Hat hier noch irgend jemand die Ausgangsthese im Blick? So weit ich das verstanden habe wurde argumentiert, dass die Diskussion über die von VW gerissene Grenze bezüglich irgendwelcher Abgase ökologisch und ökonomisch unwichtig - aber politisch hochgespielt ist.
So wie ich das sehe, ist obige These richtig. Für mich fällt das in die Kategorie "Elektrosmog", "Tschernobyl-Fallout" oder "DDT-verseuchte Nahrungsmittel": eigentlich müsste ich schon mehrfach tot sein, aber aus Gründen die kein Grüner erklären kann, lebe ich immer noch. Und das ist dann auch der Unterschied zwischen der grünen Pseudo-Öko-Politik und meinem eher primitiv-vulgären Ansatz: der Öko sagt "Du wirst sterben wegen XY". Ich sage "XY benutze ich schon Ewigkeiten und lebe immer noch".
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #76Hat hier noch irgend jemand die Ausgangsthese im Blick? So weit ich das verstanden habe wurde argumentiert, dass die Diskussion über die von VW gerissene Grenze bezüglich irgendwelcher Abgase ökologisch und ökonomisch unwichtig - aber politisch hochgespielt ist.
So wie ich das sehe, ist obige These richtig.
So wie ich den VW-Trick verstanden habe, braucht VW nur ein Softwareupdate einzuspielen, so daß einfach mehr Harnstofflösung in die Abgase gespritzt wird. Die Hardware kann dann so bleiben. Außerdem werden europäische Dieselabgasnormen sowieso erfüllt. Und gestorben ist auch keiner; anders als bei den Zündschlössern von GM und den klemmenden Gaspedalen von Toyota.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #76Und das ist dann auch der Unterschied zwischen der grünen Pseudo-Öko-Politik und meinem eher primitiv-vulgären Ansatz: der Öko sagt "Du wirst sterben wegen XY". Ich sage "XY benutze ich schon Ewigkeiten und lebe immer noch".
Tjaaa, Sie haben ja keine Vergleichsgruppe. Vermutlich nicht einmal einen Zwillingsbruder, der sich lediglich von XY enthält, sonst aber genau so lebt wie Sie. Allerdings sind auch die retrospektiven epidemiologischen Studien, die zur Aussage führen, XY würde das Leben verkürzen oder Krebs verursachen, so eine Sache. Beispielsweise führen Herzkreislaufmedikamente dazu, daß man an Krebs stirbt. Zwar nicht kausal, aber an irgendetwas muß der Mensch ja sterben, wenn es kein Herzkasper mehr wird. Oft argumentiert man auch, XY führe zu einer 50% höheren Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu sterben. Daraus kann man lediglich schließen, daß die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu sterben, kleinergleich 66% ist. Aber ob ich nun mit der Wkeit 0,001% oder 0.00066% an Krebs sterbe, ist mir eigentlich egal.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #63wer über was wann vom wem informiert worden ist.
Equal goes it loose:
Zitat von SponSchwere Vorwürfe gegen den früheren Chef der VW-Motorenentwicklung: Einem Zeitungsbericht zufolge hat ein Techniker ihn bereits 2011 vor fragwürdigen Praktiken gewarnt.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #63es fällt auf, dass in der Ingangsetzung der letztjährigen Rückrufaktion von GM (30 Mio. Wagen wg. Airbagausfall) anscheinend nur Frauen involviert waren: Mary Barra als CEO von General Motors, Congresswoman Diana McGette, Senator Claire McGaskill, Senator Barbara Boxer...
Pischetsrieder 2003 (bei VW) "Der Dieselmotor wird unbezahlbar, wenn die NOx-Werte verschärft werden."
