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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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hubersn Offline



Beiträge: 750

24.09.2015 18:42
#26 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Martin im Beitrag #15

Aber eine Software einzubauen, die einen Zulassungstest als solchen erkennt, und die das Reinigungsverhalten nur dafür kontrolliert scheint mir ein Novum zu sein. Das geht dann in Richtung arglistiger Täuschung.



Ich meine mich daran zu erinnern, dass in den USA auch Kia und Ford schon mal dieses Vergehens überführt wurden.

Und in Europa gab es Samsung-Kühlschränke, die den Testzyklus erkannt haben und dann plötzlich besonders wenig Strom verbraucht haben.

Und natürlich legendär: Treiber für Grafikkarten, die Benchmarks erkannt haben und dann plötzlich schneller waren.

Gruß
hubersn

--
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AldiOn Offline




Beiträge: 983

24.09.2015 20:11
#27 Letztlich sind es doch immer dieselben, die den Mist verursachen antworten

Da müßte man sich doch auch mal die Frage stellen wie es dazu kam, daß VW sich der Mühe unterzog den im US-amerikanischen Markt zunächst unbekannten und wegen der niedrigen Spritpreise eigentlich unnötigen Diesel bekanntzumachen.
Letztlich ist dies doch eine Uphill-Battle. Der dortige Verbraucher will keine dröhnenden Stinker und die US-amerikanische Automobilindustrie hat kaum Erfahrungen mit dem Diesel. Letztere wird also alles tun um ihrem Wettbewerber das Projekt so schwer wie möglich zu machen.

Warum also?
Global warming zealots are to blame for the deadly diesel fiasco | Daily Mail Online

Zitat
Diesels are also mostly responsible for alarming increases in air pollution in our major cities, a particularly serious worry for the hundreds of thousands of people who suffer from asthma.

In a well-ordered society, you might expect the government to have discouraged the proliferation of diesel vehicles. In fact, egged on or bullied by the Greens and climate-change zealots, politicians over the past 20 years have been doing the precise opposite. It seems hard to believe, I know, but it’s true.

Gulled

Twenty years ago, diesel cars constituted a tiny minority. But following the signing of the Kyoto Protocol in 1997, most Western countries, including Britain, were legally obliged to reduce carbon dioxide emissions — alleged by some to cause climate change — by 8 per cent over the following 15 years.

Diesel cars produce slightly less — but only slightly — carbon dioxide than petrol ones.



Da liegt doch des Pudels Kern begraben. VW war gezwungenen Dieselfahrzeuge in den US-amerikanischen Markt zu drücken, weil wegen der US-amerikanischen CO₂ Vorschriften (die auf den Flottenverbrauch eines Herstellers abheben) die CO₂-Ausstoßnormen nicht gut zu erreichen gewesen wären
Während die vom Diesel produzierten Stickstoffoxyde nicht nur stinken sondern auch schädlich sind, wird Kohlendioxid vom Menschen gar nicht wahrgenommen und ist für sich genommen auch ungiftig - was die CO₂-Feinde nicht wissen.

Natürlich sind die Abgasvorschriften für Dieselmotoren in den USA wesentlich schärfer als in Europa. Vermutlich doch weil die entsprechenden Behörden von der US-Automobilindustrie in Zusammenarbeit mit dem Umweltschützern geschmiert und unter Druck gesetzt wurden.
Hier in Deutschland haben wir doch diese dämliche Umweltplakette. Tatsächlich wäre es doch sachgerecht, an heißen Sommertagen Dieselfahrzeuge aus Innenstädten zu verbannen. Das waren in 2014 mehrere Tage in denen auch mit Umweltplakette (eben wegen der Dieselautos) die kritischen Grenzwerte überschritten wurden.

Die VW-Mitarbeiter, die diese tolle Software entwickelt haben, waren sich möglicherweise gar keiner großen Schuld bewußt, da auch mit der Manipulation der Stickoxydausstoß im europäischen Rahmen und damit halbwegs tolerabel ist. Das das ganze ein übler Gesetzesverstoß in gewaltig großem Rahmen ist, ändert daran natürlich nichts.
Ich als Klimaleugner, der diese ganze CO₂ Gesetzgebung für Unsinn hält, würde ja eher die Dieselfahrzeuge komplett verbieten, weil ich so viel mehr für die Luftreinhaltung erreichen kann. Die CO₂ -Feinde schaffen hier - wie üblich - das Gegenteil dessen was richtig ist.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

WFI Offline



Beiträge: 187

24.09.2015 21:40
#28 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12
Das ist eine sehr merkwürdige Affäre.

(...) Es ist wohl fraglich, ob die politisch gewollten Grenzwerte von Dieselmotoren überhaupt seriös erreicht werden können. Da scheint mir doch eher, daß sich hier Politik und Hersteller stillschweigend auf einen Kuhhandel eingelassen haben: Man propagiert der Öffentlichkeit strengste und völlig unrealistische Grenzwerte - sorgt aber durch die exakt standartisierten Meßverfahren dafür, daß die Hersteller die dann mit entsprechenden Manipulationen einhalten können.



