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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 87 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.459

21.02.2016 17:54
Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Ein paar Gedanken zum Sonntag.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.977

21.02.2016 18:50
#2 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Die radikale Herabsetzung, ja verbale entmenschlichung der Bevölkerungsteile, die sich aktiv gegen die Einwanderung bekennen, hat ja sowieso einen bösen Beigeschmack. Weil exakt auf der Gegenseite das nicht passiert. Selbst die RAF-Mörder konnten und können mit mehr Verständnis rechnen als heute ein harmloser Bürger, der auf dem Marktplatz steht und die Einhaltung von Schengen fordert.

Differenziert wird auch schon lange nicht mehr. Da wird jedes AfD-Mitglied, jeder PEGIDA-Teilnehmer mit Leuten in einen Sack gesteckt, die Häuser anzünden. Und ja, wer Häuser anzündet ist ein Verbrecher, gegen diese Klassifizierung habe ich nichts einzuwenden. Wenn sie denn genau so konsequent auf Leute angewendet würden, die fremdes Eigentum stehlen ("Besetzen"), Leute verletzen und versuchen zu töten ("Nazis klatschen"), mittels Erpressung und Sachbeschädigung Unternehmer ruinieren und so weiter und so fort. Linke Gewalt ist derart allgegenwärtig und so umfassend akzeptiert, dass unser Rechtsstaat in Teilgebieten außer Kraft gesetzt ist. Insbesonder ist die Zivilgesellschaft erheblich beschädigt. Dass das Zerstören von Wahlplakaten kein Scherz ist, ist dem Establishment erst aufgefallen, als es die eigenen Plakate waren. Das seit Jahrzehnten keine Partei rechts der CDU mehr Plakate aufhängen kann ohne flächendeckende Zerstörung hat niemanden, exakt NIEMANDEN aus Politik, Journalismus Kunst oder Kultur gestört.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Robin Offline



Beiträge: 317

21.02.2016 19:15
#3 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Sicherlich kein einfaches Thema, daher mein Dank, dass Sie Ihre Gedanken hier kund tun.
Zwei Gedanken meinerseits dazu. Der Begriff "Hetze" scheint sehr genau das Programm von Maas und Co. zu beschreiben. Es ist ein politischer Kampfbegriff. Hetze scheint es nur in der Form von rechter Hetze zu geben. Dass auch von linker Hetze gesprochen würde, wäre mir nicht bekannt. Es ist eine Substitution des Begriffes Volksverhetzung. Auf der einen Seite suggeriert er, dasselbe zu meinen. Auf der anderen Seit ist Volksverhetzung ein Straftatbestand. Die ungerechtfertigte Verwendung kann einem schnell den Vorwurf der Verleumdung oder üblen Nachrede einbringen. Der Begriff Hetze dagegen kann offenbar nach Gutdünken verwendet werden.
Das scheint genau in die Facebook-Strategie von Maas zu passen, die ja auch darauf basiert, dass einer Beschränkung der Meinungsäußerung nicht die weitreichende Auslegung der gesetzlich garantierten Meinungsfreiheit zu Grunde gelegt wird, sondern auch hier nach nicht näher festgelegten Kriterien und politischem Wohlwollen geurteilt wird.
Zum zweiten, wenn auch in ganz anderer Weise, der Begriff der Ängste - in der Regel im Plural und früher häufig noch mit den Präfixen: "irrationale", "kleinbürgerliche" oder "Abstiegs-". Der wird nicht in Bezug auf Klimakollaps, Strahlentod, Gentechnik oder amerikanische Geheimdienste verwendet, sondern fast einzig in Bezug auf die mit der Masseneinwanderung einhergehenden Verwerfungen.
Vieles in der derzeitigen Debatte scheint mir damit zusammenzuhängen, wie geschickt bestimmte Begriffe besetzt wurden, um damit eine bestimmte Sichtweise zu etablieren. Über den Begriff "Flüchtling" wurde hier ja bereits gesprochen, mit dem jeder begrüsst wird, der seinen Fuss über die deutsche Grenze setzen möchte.

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Robin Offline



Beiträge: 317

21.02.2016 19:44
#4 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2
Wenn sie denn genau so konsequent auf Leute angewendet würden, die fremdes Eigentum stehlen ("Besetzen"), Leute verletzen und versuchen zu töten ("Nazis klatschen"), mittels Erpressung und Sachbeschädigung Unternehmer ruinieren und so weiter und so fort. Linke Gewalt ist derart allgegenwärtig und so umfassend akzeptiert, dass unser Rechtsstaat in Teilgebieten außer Kraft gesetzt ist. Insbesonder ist die Zivilgesellschaft erheblich beschädigt.

Wie zur Bestätigung berichtet die WELT gerade das hier. Das ist die x-te Auflage in dem selben Straßenzug in Friedrichshain: diesmal ein Schwerverletzter, eine Brandstiftung, 15 verletzte Polizisten und 150 Menschen, die sich mit den Tätern solidarisieren - ob das wohl von den Großkoalitionären genauso aufgeregt und empört kommentiert wird, wie die unappetitliche Versammlung in Clausnitz mit falsch parkenden Autos (3x Verdacht auf Verstoß gegen das Versammlungsgesetz und Nötigung, 1x Androhung von Straftaten)?

