Zitat von Peter Zeller im Beitrag #18Eine linke Dominanz sehe ich nicht, wo ist sie?
Die nicht zu sehen, ist wirklich schwierig. Und wohl eher ein Zeichen, dass das, was vielleicht in den 70ern oder 80ern noch als "links" gegolten hat, mittlerweile den politischen Konsens ausmacht, während alles, was damals "rechts" war, heute als möglichst strafrechtlich zu verfolgende Hetze gilt.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #22 (Mit Regeln zur Anrede komme ich noch nicht klar; ich bin für jeden Hinweis dankbar.)
Da konnte ich bisher keine Regeln ausmachen. Aber ich bin auch noch neu hier, weil ich erst seit 3 Jahren dabei bin.
Eigentlich sollten die Regeln vollkommen auf der Hand liegen: Verhalten Sie sich höflich und so wie es sich für eine vernünftige Kommunikation unter Erwachsenen gehört. Jetzt kann man Regeln für höfliches Verhalten sicher versuchen explizit aufzuschreiben, nur ist die Notwendigkeit nicht im Ansatz gegeben. Die Leute, die wir rausgeworfen haben, haben sehr genau gewusst warum und haben das auslösende Verhalten auch ebenso sehr bewusst an den Tag gelegt.
Zitat Schauen Sie einfach, wie es die Anderen machen und suchen Sie sich etwas Passendes aus.
Immitation ist ein vollkommen angebrachtes Lernverhalten, wenn man etwas nicht beherscht.
Zitat Nur Siezen muss man sich hier. (Das stört mich. Aber nichts ist perfekt.)
"Muss" man überhaupt nicht. Viele Forenmitglieder dutzen sich. Es ist nur eben wie im normalen Leben (im deutschen Kulturraum): Man sucht sich die Leute aus, mit denen man sich dutzt, nicht zuletzt um eine gewisse Vertrautheit auszudrücken und ebenso um sich von anderen abzugrenzen. Ich weiss nicht wie es Ihnen geht, aber ich lege Wert darauf eben nicht von jedem gedutzt zu werden und das gilt hier genauso wie im realen Leben. Und wer in eben jenem realen Leben jemanden "einfach dutzt" wird oftmals als unhöflich empfunden. Und da wir oben schon über eine höfliche Kommunikaton sprachen ist damit der Kreis geschlossen.
Und nebenbei, lieber Paul, ich habe Ihnen das schon einmal explizit erläutert. Wenn Sie die Regeln des deutschen Kulturraums stören, ist das sehr schade, wenn Sie in diesem leben wollen.
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #18Eine linke Dominanz sehe ich nicht, wo ist sie?
Die nicht zu sehen, ist wirklich schwierig.
Das hängt vom eigenen Standpunkt und der Selbstverortung an. Für einen Oskar Lafontaine ist eine linke Dominanz nicht im Ansatz erkennbar. Die Antifanten reden auch regelmäßig von der neoliberalen Republik.
Zitat Und wohl eher ein Zeichen, dass das, was vielleicht in den 70ern oder 80ern noch als "links" gegolten hat, mittlerweile den politischen Konsens ausmacht, während alles, was damals "rechts" war, heute als möglichst strafrechtlich zu verfolgende Hetze gilt.
Was ja für die Linke nur ein Beleg dafür ist, dass vor 30 Jahren eben eine sehr rechte, geradezu faschistische, Republik auf deutschem Boden existiert hat.
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #18Eine linke Dominanz sehe ich nicht, wo ist sie?
Die nicht zu sehen, ist wirklich schwierig. Und wohl eher ein Zeichen, dass das, was vielleicht in den 70ern oder 80ern noch als "links" gegolten hat, mittlerweile den politischen Konsens ausmacht, während alles, was damals "rechts" war, heute als möglichst strafrechtlich zu verfolgende Hetze gilt.
Ich finde es auch immer wieder bemerkenswert, wie unterschiedlich die Wahrnehmung in solchen Fragen ist. Ich bin an sich kein Anhänger der Viele-Welten-Theorie (nicht überprüfbar und damit unwissenschaftlich), aber in gewissen Fragen scheint die Existenz von Paralleluniversen dann doch eine gewisse Plausibilität zu entfalten. Ein beliebtes Phänomen in dieser Hinsicht ist z.B. die Rede von "völlig unregulierten Märkten". Da ist man regelmäßig versucht, denjenigen, der einen unregulierten Markt sieht, die Regularien denen dieser unterliegt, mal abtippen oder handschriftlich niederschreiben zu lassen. Wenn dann einige Wochen später die ersten 10% der einschlägigen Gesetze, EU-Verordnungen, Normen, Handelsabkommen etc. niedergeschrieben sind, könnte man vielleicht noch mal in einen vernünftigen Dialog darüber treten, wie es um das Fehlen von Regulierungen genau bestellt ist.
------ "Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)
Zitat von Llarian im Beitrag #28 Und nebenbei, lieber Paul, ich habe Ihnen das schon einmal explizit erläutert. Wenn Sie die Regeln des deutschen Kulturraums stören, ist das sehr schade, wenn Sie in diesem leben wollen.