Sehe ich auch so. Und das ist für mich das beängstigende an dieser Affäre: Alle tun so, als wären die Grenzwerte als elftes Gebot vom Himmel gefallen. Aber vielleicht sind es nur ein paar Zahlen, die ein Lobbyist mal einem Abgeordneten auf die Serviette geschrieben hat? Niemand hinterfragt die völlig absurden Strafzahlungen, die im Raum stehen (warum nicht gleich 18 Billiarden verlangen?). Ich sehe auch nicht, dass die Presse besonders nachsichtig wäre. Ich weiß, es klingt radikal, aber für mich geht es hier ... um nichts. Einen Fehler, ja, aber keine Sünde. Haben wir es völlig verlernt, die Kirche im Dorf lassen?

Wir sind alle vor nur wenigen Jahren mit Autos gefahren, die auch schon verdammt sauber waren und heute als Dreckschleudern gelten. Wir haben es überlebt. Manche fahren sogar freiwillig nach Mexico City oder Bangkok, wo man an einem Tag mehr Schadstoffe abkriegt als in einem Monat auf einer deutschen Autobahn (nein, kann ich nicht belegen). Anderen stehen stundenlang am rauchenden Grill. Und es geht ihnen glänzend. Wann schreiten da endlich die Behörden ein?

Ich glaube seit Jahren, dass der Aufwand für die Reinigung von Autoabgasen unverhältnismäßig wird. Wie bei so vielen Dingen: der Aufwand für die letzten Promille Zielerreichung steht in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Für den modernen Utopisten das Zeichen, dass man das Produkt abschaffen oder noch besser, die ganze Gesellschaft umbauen muss. Für mich ist es das Zeichen, dass es jetzt gut ist.

Gut genug. Sauber genug. Formulierungen, die man heute nicht mehr hört. Ich kann warten, bis sich die Grenzen des Machbaren verschoben haben, wie sie es in einer Marktwirtschaft immer tun. Ich fahre meinen Diesel mit Stolz. Es ist ein fantastischer Motor. Hat noch nie sechs Liter gebraucht. Ich kann mich noch an die siebziger Jahre erinnern und ich sage Euch: die Luft ist fantastisch hier.

General Motors hatte vor kurzem einen üblen Skandal, bei dem es Tote gab - möglicherweise über hundert - aber sie sind da relativ billig rausgekommen. Hat das hierzulande überhaupt jemand mitbekommen?

Werwohlf Offline




Beiträge: 847

24.09.2015 22:47
#29 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Wenn der Diesel schlechthin die europäischen Grenzwerte nicht packt, werden die Grenzwerte geändert. Sans aucun doute...

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

24.09.2015 23:12
#30 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von WFI im Beitrag #28
Gut genug. Sauber genug. Formulierungen, die man heute nicht mehr hört. Ich kann warten, bis sich die Grenzen des Machbaren verschoben haben, wie sie es in einer Marktwirtschaft immer tun. Ich fahre meinen Diesel mit Stolz. Es ist ein fantastischer Motor. Hat noch nie sechs Liter gebraucht. Ich kann mich noch an die siebziger Jahre erinnern und ich sage Euch: die Luft ist fantastisch hier.

Da kann ich nur zustimmen. Nachdem ich vorher immer Benziner gefahren hatte, ist mein derzeitiges Auto ein Turbodiesel, und ich bin sehr zufrieden damit. Das "Knattern und Stinken" ist von gestern; er stinkt überhaupt nicht, ein typisches Dieselgeräusch hört man nur beim Anfahren im ganz niedrigen Drehzahlbereich, bei normaler Geschwindigkeit schnurrt er wie ein Kätzchen. Er fährt sich weniger spritzig als ein Benziner; der Motor beschleunigt weniger gern und motiviert daher zu ruhigem, vorausschauendem Fahren, dafür hat er auch im niedrigen Drehzahlbereich erstaunlich viel Drehmoment (merkt man z.B. beim Bergauffahren). Und der Verbrauch ist deutlich niedriger.

adder Offline




Beiträge: 1.073

25.09.2015 07:38
#31 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Meinen Sie, es hätte eine andere Reaktion gegeben, wenn es um CO2-Werte gegangen wäre? Das ist eine spannende Frage. Kann sein, aber auch nicht...
Gruß Petz


Ich glaube schon. Das "Schummeln" bei den Verbrauchswerten hat ja auch erst Medienpräsenz erworben, als es um CO2-Werte ging. Wobei man dort auch unterscheiden muss: eine gewisse Abweichung ist einfach durch die Normierung selbst gegeben, wenn man nicht so fährt, wie es im Zyklus vorgegeben ist, verbraucht der Wagen natürlich mehr. Andererseits ist die ganze Leichtlaufreifen aufziehen, Luftwiderstand ( durch Abkleben) reduzieren, alle elektrischen Verbraucher abschalten (und nicht nur Klima und Radio, sondern auch Tagfahrlicht, Servolenkung...) und wirklich komplett die Verbrauchsentwicklung auf den Normzyklus optimieren halt auch da. Und dann kommen richtig üble Mondwerte raus. Mein alter Lupo verbrauchte selbst bei vorrausschauender Fahrweise und überwiegend Landstraße locker mal 3 Liter (entsprechend ca. 40%, also 9,5 statt 6,5) mehr. Mein Volvo C30, den ich 3 Jahre lang gefahren bin, hat nur etwa 1 Liter mehr geschluckt (10 statt 9). Wohlgemerkt durchschnittlicher Verbrauch bei normaler Fahrweise, nicht im Normzyklus. Das hat mich davon überzeugt, dass niedrige Normzykluswerte nicht besonders gut sind. Besser ist es wohl, man sieht schon realistische Norm-Werte. Allerdings: die Politik hat ja das Schummeln legitimiert und sogar mit der Steueränderung bevorzugt. Ein Wagen, der angeblich unter 6 Litern läuft, real aber eher 10 verbraucht, ist halt deutlich günstiger als einer, der real wie angegeben 9 Liter verbraucht.

