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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 90 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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adder Offline




Beiträge: 1.073

26.09.2015 06:39
#51 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Ja, der "Schalter", d.h. die Software wurde nur für den Test programmiert. Aber ist das wirklich Betrug und nicht normal?


Es ist Betrug. Ganz Einfach.

Zitat
Werden QM-Handbücher nach ISO-9001 wirklich für die Gestaltung der alltäglichen Arbeit gemacht oder nicht vielmehr nur für Audit und Zertifizierung?



Also, zumindest für die mein Unternehmen der Pharmaindustrie kann ich sagen, dass QM-Handbücher und die ganzen Arbeitsanweisungen, OIs, SOPs und Arbeitshilfen, die aufgrund des Quality Management Systems und des globalen Quality Managers oder seines lokalen Vertreters Qualitätsmanager erstellt werden, durchaus für die Gestaltung der alltäglichen Arbeit gemacht werden. Die Standardvorgänge, die werden mit diesen Dokumenten geregelt. Für die Non-Standardvorgänge, da braucht man dann Gehirnschmalz. Als ich noch in der Apotheke gearbeitet habe, da haben wir das ähnlich gehandhabt.
Nur für Audit und Zertifizierung brauche ich die ganzen Dokumente nicht. Denn die Zertifizierung ist ja kein Selbstzweck.

Zitat
Lernen Studenten wirklich "non scholae sed vitae" oder nicht vielmehr bloß für die Klausur?



Ich will jetzt nicht bösartig sein, aber zumindest im Bereich Naturwissenschaft, Medizin oder Pharmazie lernen Studenten neben dem Bestehen der Klausur durchaus etwas für ihr späteres Berufsleben. Ich habe noch heute Dinge abrufbar, die ich im Studium gelernt habe - viel wichtiger aber: ich habe einen Grundaufbau von logischen Systemen und Arzneistoffaktionen abrufbar, mit dem ich auch für mich neues leicht durchschauen und bewerten kann. Meine Kollegen, die aus dem Chemie- oder Biologiestudium direkt zu uns kamen, hatten und haben es da schwieriger. Und ich möchte nicht wissen, wie schwer es ein Soziologe hätte. Daher kann ich sagen, dass Studenten zwar vor allem für die Klausur lernen, dabei aber eine Menge für das spätere Berufsleben übrig bleiben sollte. Vielleicht müsste man da aber noch nachjustieren und weniger Bulimiewissen abfragen als Verständnis prüfen.

Martin Online



Beiträge: 2.377

26.09.2015 10:58
#52 RE: Der Wagen des Volkes antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Bei heise.de kann man das Schreiben der US-Behörde laden und deren Standpunkt im Wortlaut lesen. Ja, der "Schalter", d.h. die Software wurde nur für den Test programmiert. Aber ist das wirklich Betrug und nicht normal?


Schaut man sich das 'Notice of Violation' an, dann wird dort auf zwei Gesetze Bezug genommen, einmal den Clean Air Act, dann auf den Code of Federal Register 40 CFR 40 § 86.1844-01(d)(11), 86.1803-01. Fahrzeuge werden über ein Certificate of Compliance zugelassen, Bestandteil des COC ist eine Zusammenstellung aller Komponenten (dazu zählt auch Software), die der Einhaltung niedriger Abgaswerte dienen. Alle Komponenten, die dieser Abgassteuerung dienen müssen für das COC angegeben werden, das gilt auch für Bypässe, solcher Komponenten, oder Fälle wenn sie nicht ihre volle Wirkung entfalten.

Der wesentliche Punkt dabei ist aber, dass dies unter 'normal vehicle operation and use' passiert. Der Gesetzgeber hat sich wohl abgesichert für Fälle, wo ein Hersteller im Betrieb seine Abgassteuerung nachteilig umgeht. Er hat möglicherweise nicht abgesichert, dass diese Umgehung nicht unter Normalbedingung, sondern nur unter der Testbedingung passiert, und dass beim Test nicht eine Verschlechterung sondern eine Verbesserung der Testergebnisse erreicht wird. In dieser Interpretation wäre die Software kein 'defeat device'. Das hat möglicherweise ein findiger VW-Mitarbeiter so gesehen. Der Streit ginge also, wie schon weiter oben diskutiert, darum, ob die Testbedingung Teil der normal vehicle use operation ist oder nicht.


Zitat
Werden QM-Handbücher nach ISO-9001 wirklich für die Gestaltung der alltäglichen Arbeit gemacht oder nicht vielmehr nur für Audit und Zertifizierung?



QM-Handbücher beschreiben, wie bestimmte Prozesse auszuführen sind. Zur Prozessausführung gehören als Nachweis entsprechend definierte 'Aufzeichnungen', rückführbar auf diejenigen, die die Prozesse ausgeführt haben. Beim Audit (Voraussetzung für die Zertifizierung) geht der Auditor diesen Aufzeichnungen nach, und ob sie nach beschriebenem Prozess entstanden sind. Das System kann natürlich nicht sicher erkennen, wenn sich mehrere Leute in betrügerischer Absicht zusammentun und solche Aufzeichnungen fälschen.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

26.09.2015 11:38
#53 Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Bei aller Liebe zu einer sauberen Umwelt: Was für ein Fake. Und ein so durchschaubarer noch dazu.

Der Diesel von VW ist nicht "schmutziger" als andere Autos, schonmal gar nicht schmutziger als die üblichen Motoren, die über Amerikas Landstrassen rollen. Das einzige Problem, dass der Konzern hatte, war, dass in Amiland eben das "Buy American" so ernst genommen wird, dass man keinen Fuß auf den Boden bekommen hat und in der Konsequenz eine Werbelüge in die Welt gesetzt hat. Der Diesel überschreitet die zulässigen Grenzwerte durchaus nicht, nur ist der Witz, dass VW Wert darauf legte aus Marketinggründen (!) einen Grenzwert anzugeben, der eben nicht regulär erreicht wurde. Man hat sozusagen behauptet das Autos wären emissionsärmer als sie tatsächlich sind, allerdings nicht, weil die Wagen sonst nicht zugelassen worden wären, sondern weil man damit werben (!) wollte, dass sie es sind. Es handelt sich selbstredend um Betrug, allerdings weniger an "der Umwelt" sondern eher am ökobewegten Käufer, der gerne weniger Stickoxide ausstossen möchte.
In Europa stellt sich die Nummer noch lächerlicher dar, da hier nicht einmal vorgeschrieben wird, dass die Grenzwerte im regulären Betrieb erreicht werden müssen. In Europa schreibt man ein Testszenario vor und das isses dann auch. Rechtlich wird man da kaum weiterkommen, allenfalls der Imageverlust könnte ein Problem werden.