Lieber Llarian, das habe ich nicht vergessen. Aber darf ich nicht trotzdem eine andere Meinung haben und wenn sich die Gelegenheit ergibt gegen den "Stachel zu löcken"? Zu Lebzeiten von Zettel habe ich diese Mischung von "Sie" und "Du" in diesem Forum nicht bemerkt. Da waren wir alle gleich. Jetzt hat sich eine gewisse Elite herausgebildet, die sich eben duzt. Da kann nicht jeder dazu gehören.
Zitat Man sucht sich die Leute aus, mit denen man sich dutzt, nicht zuletzt um eine gewisse Vertrautheit auszudrücken und ebenso um sich von anderen abzugrenzen.
Sie haben genau das ausgesprochen, was mich stört. Sind Sie sich sicher, dass Zettel das gewollt hätte?
Zitat von Robin im Beitrag #30Ich bin an sich kein Anhänger der Viele-Welten-Theorie (nicht überprüfbar und damit unwissenschaftlich)
OT: aber die VWI ist eins der Beispiele dafür, wie Denkmodelle aus den Naturwissenschaften durch die stille Post Fachpublikation => Popularisierung/Zeitschriften => Populärkultur mutieren & gestaltwandeln. (Das älteste Bsp. dürfte Darwins "survival of the fittest" sein, das a) nicht von ihm stammt & b) das genaue Gegenteil des gemeinhin Unterstellten meint.) Hugh Everett hat das Denkbild der praktisch unendlichen Parallelwelten ja als mögliche Antwort auf die Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik formuliert, salopp das, was Schrödinger mit seiner Katze ins Bild gefasst hat. Die Katze ist weder tot noch kregel, solange keiner nachschaut, wie's ihr geht. HE bringt als mathematisch denkbare Lösung, daß es als Ergebnis 2 Welten gibt: in der einen ist sie wohlauf, in der andern nicht.* (Biologen sind daran erkenntlich, daß sie sagen: "Wir warten halt eine Woche.") Der Witz ist, daß dies für jeden einzelnen Quantensprung jedes Atoms im gesamten Universum gilt - bei jedem einzelnen gibts eine Universums-Zellteilung: also eine überkandidelte Absurdität (da macht die creatio ex nihilo zuviele unbezahlte Überstunden), die aber die Gleichungen zulassen. Wie sie auch Tachyonen zulassen, ohne daß diese existieren (soweit bislang eruiert). In der Populären Interpretation ist das dann zu dem geworden, was die SF schon länger als "Parallelwelt" kennt, wo die Historie anders abgebogen ist.
Einstein ist da wohl der Hauptschuldige, mit seiner Tendenz, solche anschaulichen Gedankenexperimente als Illustrationen zu verwenden (man wird das Gefühl nicht los, daß AE ein verhinderter Modelleisenbahner war, so oft kommen bei ihm Züge vor). Das bekannte Zwillingsexperiment ist auch so mutiert: Die geläufige Form lautet: Atze bleibt zuhaus, Bobby fliegt zum Sirius & zurück mit (Fast-)Lichtgeschwingidkeit & unterliegt der Zeitdilation; & beim Nachhauskommen ist A 40 Jahre älter als B. Das Paradoxon im Einsteinschen Sinn liegt darin, dass aus Sicht von Bobby, als ruhendem Referenzsystem, Atze seinerseits der Dilation unterliegen müsste & somit langsamer altern sollte.
* Ausser Greebo auf der Scheibenwelt: "Greebo had spent an irritating two minutes in that box. Technically, a cat locked in a box may be alive or it may be dead. You never know until you look. In fact, the mere act of opening the box will determine the state of the cat, although in this case there were three determinate states the cat could be in: these being Alive, Dead, and Bloody Furious." (Lords and Ladies)
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #28 Man sucht sich die Leute aus, mit denen man sich dutzt, nicht zuletzt um eine gewisse Vertrautheit auszudrücken und ebenso um sich von anderen abzugrenzen.
Sie haben genau das ausgesprochen, was mich stört. Sind Sie sich sicher, dass Zettel das gewollt hätte?
Lieber Paul, ich würde das eher als kollegial bezeichnen; es sind ja zumeist die Blogautoren, die sich duzen - man kennt sich eben fast wie Berufskollegen. Das schließt nicht aus, das man konträre Standpunkte einnehmen kann. Und im Forum wäre es einfach lästig, hier auf "Herr Doktor Klöbner! - Herr Müller-Lüdenscheid!" zurückzufallen. (Im akademischen Betrieb hat man ähnliche Probleme - mit "-" zu denken - wenn sich auf Konferenzen ein Drittel der Vortragenden kennen & per Du sind, aber der Form halber per Sie diskutieren; man behilft sich da am besten, indem man die direkte Anrede vermeidet. Auch das Englische hilft da wenig - ich habe den Vorteil, mich nur auf Seminaren herumzutreiben, bei denen Englisch fakultativ ist - weil das über die Anrede per Vornamen läuft). Zu Zettels Zeiten war er ja der Alleinautor; ich nehme mal an, daß er mit sich per Du war (anders als beispielsweise Thomas Mann). Übrigens hat C. Zettel immer geduzt (& umgekehrt).