Zu den anderen Punkten, die nach meinem Post angemerkt wurden:
es hieß in einigen Zeitungen, dass bis zum 35fachen der im Testzyklus gemessenen Werte tatsächlich emittiert würden. In einem Kommentar habe ich die 40 gelesen. Nun gut, 35fach ist hoch genug. Stickoxide sind gesundheitsschädlich - und die Begrenzung von tatsächlich schädlichen Emissionen ist nicht verkehrt. Ob die Grenzwerte in den USA reine Politik sind, kann ich nicht bewerten. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Grenzwerte in Europa nicht 30fach höher sind - also der VW auch die europäischen Werte reißen würde.

Ich fahre keinen Diesel. Das hat mehrere Gründe, wobei meine Abneigung gegen einen stinkenden Treibstoff, der Zapfhahn, Hand und Tanköffnung versifft, nicht der geringste ist. Wenn ich aber einen Diesel fahren würde, hätte ich größeres Vertrauen in einen Hersteller, der eben nicht für größere Abweichungen bei NEFZ-Prüfungen bekannt ist. Was die Studie betrifft, so habe ich leider nicht finden können, welcher Volvo-Dieselmotor da getestet wurde. Der größte Diesel im XC90 wird aber auch von Volvo selbst nicht als Clean Diesel beworben. Außerdem bietet Volvo in den USA vor allem Benziner an - und die leistungsstärksten Motoren sind generell Benziner (mit der Ausnahme des Plug-In-Diesel-Hybriden, der allerdings wohl im "kritischen Bereich" der Studie eher elektrisch laufen dürfte). Ich will aber gar nicht meine Herstellerwahl verteidigen müssen und beende daher meine Diskussion dieses Randthemas.

Entscheidend ist, dass VW sich selbst und vor allem den europäischen Autobauern damit einen richtigen Bärendienst erwiesen hat. Und auch in Europa wird es aufgrund dieser Manipulation zu massiven Rückschlägen für die Diesel kommen. Spätestens, wenn feststeht, dass auch europäische Grenzwerte gerissen wurden.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.531

25.09.2015 07:39
#32 RE: Letztlich sind es doch immer dieselben, die den Mist verursachen antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Natürlich sind die Abgasvorschriften für Dieselmotoren in den USA wesentlich schärfer als in Europa. Vermutlich doch weil die entsprechenden Behörden von der US-Automobilindustrie in Zusammenarbeit mit dem Umweltschützern geschmiert und unter Druck gesetzt wurden.

Drunter geht's bei Ihnen nicht, oder?

Da finde ich Elkmanns "Obamas 5. Kolonne"-Theorie überzeugender, denn immerhin hat die EPA auch GM in den letzten Jahren empfindlich bestraft. Es ist doch schlicht und ergreifend so, dass die Sachen, die in einem Land als unsympathisch oder gefährlich gelten, strenger behandelt werden. Und die Amis mögen nunmal keine Dieselmotoren. Vergleichen Sie es mal mit der grünen Gentechnik - die unterliegt in Europa viel strengeren Gesetzen als in den USA, ohne dass irgendwer von irgendwem geschmiert wird. Weil die Europäer Vorbehalte dagegen haben.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.531

25.09.2015 07:51
#33 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von WFI im Beitrag #28
Und das ist für mich das beängstigende an dieser Affäre: Alle tun so, als wären die Grenzwerte als elftes Gebot vom Himmel gefallen. Aber vielleicht sind es nur ein paar Zahlen, die ein Lobbyist mal einem Abgeordneten auf die Serviette geschrieben hat? Niemand hinterfragt die völlig absurden Strafzahlungen, die im Raum stehen (warum nicht gleich 18 Billiarden verlangen?). Ich sehe auch nicht, dass die Presse besonders nachsichtig wäre. Ich weiß, es klingt radikal, aber für mich geht es hier ... um nichts. Einen Fehler, ja, aber keine Sünde. Haben wir es völlig verlernt, die Kirche im Dorf lassen? (...)

Wir sind alle vor nur wenigen Jahren mit Autos gefahren, die auch schon verdammt sauber waren und heute als Dreckschleudern gelten. Wir haben es überlebt. Manche fahren sogar freiwillig nach Mexico City oder Bangkok, wo man an einem Tag mehr Schadstoffe abkriegt als in einem Monat auf einer deutschen Autobahn (nein, kann ich nicht belegen). Anderen stehen stundenlang am rauchenden Grill. Und es geht ihnen glänzend. Wann schreiten da endlich die Behörden ein?

Ich glaube seit Jahren, dass der Aufwand für die Reinigung von Autoabgasen unverhältnismäßig wird. Wie bei so vielen Dingen: der Aufwand für die letzten Promille Zielerreichung steht in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen. Für den modernen Utopisten das Zeichen, dass man das Produkt abschaffen oder noch besser, die ganze Gesellschaft umbauen muss. Für mich ist es das Zeichen, dass es jetzt gut ist.