Aber wenn wir schon vom Imageverlust reden: Worum gehts denn im Kern ? Es geht darum, dass die Grenzwerte, insbesondere Euro 5 und Euro 6 im regulären Betrieb nicht erreicht werden, zumindest dann nicht, wenn der Wagen sich so spritzig fahren soll, wie man das gewohnt ist. Die Einhaltung der Grenzwerte ist möglich, würde aber Fahrkomfort kosten. Da die Autohersteller das nicht wollten, hat man einen wunderschönen Lügenweg mit den Regierungen produziert: Ihr gebt absurde Grenzwerte vor, um die Ökobewegten zu beruhigen und Euch schön grün zu zeigen, zwingt uns aber bitte nicht das auch real umzusetzen. Alle sind zufrieden. Würde man real drüber reden, dann müsste man ja ehrlich verkünden, dass Komfort und Öko so eben nicht zusammengeht, zumindest nicht für normalpreisige Autos. Das hat übrigens mit dem Diesel wenig zu tun, ein Benziner ist da nicht anders aufgestellt. Aber man müsste eben auch darüber reden, ob diese "Grenzwerte" überhaupt Sinn machen. Denn erstaunlicherweise waren sie vor 20 Jahren um etliche Faktoren höher und die Leute sind auch nicht allesamt an Lungenkrebs gestorben oder landflächig Impotenz erlebt (obwohl das eine interessante Erklärung für den Pillenknick wäre, wenn auch nicht so ganz klar ist, warum heute nicht soviel mehr Kinder geboren werden). Die Grenzwerte werden einfach "aus Prinzip" weiter abgesenkt und so lange sich niemand dagegen wehrt, wird das auch weiter der Fall sein. Nur wird sich das zwangsläufig ändern, wenn der Quatsch (!) reguläre umgesetzt werden muss. Max Mustermann ist mit Sicherheit nicht bereit für seinen Golf zehntausend Euro mehr zu zahlen, weil Brüssel dem so will.

Am Ende sei noch etwas zur Ehrenrettung des Diesels gesagt: Diesel ist weltweit, insbesondere in Europa, auf dem Vormarsch. Das hat am Rande mit Steuern zu tun, aber auch in Ländern wo Benzin nicht stärker besteuert wird als Diesel, ist die Tendenz dieselbe. Das hat einfach damit zu tun, dass Dieselmotoren effizienter arbeiten und eben den einen oder anderen Liter sparen, während die früheren Nachteile des Diesels, wie beispielsweise mangelndes Beschleunigungsvermögen, nur noch bei alten Fahrzeugen von mehr als 20 Jahren Alter, zu finden sind. Wenn man sich nicht gerade wegen Feinstaub und Stickoxiden anfrisst (die den nächsten Regenguss eh nicht überstehen und im Vergleich zu einem Standardgrill im Vorgarten geradezu lächerlich anmuten), dann ist Diesel derzeit die überlegene Technologie. Man kann für sich persönlich ja frei entscheiden was man tut, aber aus der eigenen Präferenz den anderen etwas schlecht zu reden, ist eigentlich eher grüner Stil. Ich brauchs nicht, also verbieten. Nun ja.

hubersn Offline



Beiträge: 734

26.09.2015 22:41
#54 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #53

Der Diesel von VW ist nicht "schmutziger" als andere Autos,



Ich weiß nicht, auf welche Informationen Sie diese Aussage stützen. Es gab einige interessante Beiträge seit Beginn des "Skandals", die sehr wohl darauf hinweisen, dass VW bei der Abgasnachbearbeitung etwas kleinere Brötchen als einige andere Hersteller gebacken hat und stattdessen eben lieber zu Tricksereien in der Software gegriffen hat.

Zitat

schonmal gar nicht schmutziger als die üblichen Motoren, die über Amerikas Landstrassen rollen.



Doch, und zwar (leicht bis deutlich) schmutziger. Denn übliche US-Motoren sind Benziner-Saugrohreinspritzer. Da flanscht man einen gewöhnlichen Kat dran und hält Lambda bei 1, und schon kommt beinahe Reinluft hinten raus. Ein Diesel ist da eine ganz andere Nummer.

Es sei denn natürlich, CO2 gehört bei Ihnen zum Schmutz. Aber welcher vernünftige Mensch würde von dieser Prämisse ausgehen?

Gruß
hubersn

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adder Offline




Beiträge: 1.073

27.09.2015 07:13
#55 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Am Ende sei noch etwas zur Ehrenrettung des Diesels gesagt: Diesel ist weltweit, insbesondere in Europa, auf dem Vormarsch. Das hat am Rande mit Steuern zu tun, aber auch in Ländern wo Benzin nicht stärker besteuert wird als Diesel, ist die Tendenz dieselbe. Das hat einfach damit zu tun, dass Dieselmotoren effizienter arbeiten und eben den einen oder anderen Liter sparen, während die früheren Nachteile des Diesels, wie beispielsweise mangelndes Beschleunigungsvermögen, nur noch bei alten Fahrzeugen von mehr als 20 Jahren Alter, zu finden sind.


Das hat vor allem damit zu tun, dass wegen der Amerikanischen Vorliebe für Benziner und der Tatsache, dass Benzin und Diesel aus zwei unterschiedlichen Fraktionen aus dem Rohöl gewonnen werden, die Märkte mit Diesel geflutet wurden/werden. Daher ist Diesel durchschnittlich billiger als Benzin - und der etwas geringere Literverbrauch (wegen der höheren Energiedichte) tut sein übriges. Daraus aber "Dieselmotoren effizienter arbeiten" zu machen... geht am Kern vorbei - nämlich der höheren Energiedichte. Mangelndes Beschleunigungsvermögen ist übrigens beim Diesel immer noch gegeben: nur merken tut man das nicht mehr, da heute alle "Diesel" in Wirklichkeit Turbogeladene Dieselmotoren sind. Beim Benziner schreibt man das Turbo immer noch extra dazu und muss meist sogar etwas extra zahlen... Wenn man aber einen Turbogeladenen Diesel mit einem Turbogeladenen Benziner vergleicht - insbesondere in vergleichbaren Preiskategorien - dann ist der Benziner deutlich stärker, beschleunigt deutlich besser und dreht vor allem leichter und höher. Die niedrigen Drehzahlen, die ein typischer Diesel erreicht, sind ja im Vergleich mit einem Benziner eigentlich lächerlich. Um einmal ein Beispiel zu bringen: bei vergleichbarem Preis hat der Basis-Turbodiesel D2 (30.900 Euro) für den V60 eine Leistung von 120 PS, max. Drehmoment 280 Nm bei 1500 - 2250 U/min und stößt 101 g CO2 aus. Der Basis-Turbobenziner T3 (30.200 Euro) hat eine Leistung von 152 PS, max. Drehmoment 250 Nm bei 1300 - 4000 U/min und stößt 135 g CO2 aus. Ehrlicherweise ist der breitere Bereich, in dem das maximale Drehmoment anliegt für den Fahrspass deutlich wichtiger als der relativ geringe Unterschied im Drehmoment und der etwas größere Unterschied in der Leistung.
Das ist aber meine - persönliche und private - nur durch Selberfahren und Benzingespräche erworbene Meinung.