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"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.890

21.02.2016 19:55
#5 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von Llarian im Blogbeitrag
Persönlich glaube ich nicht, dass es so viele Rassisten gibt.



Ich hege keinen Zweifel, daß sich jeder in Kürze augenscheinlich davon überzeugen kann, daß es in diesem Land von Rassisten, waschechten, wimmelt, daß es nachgerade davon überlaufen ist. Nur bezweifle ich, daß die zumeist Ingo oder Karlheinz heißen werden.

Zitat
Ich setze dagegen, dass es schlimm ist, wie generell heute übereinander geredet wird. Wie Gabriel und Maas über Menschen reden, die von ihrer Regierungspolitik betroffen sind.



Au contraire. Hemmungsloses Fluchen ist das letzte Privileg eines Kämpfers auf verlorenem Posten. Und als solche werden sich diese ...Protagonisten... wohl selbst sehen, wenn eine nüchterne Analyse von deren Treiben auch eher die Vokabel "gelähmte Nichtstuer" nahelegen dürfte. Lytton Strachey 1918 in seiner Abrechnung mit der ganzen-viktorianischen-Verklemmtspießmiefigkeit in "Eminent Victorians" über Florence Nightingale anläßlich ihres Einsatzes im Krimkrieg:

Zitat von 'Eminent Victorians, Ch. II'
Over and over again her untiring efforts rescued those whom the surgeons had abandoned as beyond the possibility of cure. Her mere presence brought with it a strange influence. A passionate idolatry spread among the men: they kissed her shadow as it passed. They did more. “Before she came,” said a soldier, “there was cussin’ and swearin’, but after that it was as ’oly as a church.” The most cherished privilege of the fighting man was abandoned for the sake of Miss Nightingale. In those “lowest sinks of human misery,” as she herself put it, she never heard the use of one expression “which could distress a gentlewoman.”



Ich finde es ja eher bedenklich, daß & wie hier umstandslos solche Petitessen wie Rechtsstaat, Gewaltenteilung, die öffentliche Sicherheit, der Schutz des Eigentums, die Rolle des Parlaments als Gesetzgeber & Kontrollinstanz, bindende europäische Verträge, sämtliche Checks und Balances, die Medienfreiheit, die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz ppp. in die Tonne getreten werden, von der Planbarkeit jeglicher Zukunft mal ganz abgesehen. Daß sich die dafür verantwortlichen Rüpel verbal bloßstellen, ist eher als hilfreiche Klarstellung zu sehen: Mit solchen Leuten ist kein Staat mehr zu machen, sie haben sich außerhalb jeder zukünftigen politischen Ordnung in diesem Land gestellt. Frei nach Heine: Nicht gedacht soll ihrer werden, / nicht im Liede, nicht im Buche ---



PS: SPON ist unterdessen zum kirchlichen Missionsblatt mutiert.

Katholiken gegen AfD und Pegida: Kämpft um ihre Seelen!

Wenn man bedenkt, daß das abfällige "Pillen-Paul" für Papst Paul VI. eine Erfindung von Augstein sen. war, bleibt einem eigentlich nur ein "Halleluja"...



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

HR ( gelöscht )
Beiträge:

21.02.2016 21:52
#6 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Ich wähle die AFD aus Notwehr.Dies offen zu vertreten kostet ein bißchen Mut.
Es wird gestaunt.Der? Und ich wäge genau ab, ob mir dieses "Geständnis" zum Nachteil gereichen könnte.
Mittlerweile vertrete ich meine Meinung dennoch recht offensiv.
Interessant sind die Stimmen der Mihigrus in meinem Umfeld.Auch frische Flüchtlinge befinden sich unter diesen.
Die haben mehr Verständnis für die Angst vor Überfremdung und den Kollaps des Sozialsystems als sich ein SPD-Ortsverband vorstellen kann.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

21.02.2016 22:09
#7 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5

Ich finde es ja eher bedenklich, daß & wie hier umstandslos solche Petitessen wie Rechtsstaat, Gewaltenteilung, die öffentliche Sicherheit, der Schutz des Eigentums, die Rolle des Parlaments als Gesetzgeber & Kontrollinstanz, bindende europäische Verträge, sämtliche Checks und Balances, die Medienfreiheit, die Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz ppp. in die Tonne getreten werden, von der Planbarkeit jeglicher Zukunft mal ganz abgesehen.



Exakt. Ich würde auch nichts Verwerfliches mehr darin finden, wenn die Bürger selbst die Gesetze, die die Regierung sich weigert durchzusetzen, zur Geltung bringen. Sprich illegale Einwanderer (also quasi alle) zurück über die Grenze schicken. Wenn sich die Grenze nicht mehr kontrollieren lasse, kann es ja auch nicht so schlimm sein, wenn eine Bürgerwehr sich mal darin probiert, oder nicht?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.890

21.02.2016 23:01
#8 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #7
Wenn sich die Grenze nicht mehr kontrollieren lasse, kann es ja auch nicht so schlimm sein, wenn eine Bürgerwehr sich mal darin probiert, oder nicht?