"VW-Vorstandschef Bernd Pischetsrieder warnt vor den wirtschaftlichen Konsequenzen einer deutlich verschärften Abgasnorm für Diesel-Pkw. "Wenn sich die Vorstellungen von Bundesumweltminister Trittin durchsetzen, ist der Diesel tot", sagte er der "Financial Times Deutschland" (FTD) in ihrer Mittwochausgabe. Damit würde die Abgasreinigung so aufwändig und teuer, dass ein Diesel-Pkw zu einem vernünftigen Preis nicht mehr darstellbar sei. Das gelte in besonderem Maß für kleinere Fahrzeuge, so der VW-Chef weiter. Das Bundesumweltministerium unter Jürgen Trittin hat nach Informationen der FTD neue Grenzwerte für die ab 2010 geplante Abgasnorm Euro 5 erarbeitet. Danach solle der Grenzwert für Rußpartikel im Dieselabgas gegenüber der ab 2005 geltenden Euro-4-Norm von 25 auf 8,5 Milligramm pro gefahrenen Kilometer reduziert werden. Zusätzlich sei eine deutliche Absenkung der erlaubten Stickoxide (NOX) vorgesehen. Dafür müsste in Zukunft ein Diesel-Pkw mit Rußpartikelfilter und NOX-Speicher ausgerüstet werden. "Da kostet die Abgasreinigung mehr als der Motor", sagte hierzu Pischetsrieder. Verschärfte Abgasnorm träfe VW besonders hart Volkswagen wäre den Angaben zufolge von einem solchen Schritt der Bundesregierung stärker betroffen als jeder andere Fahrzeughersteller. Denn: Rund die Hälfte der in Europa verkauften VW-Modelle sind Diesel. Damit ist der größte europäische Autohersteller zugleich Marktführer in diesem Wachstumssegment. Auch DaimlerChrysler kommt auf einen Diesel-Anteil von rund 50 Prozent in Europa, jedoch bei kleineren Stückzahlen. (rp)" http://www.autohaus.de/nachrichten/planu...nmut-63554.html
"Das war der Stand der Technik vor 12 Jahren, 2003. Die Aussagen sind unmissverstaendlich. Mausetot, weil unbezahlbar… Pischetsrieder warnte damals, 2003, und der Grenzwert betrug 500 mg/km. Heute liegt er bei 80 mg/km. Ein Sechstel… unerreichbar." "Pischetsrieder verließ den Vorstand des Wolfsburger Autokonzerns zum 31. Dezember 2006. Nachfolger wurde der bisherige Vorstandsvorsitzende der Volkswagen-Tochter Audi, Martin Winterkorn. Investigative Journalisten wuerden fragen, warum Pischetsrieder 2006 wirklich gehen musste. War Winterkorn der bessere Mann, wenn es um das Decken von illegalen Test-Bestehungspraktiken ging?" http://arbeitskreis-n.su/blog/
Zitat von otto im Beitrag #79 "Das war der Stand der Technik vor 12 Jahren, 2003. Die Aussagen sind unmissverstaendlich. Mausetot, weil unbezahlbar… Pischetsrieder warnte damals, 2003, und der Grenzwert betrug 500 mg/km. Heute liegt er bei 80 mg/km. Ein Sechstel… unerreichbar." "Pischetsrieder verließ den Vorstand des Wolfsburger Autokonzerns zum 31. Dezember 2006. Nachfolger wurde der bisherige Vorstandsvorsitzende der Volkswagen-Tochter Audi, Martin Winterkorn. Investigative Journalisten wuerden fragen, warum Pischetsrieder 2006 wirklich gehen musste. War Winterkorn der bessere Mann, wenn es um das Decken von illegalen Test-Bestehungspraktiken ging?"
Fakt ist nun mal, dass die verschärften Grenzwerte einhaltbar sind, ohne dass ein Betrieb 'mausetot' ist. Mazda bot seine mit geringerem Aufwand auskommende Skyactiv_Technik schon vor dem Stichtag für Euro 6 an. Ob das mit niedrigeren Gewinnmargen einhergeht kann ich nicht beurteilen. Der Markteinstieg in den USA mit seinen strengen Grenzwerten war für VW aber nicht zwingend, und auf die dortigen Grenzwerte dürfte Trittin keinen Einfluss gehabt haben.
