wollte, so zu verdammen. Ich empfand sein Handeln als Unrecht und falsch. Das ist es wohl auch, wenn man nur ein bisschen Empathie hat – wenn man es aus der Perspektive des Dieners betrachtet.
Es gibt aber auch eine andere Perspektive, eine die Jesus in diesem Gleichnis, so wie ich es heute verstehe, wohl vermitteln wollte: Dass das Vernachlässigen von Verantwortung, welche einem übergeben wurde, nicht aufgrund von Empathie zu entschuldigen ist.
Jesus predigte die Nächstenliebe und erzählte gleichzeitig dieses Gleichnis. Für mich war das lange Zeit ein Widerspruch. Erst jetzt beginne ich zu begreifen, wie sehr Nächstenliebe und dieses Gleichnis womöglich doch zusammen gehören: Das Maß eines Urteils welches zu fällen ist muß die Verantwortung sein, nicht das Mitgefühl.
Zitat von Fluminist im Beitrag #36 "Wenn ich mich für mein Mitgefühl auch noch entschuldigen muß, dann ist das nicht mehr mein Verein" ist dann zwar auch wahr, aber bei weitem nicht ausreichend.
Das von Ihnen salopp zitierte Zitat von Frau Merkel legt in meinen Augen daher durchaus den Schluß nahe, dass sie sich in einem Boot mit dem dritten Knecht befindet.
Vielleicht sollte man in der Tat einer Politik, welche immer mehr über Empathie ihre Entscheidungen zu begründen sucht, dieses Gleichnis zur Lektüre anempfehlen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Emulgator im Beitrag #35Auch darum kann man mit Empathie keine Politik machen.
Leider verstehen selbst hochgestellte Kleriker die Nächstenliebe nicht mehr so. Mülltrennung hat nichts mit Nächstenliebe zu tun, und Gesetze haben nichts mit Barmherzigkeit zu tun, selbst wenn die Gesetze ein Kollektiv beschenken.
Das ist auf dieser abstrakten Ebene richtig. Es kommt noch der konkretere Punkt hinzu, daß Politiker mit Regierungsverantwortung Vermögen und Wohl der Nation überantwortet bekommen haben, um sie fördernd zu verwalten, nicht um ihren empathischen Neigungen nachzugehen. Wenn der Geschäftsführer eines Sportvereins das gesamte Vereinsbarvermögen plus das, was er für eine langfristige Hypothek auf die Vereinsimmobilien bekommt, auf ein Spendenkonto für Erdbebenopfer in Nepal überweist, dann ist das eine Veruntreuung, selbst wenn er sich auf den guten Zweck beruft. "Wenn ich mich für mein Mitgefühl auch noch entschuldigen muß, dann ist das nicht mehr mein Verein" ist dann zwar auch wahr, aber bei weitem nicht ausreichend.
Ich wusste doch, dass ich diesen Gedanken schon einmal irgendwo gelesen habe
Zitat Baden-Württemberg ist dafür ein gutes Beispiel. Die grün-rote Landesregierung stand bislang stets an der Spitze der Bewegung, wenn es um mehr Rechte, mehr Platz und mehr Leistungen für Flüchtlinge ging. Darüber hinaus hat Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) Anweisung gegeben, hunderte traumatisierte Frauen und Mädchen aus dem Nordirak aufzunehmen, um sie hier zu therapieren. Es ist eine umstrittene Aktion, eher symbolisch, wenig nachhaltig. Kein anderes Bundesland ist dem Beispiel bislang gefolgt, auch weil die Kosten aus dem Ruder laufen: Laut jüngster Schätzung muss das Land allein für diese Aktion bis Ende 2018 rund 95 Millionen Euro aufwenden.