Gut genug. Sauber genug. Formulierungen, die man heute nicht mehr hört. Ich kann warten, bis sich die Grenzen des Machbaren verschoben haben, wie sie es in einer Marktwirtschaft immer tun. Ich fahre meinen Diesel mit Stolz. Es ist ein fantastischer Motor. Hat noch nie sechs Liter gebraucht. Ich kann mich noch an die siebziger Jahre erinnern und ich sage Euch: die Luft ist fantastisch hier.

Da ist durchaus was dran. Ich fahre ja selber Diesel, und zwar einen des jetzt bald wieder größten Autobauers der Welt. Und ich hatte zwei Motoren zur Auswahl, den bewährten 2.0 DVD (113 PS) und einen etwas überzüchteten 2,2 mit 177 PS. Letzterer ist auf dem Gebrauchtwagenmarkt trotz der höheren Leistung deutlich günstiger zu haben, weil er vergleichsweise anfällig ist, und zwar einzig aufgrund seiner recht komplexen Abgasreinigungsvorrichtung. Ich habe mich dann trotz der Mehrkosten und des etwas behäbigeren Drehmoments für den ersteren entschieden und fahre damit problemlos die Meilen runter.

Aber trotzdem rechtfertigt die Tatsache, dass die Grenzwerte schwer einzuhalten sind, nicht das Verhalten von VW - erst recht nicht, wenn man im Marketing so laut plärrt, der allersauberste zu sein...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Martin Offline



Beiträge: 2.531

25.09.2015 08:31
#34 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von adder im Beitrag #31
[ Ob die Grenzwerte in den USA reine Politik sind, kann ich nicht bewerten. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Grenzwerte in Europa nicht 30fach höher sind - also der VW auch die europäischen Werte reißen würde.


Es ist wohl schwer zu vermitteln: Der Grenzwert und Test gehören zusammen. Auch wenn bei einem Fahrzyklus der 30-fache Wert eines im Test festgelegten Wertes herauskommt, sagt das für 'europäische Werte' gar nichts, da wird nichts 'gerissen'. Das Schummelproblem bei VW liegt erst mal an anderer Stelle. Deshalb bekommen auch die Journalisten, die für den X3 von BMW Behauptungen stricken, die 'Norm' sei nicht eingehalten, eins vor den Bug.

Die Aussage, dass Stickoxide gefährlich sind ist so wahr wie die Aussage, dass Wasser gefährlich ist. Es fehlt die Bewertung. Da ich so aus dem Ärmel gezogen keine epidemiologische Studien kenne, die Grenzwerte begründen könnten greife ich auf die Realität zurück: Wer heute in einer deutschen Großstadt lebt hat sein Leben unter deutlich schlechteren Abgasrandbedingungen geführt. Die Lebenserwartung ist in den letzten 20 Jahren nicht gesunken. Wenn die Luft jetzt noch besser wird - schön. Aber bitte mit Augenmaß.

Gruß, Martin

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.531

25.09.2015 09:58
#35 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von adder im Beitrag #31
Mein alter Lupo verbrauchte selbst bei vorrausschauender Fahrweise und überwiegend Landstraße locker mal 3 Liter (entsprechend ca. 40%, also 9,5 statt 6,5) mehr. Mein Volvo C30, den ich 3 Jahre lang gefahren bin, hat nur etwa 1 Liter mehr geschluckt (10 statt 9). Wohlgemerkt durchschnittlicher Verbrauch bei normaler Fahrweise, nicht im Normzyklus. Das hat mich davon überzeugt, dass niedrige Normzykluswerte nicht besonders gut sind. Besser ist es wohl, man sieht schon realistische Norm-Werte. Allerdings: die Politik hat ja das Schummeln legitimiert und sogar mit der Steueränderung bevorzugt. Ein Wagen, der angeblich unter 6 Litern läuft, real aber eher 10 verbraucht, ist halt deutlich günstiger als einer, der real wie angegeben 9 Liter verbraucht.

Auch hier bin ich bei Toyota ganz zufrieden, meistens komme ich mit einem halben Liter über den angegebenen 6 im Normverbrauch aus. Interessanterweise sind bei mir nicht die Verbraucher der entscheidende Faktor (die Klima habe ich kaum wahrgenommen trotz Extremeinsatz in diesem Sommer). Wenn etwas reinhaut, ist es die Zuladung..da merke ich jeden Bierkasten :)

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

25.09.2015 12:29
#36 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Martin im Beitrag #20

Zitat von R.A.
Weiß nicht. Der Hersteller verspricht letztlich ja nur, daß das Auto unter den normierten Testbedingungen gewisse Werte bringt. Und genau das stimmt ja auch.
Daß diese normierten Bedingungen nun Rückschlüsse auf den realen Fahrtbetrieb zulassen, das wird der Hersteller wohl nicht selber so aussagen.



Da dies Typenprüfungen sind ist üblicherweise vorgegeben, dass die Testsamples sowohl repräsentativ für die Serie sind (muss der Hersteller nachweisen können) und dass der Test unter Normalbedingungen stattfindet. Eine Spezialsoftware, die die Bedingungen nur für den Test unnormal macht, wäre dann ein Verstoß gegen den Test, es sei denn dieser fordert das explizit aus technischen Gründen. Um das 100%ig zu verstehen muss man die Prüfnorm lesen.