Pischetsrieder Prognose ist also nicht eingetroffen, möglicherweise war seine Mahnung aber auch dem geschuldet, dass VW in der technischen Entwicklung noch nicht weit genug war. Ob das der damaligen Politik so klar war, kann ich nicht beurteilen, wenn ja, dann hätte sicher eine Güterabwägung stattfinden müssen, bevor Deutschland den Musterknaben geben musste. Ob Grenzwerte ein paar Jahre früher oder später eingehalten werden hat eher philosophische Bedeutung, Arbeitsplätze dagegen sind real.
Die Situation ist neben dem Atomausstieg vielleicht ein weiteres Beispiel dafür, dass der Umweltschutz selbstzerstörerische Züge angenommen hat, dass nur noch politisches Kalkül ohne gesamtökonomische Güterabwägung zählt. Leider findet eine solche Diskussion öffentlich kaum statt, dazu sind die Medien nicht in der Lage.
Zitat von Reisender im Beitrag #81http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/2015_09_28_dav_aktuelles_vw.html
Zitat Die Sache ins Rolle brachte die undurchsichtige Nichtregierungsorganisation ICCT, wie das Manager-Magazin aufzeigt: Die wird aus dem Nachlass des Gründers des Computerkonzerns HP bezahlt. Dahinter steht auch die ClimateWorks Foundation, in der andere Stiftungen organisiert sind, die »etwas mit Klimawandel« machen. Vielleicht nicht ganz unpassend unterstützt die Ford Foundation wiederum ClimateWorks und konnte so - absichtlich oder nicht - dem Konkurrenten kräftig vors Schienbein treten. Auch ein Manager eines Hedgefonds, der schon die Deutsche Börse anschoß, spendet ebenso wie weitere Vermögensverwaltungen. Somit bekommt die Angelegenheit schon eher den Dreh eines handfesten Wirtschaftskrimis.
.... Kein Zweifel: Die EPA, die amerikanische Umweltbehörde, versucht sich in den Vereinigten Staaten auf Kosten der deutschen Automobilindustrie zu profilieren unterstützt von Präsident Obama, der in einem seiner letzten Amtsstreiche die USA auf den Klimawandel vorbereiten, den Kohlendioxid-Ausstoß in den USA drastisch verringern und eine Führungsrolle im Klimaschutz einnehmen will.
Zitat von AldiOn im Beitrag #27Natürlich sind die Abgasvorschriften für Dieselmotoren in den USA wesentlich schärfer als in Europa. Vermutlich doch weil die entsprechenden Behörden von der US-Automobilindustrie in Zusammenarbeit mit dem Umweltschützern geschmiert und unter Druck gesetzt wurden.
Drunter geht's bei Ihnen nicht, oder?
Wenn man den Ausführungen von Holger Douglas folgt, der sich auf einen Bericht des Manager Magazins stützt, dann war meine Behauptung ein Treffer. Wobei ich mich ja nur auf einen (mir allerdings logisch erscheinenden) Artikel in der Daily Mail gestützt habe.
Um Ihre Frage zu beantworten: Nö, war auch nicht nötig.
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Wenn man den Ausführungen von Holger Douglas folgt, der sich auf einen Bericht des Manager Magazins stützt, dann war meine Behauptung ein Treffer. Wobei ich mich ja nur auf einen (mir allerdings logisch erscheinenden) Artikel in der Daily Mail gestützt habe.
Um Ihre Frage zu beantworten: Nö, war auch nicht nötig.
Ich hatte diesen Beitrag unter dem Logo des DAV als völlig verwirrten Rundumschlag zu meinen imaginären Akten gelegt. Der einzig rationalen Aspekt des Berichts ist die Botschaft an von der Automobilindustrie gepäppelte Feigenblätter, dass sie an dem Ast sägen auf dem sie sitzen. Da man diese Botschaft oder Drohung nicht allzu unverhohlen aussprechen kann, hat man sie in diesen wirren Artikel verpackt.