Kretschmann bezahlt sein Projekt nicht aus eigener Tasche. Er holt sich das Geld aus einem großen, dunklen Topf im Haushalt. Zugleich macht Grün-Rot in diesem Jahr laut Haushaltsplan 768 Millionen Euro neue Schulden – und erhöht damit den Schuldenberg des Landes auf rund 47 Milliarden Euro. Kretschmann Verhalten erinnert an einen Familienvater, der die Sparschweine seiner Kinder zertrümmert, um das Geld dann vor deren Augen mit großer Geste einem Bettler zu geben. Wenn eine solche Politik Moral für sich beansprucht, dann muss man sagen: Das ist keine echte Moral, nur eine geliehene.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #40Das Maß eines Urteils welches zu fällen ist muß die Verantwortung sein, nicht das Mitgefühl. [...] Vielleicht sollte man in der Tat einer Politik, welche immer mehr über Empathie ihre Entscheidungen zu begründen sucht, dieses Gleichnis zur Lektüre anempfehlen.
Es betrifft ja nicht nur die Politik. Viele von uns sind beruflich auch mitunter in der Situation, die Empathie gegenüber der Verantwortung hintanzustellen; das kann sich immer ergeben, wenn man in der einen oder anderen Form mit Menschen zu tun hat. Ein Lehrer kann nicht allen Schülern eine Eins geben, weil sie ihm leidtun; ein Personalchef kann nicht alle Bewerber einstellen, weil er Mitgefühl mit ihrer Situation hat, usw.
Das, was Frau Merkel getan hat, ist einfach unglaublich unprofessionell.
Zitat von Fluminist im Beitrag #42Das, was Frau Merkel getan hat, ist einfach unglaublich unprofessionell.
Es ist, deutlich gesagt, infantil. Manchmal wünsche ich mir in der letzten Zeit, daß mir, per Zeitfalte oder TARDIS, ein Rückblick aus dem Jahr 2030 oder 2050 in die Hände gespielt würde, der den Wahnsinn der 2010er Jahre, besonders aber den Dammbruch von 2015 in Perspektive fasst & sich an einer Ursachenerklärung versucht. (Ich weiß aber nicht, ob ich mich trauen würde, die Abschnitte "2016" bis "2020" anzuspielen.) Hier wird Politik auf dem geistigen Abstraktionsniveau von Fünfjährigen betrieben, für die das Leben ein Ponyhof ist, wo Vaters Börse unerschöpflich ist & eigene Handlungen keinerlei Folgen nach sich ziehen, weder für sich noch für andere. Und wenn leiser Widerspruch laut wird, zieht man eine Schnute & erklärt: "...dann spiel ich nicht mehr mit euch!" Währenddessen ist die Handbremse gelockert, der Wagen rollt den Abhang hinunter & ob er auf dem Weg nach unten eventuell mit 120 km/h in den Gegenverkehr rauscht, "mir doch egal".
Es braucht ja immer zwei für ein solches Versagen: nicht nur der Rädelsführer, sondern auch die, die das mit sich machen lassen. Und hier haben in der deutschen Politik sämtliche Checks and Balances, die als Damm gegen eine solche bare Idiotie wirken sollten, versagt. Das wirkt um so schlimmer, weil das Muster von Frau Merkels Handeln - stur wie Granit & bar jedes Kalküls, jeder Sachkenntnis & jeglicher Verantwortung - schon bei der Energiewende & der Griechenlandrettung unübersehbar wurden. Als einziges Moment für Nachsichtigkeit könnte die Schnelligkeit des Flüchtlingstsunamis angeführt werden - aber auch das war seit dem Winter absehbar & der Bruch des ersten Hauptdeichs fand Anfang Juni statt, bis Frau Merkels Geplapper Anfang September alle Wehren sprengte.
Im Text von 2030 (oder 2050) wird auf die beißende Ironie verwiesen werden, dass sich das Ende zweier deutscher Staaten einem so ahnungs- wie arglosen Dahinreden verdankt: das der DDR durch Schabowskis Zettel ("Ab wann gilt diese Regelung?" "Soweit ich weiß, ab sofort.") & der Berliner Republik durch die Repetierung eines juristisch sogar zutreffenden Sachverhalts: "Bei Asyl gibt es keine Obergrenze".