Doch. Stichwort Bürgerwehr. Zum einen sollten wir festhalten, daß wir darum wohl nicht herumkommen. Die verfügbaren Schwarzen Sheriffs & Securitydienste werden in den kommenden Jahren nicht ausreichen, die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten. (Bislang ist man ja auch bemüht, das nicht zu sehr öffentlich sichtbar zu machen. Unser Uni-Fachbereich steht mittlerweile, neben den angrenzenden Gebäuden, unter dauernder 8-Augen-Sicherung. Und das ist nicht JWD-Wiesenrand, sondern innerstes Stadtzentrum. Nur wird auf den Eindruck Wert gelegt, die seien zum Forträumen falsch abgestellter Drahtesel abgestellt.) Nur haben die, so wie sie ad-hoc organisiert werden, keinerlei Befugnisse (außer: Augen aufzuhalten & bei Bedarf Alarm zu schlagen). Das wird zu klären sein, analog den Freiwilligen Feuerwehren, mit entsprechender Organisation, Abgleichung der Einsätze mit Polizei & Notdiensten, Berichtspflicht (mithin also auch genehmigte Kommandostrukturen). Nicht zuletzt Ausrüstung. Schusswaffen werden wohl überflüssig sein; Taser dürften ausreichen - aber ihr Vorhandensein wird die Arbeitspraxis ungemein erleichtern.

Historisch ist das ein Rückschritt vor 1750, wo die Entwicklung der öffentlichen Ordnung das überflüssig machte (das letzte Relikt waren in London die Societies for Moral Reform ab 1690, die die ausufernde Straßenprostitution unter Kontrolle bringen sollten; die galten den Zeitgenossen von Anfang an als Musterbeispiel für Ineffizienz & Korruption); für die Niederlande waren das die Amsterdamer, Utrechter & Rotterdamer Wachkompanien, zu deren Aufstellung die Steuerbürger verpflichtet waren (Stichwort Rembrandts Nachtwache). Das war eine Zwischenphase der explosiven Metropolenentwicklung. Die Aufstellung der lokalen Polizeistreifen & -reserven war eine Reaktion darauf. Nur war das eben auch, zumindest auf dem Papier, streng reglementiert & amtliches Instrument. Nun gut, wenn unsre Oberkeit das für cool befindet, im 21. Jahrhundert die Verhältnisse des 17. zu restitutieren, muß sie eben auch bereit sein, den Preis dafür zu tragen...

Nur mit Grenzsicherung, also elementarem Innen/Außen, hat das nichts zu schaffen. Das ist eine der Grundvoraussetzungen, damit dieses Modell effizient funktioniert: daß hier dafür gesorgt wird, daß etwa unerlaubte Gynäkologiepraktika zu einer Verhinderung von Wiederholungen führen, subito. In der Praxis dürften das Containerareale mit wirksamer Umzäunung werden. Bislang scheut man sich, aufgrund naheliegender historischer Bedenken solche Konsequenzen auch nur anzudenken; es dürfte sich aber um den unausweichlichen Preis handeln, den man sich mit der gegenwärtigen Praxis eingehandelt hat. Falls man denn Wert darauf legt, daß wir hier in Zukunft, in 20, 30 Jahren, noch so etwas wie eine halbwegs funktionierende Gesellschaft haben. (Bei der momentan agierenden Kasperletruppe ist dieses Interesse wohl mit exakt Null anzusetzen.)



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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

21.02.2016 23:36
#9 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #7
Exakt. Ich würde auch nichts Verwerfliches mehr darin finden, wenn die Bürger selbst die Gesetze, die die Regierung sich weigert durchzusetzen, zur Geltung bringen. Sprich illegale Einwanderer (also quasi alle) zurück über die Grenze schicken. Wenn sich die Grenze nicht mehr kontrollieren lasse, kann es ja auch nicht so schlimm sein, wenn eine Bürgerwehr sich mal darin probiert, oder nicht?

Nun ja.

Zum einen erscheint es mit nicht so eindeutig, ob geltendes Recht durch die Regierung gebrochen wurde. Auch die Fabio hat da ja etwas anders formuliert. Er beklagte einen Mangel an Umsetzung geltenden Rechts oder so ähnlich formuliert. Das ist nicht gleichbedeutend mit Rechtsbruch. Zum anderen wäre ein Rechtsbruch (von wem auch immer), nur weil er (warum auch immer) nicht verfolgt wird, als Begründung für die Zulässigkeit von Selbstjustiz, der Anfang vom Ende eines jeden Rechtsstaates. Vor allem auch weil es demjenigen, der die Selbstjustiz durchführt überliese, den vorausgehenden (für seine eigene Tat hinreichenden) Rechtsbruch festzustellen. Das ginge mir (vorsichtig formuliert) doch etwas weit.

Ich kann zwar Ihre Emotion an dieser Stelle, so glaube ich zumindest, nachvollziehen und nach meinem eigenen, persönlichen Gerechtigkeitsempfinden geschieht einiges nicht in diesem Land was geschehen sollte. Aber dass es eben nicht nach persönlichem Gerechtigkeitsempfinden in diesem Land geht, mag vielleicht eine der größten zivilisatorischen Errungenschaften dieses Landes sein. Eine, die es nach meiner Einschätzung vor allem auch gegen die neu Zugereisten, mitunter entschlossen zu verteidigen gelten wird.