Zitat
Wenn man sich nicht gerade wegen Feinstaub und Stickoxiden anfrisst (die den nächsten Regenguss eh nicht überstehen und im Vergleich zu einem Standardgrill im Vorgarten geradezu lächerlich anmuten), dann ist Diesel derzeit die überlegene Technologie.



Das ist dann Ihre Meinung, lieber Llarian. Siehe oben, kann man durchaus anderer Meinung sein, ohne den Bereich des Argumentativen zu verlassen. Ich halte Diesel für überlegen in Kombination mit einem anderen Antrieb - aber als alleinigen Antrieb? Nein. Als Plug-In-Dieselhybrid? Wenn der Preis nicht so hoch wäre, dann schon. Ansonsten nähme ich jederzeit den Benziner.

Zitat
Man kann für sich persönlich ja frei entscheiden was man tut, aber aus der eigenen Präferenz den anderen etwas schlecht zu reden, ist eigentlich eher grüner Stil. Ich brauchs nicht, also verbieten. Nun ja.



Da haben Sie gerade erkannt, was Sie zu tun versucht haben, oder war das nur auf die anderen gemünzt?

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

27.09.2015 09:18
#56 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von adder im Beitrag #55
Das hat vor allem damit zu tun, dass wegen der Amerikanischen Vorliebe für Benziner und der Tatsache, dass Benzin und Diesel aus zwei unterschiedlichen Fraktionen aus dem Rohöl gewonnen werden, die Märkte mit Diesel geflutet wurden/werden. Daher ist Diesel durchschnittlich billiger als Benzin - und der etwas geringere Literverbrauch (wegen der höheren Energiedichte) tut sein übriges. Daraus aber "Dieselmotoren effizienter arbeiten" zu machen... geht am Kern vorbei - nämlich der höheren Energiedichte.

Oh je, lieber adder, da sind aber ein paar ordentliche Irrtümer drin. Zum einen unterscheidet sich der Preis von unversteuertem Benzin und unversteuertem Diesel nur marginal. Tatsächlich ist es so, dass durch den weltweit zunehmenden Erfolg von Dieselmotoren, die Nachfrage nach Diesel deutlich steigt. Es ist bisweilen auch durchaus möglich im Crack-Prozess der Raffinerien eine größere Ausbeute an niederkettigen Kohlenwasserstoffen (im Falle von Benzin eben Oktan) zu erhalten statt den längerkettigen Bestandteilen des Diesels. Diesel ist an deutschen Zapfsäulen im Wesentlichen nur aus einem einzigen Grund billiger als Benzin und das ist die Steuer.
Was die Energiedichte angeht, so ist diese Erkenntnis ebenso nicht richtig. Diesel hat pro Volumen (nicht pro Masse !) tatsächlich einen zwischen 7 und 10 Prozent höheren Energiegehalt. Die Effizienz des Dieselmotors liegt aber 15-20% über dem des Otto-Motors. Damit ergeben sich zwei Vorteile: Zum einen bin ich zwischen 5 und 10 Prozent effizienter (und das ohne Berücksichtigung der Steuer), zum anderen komme ich pro Tankvolumen deutlich weiter. Beides Vorteile, die man doch gerne mitnimmt.

Zitat
Mangelndes Beschleunigungsvermögen ist übrigens beim Diesel immer noch gegeben: nur merken tut man das nicht mehr, da heute alle "Diesel" in Wirklichkeit Turbogeladene Dieselmotoren sind.


Die völlig ausreichend sind und daher gehen auch ihre technischen Ausführungen ins Leere: Die allermeisten Leute brauchen keinen Rennwagen und ob ein Benziner vielleicht mit Turboladung noch viel schneller beschleunigt ist irrelevant, die Beschleunigung wird ja nicht benötigt sondern irgendwann eher als unangenehm empfunden. Entscheidend ist, dass der Diesel für die Fortbewegungsart "Auto" inwischen (!) vollkommen geeignet ist. Das ihr Benziner vielleicht noch mehr kann ist dabei nicht von wirklicher Bedeutung. Man kann auch ein Auto mit 1000 PS bauen, allein, man braucht es meistens nicht. Ich finde einen heute normalen Turbo-Diesel sehr angenehm zu fahren. Die meisten anderen wohl auch. Ob ein Benziner noch einen Tacken schneller beschleunigt ? So what ?

Zitat
Das ist aber meine - persönliche und private - nur durch Selberfahren und Benzingespräche erworbene Meinung.


Exakt das ist es. Nur scheint ihre Meinung zunehmend weniger Menschen zu überzeugen, was man an der deutlichen Zunahme der Dieselfahrzeuge wohl ablesen könnte. Und das ist kein deutscher Trend.

Zitat
Das ist dann Ihre Meinung, lieber Llarian. Siehe oben, kann man durchaus anderer Meinung sein, ohne den Bereich des Argumentativen zu verlassen.


Argumentieren dürfen Sie gerne, aber es muss schon stimmen.

Zitat

Zitat
Man kann für sich persönlich ja frei entscheiden was man tut, aber aus der eigenen Präferenz den anderen etwas schlecht zu reden, ist eigentlich eher grüner Stil. Ich brauchs nicht, also verbieten. Nun ja.


Da haben Sie gerade erkannt, was Sie zu tun versucht haben, oder war das nur auf die anderen gemünzt?



Nein, es war durchaus auf Sie und einige ihrer Mitredner gemünzt. Und ich zieh mir den Schuh nicht an, ich hindere Sie ja nicht daran ihren Benziner zu fahren. Oder will Ihnen das verbieten. Und ich klatsche Ihnen auch keinen dafür rein, dass ihr Benziner mehr CO2 freisetzt (zum einen weil ich an den Schwindel nicht glaube, zum anderen weil die Unterschiede immer noch in einer harmlosen Größenordnung sind). Oder das ebenso böse Gift CO, dass laut Euro Norm auch in doppeltem Maße aus einem Benziner freigesetzt werden darf (sollte ich jetzt ihre Argumentation auspacken und darauf hinweisen, was CO für ein scheussliches Gift sein kann ?).

Und nebenbei bemerkt: Ich fahre einen Benziner. Ich kann auch ohne mir mein Auto schön zu reden Technik vergleichen. Für mich lohnt sich der Diesel nicht, weil meine Laufleistung lächerlich ist. Was nix daran ändert, dass der Motor für echte Laufleistungen der besseres ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

27.09.2015 09:20
#57 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #54
Ich weiß nicht, auf welche Informationen Sie diese Aussage stützen.

Auf die Grenzwerte der Euronorm.