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Paul im Beitrag #31Zu Lebzeiten von Zettel habe ich diese Mischung von "Sie" und "Du" in diesem Forum nicht bemerkt.
Was nicht heißt, lieber Paul, dass es sie nicht auch schon damals gab. Es wäre m.E. auch Unsinn, wenn sich Leute, die sich bereits aus anderen Zusammenhängen duzen, hier künstlich auf ein "Sie" zurückfallen müssten, nur weil das ansonsten die herrschende Umgangsform ist. Was ist eigentlich mit Mischformen wie dem "Hamburger Sie" (das bei dir, lieber Paul, durch Wahl deines Nicks inkl. Beharrens auf einem "Sie" ja praktisch erzwungen wird) oder dem "Kassiererinnen-Du"? Ich könnte mir auch vorstellen, dass hier mal jemand sagt "Für dich immer noch Sie!", oder dass sich zwei Personen nicht auf eine gemeinsame Anrede einigen können. Das alles soll ja auch im normalen Leben durchaus vorkommen. Für alte Internet-Hasen, die als Usenet-Nutzer noch die Bits mit ihrem eigenen Mund durch die Telefonleitungen gepfiffen haben, ist das manchmal schwer verständlich, aber wenn sich auch ältere "Normalos" und nicht nur ewig auf jung und rebellisch gepolte Alt-68er in solchen Räumen treffen, dann liegt denen das "Sie" eben meistens viel näher. Viel wichtiger als die Anrede ist doch wohl der Ton des Umgangs, oder?
Zitat von Paul im Beitrag #31Da waren wir alle gleich.
Das sind wir auch so. Jedenfalls kann ich in der Wahl der Anrede keine Herabsetzung oder Bevorzugung erkennen. Wenn einer im "du" zu viel Nähe von mir zu ihm sieht, dann betrifft das unser Verhältnis zueinander, sagt doch aber nichts aus über irgendwelche hierarchischen Einordnungen unter mehreren Forumsmitgliedern. Ohne einem unserer geschätzten Admins zu nahe treten zu wollen: Eine engere Beziehung zu irgendeinem davon strebe ich gar nicht an, also ist es mir auch egal, wenn von ihnen einer auf dem "Sie" besteht. Worin sollte auch deren Nutzen bestehen? Pfründe und Noten sind hier ja nicht zu vergeben, und wer sich an die Regeln hat, kann hier den lieben, langen Tag kommentieren, bis die Schwarte kracht. Auch Zustimmung oder Ablehnung zu einzelnen Positionen werden - ist es anders, zeihe man mich der Blindheit - nicht von einer "Elite" vorgegeben, sondern stehen ganz allein im Ermessen des einsamen Kommentators vor dem Bildschirm.
Fazit: Die Sache ist kompliziert, aber unbedeutend.
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von Peter Zeller im Beitrag #18Eine linke Dominanz sehe ich nicht, wo ist sie?
Die nicht zu sehen, ist wirklich schwierig. Und wohl eher ein Zeichen, dass das, was vielleicht in den 70ern oder 80ern noch als "links" gegolten hat, mittlerweile den politischen Konsens ausmacht, während alles, was damals "rechts" war, heute als möglichst strafrechtlich zu verfolgende Hetze gilt.
Ich finde es auch immer wieder bemerkenswert, wie unterschiedlich die Wahrnehmung in solchen Fragen ist. Ich bin an sich kein Anhänger der Viele-Welten-Theorie (nicht überprüfbar und damit unwissenschaftlich), aber in gewissen Fragen scheint die Existenz von Paralleluniversen dann doch eine gewisse Plausibilität zu entfalten. Ein beliebtes Phänomen in dieser Hinsicht ist z.B. die Rede von "völlig unregulierten Märkten". Da ist man regelmäßig versucht, denjenigen, der einen unregulierten Markt sieht, die Regularien denen dieser unterliegt, mal abtippen oder handschriftlich niederschreiben zu lassen. Wenn dann einige Wochen später die ersten 10% der einschlägigen Gesetze, EU-Verordnungen, Normen, Handelsabkommen etc. niedergeschrieben sind, könnte man vielleicht noch mal in einen vernünftigen Dialog darüber treten, wie es um das Fehlen von Regulierungen genau bestellt ist.
Das Missverständnis lässt sich leicht aufklären. Linke und nicht-Linke reden da aneinander vorbei. Die linke Dominanz bei Politikern, Medienschaffenden und in der Bevölkerung ist in der Tat unübersehbar. Aber trotz aller beschworener Flucht aus derselben ist die Realität immer noch da. Jeder Euro lässt sich nur einmal ausgeben, zwei und zwei sind vier und man kann nicht Gleichstellung schaffen ohne zu diskriminieren. Die Überwindung der Logik, Mathematik und Naturgesetze ist aber genau das was Linke unter linker Dominanz verstehen. Und solange wir das nicht haben...