Trotzdem ein paar Teilaspekte:
- Die berühmte SW in den VW-Motoren mit einem Prüfling zu vergleichen, der sich gezielt auf seine Prüfung vorbereitet, ist doch etwas zu nett. Es entspricht eher der Situation, in der dem Prüfling die exakten Prüfungsaufgaben zugespielt werden. Und das wäre Betrug. - Die Botschaft geht natürlich ins Leere in Bezug auf den ICCT, wenn der gar nicht von der deutschen Industrie gepäppelt wird - Die Erwähnung von GM-Motoren, wo durch Zusatz von Frischluft die Abgase 'behandelt werden' lässt mich etwas ratlos in einer Situation´, wo Abgase in mg/km gemessen werden. Der Zusatz von Frischluft hat da keinen Einfluss darauf - oder der Schreiber müsste das erläutern. - Dass Obama den CO2-Ausstoss bekämpfen will hat m.E. auch aus Sicht der Zeitabläufe kaum etwas mit NOx zu tun. Dass es allerdings ärgerlich ist, wenn Obama Eiferer in ein Amt holt, das sich der Umwelt verschrieben hat, kann ich nachvollziehen. Noch sägen die USA dann aber auch am eigenen Industrieast, es sei denn, man setze auf Tesla u.a.. Aber solange der Kunde das bezahlt ist es wieder reiner Wettbewerb.
Zitat von hubersn im Beitrag #26Ich meine mich daran zu erinnern, dass in den USA auch Kia und Ford schon mal dieses Vergehens überführt wurden.
Der Hauptantagonismus liegt wohl nicht zwischen den transtatlanischen Lagern: dem US-Markt, repräsentiert durch seine Platzhirsche & Gildenwächter auf der einen Seite, der Konkurrenz aus Übersee auf der anderen, sondern in der natürlichen Neigung aller Probanden, zu düpieren, wenns um nachhaltige Weidegründe geht.
Zitat von The American Interest, Oct 02According to a new study from the Department of Energy’s Oak Ridge National Laboratory, a significant gap exists between the mileage American cars demonstrate during federal testing and the mileage they actually get during road conditions. And, researchers warn, that gap has widened.
The study found that engine efficiency in U.S. cars was overestimated by roughly 15 percent from the 1990s into the 2000s, but that over the last three years that same metric was off by between 23 and 25 percent.
Reuters cites a study released two years ago by the International Council on Clean Transportation, in which researchers found that the gap between cars’ emissions on the test track and those on the actual road more than quadrupled from 8 percent in 2001 to 38 percent in 2013.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Ich bin zwar kein Kfz-Techniker, versuche mich aber trotzdem an einer Antwort, natürlich mit der Bitte um Korrektur, sofern diese erforderlich ist.
Zitat von Martin im Beitrag #83- Die berühmte SW in den VW-Motoren mit einem Prüfling zu vergleichen, der sich gezielt auf seine Prüfung vorbereitet, ist doch etwas zu nett. Es entspricht eher der Situation, in der dem Prüfling die exakten Prüfungsaufgaben zugespielt werden. Und das wäre Betrug.
So ist aber zur Zeit die Lage. Die Prüfungsaufgabe nennt sich Fahrzyklus, ist vorher bekannt und für eine Motorelektronik leicht zu erkennen. Schon seit geraumer Zeit wird an einem neuen Test mit größerer Unschärfe gearbeitet.
Zitat von Martin im Beitrag #83- Die Botschaft geht natürlich ins Leere in Bezug auf den ICCT, wenn der gar nicht von der deutschen Industrie gepäppelt wird
Dass es die Industrie nicht wagt, schädliche politische Weichenstellung öffentlich zu hinterfragen, hat ja nichts damit zu tun, wer das Problem jetzt aufgedeckt hat.
Zitat von Martin im Beitrag #83- Die Erwähnung von GM-Motoren, wo durch Zusatz von Frischluft die Abgase 'behandelt werden' lässt mich etwas ratlos in einer Situation´, wo Abgase in mg/km gemessen werden. Der Zusatz von Frischluft hat da keinen Einfluss darauf - oder der Schreiber müsste das erläutern.
Ich verstehe das so, dass die US Diesel relativ fett laufen. Um dann unverbrannte Abgasbestandteile (CO und Kohlenwasserstoffe) in einem Katalysator vollständig zu oxidieren (d.h. in CO2 und Wasser umzuwandeln), reicht der Restsauerstoff im Abgas nicht aus. Daher wird Frischluft vor dem Kat in den Abgasstrom eingeleitet.