Würde mich R.A. anschließen, denn der letzte Satz ist ja der eigentliche Kern. Wenn in der Norm steht "unter Bedingungen X", dann ist es legitim, den Motor auf optimale Leistung (i.w.S. auch hinsichtlich Schadstoffausstoß) unter den Bedingungen X auszulegen. Das ist so ähnlich, wie wenn ein Student Bulimie-Lernen für die Klausur macht. Ein Arbeitgeber, der wegen guter Klausurnoten von einem Menschen beeindruckt ist, der nur Bulimie-Lernen gemacht hat, ist natürlich auch getäuscht. Aber man wirft das selten Studenten vor.
Und eine besonders moderne Möglichkeit, die optimale Leistung bei bestimmten Betriebsparametern zu erreichen ist, die Vielseitigkeit ohnehin vorhandener moderner elektronischer Motorregelung zu benutzen.
Ja, so hätte ich die Sache an Stelle von Winterkorn verteidigt, wenn die Normen das so hergeben. Allerdings gehört dazu viel Kaltschnäuzigkeit, sich mit Fakten gegen die moralische Empörung zu lehnen, und es ist selten wirklich erfolgreich. Semper aliquid haeret! Deswegen kann es gut sein, daß VW eigentlich Recht hat, obwohl Winterkorn das Gegenteil eingeräumt hat.

Vielleicht ein Teil dieses letzteren Problems: Leider haben die Journalisten weder die Normen recherchiert noch detaillierter die Meßaufbauten und den VW-Trick erklärt.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

25.09.2015 13:12
#37 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat
VW, so kommt es mir dieser Tage vor, ist nicht nur ein deutsches Unternehmen. Es ist ein Stück deutsche Identität.

VW ist vor allem niedersächsische Identität. Und Gewerkschaftsidentität, als ehemaliges KdF-Werk. Starke Betriebsräte und die starke staatliche Einmischung (VW-Gesetz! Aktienanteil Niedersachsens an VW!) machen VW weniger zu einem normalen privaten Unternehmen als vielmehr zu einem Relikt aus einem der vielen Sozialismusversuche. Entsprechend wurde Wolfsburg als Stadt des KdF-Wagens auf Weisung des Föhrers ohne Grundstücke für Kirchenbauten geplant.

Martin Offline



Beiträge: 2.531

25.09.2015 13:30
#38 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #36
[Ja, so hätte ich die Sache an Stelle von Winterkorn verteidigt, wenn die Normen das so hergeben. Allerdings gehört dazu viel Kaltschnäuzigkeit, sich mit Fakten gegen die moralische Empörung zu lehnen, und es ist selten wirklich erfolgreich. Semper aliquid haeret! Deswegen kann es gut sein, daß VW eigentlich Recht hat, obwohl Winterkorn das Gegenteil eingeräumt hat.


Nun, die erste Frage von Winterkorn an seine Fachleute muss ja gewesen sein, ob mit der SW-Maßnahme gegen irgendwelche Zulassungsvorschriften (die auf Normen aufbauen)zweifelsfrei verstoßen wurde, oder ob es Interpretationsspielraum gibt. So viel Professionalität ist ihm schon zuzutrauen. In seiner Ansprache hat er nicht gesagt, dass VW gegen Zulassungsvorschriften verstoßen hat, er hat lediglich 'Manipulationen' zugegeben, und Verstöße gegen VW-Standards. Mal sehen, was da noch kommt.

Zitat
Vielleicht ein Teil dieses letzteren Problems: Leider haben die Journalisten weder die Normen recherchiert noch detaillierter die Meßaufbauten und den VW-Trick erklärt.



Ja, für einen neugierigen Journalisten sollte es ganz einfach sein, einen entsprechenden Fachmann mit der obigen Frage zu löchern. Stattdessen scheint die Presse lieber nach Sensationen zu suchen.

Gruß, Martin

AldiOn Offline




Beiträge: 983

25.09.2015 14:56
#39 RE: Letztlich sind es doch immer dieselben, die den Mist verursachen antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #32
Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Natürlich sind die Abgasvorschriften für Dieselmotoren in den USA wesentlich schärfer als in Europa. Vermutlich doch weil die entsprechenden Behörden von der US-Automobilindustrie in Zusammenarbeit mit dem Umweltschützern geschmiert und unter Druck gesetzt wurden.

Drunter geht's bei Ihnen nicht, oder?
Warum auch?

Jedenfalls ergibt sich doch schon aus der Diskussion hier, daß Abgasnormen ja gar keine exakte Wissenschaft sind sondern die Ermittlung sowie die Festlegung Verhandlungssache sind. Natürlich wird da kein Geld geflossen sein aber "schmieren" ist ja auch anders möglich. Und das die EPA auch mal "einfach so" ihren Aufgaben nachgeht und einen Hersteller wegen einer Sache mit Strafen belegt ist ja nun kein Gegenbeweis. Natürlich haben Sie insofern Recht als die EPA nur ein ausführendes Organ ist, daß weiter oben zusammengekungelte Normen überprüfen und durchsetzen muß. Insofern bin ich mit meiner Festlegung auf "Behörden" auf durchaus dünnem Eis. Es könnte sich auch um Wissenschaftler und Politiker gehandelt haben.