Zitat von dirk im Beitrag #35Die Überwindung der Logik, Mathematik und Naturgesetze ist aber genau das was Linke unter linker Dominanz verstehen. Und solange wir das nicht haben...
So witzig sich das liest, ist das wohl die schlichte Wahrheit. Zumindest ist das meine persönlich Erfahrung mit dem Anpruchsdenken heutiger Linker.
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von dirk im Beitrag #35Die Überwindung der Logik, Mathematik und Naturgesetze ist aber genau das was Linke unter linker Dominanz verstehen. Und solange wir das nicht haben...
So witzig sich das liest, ist das wohl die schlichte Wahrheit. Zumindest ist das meine persönlich Erfahrung mit dem Anpruchsdenken heutiger Linker.
Das war gar nicht witzig gemeint. Ironie und Satire sind heutzutage tot. Von der Realität überholt; und oder von ihr nicht zu trennnen. Immer wenn ich denke das ist der Höhepunkt, nicht mehr zu toppen, werde ich eines besseres belehrt (dabei habe ich das mit dem lebenslangem Lernen zunächst anders verstanden). Für mich ist es nur eine offene Frage ob ich in einem Jahr zynisch oder depressiv sein werde. Noch sehe ich es positiv: Zu meiner Schulzeit war es eine offene Frage wie es dazu kommen konnte, dass eine Demokratie unter Beifall der Öffentlichkeit den Rechtsstaat abschaffen konnte. Heute sind wir weiter und kennen die Antwort: So!
Zitat von Werwohlf im Beitrag #34Was ist eigentlich mit Mischformen wie dem "Hamburger Sie" (das bei dir, lieber Paul, durch Wahl deines Nicks inkl. Beharrens auf einem "Sie" ja praktisch erzwungen wird) oder dem "Kassiererinnen-Du"? [...] Fazit: Die Sache ist kompliziert, aber unbedeutend.
Ich dachte, das Münchener Sie ist "Sie, Dieter", während das "Hamburger Du" ist "Du, Scholz". Das Hamburger Du ist wahrscheinlich das Kassiererinnen-Du? Normalerweise finde ich es sehr flegelhaft, etwa so, wie wenn man einen Herren mit "junger Mann" anredet.
Zum Thema kompliziert: Die malayischen Sprachen kennen für die Anrede mehrere Bedeutungsdimensionen: Vertrautheit, höherer Status und Geschlecht. Macht 2^3=8 Anredevarianten. Das sollte uns ein Vorbild sein!
Zitat von dirk im Beitrag #37Zu meiner Schulzeit war es eine offene Frage wie es dazu kommen konnte, dass eine Demokratie unter Beifall der Öffentlichkeit den Rechtsstaat abschaffen konnte. Heute sind wir weiter und kennen die Antwort: So!
Das ist es, was mich wirklich erschüttert. Wir haben wieder eine Hetzmeute deren herausstechendes Merkmal es ist, dass sie ihre Opfer für die Hetzer hält.....
Was sich die Repräsentanten unserer parlamentarischen Demokratie dieser Tage, unter medialem Beifall, an Hetze gegen Andersdenkende erlauben, dass es geschehen kann fast ohne Widerspruch in den eigenen Reihen und in der Presse, ist in meinen Augen Armutszeugnis und Schande zugleich.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von dirk im Beitrag #37Zu meiner Schulzeit war es eine offene Frage wie es dazu kommen konnte, dass eine Demokratie unter Beifall der Öffentlichkeit den Rechtsstaat abschaffen konnte. Heute sind wir weiter und kennen die Antwort: So!
Das ist es, was mich wirklich erschüttert. Wir haben wieder einen Hetzmeute deren herausstechendes Merkmal es ist, dass sie ihre Opfer für die Hetzer hält.....
Da gebe ich Ihnen recht. Das ist einer der Punkte die mich stören. Zwar weiss man kaum noch wo man bei der Kritik beginnen soll, ich würde aber dennoch einen Schritt vorher anfangen: Bei der Auflösung des Rechtsstaates. Wir haben eine Regierung, die sich weigert die ihr von der Verfassung auferlegten Aufgaben zu erfüllen und die massenhaft das Gesetz bricht (e.g. in Form von §27a AsylVerfG).
Obendrein werden wir für dumm verkauft. Grenzen liessen sich tausende Jahre (Achtung ich spiele hiermit NICHT aufs tausendjährige Reich an) sichern, lassen sich in fast allen Staaten der Welt sichern (Ausnahmen nennt man m.Wissens failed states), aber angeblich liessen sie sich heutzutage nicht mehr sichern. Weswegen wir Erdogan die EU Mitgliedschaft anbieten damit er seine Grenzen sichert. Das sollre zumindest als die Beleidigung straftbar sein, die es ist.