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Ist das alles ein Revival der Diskssion aus den 80er Jahren um Franz Alt, Frieden ist möglich, und ob mit der Bergpredigt Poitik zu machen sei? Alt irrte natürlich, damals, bei der Frage der Nachrüstung. Mit der Bibel lässt sich keine Politik machen.
Was ich jetzt schreibe, wollte ich mir zuerst verkneifen, zu fromm, zu polemisch, zu sehr nicht political korrekt. Doch nachdem die Diskssion wie von allein bei der Endzeitrede in Mt 25 angekommen ist:
Zitat von Fluminist im Beitrag #36Es kommt noch der konkretere Punkt hinzu, daß Politiker mit Regierungsverantwortung Vermögen und Wohl der Nation überantwortet bekommen haben, um sie fördernd zu verwalten, nicht um ihren empathischen Neigungen nachzugehen.
Ich denke (in Zusammenhang mit Daskas Gastbeitrag) schon seit einigen Tagen über das Gleichnis in Matthäus 25, 14-30 nach, ohne einen rechten Anknüpfpunkt zu finden, die Gedanken hier niederzuschreiben. Durch Ihren Beitrag, lieber Fluminist, habe ich ihn gefunden.
Als Kind fand ich den Herren in diesem Gleichnis immer in höchstem Maße empathielos, seinen Diener der es ihm doch nur recht machen wollte, so zu verdammen. Ich empfand sein Handeln als Unrecht und falsch. Das ist es wohl auch, wenn man nur ein bisschen Empathie hat – wenn man es aus der Perspektive des Dieners betrachtet.
Es gibt aber auch eine andere Perspektive, eine die Jesus in diesem Gleichnis, so wie ich es heute verstehe, wohl vermitteln wollte: Dass das Vernachlässigen von Verantwortung, welche einem übergeben wurde, nicht aufgrund von Empathie zu entschuldigen ist.
Jesus predigte die Nächstenliebe und erzählte gleichzeitig dieses Gleichnis. Für mich war das lange Zeit ein Widerspruch. Erst jetzt beginne ich zu begreifen, wie sehr Nächstenliebe und dieses Gleichnis womöglich doch zusammen gehören: Das Maß eines Urteils welches zu fällen ist muß die Verantwortung sein, nicht das Mitgefühl.
Zitat von Fluminist im Beitrag #36 "Wenn ich mich für mein Mitgefühl auch noch entschuldigen muß, dann ist das nicht mehr mein Verein" ist dann zwar auch wahr, aber bei weitem nicht ausreichend.
Das von Ihnen salopp zitierte Zitat von Frau Merkel legt in meinen Augen daher durchaus den Schluß nahe, dass sie sich in einem Boot mit dem dritten Knecht befindet.
Vielleicht sollte man in der Tat einer Politik, welche immer mehr über Empathie ihre Entscheidungen zu begründen sucht, dieses Gleichnis zur Lektüre anempfehlen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Also nachdem die Diskussion doch hier angekommen ist, zitiere ich etwas verfremdet drei, vier Verse weiter als nachdenken-schmerzt-nicht, vgl. Mt 25,35. (Das Original bitte über den Link oben suchen, ich kann nicht verlinken): Ich war hungrig, und wer hat mir zu essen gegeben? Das waren nicht die edel-hilfreich-guten Deutschen, oder christgläubige Glaubensbrüder und -schwestern, sondern Fremde, Andersgläubige, den Kultur-Clash hervorrufenden Flüchtlinge. Weiter oben wurde argumentiert: "Das hat nichts zu bedeuten, das ist nur Kultur, das meinen die gar nicht so." Na und? Für mich zählte an dem Tag, was für mich unterm Strich raussprang. Und ich hatte wirklich Hunger, auch wenn das aus meinem Bericht so nicht wirklich herauskam.