Zitat
Da flanscht man einen gewöhnlichen Kat dran und hält Lambda bei 1, und schon kommt beinahe Reinluft hinten raus.


Dann viel Spass beim Atmen dieser Reinluft.

Zitat
Es sei denn natürlich, CO2 gehört bei Ihnen zum Schmutz. Aber welcher vernünftige Mensch würde von dieser Prämisse ausgehen?


Ich nicht. Politisch wie medial gilt das allerdings als axiomatisch richtig.

adder Offline




Beiträge: 1.073

27.09.2015 12:12
#58 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #56

Oh je, lieber adder, da sind aber ein paar ordentliche Irrtümer drin. Zum einen unterscheidet sich der Preis von unversteuertem Benzin und unversteuertem Diesel nur marginal. Tatsächlich ist es so, dass durch den weltweit zunehmenden Erfolg von Dieselmotoren, die Nachfrage nach Diesel deutlich steigt. Es ist bisweilen auch durchaus möglich im Crack-Prozess der Raffinerien eine größere Ausbeute an niederkettigen Kohlenwasserstoffen (im Falle von Benzin eben Oktan) zu erhalten statt den längerkettigen Bestandteilen des Diesels. Diesel ist an deutschen Zapfsäulen im Wesentlichen nur aus einem einzigen Grund billiger als Benzin und das ist die Steuer.
Was die Energiedichte angeht, so ist diese Erkenntnis ebenso nicht richtig. Diesel hat pro Volumen (nicht pro Masse !) tatsächlich einen zwischen 7 und 10 Prozent höheren Energiegehalt. Die Effizienz des Dieselmotors liegt aber 15-20% über dem des Otto-Motors. Damit ergeben sich zwei Vorteile: Zum einen bin ich zwischen 5 und 10 Prozent effizienter (und das ohne Berücksichtigung der Steuer), zum anderen komme ich pro Tankvolumen deutlich weiter. Beides Vorteile, die man doch gerne mitnimmt.


Welt Selbst wenn die Effekte überschätzt sind - es ändert nichts daran, dass der Dieselhunger Europas auch seine Gründe im Benzinhunger der Amerikaner hat. Und was die Energiedichte betrifft: Sie schreiben ja selbst, dass Diesel einen höheren Energiegehalt hat. Dieser höhere Energiegehalt bedingt einen geringeren Verbrauch. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Zitat
Die völlig ausreichend sind und daher gehen auch ihre technischen Ausführungen ins Leere: Die allermeisten Leute brauchen keinen Rennwagen und ob ein Benziner vielleicht mit Turboladung noch viel schneller beschleunigt ist irrelevant, die Beschleunigung wird ja nicht benötigt sondern irgendwann eher als unangenehm empfunden. Entscheidend ist, dass der Diesel für die Fortbewegungsart "Auto" inwischen (!) vollkommen geeignet ist. Das ihr Benziner vielleicht noch mehr kann ist dabei nicht von wirklicher Bedeutung. Man kann auch ein Auto mit 1000 PS bauen, allein, man braucht es meistens nicht. Ich finde einen heute normalen Turbo-Diesel sehr angenehm zu fahren. Die meisten anderen wohl auch. Ob ein Benziner noch einen Tacken schneller beschleunigt ? So what ?



Das mag Ihre Meinung sein. Meine ist es nicht. Ich merke einen Unterschied zwischen einem 120 PS Diesel und einem 150 PS Benziner. Da außerdem der Benziner meiner Fahrweise entgegen kommt, bevorzuge ich ganz klar den Benziner. Und es werden noch einige andere so denken - sollen die jetzt alle zwangsverdieselt werden, weil die ja ausreichend sind? Man braucht es ja meistens nicht...

Zitat

Zitat
Das ist dann Ihre Meinung, lieber Llarian. Siehe oben, kann man durchaus anderer Meinung sein, ohne den Bereich des Argumentativen zu verlassen.


Argumentieren dürfen Sie gerne, aber es muss schon stimmen.




Dito. Der Unterschied zwischen einem 1000PS Benziner und einem 800 PS Diesel mag ja egal sein. Im unteren Preis- und Leistungssegment gibt es aber spürbare Unterschiede. Da Sie das als "man braucht es ja nicht" abklassifizieren, anstatt es dem Käufer überlassen zu wollen, was er nun fährt und warum er das fährt, habe wohl nicht ich den Bereich des Argumentativen verlassen - und auch nicht die Korrektheit eingebüßt.

Zitat

Zitat

Zitat
Man kann für sich persönlich ja frei entscheiden was man tut, aber aus der eigenen Präferenz den anderen etwas schlecht zu reden, ist eigentlich eher grüner Stil. Ich brauchs nicht, also verbieten. Nun ja.


Da haben Sie gerade erkannt, was Sie zu tun versucht haben, oder war das nur auf die anderen gemünzt?



Nein, es war durchaus auf Sie und einige ihrer Mitredner gemünzt. Und ich zieh mir den Schuh nicht an, ich hindere Sie ja nicht daran ihren Benziner zu fahren. Oder will Ihnen das verbieten.




Sie haben angefangen, eine Eloge über den Diesel zu schreiben und allen anderen vorzuwerfen, wir würden den Diesel verbieten wollen. Dann zitieren Sie mich doch mal. Wo habe ich geschrieben, dass der Diesel verboten gehört? Ich habe ausschließlich geschrieben, dass es Betrug ist, die einen Werte anzugegeben und die anderen zu haben. Ein Dieselverbot braucht man nicht.

Zitat
Und ich klatsche Ihnen auch keinen dafür rein, dass ihr Benziner mehr CO2 freisetzt (zum einen weil ich an den Schwindel nicht glaube, zum anderen weil die Unterschiede immer noch in einer harmlosen Größenordnung sind). Oder das ebenso böse Gift CO, dass laut Euro Norm auch in doppeltem Maße aus einem Benziner freigesetzt werden darf (sollte ich jetzt ihre Argumentation auspacken und darauf hinweisen, was CO für ein scheussliches Gift sein kann ?).



Habe ich auch nicht getan. Mein Benziner setzt das frei, was bei ihm gelabelt ist. Es gibt auch Diesel, die das freisetzen, was bei ihnen gelabelt ist. Alle anderen Argumente gehen fehl.

Zitat
Und nebenbei bemerkt: Ich fahre einen Benziner. Ich kann auch ohne mir mein Auto schön zu reden Technik vergleichen. Für mich lohnt sich der Diesel nicht, weil meine Laufleistung lächerlich ist. Was nix daran ändert, dass der Motor für echte Laufleistungen der besseres ist.