Im Ernst: Wenn die Regierung die Flüchtlinge haben möchte, muss sie ein Gesetz vorlegen (und nebenbei die Schlepper selbst beauftragen anstatt sie zu kriminalisieren). Wenn die sie Dublin ausser Kraft setzen möchte, muss sie den Bundestag fragen. Und wenn sie die Grenzen abschaffen möchte, muss sie das GG ändern. Anne Wills Dackelblick reicht dafür jedenfalls nicht aus. Bis jetzt aber hat das Parlament nicht zu einem Mucks die Zustimmung gegeben. Im Gegenteil: Allen Willensbekundungen der Legislative nach - in vor-orwellschen Zeiten auch als Gesetze bekannt - wurde bekundet, dass das, was im Moment passiert, nicht erwünscht ist.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #39 Das ist es, was mich wirklich erschüttert. Wir haben wieder einen Hetzmeute deren herausstechendes Merkmal es ist, dass sie ihre Opfer für die Hetzer hält.....
Was sich die Repräsentanten unserer parlamentarischen Demokratie dieser Tage, unter medialem Beifall, an Hetze gegen Andersdenkende erlauben, dass es geschehen kann fast ohne Widerspruch in den eigenen Reihen und in der Presse, ist in meinen Augen Armutszeugnis und Schande zugleich.
Geehrter N_s_n, das herausstechende Merkmal beim "Abwehrfeldzug" der Meute gegen die vermeindlichen "Hetzer" würde ich aber - ohne den Vergleich unnötig strapazieren zu wollen - nicht unbedingt für ein Alleinstellungsmerkmal halten. Und auch früher galt offenbar schon die größte Sorge dabei der Tatsache, dass der ganze Spuk womöglich nicht in geordneten Bahnen und "ohne Zwischenfälle" ablaufen oder gar die Bevölkerung beunruhigen könnte.
Zitat von Pforzheimer Anzeiger vom 1.4.1933Der Boykott in Pforzheim Der Abwehrfeldzug gegen die jüdische Hetze im Ausland nahm in Pforzheim bereits gestern seinen Anfang im Warenhaus Schocken. In den späten Nachmittagsstunden des Freitags versperrten SA.-Leute den Ausgang nach der Brüderstraße, worauf sie sich in das Warenhaus begaben und die Käufer zum Verlassen des Hauses aufforderten. Es entstand ein starkes Gedränge, darauf erschien Standartenführer Rilling von der Pforzheimer SA., der dafür sorgte, daß alle Uebergriffe unterblieben. ... ... Pünktlich um 10 Uhr setzte der Boykott der jüdischen Geschäfte ein. ... Bis zum Abschluß dieser Ausgabe verlief die Boykottbewegung ohne Zwischenfälle. Die Schaufenster der jüdischen Geschäftsläden waren schon am frühen Vormittag von sämtlichen Plakaten und Aufschriften wieder gereinigt Man wird von seiten der beauftragten Stellen, die die Boykottmaßnahmen durchführen, nach Kräften jede Aufreizung der Bevölkerung vermeiden.
------ "Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)
Zitat von Robin im Beitrag #41nicht unbedingt für ein Alleinstellungsmerkmal halten.
Lieber Robin.
Ich sprach von keinem Alleinstellungsmerkmal.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #39Wir haben wieder eine Hetzmeute deren herausstechendes Merkmal es ist, dass sie ihre Opfer für die Hetzer hält.
Im Gegenteil. Das Wort "wieder" sollte signalisieren, dass dieses Verhalten für mich eine durchaus bekannte Spielart von Stereotypen ist.
Die Ausgrenzung von Andersdenken (über deren Kollektivierung anhand beliebiger Axiome) ist ein Mittel, welches noch jeder totalitäre Staat nutzte. Man könnte es auch schlichter als "das Denken in Feindbildern" bezeichnen.
Dort wo man mit der anderen Meinung (ich spreche hier dezidiert von Meinung, nicht der Tat) keinen Kompromiss mehr schließen möchte, oder wo das nicht möglich ist sie eben einfach duldet, sondern sie stattdessen auszumerzen gedenkt, beginnt die Grauzone auf dem Weg zum Totalitarismus. Einzig daher sehe ich übrigens auch die Grünen so skeptisch, welche das Feindbild im deutschen Parlamentarismus der Nachkriegsgeschichte mehr etablierten als jede andere Partei. Mit ihren Programmpunkten habe ich überhaupt kein Problem, selbst wenn ich sie überwiegend (aber nicht vollständig) für Unsinn halte. Mit ihrem Hang zu Feindbildern allerdings ein umso größeres, weil dieses Denken in Feindbildern noch jeden Totalitarismus auszeichnete.
Der Rechtsstaat ist einer der wichtigsten Garanten unsere FDGO und daher stimmt es mich besonders unruhig, wenn "sein oberster Repräsentant", der Bundjustizminister, dieser Tage mit Benennung von Feindbildern glänzt und gesellschaflicher Ausgrenzung das Wort redet, anstatt sich auf eine fundierte strafrechtliche Einschätzung der Sachverhalte zu beschränken.
Feinbilder und Ausgrenzung auf der Straße sind ein Problem. Galgen bei Demonstrationen sind dazu noch geschmacklos.