Zum Text von Llarian:
Das ist etwas was mich ebenfalls schon seit einigen Monaten beschäftigt. Ich persönlich nenne das was Sie da beschreiben, die "Hetze der Gemäßigten". Es ist die Hetzmeute, die sich die von ihnen gehetzten als Hetzer vorstellt.

Ich habe mich schon manchmesmal gefragt, ob Leuten wie Maas oder Gabriel in lichten Momenten bewußt wird, wie sehr ihr eigenes Verhalten genau in den Rahmen dessen fällt, was sie selbst kritisieren. Ihre Abwertung von Menschen führte in meinen Augen auch dazu, dass sogar ein Mann wie Gauck, von dem ich eher integrierende Worte erwartet hätte, es völlig normal zu finden scheint, das Volk in Dunkel- und Helldeutsche zu spalten.

Das Tillich allen Ernstens mit seiner Äußerung Verbrechern das "Mensch sein" abspricht, ist für mich unfassbar. Ein kleines Highlight, selbst für heutige Hetzmaßstäbe - Da finde ich die in Mode gekommenen Galgen über die man sich so echauffiert, ja noch direkt harmlos dagegen. Es widerspricht so ziemlich allen Prinzipien unserer Werte, des christlichen Glaubens und unseres Rechtstaates, was Tillich da implizit gesagt hat. Man sollte ihn einmal fragen, was er in solchen Fällen zu tun gedenkt, in denen ein Mensch sein "Mensch sein" verwirkt. Oder aus welcher Glaubensethik oder welchem Gesetz er herleitet, dass man das "Mensch sein" durch ein Verbrechen verwirkt. Die christliche Ethik, für die ja auch seine Partei steht, scheint mir da auszuscheiden. Aber so läuft es, wenn die Hetze eine Eigendynamik erreicht, die man selbst nicht mehr erfasst. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Herr Tillich erfaßt, was er da eigentlich gesagt hat. Dafür ist das in diesen Kreisen schon zu normal geworden.

Dies alles ist die Hetze der herrschenden Klasse gegen diejenigen, welche sie regieren, bzw. gegen den Pöbel dem sie gerne das "regiert werden" durch sie -weil dessen unwürdig- verweigern würden. Ma kennt so etwas aus der Geschichte aus vielen unterschiedlichen Epochen. Alles Epochen von denen, da bin ich ziemlich sicher, vor allem die Herren Gabriel, Maas, Tillich et al. glauben, sie weit hinter sich gelassen zu haben.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.02.2016 10:38
#10 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Zitat von dirk im Beitrag #7
Exakt. Ich würde auch nichts Verwerfliches mehr darin finden, wenn die Bürger selbst die Gesetze, die die Regierung sich weigert durchzusetzen, zur Geltung bringen. Sprich illegale Einwanderer (also quasi alle) zurück über die Grenze schicken. Wenn sich die Grenze nicht mehr kontrollieren lasse, kann es ja auch nicht so schlimm sein, wenn eine Bürgerwehr sich mal darin probiert, oder nicht?

Nun ja.

Zum einen erscheint es mit nicht so eindeutig, ob geltendes Recht durch die Regierung gebrochen wurde. Auch die Fabio hat da ja etwas anders formuliert. Er beklagte einen Mangel an Umsetzung geltenden Rechts oder so ähnlich formuliert. Das ist nicht gleichbedeutend mit Rechtsbruch. Zum anderen wäre ein Rechtsbruch (von wem auch immer), nur weil er (warum auch immer) nicht verfolgt wird, als Begründung für die Zulässigkeit von Selbstjustiz, der Anfang vom Ende eines jeden Rechtsstaates. Vor allem auch weil es demjenigen, der die Selbstjustiz durchführt überliese, den vorausgehenden (für seine eigene Tat hinreichenden) Rechtsbruch festzustellen. Das ginge mir (vorsichtig formuliert) doch etwas weit.



Der Rechtsbruch ist fuer mcih eindeutig, da bin ich nicht bereit wohlwollenden Zweifel an den Tag zu legen. "Selbstjustiz" destabilisiert natuerlich selbst die oeffentliche Ordnung, da gebe ich Ihnen Recht. Das ist ein Kostenpunkt, den es zu erwaegen gilt. Aber das ist kein moralisches Argument mehr, sondern eine Frage der Abwaegung.

Zitat

Ich kann zwar Ihre Emotion an dieser Stelle, so glaube ich zumindest, nachvollziehen und nach meinem eigenen, persönlichen Gerechtigkeitsempfinden geschieht einiges nicht in diesem Land was geschehen sollte. Aber dass es eben nicht nach persönlichem Gerechtigkeitsempfinden in diesem Land geht, mag vielleicht eine der größten zivilisatorischen Errungenschaften dieses Landes sein. Eine, die es nach meiner Einschätzung vor allem auch gegen die neu Zugereisten, mitunter entschlossen zu verteidigen gelten wird.