In der Einschränkung würde ich sogar fast zustimmen. Das haben Sie oben aber nicht geschrieben. Sie haben geschrieben, Diesel sei die überlegene Technologie. Diese Aussage ist nur innerhalb einiger Parameter richtig (z.B. hohe Laufleistung, sehr große Massen). Innerhalb anderer Parameter (z.B. geringe Laufleistung) ist sie falsch.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.919

27.09.2015 12:56
#59 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Ahem. Zwischen

Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Ich als Klimaleugner, der diese ganze CO₂ Gesetzgebung für Unsinn hält, würde ja eher die Dieselfahrzeuge komplett verbieten, weil ich so viel mehr für die Luftreinhaltung erreichen kann.

und
Zitat von adder im Beitrag #58
Da außerdem der Benziner meiner Fahrweise entgegen kommt, bevorzuge ich ganz klar den Benziner. Und es werden noch einige andere so denken - sollen die jetzt alle zwangsverdieselt werden, weil die ja ausreichend sind?

liegt doch eine große Bandbreite. Diese Verbietermentalität ist doch gerade, was Llarian (u.a.) kritisiert hatte.

adder Offline




Beiträge: 1.073

27.09.2015 16:03
#60 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #59
Ahem. Zwischen
Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Ich als Klimaleugner, der diese ganze CO₂ Gesetzgebung für Unsinn hält, würde ja eher die Dieselfahrzeuge komplett verbieten, weil ich so viel mehr für die Luftreinhaltung erreichen kann.

und
Zitat von adder im Beitrag #58
Da außerdem der Benziner meiner Fahrweise entgegen kommt, bevorzuge ich ganz klar den Benziner. Und es werden noch einige andere so denken - sollen die jetzt alle zwangsverdieselt werden, weil die ja ausreichend sind?

liegt doch eine große Bandbreite. Diese Verbietermentalität ist doch gerade, was Llarian (u.a.) kritisiert hatte.



Und wo habe ich geschrieben, dass ich einen Diesel verbieten will?

Edit: wobei ich AldiOns Post nicht wahrgenommen habe - wohl betriebsblind geworden. Ein Verbot von Dieselfahrzeugen ist natürlich mist. Soll sich doch die Technik durchsetzen, die besser ist. Allerdings auch ohne steuerliche Vorteile.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

27.09.2015 19:34
#61 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #27
Ich als Klimaleugner, der diese ganze CO₂ Gesetzgebung für Unsinn hält, würde ja eher die Dieselfahrzeuge komplett verbieten, weil ich so viel mehr für die Luftreinhaltung erreichen kann.
Nun ja...
eigentlich will ich gar nichts verbieten. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß unter dem Gesichtspunkt der Luftreinhaltung, der Benzinmotor zu bevorzugen wäre. Und das habe ich im Zusammenhang mit dem Unweltzonen und der Umweltplakette gebracht. Im Kern wäre mein Vorschlag an den wenigen Tagen im Jahr mit zu hoher Fein(d)staubbelastung in den Innenstädten die Dieselfahrzeuge auszusperren.
Strenggenommen ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Dies umso mehr als ich mich an der Diskussion Benziner <-> Diesel gar nicht beteiligt habe, sondern da auf der Basis eines Daily Mail Artikels zur Diskussion gestellt habe wie es überhaupt zu diesem Politikum gekommen ist.
Der darauffolgende (und letzte) Satz des Beitrages ist ja auch:

Zitat
Die CO₂ -Feinde schaffen hier - wie üblich - das Gegenteil dessen was richtig ist.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

AldiOn Offline




Beiträge: 983

27.09.2015 19:50
#62 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Eigentlich wäre es doch ganz interessant zu wissen wie es überhaupt zu dieser Manipulation gekommen ist. Denkbar sind a drei Möglichkeiten:
1. Aus der Vorstandsebene heraus ist die entsprechende Abteilung beauftragt worden diese Mogelmöglichkeit zu schaffen
2. die Abteilung hat das von sich aus gemacht und das gar nicht nach oben weitergemeldet
3. ein entsprechender Vorschlag der Abteilung wurde vom Vorstand abgenickt.

In einem Unternehmen wie VW müßte sich das ja nachvollziehen lassen. Und wenn es keine Spuren gibt, kommt eigentlich nur Fall 2 in Betracht. Eigentlich halte ich Fall 1 für völlig unwahrscheinlich und auch den Fall 3 für kaum wahrscheinlich. In dem Fall müßte Winterkorn gehen, weil er sich zu wenig gekümmert hat.

Vielleicht hat ja hier jemand die Vorstellung wie bei VW so was ablaufen kann.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.103

28.09.2015 11:39
#63 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #62
Vielleicht hat ja hier jemand die Vorstellung wie bei VW so was ablaufen kann.


Das hat niemand, selbst bei VW nicht - ausser - vielleicht - den direkt Beteiligten. Das wird im gerichtlichen Nachspiel das Hauptaugenmerk sein (& dieses Nachspiel kommt, spätestens wenn aus den USA die vom der dortigen Gerichtsbarkeit abgesegnete Rechnung vorgelegt wird). Dann werden wir monatelang bespaßt mit den Fragen, wer über was wann vom wem informiert worden ist. Und es wird sich, mal wieder, zeigen, daß kein Journalist den Unterschied zwischen einem Sichtvermerk & einer Aktennotiz kennt.


Manche sehen offenbar die Zeit günstig, die ganz große Kehrwoche anzuberaumen:

Zitat von Energy Post, 28 Sep
“On average, two-thirds of the claimed gains in CO2 emissions and fuel consumption since 2008 have been delivered through manipulating tests with only 13.3 g/km of real progress on the roads set against 22.2 g/km of ‘hot air’” according to the T&E report.

New cars, including the Mercedes A, C and E class, BMW 5 series and Peugeot 308, are now swallowing around 50% more fuel than their lab test results reveal, according to new on-the-road results compiled by NGO Transport & Environment (T&E). T&E calls for a comprehensive investigation into both air pollution and fuel economy tests across Europe and a complete overhaul of the testing system.

“The gap between official and real-world performance found in many car models has grown so wide that it cannot be explained through known factors including test manipulations. While this does not constitute proof of ‘defeat devices’ being used to fiddle fuel economy tests, similar to that used by Volkswagen, EU governments must extend probes into defeat devices to CO2 tests and petrol cars too,” says T&E in a press release.



http://www.energypost.eu/mercedes-bmw-pe...ficial-results/

PS, & tut nichts zur Sache: aber es fällt auf, dass in der Ingangsetzung der letztjährigen Rückrufaktion von GM (30 Mio. Wagen wg. Airbagausfall) anscheinend nur Frauen involviert waren: Mary Barra als CEO von General Motors, Congresswoman Diana McGette, Senator Claire McGaskill, Senator Barbara Boxer...



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.239

28.09.2015 11:56
#64 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #62
Denkbar sind a drei Möglichkeiten:

Da gibt es noch viel mehr Möglichkeiten bzw. Zwischenformen. Je nachdem, was man konkret unter "informiert" versteht.