Feinbilder und Ausgrenzung bei und durch die Repräsentanten unserer parlamentarischen Demokratie, sind grellrote Warnlampe und schriller Sirenenton zugleich für jeden dem unsere FDGO, inklusive zugehörigem Rechtsstaat und demokratischer Verfasstheit, etwas bedeuten. Innerhalb unserer Regierung und dem angeschlossenen öffentlich rechtlichen Rundfunk scheint man derzeit diesbezüglich aber sowohl unter rot/grün Blindheit, wie auch völliger Taubheit zu leiden.
Ob man das mit einer Verschwörungstheorie, Dummheit (frei nach Ockhams Rasiermesser) oder individueller Gier nach Geltung und Macht erklären möchte, ist dabei völlig unerheblich. Erheblich alleine ist, dass es diesen Zustand schnellstmöglich zu überwinden gilt. Nur wie?
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #42 Feinbilder und Ausgrenzung bei und durch die Repräsentanten unserer parlamentarischen Demokratie, sind grellrote Warnlampe und schriller Sirenenton zugleich für jeden dem unsere FDGO, inklusive zugehörigem Rechtsstaat und demokratischer Verfasstheit, etwas bedeuten. Innerhalb unserer Regierung und dem angeschlossenen öffentlich rechtlichen Rundfunk scheint man derzeit diesbezüglich aber sowohl unter rot/grün Blindheit, wie auch völliger Taubheit zu leiden.
"der schoß ist fruchtbar noch aus dem dies kroch"
Natürlich wehrt sich ein Gabriel gegen den Goebbels-Vergleich. Und Merkel wehrt sich gegen Nazi-Vergleiche. Das ändert aber nichts daran, dass sich Verhalten und Sprache so oft ähneln, das es nicht zu übersehen ist. Gleiches gilt im übrigen ja auch für die gesellschaftlichen und politischen Instrumente der DDR: da war auch oft genug kaum unterscheidbar, ob man gerade eine Doku über das 3. Reich oder Nachrichten aus der DDR sieht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Emulgator im Beitrag #38 Normalerweise finde ich es sehr flegelhaft, etwa so, wie wenn man einen Herren mit "junger Mann" anredet.
Na ja, dann ich auch noch mal OT. Wenn ich an der Kasse mit "junger Mann" angeredet werde, obwohl erkennbar über 70, entgegne ich manchmal, weil ich sehr zu Leidwesen meiner Umgebung, besonders meiner Tochter, die das ätzend findet und sofort die Flucht ergreift, gerne mit den jüngeren Kassiererinnen schäkere, entwickelt sich manchmal folgendes Gespräch: "Ich glaube, Sie müssen doch mal zum Optiker gehen." (Mit einem freundlichen Lächeln.) "???" "Na, Sie haben eben 'junger Mann' zu mir gesagt." "Wie soll ich sie denn anreden." "Mir egal, wegen meiner mit 'Opa', oder, das würde auch zutreffen: 'alter Mann'." (Verlegenes Lächeln.) "Das würde wohl garnicht gehen?" (Verlegenes) "Hm". "Diese Anrede mit 'junger Mann' wird Ihnen wohl in den Schulungen empfohlen?" "Diese Anrede ist doch allgemein üblich. Wie soll ich Sie denn sonst anreden?" "Früher sagte man in dieser Situation: 'Mein Herr'. Aber das geht jetzt wohl überhaupt nicht mehr?" (Verlegenes Lächeln) "Ach wissen Sie was: dann müssen Sie eben einfach weiter 'junger Mann' zu mir sagen. Ein freundliches gemeinsames Lächeln beschließt das Gespräch und ich beschließe künftig die Kassiererinnen nicht mehr mit solchen Gespräche zu belästigen. Das geht solange, bis der mich reitet und ich wieder damit anfange. Immer auf der Suche nach einer passenden allseits zufrieden stellenden Idee.
Hat jemand eine?
LG, Paul
PS:Merke gerade, dass eine eventuelle Diskussion hier doch hinderlich ist. Deshalb verlagere ich das mal in "Dieses und Jenes" mit dem Titel ""Junger Mann" eine korrekte Anrede?"
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #39Wir haben wieder eine Hetzmeute deren herausstechendes Merkmal es ist, dass sie ihre Opfer für die Hetzer hält.
Im Gegenteil. Das Wort "wieder" sollte signalisieren, dass dieses Verhalten für mich eine durchaus bekannte Spielart von Stereotypen ist.
Hallo lieber N_s_n, danke für die Klarstellung. Ich hatte das Wörtchen "wieder" durchaus nicht überlesen, hatte aber den Einwurf mit dem "herausstechenden Merkmal" so verstanden, dass es sich dabei um eine Abgrenzung der "neuen" gegen die "alte Hetzmeute" handele. Aber nun erkenne ich natürlich auch, dass diese Lesart keinesfalls zwingend ist. Von daher bitte ich das Missverständnis zu entschuldigen und kann Ihnen und auch Ihren weiteren Ausführungen hierzu nur zustimmen.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #42Ob man das mit einer Verschwörungstheorie, Dummheit (frei nach Ockhams Rasiermesser) oder individueller Gier nach Geltung und Macht erklären möchte, ist dabei völlig unerheblich. Erheblich alleine ist, dass es diesen Zustand schnellstmöglich zu überwinden gilt. Nur wie?