Zitat von Daska im Beitrag #44Weiter oben wurde argumentiert: "Das hat nichts zu bedeuten, das ist nur Kultur, das meinen die gar nicht so." Na und? Für mich zählte an dem Tag, was für mich unterm Strich raussprang.
Und bevor ich mich im Fall des Falles auf Nachsicht & Nächstenliebe eines solchen Gegenübers verlassen muss, wünsche ich mir doch einen robusten & ebenso robust durchgesetzten Regelkanon, der mich davor in Schutz nimmt. Nicht umsonst gibt es kein Gemeinwesen, keinen Staat, wie christlich auch immer grundiert, der auf Judikative & Exekutive zugunsten von Kanzel & Beichtstuhl verzichtet hätte.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Und: Eigentlich wollte ich meine jüngste Wortmeldung "speichern", um vor dem evtl. "Posten" noch einmal eine Nacht drüber zu schlafen und sie möglicherweise gar nicht einzustellen. Tja, die Technik. Wie gesagt: Der Gedanke mit der Verantwortung hat was.
Zitat PS: McKinsey... waren das die Gleichen, die der Deutschland AG Nudging ...
Die Antifa kann sich ja nun nicht um alles kümmern und wenn es um betreutes Denken geht, schon gleich gar nicht. Hatte gerade die Tagesthemen gesehen und wahrhaftig es hört sich an wie der schwarze Kanal. Es gab einen Kommentar von Frau Ina Ruck, die durch Mimik und Rhetorik grade rechtzeitig zum 3. Oktober an "Sudelede" erinnert.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Daska im Beitrag #44Ist das alles ein Revival der Diskssion aus den 80er Jahren um Franz Alt, Frieden ist möglich, und ob mit der Bergpredigt Poitik zu machen sei? Alt irrte natürlich, damals, bei der Frage der Nachrüstung. Mit der Bibel lässt sich keine Politik machen.
Jep. "...durchaus studiert, mit heißem Bemühn'..."
Zitat von Wikip.Franz Alt studierte Politikwissenschaft, Geschichte, Philosophie und Theologie
Wobei man eine Sache auch 20 Semester studieren & trotzdem nichts davon verstehen kann. Gerade "Religionswissenschaftler", die neben der eigenen Religion auch noch das bunte Allerlei zwischen Wudu & Gaia hineinquirlen, scheinen da anfällig zu sein, wie Joseph Campbell, Marija Gimbutas & Kelley Armstrong. Freilich: mit der Bibel ließe sich schon Politik treiben (wenn auch keine zielführende); allein mit den Kautelen der Evangelien nicht - was ja auch aus dem Text erhellt: Joh 18:36, Mk 12:17, &c. Wer die Gleichnisse des NT als irdisch orientierten Regelkanon & nicht als spirituelle Exempla mißverstehen kann, hat definitiv des falsche Fach belegt. Ansonsten bieten schon die späten Kirchenväter, nicht allein die Civitas Dei, Handreichungen für die notwendige Aporie von weltlicher Politik & transzendenter Erwartung. Auch mit dem Regelkanon der Urgemeinde lässt sich ein halbwegs funktionales Gemeinwesen stiften: viele Reformbewegungen, von den Pietisten, den Shakern, bis zu den Mennoniten (also den Wiedertäufern) laufen genau darauf hinaus. Das bedingt freilich eine Dorfgemeinschaft >100 Köpfe & eine hermetische Ausschließung der "Frau Welt"; mit Sonderregeln für die unumgängliche ökonomische Interaktion. Vielleicht hätte Herr A. besser als Alm-Öhi reüssieren sollen.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Daska im Beitrag #44Für mich zählte an dem Tag, was für mich unterm Strich raussprang. Und ich hatte wirklich Hunger, auch wenn das aus meinem Bericht so nicht wirklich herauskam.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #33Empathie ist dort geboten, wo Menschen sich von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen und der eine Mensch, den anderen als solchen erkennt.