Ansonsten ging mein Gedankengang auch in eine andere Richtung. Letztlich ist doch immer noch die Frage offen warum VW den Diesel in einen Markt gebracht hat, wo dieser für den Verbraucher gar keinen ökonomischen Vorteil bietet. Und da könnte es einen Zusammenhang mit dem flottenweisen errechneten CO2 Ausstoß geben.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.531

25.09.2015 15:06
#40 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #37

Zitat
VW, so kommt es mir dieser Tage vor, ist nicht nur ein deutsches Unternehmen. Es ist ein Stück deutsche Identität.
VW ist vor allem niedersächsische Identität. Und Gewerkschaftsidentität, als ehemaliges KdF-Werk. Starke Betriebsräte und die starke staatliche Einmischung (VW-Gesetz! Aktienanteil Niedersachsens an VW!) machen VW weniger zu einem normalen privaten Unternehmen als vielmehr zu einem Relikt aus einem der vielen Sozialismusversuche. Entsprechend wurde Wolfsburg als Stadt des KdF-Wagens auf Weisung des Föhrers ohne Grundstücke für Kirchenbauten geplant.


Das gilt für die Firma, da haben Sie recht. Ich habe mich in der zitierten Passage eher auf die Marke bezogen, und die Assoziationen. "Dr Daimler" ist ja auch mehr als ein schwäbisches Unternehmen, sondern auch ein Stück deutsche Identität, allerdings weniger die des Volkes, sondern die von "denen da oben" oder was man dafür hält (ich stelle mir gerade die Schadenfreude vor, wenn es die erwischt).

Das mit den Kirchen wusste ich nicht, ist ein interessantes Detail!

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Morn Offline




Beiträge: 18

25.09.2015 18:19
#41 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #40


Das mit den Kirchen wusste ich nicht, ist ein interessantes Detail!

Gruß Petz


Das war auch der Plan Stalins bzw. der polnischen Kommunisten, dass für Nowa Huta (bei Krakau) keine Kirche zu bauen sei.
Für mich war das mit der entscheidende Startpunkt für den Fall des Kommunismus. Karol Wojtyła "erzwang" mit Ausdauer den Bau einer Kirche und als Papst noch ganz andere Dinge.

Zwar ziemlich OT aber wenn es hier schon mal angesprochen wurde...

Gruß
Morn <><

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

25.09.2015 18:47
#42 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Via der Achse:

Zitat von AdG
Die gute Nachricht für Europa…
verkündet Alexis Tsipras: “Wir haben unseren Staatshaushalt mit Hilfe einer Software von VW noch einmal durchgerechnet. Jetzt sind wir praktisch schuldenfrei und wieder kreditwürdig.” Gesehen in einer Karikatur von Greser & Lenz in der heutigen Printausgabe der FAZ (leider nicht online)



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

WFI Offline



Beiträge: 187

25.09.2015 18:57
#43 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #33
Ich fahre ja selber Diesel, und zwar einen des jetzt bald wieder größten Autobauers der Welt. Und ich hatte zwei Motoren zur Auswahl, den bewährten 2.0 DVD (113 PS) und einen etwas überzüchteten 2,2 mit 177 PS. Letzterer ist auf dem Gebrauchtwagenmarkt trotz der höheren Leistung deutlich günstiger zu haben, weil er vergleichsweise anfällig ist, und zwar einzig aufgrund seiner recht komplexen Abgasreinigungsvorrichtung. Ich habe mich dann trotz der Mehrkosten und des etwas behäbigeren Drehmoments für den ersteren entschieden und fahre damit problemlos die Meilen runter.

Aber trotzdem rechtfertigt die Tatsache, dass die Grenzwerte schwer einzuhalten sind, nicht das Verhalten von VW - erst recht nicht, wenn man im Marketing so laut plärrt, der allersauberste zu sein...

Gruß Petz


Nein, das rechtfertigt nicht das Verhalten - nur muss man VW deswegen auch nicht gleich schlachten. Ein bisschen beschämen würde reichen.

Den von Ihnen angesprochenen Diesel hatte ich auch mal. Bei knapp 150.000 Km hatte ich einen Schaden am Kat (was übrigens auch bei deutschen Marken öfter vorkommt, oder seinerzeit vorkam, als man gemeinhin hört). Die Reparaturkosten wären vierstellig gewesen. Aber was soll ich sagen - Toyota hat es auf Kulanz gemacht. Zu 100%. Nicht schlecht, oder? Wahrscheinlich, damit ich Kommentare wie diesen schreibe, die eigentlich OT sind. Sorry dafür.

WFI Offline



Beiträge: 187

25.09.2015 19:48
#44 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #37

Zitat
VW, so kommt es mir dieser Tage vor, ist nicht nur ein deutsches Unternehmen. Es ist ein Stück deutsche Identität.
VW ist vor allem niedersächsische Identität. Und Gewerkschaftsidentität, als ehemaliges KdF-Werk. Starke Betriebsräte und die starke staatliche Einmischung (VW-Gesetz! Aktienanteil Niedersachsens an VW!) machen VW weniger zu einem normalen privaten Unternehmen als vielmehr zu einem Relikt aus einem der vielen Sozialismusversuche. Entsprechend wurde Wolfsburg als Stadt des KdF-Wagens auf Weisung des Föhrers ohne Grundstücke für Kirchenbauten geplant.