Es ist immer sehr schwierig, wenn politische Ansichten aufeinander treffen, die von ihrer Alleingültigkeit und "Alternativlosigkeit" ultimativ überzeugt sind. Klar ist, dass sich das Spektrum der mit Macht an die Öffentlichkeit drängenden Standpunkte und Vokabeln gerade merklich verschiebt. Was wir beobachten sind die Reibungen und Spannungen eines allmählichen Kontinentaldrifts. Letztendlich sind zwei Entwicklungen denkbar. Die tektonischen Spannungen bauen sich in kleineren Beben und ruckartigen Entladungen schrittweise ab und die Masse passt sich der neuen Lage an oder es wird unter der Oberfläche eine brodelnde Glut angestaut, die sich dann in einer einzigen großen Eruption ihren Weg an die Oberfläche bahnt.
------ "Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)
Zitat von Robin im Beitrag #45Von daher bitte ich das Missverständnis zu entschuldigen
Lieber Robin, zu entschuldigen gibt es da nichts; schon gar nicht, wenn ich durchaus schlampig formuliert habe.
Wobei sich an diesem Mißverständnis meines Erachtens auch exemplarisch etwas sehr Prinzipielles zeigt: Das unterschiedliches Verstehen ein und derselben Aussage bei zwei Diskussionspartnern scheint mir eher die Regel als die Ausnahme zu sein.
Es ist daher wichtig zu versuchen, Verständnis von dem zu bekommen was der andere meint, anstatt "meinen zu wissen was der andere sagt". Zumindest wenn man fruchtbar diskutieren möchte. Viele Diskussionen dieser Tage sind nach meiner persönlichen Erfahrungen dadurch geprägt, dass der Gegenüber dafür angegriffen wird, was man ihm unterstellt, das er gesagt habe. Das ist aber das genaue Gegenteil einer Diskussion im Sinne der sachlichen Auseinandersetzung. Das ist Agitprop.
Zitat von Robin im Beitrag #45Es ist immer sehr schwierig, wenn politische Ansichten aufeinander treffen, die von ihrer Alleingültigkeit und "Alternativlosigkeit" ultimativ überzeugt sind.
In diesem Zusammenhang findet sich aktuell ein, wie ich finde, sehr interessanter Beitrag auf der Plattform ScienceFiles, der für mich sehr prägnant die aktuellen Parallelen zur Weimarer Republik zieht.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #46Wobei sich an diesem Mißverständnis meines Erachtens auch exemplarisch etwas sehr Prinzipielles zeigt: Das unterschiedliches Verstehen ein und derselben Aussage bei zwei Diskussionspartnern scheint mir eher die Regel als die Ausnahme zu sein.
Es ist daher wichtig zu versuchen, Verständnis von dem zu bekommen was der andere meint, anstatt "meinen zu wissen was der andere sagt". Zumindest wenn man fruchtbar diskutieren möchte. Viele Diskussionen dieser Tage sind nach meiner persönlichen Erfahrungen dadurch geprägt, dass der Gegenüber dafür angegriffen wird, was man ihm unterstellt, das er gesagt habe. Das ist aber das genaue Gegenteil einer Diskussion im Sinne der sachlichen Auseinandersetzung. Das ist Agitprop.
Da haben Sie einen sehr wichtigen Punkt. Und ich habe mich auch schon gefragt, worin diese Veränderung begründet sein könnte. Das Verständnis einer Mitteilung findet ja bekanntlich immer auf Ebenen statt (cf. Schulz von Thun) und viele Äußerungen sind ja gerade nur aus dem Kontext heraus zu verstehen. Da drängt sich meines Erachtens heutzutage ein Zusammenhang mit der geänderten Form der Kommunikation im digitalen Zeitalter auf. Die Tendenz geht zu einer starken Verkürzung einzelner Kommunikationsschnipsel, die man nicht nur in Foren wie z.B. diesen heiligen Hallen, sondern viel stärker noch in Medien wie Facebook oder Twitter beobachten kann. Die Geschwindigkeit der Kommunikation führt zu einer Verkürzung. In Zeiten, da es ausschließlich die holzverarbeitenden Medien (R. Tichy) waren und die Botschaft erst gedruckt werden musste, waren lange Ausführungen erforderlich, weil man den gesamten Kontext eben mitliefern musste. Da wurde der Diskussionsgegenstand stärker im Alleingang bzw. einer Art innerem Monolog erörtert, wobei der Autor auch versucht hat, sich in die Rolle seines eigenen Kritikers zu versetzen, um den technisch gesehen weit entfernten Mitdiskutanten zu ersetzen oder seine Argumente zumindest soweit möglich schon vorweg zu nehmen und somit die Auseinandersetzung abzukürzen. Heute ist der Mitdiskutant ein reales Gegenüber, das fast instantan nachfragen, aber auch Kritik anbringen kann. Die Kürze der Debattenbeiträge und der einhergehende Verzicht auf Kontext und Erläuterungen scheint mir dazu zu führen, dass verstärkt auf der Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene "gehört" wird und weniger auf der Sachebene. Das, was der Kontext nicht hergibt, versucht man sich daraus zu erschließen, welche Position der Autor einnimmt und wen und was er "geliked" hat. Diese Veränderungen: das bedrohliche unmittelbare Gegenüber des Empfängers, die Kürze der Debattenbeiträge, die sich nur eingeschränkt mit ihrem Kontext auseinandersetzen, die Betonung der Beziehung in der Kommunikation (Likes, Friends) und das schwächere Hineinversetzen in den potentiellen Kritiker würde ich wesentlich dafür verantwortlich machen, dass Diskussionen weniger sachorientiert geführt werden und eine größere Gefahr von Missverständnissen bergen. Das soll auch nicht bedeuten, dass die "alte" Form der Kommunikation zwangsläufig besser war, aber eben mit anderen Vor- und Nachteilen behaftet. Dann stellt sich nur noch die Henne-Ei-Frage. Ist diese Art der Medien eine Konsequenz der veränderte Kommunikation oder hat sich die Kommunikation infolge der neuen Medienlandschaft gewandelt? Ich tendiere zur zweiten Variante, da mir der eigentliche Auslöser hier der technische Fortschritt zu sein scheint.