Ihr Erlebnis, lieber Daska ist Ihr Erlebnis. Es ist richtig, es ist echt, es ist wahr - für Sie und Ihre Gegenüber und es hat genau dafür Bedeutung. Für nichts anderes. Mein Widerspruch gilt dem Versuch dem Erlebnis darüber hinaus eine Bedeutung beizumessen. Die Erläuterung warum, versuchte ich mit meinen Betrachtungen zu Empathie in der Politik zu geben.
Zitat von Daska im Beitrag #44zitiere ich etwas verfremdet drei, vier Verse weiter als nachdenken-schmerzt-nicht, vgl. Mt 25,35. (Das Original bitte über den Link oben suchen, ich kann nicht verlinken): Ich war hungrig, und wer hat mir zu essen gegeben?
Lieber Daska, ich bin sehr glücklich über Ihren Beitrag, auch wenn Sie ihn vielleicht mittlerweile nicht mehr hätten schreiben wollen. Mir hat er weiter geholfen die Dinge klarer zu sehen und für solche Gedankenanstöße liebe ich dieses Forum. Das was Sie ansprechen ist dieser Widerspruch (von dem ich weiter oben sprach), der sich mittlerweile für mich aber aufgelöst hat: Christus sagte, dass das was man dem Geringsten getan hat, auch ihm getan hat.
Wer hundertausende Menschen in dieses Land lässt, weil er diesen Menschen helfen will aber nicht darüber nachdenkt welche Folgen das hat, der ist für diese Folgen trotzdem verantwortlich. Es sind Folgen, welche im Zweifel andere Menschen erleiden. Auch das hat er damit an Christus getan.
Die immense Zuwanderung und die Ermutigung für andere Menschen die riskante Flucht auf sich zu nehmen hat "Sekundär-Folgen" - neben der primären Hilfe die man leistet. Ich will hier überhaupt kein Urteil über diese Folgen fällen, ich will weder sagen diese Art der Hilfe ist richtig oder falsch (obwohl ich für mich darüber derzeit ein Urteil gefunden habe), aber es besteht durchaus Grund zu der Annahme, dass diese Folgen nicht nur positiv sind.... und auch sie hat man im Zweifel an Christus getan.
Der Nächste ist nicht nur derjenige dem man hilft, sondern jeder der von der Hilfe die man leistet betroffen ist. Wenn Sie einem hungernden zu Essen geben, sind die "Folgen" recht übersichtlich. Wenn Sie hundertausende in ein Land lassen eher nicht. Deswegen ist Empathie zwischen zwei Menschen geboten, in der Politik aber der falsche Ratgeber. Deswegen widersprechen sich die beiden Stellen in Matthäus nicht, sondern ergänzen sich erst zur kompletten Botschaft:
Nächstenliebe und Verantwortung gehen Hand in Hand.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
KarstenK
(
gelöscht
)
Beiträge:
28.09.2015 23:39
#50 RE: Im Zug von Wien nach München. Ein Erlebnisbericht von Daska
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #43Im Text von 2030 (oder 2050) wird auf die beißende Ironie verwiesen werden, dass sich das Ende zweier deutscher Staaten einem so ahnungs- wie arglosen Dahinreden verdankt: das der DDR durch Schabowskis Zettel ("Ab wann gilt diese Regelung?" "Soweit ich weiß, ab sofort.") & der Berliner Republik durch die Repetierung eines juristisch sogar zutreffenden Sachverhalts: "Bei Asyl gibt es keine Obergrenze".