Zitat
1. Aus der Vorstandsebene heraus ist die entsprechende Abteilung beauftragt worden diese Mogelmöglichkeit zu schaffen


Das ist höchst unwahrscheinlich, weil der Vorstand einer so großen Firma sich eigentlich nie mit Einzelfragen dieser Art beschäftigt oder gar konkrete Anweisungen erteilt.

Zitat
2. die Abteilung hat das von sich aus gemacht und das gar nicht nach oben weitergemeldet


"Die Abteilung" könnte auch der Geschäftsbereich oder irgendeine andere Einheit sein. Und in der Tat ist es am wahrscheinlichsten, daß ein Sachproblem dieser Art auch von der zuständigen Einheit gelöst wurde. Aber natürlich unter Beteiligung des höheren Managements - und da ist halt eine große Grauzone. Ein "nach oben weitermelden" bis zum Vorstand wäre aber völlig ungewöhnlich.

Zitat
3. ein entsprechender Vorschlag der Abteilung wurde vom Vorstand abgenickt.


Siehe oben - das wäre kein Vorstandsthema.

Zitat
In einem Unternehmen wie VW müßte sich das ja nachvollziehen lassen.


So halbwegs. Wenn man sich sehr ausführlich damit beschäftigt und tausende von Emails und Protokollen durchforscht. Und selbst dann wird man oft nicht verstehen, wieso plötzlich irgendein Detail so beschlossen wurde - weil die entsprechenden Gespräche nicht ausreichend dokumentiert sind.

Martin Online



Beiträge: 2.377

28.09.2015 12:27
#65 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #64
So halbwegs. Wenn man sich sehr ausführlich damit beschäftigt und tausende von Emails und Protokollen durchforscht. Und selbst dann wird man oft nicht verstehen, wieso plötzlich irgendein Detail so beschlossen wurde - weil die entsprechenden Gespräche nicht ausreichend dokumentiert sind.


Das halte ich für ganz unwahrscheinlich. Ausgangspunkt für die Entwicklung ist das Pflichtenheft, das von einem vorgegeben Personenkreis, der bestimmte Funktionen repräsentiert, per Unterschrift freigegeben wird. Zu dem Personenkreis gehören auch Leute, die für die Einhaltung der internationalen Regularien zuständig sind. Es sollte also ganz einfach sein, diese Leute zu identifizieren. In der Regel gehört ein oberes Management nicht zu dem Personenkreis, der Pflichtenhefte freigibt, da das Lesen ein zeitintensiver Job ist. Eher sind das Spezialisten.

Gruß, Martin

Meister Petz Online




Beiträge: 3.386

28.09.2015 15:06
#66 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #64

Zitat
1. Aus der Vorstandsebene heraus ist die entsprechende Abteilung beauftragt worden diese Mogelmöglichkeit zu schaffen

Das ist höchst unwahrscheinlich, weil der Vorstand einer so großen Firma sich eigentlich nie mit Einzelfragen dieser Art beschäftigt oder gar konkrete Anweisungen erteilt.


Die oft kolportierte Detailversessenheit von Herrn Winterkorn lässt sich an einem (zugegeben anekdotischen ) Beispiel gut belegen: Ein Freund von mir arbeitet bei einer Firma, die Teile für Prototypen herstellt, u.a. auch für den VW-Konzern. Und er hat mir erzählt, dass Winterkorn diese Teile persönlich abgenommen hat. Da würde es mich nicht wundern, wenn er auch von besagter Einzelfrage (zustimmende) Kenntnis hatte.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



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28.09.2015 15:45
#67 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Martin im Beitrag #65
Ausgangspunkt für die Entwicklung ist das Pflichtenheft, das von einem vorgegeben Personenkreis, der bestimmte Funktionen repräsentiert, per Unterschrift freigegeben wird.

Schon klar. Und natürlich wird man die Leute finden können, die das unterschrieben haben.
Aber dann wird ja eine Lösung entwickelt, die dem Pflichtenheft entspricht. Und wenn man bei dieser Lösung gewisse "kreative" Ansätze wählt, dann sind die Gründe für diesen konkreten Weg selten dokumentiert.

Frank2000 Offline




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28.09.2015 16:31
#68 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Martin im Beitrag #65
Zitat von R.A. im Beitrag #64
So halbwegs. Wenn man sich sehr ausführlich damit beschäftigt und tausende von Emails und Protokollen durchforscht. Und selbst dann wird man oft nicht verstehen, wieso plötzlich irgendein Detail so beschlossen wurde - weil die entsprechenden Gespräche nicht ausreichend dokumentiert sind.


Das halte ich für ganz unwahrscheinlich.


Ich arbeite bei Siemens und das man die Projekthistorie nicht mehr nachvollziehen kann ist völlig normal. Besonders bei Software. Während des normalen Projektbetriebs wird man zwar immer einen finden, der dann die Verantwortung ÜBERNIMMT, aber nur, damit das Projekt weitergeht. So bald man befürchten müsste, persönlich für etwas fertig gemacht zu warden, was man nicht verbrochen hat, wird diese pragmatischer Lösung sofort wegfallen.

Funktionen werden im Verlauf von dutzenden E-Mails, Besprechungen, Betas verändert, angepasst, umdefiniert. Projektmitarbeiter kommen und gehen, Dokumente haben einen unklaren Status, Informationen werden an den verschiedensten Stellen abgelegt. Bei einigen wenigen Branchen ist es etwas besser, zum Beispiel Produkten, die von der FDA überwacht werden. Aber so etwas wie diese Steuerungssoftware bei VW... wenn ich überlege, wie oft ich versucht habe rauszukriegen, wer eine Entscheidung verbrochen hat und gegen Wände gelaufen bin... dann heist es "historisch gewachsen". Und das wird um so schlimmer, ja größere Auswirkungen eine Entscheidung hat. Das erste, was Manager lernen ist: Führen, ohne Spuren zu hinterlassen. Wer das nicht beherrscht, wird schon auf den ersten Managementebenen von seinen Konkurrenten gefressen.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Martin Online



Beiträge: 2.377

28.09.2015 16:47
#69 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #68
Ich arbeite bei Siemens und das man die Projekthistorie nicht mehr nachvollziehen kann ist völlig normal. Besonders bei Software. Während des normalen Projektbetriebs wird man zwar immer einen finden, der dann die Verantwortung ÜBERNIMMT, aber nur, damit das Projekt weitergeht. So bald man befürchten müsste, persönlich für etwas fertig gemacht zu warden, was man nicht verbrochen hat, wird diese pragmatischer Lösung sofort wegfallen.