Die Frage ist aus meiner Sicht wie eher dem Recht zur Geltung verholfen wird. Aber auch das ist wieder eine Frage der Abwaegung. Und wenn "der Mob" zu einer anderen Abwaegung kommt als sie oder ich, kann ich ihm das schlecht vorwerfen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.973

22.02.2016 11:05
#11 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #10
Aber das ist kein moralisches Argument mehr, sondern eine Frage der Abwaegung.
Der Rechtsstaat, den es in meinen Augen vor allem anderen zu verteidigen gilt, kennt kein moralisches Argument. Er kennt geltendes Recht und nur danach ist zu urteilen. Durch Richter, nicht durch jeden Bürger, wie es ihm richtig erscheint.


Zitat von dirk im Beitrag #10
Die Frage ist aus meiner Sicht wie eher dem Recht zur Geltung verholfen wird. Aber auch das ist wieder eine Frage der Abwaegung. Und wenn "der Mob" zu einer anderen Abwaegung kommt als sie oder ich, kann ich ihm das schlecht vorwerfen.
Teil unserer rechtsstaatlichen Ordnung ist das Gewaltmonopol des Staates. Dieses Gewaltmonopol in Frage zu stellen verbietet sich in meinen Augen. Wenn das passiert, brauchen wir über Rechtsbrüche nicht mehr zu diskutieren, da dann ohnehin auf kurz oder lang wieder ein Faustrecht gelten wird, in dem das zulässig sein wird, was jeder Einzelne durchsetzen kann.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.02.2016 11:52
#12 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #11
Zitat von dirk im Beitrag #10
Aber das ist kein moralisches Argument mehr, sondern eine Frage der Abwaegung.
Der Rechtsstaat, den es in meinen Augen vor allem anderen zu verteidigen gilt, kennt kein moralisches Argument. Er kennt geltendes Recht und nur danach ist zu urteilen. Durch Richter, nicht durch jeden Bürger, wie es ihm richtig erscheint.



Der Rechtsstaat nicht (Welcher Rechtsstaat?), aber wenn man die Zeitungen liest, scheint es ganz schoen viele zu geben, die moralische Argumente ganz genau kennen.

Zitat
Teil unserer rechtsstaatlichen Ordnung ist das Gewaltmonopol des Staates. Dieses Gewaltmonopol in Frage zu stellen verbietet sich in meinen Augen. Wenn das passiert, brauchen wir über Rechtsbrüche nicht mehr zu diskutieren, da dann ohnehin auf kurz oder lang wieder ein Faustrecht gelten wird, in dem das zulässig sein wird, was jeder Einzelne durchsetzen kann.



Dieses Gewaltmonopol ist nur solange begruendet (moralisches Argument uebrigens) solange der Staat es und seine Gesetze durchsetzt

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.977

22.02.2016 14:12
#13 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von dirk im Beitrag #12

Dieses Gewaltmonopol ist nur solange begruendet (moralisches Argument uebrigens) solange der Staat es und seine Gesetze durchsetzt


Dieses Argument ist unbequem und unpopulär, aber meiner Meinung nach fundamental richtig. Das Gewaltmonopol ist untrennbarer Bestandteil von Demokratie, Rechtsstaat und Minderheitenschutz und nicht etwa ein eigenständiger Wert, der auch ohne die drei anderen Faktoren Existenzrecht hätte. Kein Amerikaner würde darüber diskutieren.

Nun sehe ich zwar den Rechtsstaat inzwischen beschädigt (nicht: abgeschafft!), die Demokratie aber nicht. Das genügt wohl kaum, um den Widerstandsparagraphen des GG zu ziehen.

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Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

22.02.2016 15:39
#14 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von Robin im Beitrag #3
Zum zweiten, wenn auch in ganz anderer Weise, der Begriff der Ängste - in der Regel im Plural und früher häufig noch mit den Präfixen: "irrationale", "kleinbürgerliche" oder "Abstiegs-". Der wird nicht in Bezug auf Klimakollaps, Strahlentod, Gentechnik oder amerikanische Geheimdienste verwendet, sondern fast einzig in Bezug auf die mit der Masseneinwanderung einhergehenden Verwerfungen.
Vieles in der derzeitigen Debatte scheint mir damit zusammenzuhängen, wie geschickt bestimmte Begriffe besetzt wurden, um damit eine bestimmte Sichtweise zu etablieren. Über den Begriff "Flüchtling" wurde hier ja bereits gesprochen, mit dem jeder begrüsst wird, der seinen Fuss über die deutsche Grenze setzen möchte.


Das stimmt. Ich gewisser Weise wurde diese Methode der Begriffsverwirrung von einem politisch erfahrenen Altphilologen schon im Wahlkampf der frühen 80er Jahre erkannt:

Zitat von FJ Strauß
Wir dürfen uns nicht im Kampf um die Sprache von den Sozialisten verdrängen lassen. Denn den Rückschlag der 1970er Jahre haben wir nicht zuletzt der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt und dann als Wurfgeschosse gegen uns – nicht ohne Erfolg – verwendet haben. Und darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.



Eine sehr alte Erscheinung ist ja, daß die Begriffe divergieren und daraus der Streit entsteht: So besteht der Kern des Unterschiedes zwischen Protestanten und Katholiken --sogar noch viel älter der Unterschied zwischen östlicher Orthodoxie und westlichen Kirchen-- darin, daß dieselben theologischen Begriffe auf beiden Seiten unterschiedliche Definitionen haben.