Die Gleichsetzung kann ich nicht bestätigen. Die DDR war zur fraglichen Zeit am Ende, wirtschaftlich, moralisch und überhaupt. Deutschland 2015 prosperiert. Schabowski hat gestammelt aus Schwäche. Was Merkel treibt, wissen wir nicht. Bei einer promovierten Naturwissenschaftlerin kann und will ich an Dummheit nicht glauben. Es muss was anderes sein.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #43 Es ist, deutlich gesagt, infantil. Manchmal wünsche ich mir in der letzten Zeit, daß mir, per Zeitfalte oder TARDIS, ein Rückblick aus dem Jahr 2030 oder 2050 in die Hände gespielt würde, der den Wahnsinn der 2010er Jahre, besonders aber den Dammbruch von 2015 in Perspektive fasst & sich an einer Ursachenerklärung versucht. (Ich weiß aber nicht, ob ich mich trauen würde, die Abschnitte "2016" bis "2020" anzuspielen.) Hier wird Politik auf dem geistigen Abstraktionsniveau von Fünfjährigen betrieben, für die das Leben ein Ponyhof ist, wo Vaters Börse unerschöpflich ist & eigene Handlungen keinerlei Folgen nach sich ziehen, weder für sich noch für andere. Und wenn leiser Widerspruch laut wird, zieht man eine Schnute & erklärt: "...dann spiel ich nicht mehr mit euch!" Währenddessen ist die Handbremse gelockert, der Wagen rollt den Abhang hinunter & ob er auf dem Weg nach unten eventuell mit 120 km/h in den Gegenverkehr rauscht, "mir doch egal".
Es braucht ja immer zwei für ein solches Versagen: nicht nur der Rädelsführer, sondern auch die, die das mit sich machen lassen. Und hier haben in der deutschen Politik sämtliche Checks and Balances, die als Damm gegen eine solche bare Idiotie wirken sollten, versagt. Das wirkt um so schlimmer, weil das Muster von Frau Merkels Handeln - stur wie Granit & bar jedes Kalküls, jeder Sachkenntnis & jeglicher Verantwortung
Angeregt durch den Rüffel vor ein paar Wochen habe ich mal die Vergangenheit angesehen und begeistert festgestellt, dass man wenigstens in diesem Blog einen klaren Blick auf die Zukunft hatte und das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen wusste. Nehmen wir nur dieses feuilletonistische Kleinod
Zitat von Bewerbungschreiben für den Nobelpreis für Agit-PropEiner eurer Sprecher sagt:
Zitat "Das ist ein Erfolg für uns. Wir werden überall erwähnt. In der Politik. In der nationalen und sogar internationalen Presse. An uns führt kein Weg mehr vorbei."
Zitat von noch mehr Bewerbung Wie nennt ihr das eigentlich, wenn ihr gegen eine Gruppe hetzt, sie allesamt als Lügner schmäht in Rufen einer durch Redner aufgestachelten Menge. Wieder und wieder. Sogar den Kontakt, das Gespräch unterbindet, sie wie Aussätzige behandelt und alle Wut auf diese von euch Lügenpresse genannten, abladet. Mehr Trennung, mehr Distanzierung, mehr mit-denen-wollen-wir-nichts-zu-tun-haben ist verbal kaum noch möglich. Kein Islamist wurde von euch so angefeindet, wie die Journalisten Deutschlands in ihrer Gesamtheit.
Nur ein Bruchteil eurer Bemühungen um Abgrenzung zur Presse hätte gereicht um euch dies abzukaufen, selbst wenn man euch sonst nicht über den Weg trauen würde.
Das war der Kern eurer Glaubwürdigkeit, wenn auch geschmacklos kommuniziert.
Und nun?
Nein, ihr gebt nicht etwa ein Zeitungsinterview einem der Leitmedien. Nein, ihr geht nicht auf eine Einladung des Privatfernsehens ein.
Nein, ihr geht zum Staatsfunk! Dort wo eure drei Schmähungen zusammenlaufen. Zu der Staatsfunk-Talkshow schlecht hin. Dahin wo sich die von euch genannten Volksverräter des von euch bezeichneten Lügenstaats die Klinke in die Hand geben. Zu Günther Jauch! Das also ist die Art von Presse, der ihr nach all den ausgekippten Kübeln voller Mist noch am ehesten gewogen seid.
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, verkneife ich mir eine zimmermännliche Erklärung. Vielleicht gelingt es mir eines Tages, die entsprechende Etymologie in aphoristischer Kürze humorvoll-würzig auf den Punkt zu bringen.
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