Funktionen werden im Verlauf von dutzenden E-Mails, Besprechungen, Betas verändert, angepasst, umdefiniert. Projektmitarbeiter kommen und gehen, Dokumente haben einen unklaren Status, Informationen werden an den verschiedensten Stellen abgelegt. Bei einigen wenigen Branchen ist es etwas besser, zum Beispiel Produkten, die von der FDA überwacht werden. Aber so etwas wie diese Steuerungssoftware bei VW... wenn ich überlege, wie oft ich versucht habe rauszukriegen, wer eine Entscheidung verbrochen hat und gegen Wände gelaufen bin... dann heist es "historisch gewachsen". Und das wird um so schlimmer, ja größere Auswirkungen eine Entscheidung hat.


Frank,

diese Erfahrungen kann ich nachvollziehen im - sagen wir mal - Standardproduktbereich. Der Automobilbereich folgt der doch sehr detaillierten ISO/TS 16949, detaillierter und stringenter als die Normen für Medizingeräte. Ich behaupte mal, dass der Konkurrenzdruck und die Gefahr eines Fehlers im Automobilbereich sauberere Dokumentationsarbeit erzwingt als dies in anderen Produktbereichen der Fall ist. Jeder Zulieferer weiß ein Lied davon zu singen.

Gruß, Martin

Martin Online



Beiträge: 2.377

28.09.2015 16:56
#70 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #67
Zitat von Martin im Beitrag #65
Ausgangspunkt für die Entwicklung ist das Pflichtenheft, das von einem vorgegeben Personenkreis, der bestimmte Funktionen repräsentiert, per Unterschrift freigegeben wird.

Schon klar. Und natürlich wird man die Leute finden können, die das unterschrieben haben.
Aber dann wird ja eine Lösung entwickelt, die dem Pflichtenheft entspricht. Und wenn man bei dieser Lösung gewisse "kreative" Ansätze wählt, dann sind die Gründe für diesen konkreten Weg selten dokumentiert.


Auch die Spezifikationen, die aus dem Pflichtenheft abgeleitet sind unterliegen der Kontrolle. Im Pflichtenheft ist aber in der Regel definiert, wie sich das Produkt 'nach außen' verhält. Daraus werden ja nicht nur das Produktdesign, sondern auch die Prüfrandbedingungen abgeleitet.

Natürlich schließt das nicht aus, dass im Pflichtenheft eine high Level-Anforderung steht, wie Compliance mit der US-Zulassung, und dass dann die Teams dahinter freie Hand haben, Hauptsache der Test wird bestanden. Dies würde ich aber im ersten Ansatz mal nicht annehmen. Hinzu kommt die Information, dass Bosch angeblich vor der Nutzung der Software im Serienbau gewarnt habe. In diesem Fall müsste es zur Eskalation von Entscheidungen gekommen sein, die sich nachvollziehen lassen sollten.

Nun ja, es kann natürlich auch sein, dass VW ein riesiger Schlamperladen ist.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.169

28.09.2015 17:58
#71 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von adder im Beitrag #58
Und was die Energiedichte betrifft: Sie schreiben ja selbst, dass Diesel einen höheren Energiegehalt hat. Dieser höhere Energiegehalt bedingt einen geringeren Verbrauch. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Und dadurch wird es immer noch nicht richtig. Die Energiedichte erklärt einen Unterschied von um die sieben Prozent (und das auch nur, wenn die Formel Energieinhalt=Leistung am Ende immer stimmen würde, was schon für sich Unsinn ist). Tatsächlich ist der Unterschied in der Laufleistung aber eher bei 15-20% zu suchen. Und das hat damit zu tun, dass der Motor effizienter läuft. Das haben Sie eher nicht geschrieben, aber so isses nun einmal.

Zitat
Das mag Ihre Meinung sein. Meine ist es nicht. Ich merke einen Unterschied zwischen einem 120 PS Diesel und einem 150 PS Benziner. Da außerdem der Benziner meiner Fahrweise entgegen kommt, bevorzuge ich ganz klar den Benziner. Und es werden noch einige andere so denken - sollen die jetzt alle zwangsverdieselt werden, weil die ja ausreichend sind?


Sehen Sie, das ist der Unterschied zwischen unseren beiden Argumentationslinien, lieber adder, ich rede Ihnen ihren Benziner nicht schlecht. Fahren Sie den ruhig. Nur sind Sie damit eben auf einem absteigenden Trend, zumindest innerhalb von Europa. Offensichtlich verfangen ihre Argumente bei einer zunehmenden Mehrheit immer weniger. Von Zwangsverdieselung hat hier niemand geredet. Ausser Ihnen.

Zitat

Zitat

Zitat

Zitat
Man kann für sich persönlich ja frei entscheiden was man tut, aber aus der eigenen Präferenz den anderen etwas schlecht zu reden, ist eigentlich eher grüner Stil. Ich brauchs nicht, also verbieten. Nun ja.


Da haben Sie gerade erkannt, was Sie zu tun versucht haben, oder war das nur auf die anderen gemünzt?



Nein, es war durchaus auf Sie und einige ihrer Mitredner gemünzt. Und ich zieh mir den Schuh nicht an, ich hindere Sie ja nicht daran ihren Benziner zu fahren. Oder will Ihnen das verbieten.




Sie haben angefangen, eine Eloge über den Diesel zu schreiben und allen anderen vorzuwerfen, wir würden den Diesel verbieten wollen. Dann zitieren Sie mich doch mal.



Gerne. Ihr Mitredner AldiOn ist ja gerade erst zitiert worden (will er jetzt auch nicht mehr so gemeint haben). Sie selber schreiben in Beitrag Nummer #4 wortwörtlich: "Und darin, dass Diesel eben doch Mist ist." Wenn das kein schlechtreden ist, was ist es dann ? Ich schrieb wortwörtlich Sie und ihre Mitstreiter, auf die ich den Vorwurf des Verbietens und schlechredens gemünzt habe. Das Verbot ist AldiOn, das Schlechtreden sind Sie. Ich kann nicht ansatzweise erkennen, was an meiner Aussage falsch sein soll. Das einzige was ich erkenne, lieber adder, ist, dass ein Vorwurf der auf Sie und ihren Mitredner passt, von Ihnen ohne sachliche Begründung zurück gegeben wird. Ich habe weder ihren Benziner schlechtgeredet, noch ein Verbot gefordert. Die Aussage etwas sei überlegen ist kein schlechreden, die Aussage etwas sei Mist dagegen schon.

Zitat
Habe ich auch nicht getan. Mein Benziner setzt das frei, was bei ihm gelabelt ist.


Das halte ich für einen sehr frommen Wunsch.

Zitat
Es gibt auch Diesel, die das freisetzen, was bei ihnen gelabelt ist.


Und das auch.

Zitat
Sie haben geschrieben, Diesel sei die überlegene Technologie. Diese Aussage ist nur innerhalb einiger Parameter richtig (z.B. hohe Laufleistung, sehr große Massen). Innerhalb anderer Parameter (z.B. geringe Laufleistung) ist sie falsch.