In mittelalterlichen Zeiten war es üblich, in einem scholastischen Streitgespräch stets die Position der Gegenseite in den eigenen Worten zu wiederholen, um ihr die Gelegenheit zu geben, Mißverständnisse auszuräumen und auch, um versehentlich divergierende Begrifflichkeiten zu erkennen und um nicht rhetorischen Mitteln auf den Leim zu gehen. Vorher wurde niemand geächtet oder gar verbrannt. Das gibt es heute nicht mehr.
Heute gilt man als Feind einer Personengruppe, wenn man gar nicht auf deren Vernichtung sinnt, sondern bloß andere rechtliche Rahmenbedingungen haben will. Andersherum gilt man nicht als Ausländerfeind, wenn man jahrelang zuschaut, wie durch die Rahmenbedingungen, die man selbst gesetzt hat, Menschen der Anreiz gegeben wird, im Meer zu ertrinken. Das alles ist sehr traurig, denn der demokratische Diskurs wird auf diese Weise nachhaltig sabotiert. Am Ende wird gar nicht mehr über die rechtlichen Rahmenbedingungen gesprochen für die die Politik eigentlich zuständig ist, sondern bloß über die Moral der Menschen, die die Politik aber sowieso nicht ändern kann.

Insofern ist es gar nicht so abwegig, wenn besagter Altphilologe meint:

Zitat von FJ Strauß
Ich halte die Grünen nicht für eine demokratische Partei.

Nola Offline



Beiträge: 1.719

22.02.2016 16:09
#15 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von FJ Strauß
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Ich halte die Grünen nicht für eine demokratische Partei.

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Weil sich Demokratie der Grünen Moral zu unterwerfen hat und das kann man sogar den gutmenschlichen Bürgern verkaufen. Seit die GroKo das erkannt hat, ist sie nur noch mit "Moral" unterwegs. Es gibt für alle Bereiche nützliche Idioten und ein Meister im Strippenziehen dieser Marionetten ist wohl Frau Merkel.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.977

22.02.2016 16:21
#16 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #15

Weil sich Demokratie der Grünen Moral zu unterwerfen hat und das kann man sogar den gutmenschlichen Bürgern verkaufen.



Welche Gründe ein Wähler hat, in der Wahlkabine der einen oder anderen Partei seine Stimme zu geben, hat uns exakt gar nicht zu interessieren. Ihr erinnert euch? Unmittelbar. Geheim. Gleich. Frei. Effektiv.

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Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.890

22.02.2016 17:39
#17 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

In der Llarianschen Kollektion fehlte dieser Sympathieträger.

Zitat von Interview, N24, 22.02.
N24: Herr Stegner, nichtsdestotrotz sind die Feinde der Demokratie, wie Sie sie benennen, die Rechtspopulisten, momentan im Lande hier auch durchaus auf dem Vormarsch. Suchen Sie aktiv das Gespräch, suchen Sie zu überzeugen, mit Argumenten?

Ralf Stegner: Also, die AfD-Idioten kann man nicht überzeugen. Man kann Menschen sagen: wenn ihr glaubt, ihr könnt die wählen, weil ihr eine andere Flüchtlingspolitik haben wollt, dann bekommt ihr eine Partei, die für die Todestrafe für demokratische Politiker ist, die schießen lassen will auf Bürgerkriegsfamilien, die Homosexuelle registrieren lassen möchte. Das wollen die, das ist 'ne große Gefahr für unsere Demokratie. Dem muß man entgegentreten, und zwar mit aller Konsequenz, und ich sag auch: mit aller Härte.



http://www.welt.de/politik/deutschland/a...eberzeugen.html

Neu im Sortiment: Idioten. Da ist aber noch Luft nach oben. "Volksfremde Elemente" käme vielleicht nicht 100pro, "Zersetzer" kennt keine Sau mehr. Ratten & Schmeißfliegen?



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

bkes Offline



Beiträge: 42

22.02.2016 18:43
#18 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat
(..)"Zersetzer" kennt keine Sau mehr. Ratten & Schmeißfliegen?


Pinscher?

Llarian Offline



Beiträge: 6.459

22.02.2016 18:53
#19 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Ich habe mich schon manchmesmal gefragt, ob Leuten wie Maas oder Gabriel in lichten Momenten bewußt wird, wie sehr ihr eigenes Verhalten genau in den Rahmen dessen fällt, was sie selbst kritisieren.

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich glaube eher nicht. Gabriel ist schlicht zu dumm und Maas zu arrogant um das wirklich zu reflektieren, was sie da von sich geben. Es wäre allzu interessant mal in einer politischen Debatte (oder Talkshow) zu sehen, wie die beiden reagieren würden, wenn man sie genau damit konfrontierte. Ich würde schätzen Gabriel würde nur dumm gucken und Maas wäre über alle Maßen empört.

Zitat
Ihre Abwertung von Menschen führte in meinen Augen auch dazu, dass sogar ein Mann wie Gauck, von dem ich eher integrierende Worte erwartet hätte, es völlig normal zu finden scheint, das Volk in Dunkel- und Helldeutsche zu spalten.