Zitat von Martin im Beitrag #83- Dass Obama den CO2-Ausstoss bekämpfen will hat m.E. auch aus Sicht der Zeitabläufe kaum etwas mit NOx zu tun. Dass es allerdings ärgerlich ist, wenn Obama Eiferer in ein Amt holt, das sich der Umwelt verschrieben hat, kann ich nachvollziehen. Noch sägen die USA dann aber auch am eigenen Industrieast, es sei denn, man setze auf Tesla u.a.. Aber solange der Kunde das bezahlt ist es wieder reiner Wettbewerb.
Das interpretiere ich so, dass die VW (und wohl auch viele andere) Diesel deutlich magereres Gemisch nutzen. Das ist technisch schwieriger (darauf spielt wohl Hans-Werner Sinn hier an, wenn er schreibt, dass die Amerikaner die Technologie nicht beherrschen), aber gut für Verbrauch und die meisten Abgaswerte (unverbrannte Kohlenwasserstoffe, Ruß und Kohlenmonoxid). Das Problem ist, dass mageres Gemisch zu heißerer Verbrennung führt, wodurch mehr Stickoxide produziert werden. Insofern stehen CO2- und NOx-Ausstoß tatsächlich in direktem Zusammenhang.
Praktisch gesehen haben die USA durch die NOx Grenzwerte hocheffiziente Diesel unwirtschaftlich gemacht.
Zitat von Eierkopp im Beitrag #85 Praktisch gesehen haben die USA durch die NOx Grenzwerte hocheffiziente Diesel unwirtschaftlich gemacht.
Ich denke nicht, dass man das so allgemein sagen kann. Das, was VW jetzt auf die Füße fällt, ist ja nicht das Scheitern an unmöglich zu erfüllenden Anforderungen. Der Test des BMW X5 Diesel hat ja gezeigt, dass ein Dieselmotor prinzipiell sehr wohl die US-Normen erfüllen kann, auch im Praxisbetrieb.
Natürlich kostet Abgasreinigung immer Wirkungsgrad und vor allem Geld. Experten schätzen, dass es VW etwa 500€ Mehraufwand pro Fahrzeug gekostet hätte, das Problem konstruktiv sauber zu lösen (Kombination NOx-Speicherkat und SCR-Kat mit größerem AdBlue-Tank). 500€ mehr oder weniger bedeuten nicht Unwirtschaftlichkeit.
Zitat von Eierkopp im Beitrag #85Dass es die Industrie nicht wagt, schädliche politische Weichenstellung öffentlich zu hinterfragen, hat ja nichts damit zu tun, wer das Problem jetzt aufgedeckt hat.
Darum ging es mir nicht, sondern darum, dass sich der referenzierte Artikel an die von VW gepäppelten Verbände gewandt, die möglicherweise an ihrem Ast sägen. ICCT ist aber nicht dabei, sondern hat andere Sponsoren.
Zitat Ich verstehe das so, dass die US Diesel relativ fett laufen. Um dann unverbrannte Abgasbestandteile (CO und Kohlenwasserstoffe) in einem Katalysator vollständig zu oxidieren (d.h. in CO2 und Wasser umzuwandeln), reicht der Restsauerstoff im Abgas nicht aus. Daher wird Frischluft vor dem Kat in den Abgasstrom eingeleitet.
Wenn durch Frischluftzufuhr die Verbrennung verbessert wird ist daran nichts auszusetzen. Der Artikel deutet aber an, dass da geschummelt würde, also hat der Autor einen anderen Mechanismus im Sinn, oder schummelt selbst, indem er etwas vorgibt, was so nicht stimmt.
Zitat Das interpretiere ich so, dass die VW (und wohl auch viele andere) Diesel deutlich magereres Gemisch nutzen.
Zetsche hat vorgestern? seinem Management schriftlich versichert, dass Daimler nicht 'geschummelt' hat. Der BMX X5 war indem ICCT-Test auch in Ordnung. Mazda auch. VW scheint also der Exot zu sein.