Nur sind diese Parameter eben sehr selten und entsprechen nicht dem Regelfall. Ich gehöre zu den ganz wenigen Leuten, die ihr Auto nur brauchen, um zum nächsten Aldi zu fahren und dort den Kofferraum zu füllen und ab und zu mal jemanden zu besuchen. Mein Auto steht sechs von sieben Tagen einfach nur rum und ich fahre im Jahr (im Privatwagen) vielleicht 5000 Kilometer. Das trifft auf die breite Mehrheit in Deutschland nicht zu. Und aus dem Erfolg oder Sinn in einem Nischensegment würde ich nicht auf eine Gesamtheit schliessen wollen, sondern eher den Regelfall zum Maß der Dinge erheben. Aber wenn Sie das Haar unbedingt spalten wollen, dann drücken wir es vielleicht so aus: Für den Einsatzzweck des deutschen Normalverbrauchers ist Diesel die überlegene Technologie. Nicht das solche Beisätze irgendetwas am Inhalt ändern.

adder Offline




Beiträge: 1.073

28.09.2015 18:46
#72 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #71
Sehen Sie, das ist der Unterschied zwischen unseren beiden Argumentationslinien, lieber adder, ich rede Ihnen ihren Benziner nicht schlecht.


Nein? Sie argumentieren nur die ganze Zeit gegen den Benziner - und blenden dabei alles außer "Diesel ist effizienter" aus.

Zitat
Für den Einsatzzweck des deutschen Normalverbrauchers ist Diesel die überlegene Technologie. Nicht das solche Beisätze irgendetwas am Inhalt ändern.



http://www.autobild.de/artikel/test-benz...esel-58391.html

Zitat
Er läuft hörbar rauer, ist lauter und lässt sich dank des deutlich höheren Drehmoments aber auch schaltfauler fahren. Doch das sind Nuancen, die nicht wirklich ins Gewicht fallen. Eher schon die Abgaswerte. Und da ist natürlich auch der TDI trotz des Partikelfilters dem Benziner unterlegen.

Zitat:Der 1.4 TSI kostet dank wenig Hubraums pro Jahr unter 100 Euro Kfz-Steuer, der Diesel das Dreifache. Bei Versicherung und Wertverlust sind die Unterschiede weniger groß, der Kaufpreis kostet hier letztlich die Sympathien. 2700 Euro mehr für den Diesel, das kann auch der schönste Geizverbrauch erst ab fast 17.000 Kilometer pro Jahr einfahren. Das werden Privatleute selten schaffen, als kilometerfressender Firmenwagen hingegen rechnet sich der Selbstzünder schon besser.



Klar, dieser Test ist schon einiges alt - aber so falsch werden die Aussagen zu Fahrgefühl und Schadstoffen heute auch wieder nicht sein.

Was aktuelleres habe ich aber auch:
https://www.adac.de/_mmm/pdf/b-d-vgl_47090.pdf

Beispiel: A1 1.0 TFSI vs. 1.4 TDI/1.6 TDI - Benziner ist häufig erst ab 30 Tkm teurer als der Diesel. Welcher Privatmann fährt 30Tkm per annum?
Beispiel 2: Mitsubishi - im Vergleich ist der Benziner nahezu immer wirtschaftlicher. Ausnahme ist der mind. 20 Tkm gefahrene Outlander.
Beispiel 3: BMW 3er - der Benziner ist ab 20 Tkm dem Diesel unterlegen. Bei geringeren Jahresstrecken ist der 318i dem 318d überlegen und der 320i dem 320d. Nicht überlegen ist dagegen das Päarchen 320i vs 318d.
Beispiel 4: Citroen DS3 - der Benziner ist bis einschl. 15 Tkm wirtschaftlicher, der Diesel ab 20 Tkm.

Ansonsten kann man der Tabelle auch häufig entnehmen, dass bei vergleichbaren Paaren der Benziner bis einschl. 15 Tkm wirtschaftlich nicht schlechter ist als der Diesel - sondern besser. Darüber sieht es häufig anders aus. Natürlich kann man sich da noch streiten, was ein Paar vergleichbar macht. Gleiche Leistung, ähnliches Drehmoment oder der Bereich, in dem das Drehmoment anliegt spielen dafür sicherlich eine große Rolle.
Dass ein Turbobenziner dabei meistens weniger Hubraum benötigt, ist das eine. Dass ein Diesel bei gleicher Leistung meist etwas teurer ist, das zweite. Und dass der Diesel pro Kilometer weniger Treibstoff benötigt, das dritte. Die Schadstoffausstösse sind dann nur das letzte bischen.
Das sollte aber jeder für sich entscheiden.

Meister Petz Online




Beiträge: 3.386

28.09.2015 19:15
#73 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von adder im Beitrag #72
2700 Euro mehr für den Diesel, das kann auch der schönste Geizverbrauch erst ab fast 17.000 Kilometer pro Jahr einfahren. Das werden Privatleute selten schaffen, als kilometerfressender Firmenwagen hingegen rechnet sich der Selbstzünder schon besser.

17.000 ist gar nicht viel. Wenn jemand 30 km einfach zur Arbeit fährt, das ist eine übliche Strecke innerhalb eines Ballungsraums, ab und zu zum Einkaufen und einmal im Sommer nach Italien, ist er schon drüber.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2015 07:40
#74 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #73
17.000 ist gar nicht viel. Wenn jemand 30 km einfach zur Arbeit fährt, das ist eine übliche Strecke innerhalb eines Ballungsraums, ab und zu zum Einkaufen und einmal im Sommer nach Italien, ist er schon drüber.
Gruß Petz

Ballungsraum, schönes Stichwort, zumindest in Wien kann man sich die Idee (Parkpickerl sei Dank) mit dem eigenen Auto zur Arbeit zu fahren abschminken, ich fahre meine 45 km (in einer Richtung) ab und an mit dem Rad, meist öffentlich, aber nie mit dem Auto. Ein eigenes Auto spare ich mir auch aus diesem Grund.

Martin Online



Beiträge: 2.377

29.09.2015 09:08
#75 RE: Ein Sturm im Limonadenglas antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #74
Ballungsraum, schönes Stichwort, zumindest in Wien kann man sich die Idee (Parkpickerl sei Dank) mit dem eigenen Auto zur Arbeit zu fahren abschminken, ich fahre meine 45 km (in einer Richtung) ab und an mit dem Rad, meist öffentlich, aber nie mit dem Auto. Ein eigenes Auto spare ich mir auch aus diesem Grund.


Ballungsraum Stuttgart: Meine 2x45 km täglich bin ich mit dem Auto gefahren (Diesel) und habe so jeden Tag eine Stunde Zeit für mich gespart. Ich bin zu Zeiten gefahren, in denen der Verkehr noch floss. Der Betrieb hatte einen eigenen Parkplatz.

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