Gauck war Teil meines ersten Entwurfes für den Beitrag (deshalb auch das Dunkeldeutschland im Titel). Ich fand dann aber seine Ausführungen neben denen von Tillich, Maas und Gabriel zu "harmlos", um in die Reihe zu passen. Das Wort Dunkeldeutschland war eher geschichtsvergessen, aber nicht im selben Maße abwertend wie "keine Menschen", "Rattenfänger" oder "Pack".

Zitat
Es widerspricht so ziemlich allen Prinzipien unserer Werte, des christlichen Glaubens und unseres Rechtstaates, was Tillich da implizit gesagt hat.


Schon richtig. Aber schon Münteferings Heuschrecken haben ja keinen Hund mehr hinter dem Ofen vorgelockt. Der Witz ist ja der: Man kann (!) so reden. Das ist nicht verboten. So lange man niemanden persönlich beleidigt erlaubt die Meinungsfreiheit eine ganze Menge. Da sind Ratten okay, Heuschrecken, Unmenschen, Monster, alles kein Thema. Nur haben Maas und Gabriel sich ja gerade (zurecht) darüber echauffiert wie übereinander geredet wird. (Vielleicht meinten die Beiden aber auch eher wie über sie geredet wird.)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.721

22.02.2016 19:29
#20 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #15
Zitat von FJ Strauß
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Ich halte die Grünen nicht für eine demokratische Partei.

*********

Weil sich Demokratie der Grünen Moral zu unterwerfen hat und das kann man sogar den gutmenschlichen Bürgern verkaufen.
Da sind wir wieder bei den umgepolten Begriffen. Demokratie heißt Volksherrschaft, aber was ist in dem Wort das Volk? Ist es eine in ihren Zielen, Wünschen und Weltanschauungen heterogene Gruppe, die in Diskussionen und Verhandlungen einen Kompromisse erzieht, was politisch getan werden soll? Oder ist das Volk --im Unterschied zum Adel oder der Bourgeoisie-- eine bestimmte Schicht, die numerisch zwar immer die Mehrheit hat, aber dennoch durch bestimmte soziokulturelle Bestimmungsfaktoren marginalisiert wird (und in diesem Merkmal damit homogen ist), so daß erst das Mehrheitsprinzip die Volksherrschaft ermöglicht?

Das müßte man mal die "Wir sind das Volk"-Rufer, die "We are 99%"-Demonstrant_innen, Maas, Gabriel, Putin, Özdemir usw. fragen. Was werden da wohl von wem für Antworten kommen? Ich glaube, da können überraschende Gemeinsamkeiten und Unterschiede zutage treten. Tückisch ist, daß man die Begriffsumpolung gar nicht merkt, und so kann auch ein gutmensch etwas demokratisch und gerecht finden, was es aus seinem eigenen Weltbild heraus eigentlich nicht ist.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.890

22.02.2016 21:34
#21 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Zum einen erscheint es mit nicht so eindeutig, ob geltendes Recht durch die Regierung gebrochen wurde. Auch die Fabio hat da ja etwas anders formuliert. Er beklagte einen Mangel an Umsetzung geltenden Rechts oder so ähnlich formuliert. Das ist nicht gleichbedeutend mit Rechtsbruch.


20 + 30 = 12. Das Weiterzählen ist aufgrund der Energiesparmaßnahmen & der 8-jährigen Abiturreife bei dieser erreichten Endsumme einzustellen.



Zitat von FOCUS, 19.02.2016, 'Innenministerium stellt klar: Falsche Angaben führen im Asylverfahren nicht zu Ablehnung'
Zuwanderer, die zu ihrer Herkunft oder Identität falsche Angaben machen, müssen nicht mit negativen Konsequenzen für ihr Asylverfahren rechnen. Entscheidend sei, die Schutzbedürftigkeit glaubhaft zu machen, sagt das Bundesinnenministerium.

Wenn Zuwanderer falsche Angaben zu ihrer Herkunft oder Identität machen, wirkt sich das nicht notwendigerweise negativ auf ihr Asylverfahren aus. „Die Frage der Schutzbedürftigkeit hat im Prinzip nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ob man jetzt unzutreffende Angaben gemacht hat“, sagte ein Sprecher des Bundesinnenministeriums am Freitag in Berlin. Der Antrag auf Schutz in Deutschland müsse generell „in glaubhafter Weise“ vorgetragen werden, fügte er hinzu.

Die Chance auf Anerkennung sinke nur, wenn sich jemand so sehr in Lügen verstricke, dass man am Ende nur noch schwer einschätzen könne, ob seine Angaben zur Schutzbedürftigkeit zutreffend seien oder nicht. „Aber jenseits einer solchen Konstellation hat es keine Auswirkungen“, ergänzte der Sprecher.



http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_5300134.html



https://www.gesetze-im-internet.de/asylvfg_1992/__30.html

Zitat
Asylgesetz (AsylG)