Zitat Praktisch gesehen haben die USA durch die NOx Grenzwerte hocheffiziente Diesel unwirtschaftlich gemacht.
Mazda rühmt sich, diese Werte mit dem geringsten Zusatzaufwand, durch andere Gestaltung des Verbrennungsablaufs zu schaffen.
Ich will damit nicht die Grenzwertpolitik verteidigen, aber es wäre vielleicht besser gewesen, VW hätte auf wirtschaftlichen Erfolg verzichtet und den Grund öffentlich gemacht, bzw. seinen Kontaktleuten in die Politik weitergegeben. Das ist aber besonders schwer, wenn die Konkurrenz besser vorbereitet ist.
In Der Software-Skandal wurden möglicherweise nicht so ganz ernst zu nehmende Gedanken entwickelt wo so etwas besonders für die Erkennung von Laborbedingungen geschaffene wohl noch so verwendet wird. Zunächst einmal die Manipulation von Ursula von der Leyens Doktorarbeit für die Anforderungen der Prüfungskommission über die Darstellung das Bildungsniveaus der Flüchtlinge bis zur Verschleierung der griechischen Finanzprobleme. Obwohl letztere m.E. am ehesten eine Analogie zu VWs Umgang mit den Dieseltests abgeben könnte sieht gerade da der Autor am ehesten die Grenzen Deutscher Software.
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Der wesentliche Punkt dabei ist aber, dass dies unter 'normal vehicle operation and use' passiert. Der Gesetzgeber hat sich wohl abgesichert für Fälle, wo ein Hersteller im Betrieb seine Abgassteuerung nachteilig umgeht. Er hat möglicherweise nicht abgesichert, dass diese Umgehung nicht unter Normalbedingung, sondern nur unter der Testbedingung passiert, und dass beim Test nicht eine Verschlechterung sondern eine Verbesserung der Testergebnisse erreicht wird. In dieser Interpretation wäre die Software kein 'defeat device'. Das hat möglicherweise ein findiger VW-Mitarbeiter so gesehen. Der Streit ginge also, wie schon weiter oben diskutiert, darum, ob die Testbedingung Teil der normal vehicle use operation ist oder nicht.
Eine ähnliche Argumentationslinie scheint es im Untersuchungsausschuss zur Dieselaffäre zu geben:
Zitat Zudem entstehe durch eine zu schwammig und unklar formulierte EU-Verordnung zum Motorschutz die "Schwierigkeit, den Unterschied zwischen zulässiger Optimierung und unzulässiger Abschaltung rechtssicher festzustellen": Das ist das Schlupfloch, mit dem Verkehrsminister Alexander Dobrindt die absurden Thermofenster (keine Abgasreinigung unter 17 Grad Außentemperatur wie etwa bei Opel) ohne Folgen für die Zulassung durchgehen ließ und lediglich eine freiwillige Rückrufaktion anordnete.
Diese Sicht der Dinge ist juristisch höchst umstritten. Denn die diversen EU-Verordnungen fordern stets, die Abgaswerte müsse "im Normalbetrieb" gelten, was eigentlich unmissverständlich ist.
Ansonsten ist der Grundtenor sowohl bei Focus als auch beim Spiegel dümmlich wie gewohnt: So etwa, dass NOx ja wohl gefährlich sein müsse, sonst gäbe es ja keine Debatten über Fahrverbote in Städten. Zu faul, sich selbst ein bisschen kundig zu machen, schauen die Schreiberlinge nur darauf, dass irgendwelche Kritiker kritisieren.
Ich habe das Thema nur am Rande verfolgt. Wir leben in einer zunehmend verseuchten Umwelt, werden aber immer älter, merkwürdig. Von einem befreundeten Autohändler (VW) weiß ich, dass es doch auch Menschen gibt, die ihr ökologisches Gewissen sehr gut mit ihren ökonomischen Wünschen zu verbinden wissen und jetzt auf ein Schnäppchen hoffen, weil sie vorgeben, das Gerät nur wegen der guten Werte gekauft zu haben. On i soit qui mal y pense
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