Alles wahr, und doch ist noch ein bisschen mehr dran. VW hat sich gerade in den letzten beiden Jahrzehnten enorm erfolgreich auf dem Markt behauptet. Mit Sozialismus ließe sich nur das Gegenteil erklären. Das gilt auch für die Konzerntöchter. Die von Ihnen treffend beschriebene bedauerliche Konstellation konnte nicht verhindern, dass der Skoda von einem echten sozialistischen Produkt zu einem wettbewerbsfähigen wurde. Und sicherlich auch wieder zu einem Stück tschechischer Identität. Und wenn man im Großraum eines gewissen neugebackenen Erstligisten unterwegs ist, kann man einen Eindruck bekommen, was für ein gigantischer positiver Wirtschaftsfaktor ein Autohersteller ist, und wie viele Menschen das berührt, um nicht bzu sagen, ernährt. Meine Mutter verbrachte einen Teil ihrer Jugend in der Gegend; sie sagt heute noch "Auto-Union".

Werwohlf Offline




Beiträge: 847

25.09.2015 20:33
#45 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von WFI im Beitrag #44
VW hat sich gerade in den letzten beiden Jahrzehnten enorm erfolgreich auf dem Markt behauptet. Mit Sozialismus ließe sich nur das Gegenteil erklären. Das gilt auch für die Konzerntöchter. Die von Ihnen treffend beschriebene bedauerliche Konstellation konnte nicht verhindern, dass der Skoda von einem echten sozialistischen Produkt zu einem wettbewerbsfähigen wurde.
Was die Marke Volkswagen betrifft, ist der Erfolg relativ. Natürlich, da gibt es gewaltiges Marketing von Autozeitschriften und anderen Medien, und so schlecht sind die Deutschen im Maschbau ja nicht, aber die Margen sind wohl fürchterlich (Dumping!), und man profitiert davon, dass die anderen inländischen Wettbewerber im selben Segment etwas vernachlässigte US-Töchter sind. Wie dem auch sei, der Markt hat immer Recht, und wenn es nur das Beharrungsvermögen der Kunden ist, das der Marke hilft, dann erfüllt sie eben genau das.

Und besser als ein kommunistischer Planerfüllungssimulierer ist auch das gewerkschaftsnahe VW allemal... Zumal Skoda wohl recht selbständig geführt wurde und von den Skalenerträgen von VW mit profitiert.
Zitat von WFI im Beitrag #44
Und wenn man im Großraum eines gewissen neugebackenen Erstligisten unterwegs ist, kann man einen Eindruck bekommen, was für ein gigantischer positiver Wirtschaftsfaktor ein Autohersteller ist, und wie viele Menschen das berührt, um nicht bzu sagen, ernährt.
Das gilt aber für Ford in Köln genau so, mehr noch für Opel in Rüsselsheim. Aufgrund der großzügigen Arbeitszeitregelungen bei VW sind dort auch Schwarzmarktarbeiter zahlreich verfügbar, was der Region ebenfalls gut tut. Aber klar: Sonst ist da in der Ecke eher - nichts. Da war schon nichts, als der olle Adolf das Werk dahin setzen ließ. Und es wurde noch weniger nach der deutschen Teilung, deren Folgen entlang der ehemaligen innerdeutschen Grenze immer noch sichtbar sind. Das Schicksal Niedersachsens hängt eng an diesem Konzern, der ja dort auch an anderen Standorten tätig ist. Und das Stichwort "Conti" kann man ja auch mal fallen lassen...

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 847

25.09.2015 20:39
#46 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #36
Wenn in der Norm steht "unter Bedingungen X", dann ist es legitim, den Motor auf optimale Leistung (i.w.S. auch hinsichtlich Schadstoffausstoß) unter den Bedingungen X auszulegen.
Ich meine aus der Berichterstattung entnommen zu haben, dass die einzige Bedingung, auf die die Software reagiert, das Vorliegen eines Tests ist. Will sagen: Die Software erkennt aufgrund bestimmter Parameter, dass da nicht normal gefahren, sondern ein Testzyklus ausprobiert wird. Nur dann ist sie aktiv. Und das ist dann tatsächlich Betrug.

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Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.954

25.09.2015 22:22
#47 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #46
Zitat von Emulgator im Beitrag #36
Wenn in der Norm steht "unter Bedingungen X", dann ist es legitim, den Motor auf optimale Leistung (i.w.S. auch hinsichtlich Schadstoffausstoß) unter den Bedingungen X auszulegen.
Ich meine aus der Berichterstattung entnommen zu haben, dass die einzige Bedingung, auf die die Software reagiert, das Vorliegen eines Tests ist. Will sagen: Die Software erkennt aufgrund bestimmter Parameter, dass da nicht normal gefahren, sondern ein Testzyklus ausprobiert wird. Nur dann ist sie aktiv. Und das ist dann tatsächlich Betrug.
Vom Sachverhalt stimmt das. Bei heise.de kann man das Schreiben der US-Behörde laden und deren Standpunkt im Wortlaut lesen. Ja, der "Schalter", d.h. die Software wurde nur für den Test programmiert. Aber ist das wirklich Betrug und nicht normal? Werden QM-Handbücher nach ISO-9001 wirklich für die Gestaltung der alltäglichen Arbeit gemacht oder nicht vielmehr nur für Audit und Zertifizierung? Lernen Studenten wirklich "non scholae sed vitae" oder nicht vielmehr bloß für die Klausur?