------ "Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)
Zitat von Paul im Beitrag #31Zu Lebzeiten von Zettel habe ich diese Mischung von "Sie" und "Du" in diesem Forum nicht bemerkt.
Was nicht heißt, lieber Paul, dass es sie nicht auch schon damals gab.
Sie haben recht, lieber Werwohlf. Asche auf mein Haupt. Ich habe mich geirrt.
Ich habe nicht danach gesucht, dann hätte ich es auch nicht gefunden. Durch Zufall bin ich in Zettels "Bergerk" auf die Serie "Anmerkungen zur Sprache" gestoßen. Da mich das Thema interessiert habe ich mich dort ein wenig umgesehen. Durch einen Querverweis bin ich auf den Beitrag "Über das Duzen im Internet" gestoßen. Dort hat Zettel geschrieben:
Zitat Ich fand das immer ein wenig seltsam, habe mich aber dem Duzen gefügt, solange es nun einmal allgemein üblich gewesen war. In den letzten Jahren ist aber so etwas wie eine leichte Tendenz zum, benutzen wir einmal das häßliche Wort, sprachlichen Multikulti zu beobachten. Mal redet man einander so an wie auch im richtigen Leben, mal wird weiter geduzt, ob man einander nun gut kennt oder nicht.
So ist es auch in "Zettels kleinem Zimmer". Jeder hält es, wie er mag. Leute, die einander länger aus dem Web kennen, die vielleicht in Mail- Kontakt stehen, duzen einander meist; so handhabe ich es jedenfalls. Wenn ich jemanden nicht näher kenne, sieze ich ihn genauso, wie ich das täte, wenn wir einander woanders als im Web begegneten.
Damit ist auch das für mich geklärt und ich werde es bestimmt nicht noch einmal "aufwärmen".
Zitat von Emulgator im Beitrag #38Ich dachte, das Münchener Sie ist "Sie, Dieter", während das "Hamburger Du" ist "Du, Scholz". Das Hamburger Du ist wahrscheinlich das Kassiererinnen-Du?
Ich kenne es so, wie es auch bei Wikipedia steht...
-- Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau, verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau. (Reinhard Mey)
Zitat von N.tv, 09.11.Der Tag: De Maizière hat Merkels "vollstes Vertrauen" Jetzt sollten bei Innenminister de Maizière die Alarmglocken schrillen. Merkels Regierungssprecher hat gesagt, er habe das "vollste Vertrauen" der Kanzlerin. Das allerdings hat sie in der Vergangenheit schon häufiger Leuten ausgesprochen - etwa Christian Wulff, Franz-Josef Jung, Karl-Theodor zu Guttenberg, Annette Schavan ... und wo sind diese Politiker jetzt? Der Blogger und Autor Sascha Lobo hat dazu eine sehr schöne Aufstellung fabriziert, die Sie sich hier anschauen können.
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Offline
Ich könnte mir auch vorstellen, dass hier mal jemand sagt "Für dich immer noch Sie!", oder dass sich zwei Personen nicht auf eine gemeinsame Anrede einigen können. Das alles soll ja auch im normalen Leben durchaus vorkommen. Für alte Internet-Hasen, die als Usenet-Nutzer noch die Bits mit ihrem eigenen Mund durch die Telefonleitungen gepfiffen haben, ist das manchmal schwer verständlich, aber wenn sich auch ältere "Normalos" und nicht nur ewig auf jung und rebellisch gepolte Alt-68er in solchen Räumen treffen, dann liegt denen das "Sie" eben meistens viel näher. Viel wichtiger als die Anrede ist doch wohl der Ton des Umgangs, oder?
):