§ 30 Offensichtlich unbegründete Asylanträge

(1) Ein Asylantrag ist offensichtlich unbegründet, wenn die Voraussetzungen für eine Anerkennung als Asylberechtigter und die Voraussetzungen für die Zuerkennung der Flüchtlingseigenschaft offensichtlich nicht vorliegen.
(2) Ein Asylantrag ist insbesondere offensichtlich unbegründet, wenn nach den Umständen des Einzelfalles offensichtlich ist, dass sich der Ausländer nur aus wirtschaftlichen Gründen oder um einer allgemeinen Notsituation zu entgehen, im Bundesgebiet aufhält.
(3) Ein unbegründeter Asylantrag ist als offensichtlich unbegründet abzulehnen, wenn
1.in wesentlichen Punkten das Vorbringen des Ausländers nicht substantiiert oder in sich widersprüchlich ist, offenkundig den Tatsachen nicht entspricht oder auf gefälschte oder verfälschte Beweismittel gestützt wird,
2. der Ausländer im Asylverfahren über seine Identität oder Staatsangehörigkeit täuscht oder diese Angaben verweigert.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 459

22.02.2016 21:46
#22 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von bkes im Beitrag #18

Zitat
(..)"Zersetzer" kennt keine Sau mehr. Ratten & Schmeißfliegen?

Pinscher?



Ja, das kennen allerdings nur noch die älteren Herrschaften und verweist im Übrigen darauf, dass man sich evtl. einfach mal entspannen und nicht jede Rhetorik auf die Goldwaage legen sollte. Bei der künstlichen Aufregung über rhetorischen Schmuddelkram pflegt man natürlich gerne eine nicht unerhebliche Einseitigkeit. Bei Pirinçci zum Beispiel oder auch bei Frau Storch wird dann gerne mit philologischer Liebe zum Detail auseinander klabüstert, was der/die eigentlich nicht gesagt hat oder nicht so gemeint hat - die philologische Expertise steht dann in einer gewissen Abhängigkeit davon, auf welcher Seite der gedachten Barrikade man so steht . Das ist so ähnlich wie bei bestellten wissenschaftlichen Gutachten.

Man gucke sich mal (oder lese nach) die Bundestagsdebatten in den frühen Jahre an. War nicht unbedingt immer vom Feinsten. Man sprach z.B. gerne von Schmidt-Schnauze, wenn der spätere Bundeskanzler gemeint war. Das hatte Gründe.

Momentan scheinen wir halt wieder mal in besonders nervösen Zeiten zu leben.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.977

22.02.2016 21:46
#23 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Manchmal frage ich mich, warum ich in ZkZ noch mitlese. Die reihenweise, schamlosen Rechtsbrüche die man hier mitbekommt, heben meine Laune nicht.
Unwissende Naivität wäre so viel friedlicher. Wir schaffen das. Alles wird gut. Merkel weiß, was sie tut. Rechtsstaat ist so old school. Sozialer Frieden, wirtschaftliche Stabilität - alles so was von Autobahn.
Und ich frage mich, woher intelligente Teilnehmer wie R.A. ihren GRENZENLOSEN Optimismus hernehmen. Bewunderswert. Wirklich. Ich sehe da keinen Hoffnungsschimmer. Natürlich werden auch in 20 Jahren hier noch "ganz viele Menschen" wohnen, wie Merkel sagte. Aber Deutschland wie wir es heute kennen wird das nicht mehr sein.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Robin Offline



Beiträge: 317

22.02.2016 21:50
#24 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #14
Ich gewisser Weise wurde diese Methode der Begriffsverwirrung von einem politisch erfahrenen Altphilologen schon im Wahlkampf der frühen 80er Jahre erkannt:

Zitat von FJ Strauß
Wir dürfen uns nicht im Kampf um die Sprache von den Sozialisten verdrängen lassen. Denn den Rückschlag der 1970er Jahre haben wir nicht zuletzt der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt und dann als Wurfgeschosse gegen uns – nicht ohne Erfolg – verwendet haben. Und darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.


Ja, richtig, der Strauß. Hatte noch grob im Hinterkopf, dass da was war. Danke für die Auffrischung. Letztendlich dürfte der Versuch heute aber ziemlich aussichtslos sein. Die Buzzwords werden eben von den Medien vorgegeben (nicht erfunden, da fehlt die Kreativität, aber gefiltert und hochgeschrieben). Der olle Strauß hatte ja immerhin noch den BR.
Der einzige Fall, wo dies in letzter Zeit gegen den Mainstream gelungen wäre, ist wohl der "Lügenpresse"-Begriff. Und der ist nun nicht gerade sehr subtil.

------
"Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.890

22.02.2016 21:57
#25 RE: Hetze, Hass und Dunkeldeutschland Antworten

Apropos "Mangel an Umsetzung geltenden Rechts". In der besten DDR aller Zeiten war natürlich die willkürliche Tötung von Menschen durch nicht an Leib & Leben bedrohte Grenzsoldaten nicht erlaubt. Nur erfolgte die Umsetzung dieser Rechtslage nicht. (Das war ja die angewandte Rechtsgrundlage für die Mauerschützenprozesse.) Auch sonst gabs ja allerhand, an Religions-, Versammlungs- & sonstigen Freiheiten auf dem Papier, was im Leerregal des Alltags durch Abwesenheit glänzte. Schön, daß die leidige Frage jetzt mal abgeklärt ist, daß es sich da wohl doch um nix so Arges gehandelt hat.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

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