AldiOn Offline




Beiträge: 983

25.09.2015 22:39
#48 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Lernen Studenten wirklich "non scholae sed vitae" oder nicht vielmehr bloß für die Klausur?
Das kommt sicherlich vor aber man geht davon aus, daß das Prüfungswissen auch für die zugrundliegenden Aufgaben später nützlich ist und die Studenten/Schüler darauf ggfls. aufbauen können.
Der Vergleich würde ehr stimmen wenn z.B. Zahnmedizinstudenten an einem Pferdegebiß geprüft würden und die sich vor allem darauf vorbereiten würden.

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Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

dentix07 Offline



Beiträge: 45

25.09.2015 23:46
#49 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Hab' gerade noch mal ein wenig gesucht. Z.B. nach Auto.de von 2013 [http://www.auto.de/magazin/diesel-in-den...esst-es-nageln/] bot Chevrolet (GM) nur ein (1!) PKW-Modell als Diesel an. Meinten jedoch der Dieselanteil in den USA würde in Zukunft auf 20% steigen.
Bei Ford siehts anscheinend kaum anders aus. Vor Jahren kaufte Ford für den Lincoln mal mehrere zig- oder hunderttausend Dieselmotoren von BMW. Chryslers Jeep Grand Cherokee wurde zunächst mit Mercedes Benz Dieselmotoren ausgestattet, dann, nachdem Fiat sie aufgekauft hatte, waren es Renault Diesel, jetzt gibt's einen neuentwickelten Diesel von VM Motori aus Italien (für die USA).
Und auch die Japaner und Koreaner scheinen/schienen in den USA nicht auf den Diesel zu setzen.
Ergibt sich für mich die Frage: Liegt das nur an der bisher ablehnenden Haltung der US Kunden? Oder evtl. auch an der Abgasnorm die VW gerade zum Verhängnis geworden ist? Von wann stammt die Norm? Haben die US Firmen sich evtl. nur deswegen nicht gegen sie gewehrt, sie zu Fall gebracht, interveniert, weil sie (da [zu der Zeit] kaum/keine Diesel im Angebot) davon nicht berührt wurden? Oder hat die Norm sogar die US Firmen veranlaßt selbst keinen (sauberen!?) PKW-Diesel zu entwickeln, weil ihnen klar war, daß man sie ohne eine Manipulation wie bei VW nicht einhalten kann?
Schafft es eigentlich PSA (Peugeot), immerhin der Welt größter Dieselmotorenhersteller und -lieferant, die US Norm einzuhalten? Und schafft das z.B. der oben angesprochene Cruze von Chevrolet (GM)? Ohne Beschiss-Software!

Die Europäer haben in den USA zwar insgesamt einen mickrigen Marktanteil, waren aber bezüglich Diesel ganz gut unterwegs. Berücksichtigt man, daß anscheinend die US Hersteller nun auch (s.o.) in diesen Markt vorstoßen wollten, stellen die deutschen Hersteller eine zu beachtende Konkurrenz dar, die obendrein in diesem Rennen den Vorteil des früheren Starts haben.
Ich meine, so ganz ist der Verdacht, daß da im Hintergrund eine Riesenschieberei zu Ungunsten der europäischen Hersteller läuft, nicht von der Hand zu weisen!
Ich warte jetzt darauf, daß entweder die EPA, oder die anderen Hersteller, sich asiatische und amerikanische Dieselfahrzeuge vornehmen und welches Ergebnis dabei herauskommt!

Meine Spekulation: Die bescheissen genauso!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.321

26.09.2015 00:53
#50 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von dentix07 im Beitrag #49
Meine Spekulation: Die bescheissen genauso!


Kaum. Nicht, dass die nicht in Versuchung wären, aber das Risiko wird sowohl ausländischen Firmen wie US-Firmen zu groß sein. Wenn da etwas losgetreten wird, dann geht das für die Firma richtig an die Substanz. (Nota bene: das muss nicht 1x Absicht sein; Konkurrenzdruck oder Betriebsblindheit dürften eher zu spektakulären Gerichtsverfahren & Rückrufaktionen Anlass sein. In so aufgestellten Firmen bewohnen die Ingeneure & das Management 2 diametral verschiedene Welten ohne Schnittmenge.) Das wirkt nicht einmal so sehr durch den unmittelbaren Schaden, sondern die langfristige Verprellung der Kunden. Meister Petz hat ja schon auf de. Fall General Motors aus dem letzten Jahr verwiesen; Ford hat sich nie richtig von PR-Desaster um den Pinto erholt, der 1979/80 wg zu dünner Tankwandung als fahrbarer Molotowcocktail galt (in der Unterhaltungskultur hat sich das als Tropos "Every car is a Pinto" niedergeschlagen: "As everyone knows, cars are highly volatile machines, seemingly made of tissue paper, birch bark and lighter fluid. Or so you would think by how often, easily and massively they explode"). Zudem sind die Deutschen prinzipiell von der Integrität ihrer Weltkonzerne überzeugt: die Welt kauft, weil da ehrliche Qualität drinsteckt; in den USA traut man Großfirmen schon aus Prinzip alles Schlechte zu: von den Tabakkonzernen, die die gesamte Ärzteschaft schmieren bis hin zur Atomkraftmafia, die kritische Geister wie Karen Silkwood per Mafia versenkt. Ob das stimmt, spielt dabei keine Rolle: das gehört zu den Dingen, "die jeder weiß".



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

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