vielen Dank für diesen Artikel zum Todestag Zettels; ich kann hier nur zustimmen.
Vor ein oder zwei Wochen ist mit durch den Kopf gegangen, dass ich schon sehr lange nichts mehr von Ihnen gelesen habe, das muss wohl Gedangenübertragung gewesen sein . Es freut mich, dass Sie wieder "aktiv" sind. das ist gut für Zettels Raum und wie ich hoffe (und vermute) auch gut für Sie!
Ein paar schöne Gedanken, lieber Andreas, vielen Dank dafür.
Wie Zettel die akuten Entwicklungen beurteilt hätte, ist schwer zu sagen. Ich glaube nicht so positiv wie viele meinen. Er war schon Zeit seines Lebens von einigen Dingen sehr enttäuscht, beispielsweise als er verrübergehend beschlossen hatte, nichts mehr zu politischen Dingen zu schreiben. Oder als er den Begriff der kollektiven Besoffenheit im Bezug auf den Energiequatsch und Fukushima etablierte. Allerdings hast Du mit einem sicher recht: Er hätte die Contenance gewahrt. Das konnte er wie kein Zweiter und vielleicht ist es wirklich seiner langen Lebenserfahrung zuzuschreiben, die ihn ruhiger blieben lies. Wer die Nachkriegszeit aktiv erlebt hat, mag einen entspannteren Blick auf gesellschaftliche Entwicklungen haben und wer den deutschen Herbst erlebt hat, mag auch die derzeitig zunehmende politische Repression einordnen können.
Harmloser werden die Dinge dadurch aber nicht. Man kann es platt formulieren, wie es inzwischen auch viel zu häufig in unserem Forum passiert, man kann es gerade formulieren, oder auch verklausuliert, aber die Krise, in der sich Deutschland derzeit befindet, ist real. Die ist nicht eingebildet und hat nichts mit den Pseudogefahren vom Waldsterben, vom Dioxin oder Peakoil zu tun. Es ist real. Und es ist eine gewaltige Bedrohung. Ich würde Dir zustimmen, dass deswegen nicht der totale Pessimismus von uns Besitz ergreifen sollte. Umgekehrt sehe ich aber auch keinen Grund zum Optimismus. Ich neige dazu mir eher Gedanken zu machen, was alles passieren kann. Und grob gesprochen sind das drei Szenrarien (die ich aber an dieser Stelle nicht im Einzelnen diskutieren will). Blöd ist, dass wir, als Gesellschaft und auch als Einzelner, bei zweit dieser Szenarien ziemlich schlecht bei wegkommen. Und auch in Szenario drei noch eine Menge Federn lassen. Ich sehe widerum kein Szenario bei dem wir "gut" wegkommen, oder auch nur ansatzweise halb so gut, wie uns Presse und Regierung seit einem halben Jahr glauben machen will.
Deswegen sehe ich keinen Anlass zum Optimismus, zumindest nicht in Bezug auf die derzeitige Situation in Deutschland. Mein einziger Optimismus könnte eher der sein, dass wir vielleicht noch einmal mit einem oder zwei blauen Augen aus der Nummer rauskommen. Aber selbst wenn ich weiss, dass ich einen bestimmten Gang überleben werde, dabei halt nur zwei blaue Augen bekomme, kann mich das nicht in eine Stimmung setzen, die ich optimistisch nennen würde.
Ich will niemandem seinen Optimusmus nehmen. Aber wenn er mich überzeugen will, dann muss er auch begründet sein. Der Optimismus von Frau Merkel ist genau das Gegenteil: Scheusslich unbegründet. Geradezu verzweifelt. Das ist Zweckoptimismus und der ist gerade nicht ansteckend.
http://www.ortneronline.at/?p=39627 Dieses Szenario halte ich für realistischer.Hoffentlich irre ich mich.Aber bei der Beurteilung von Frau Merkel lag ich auch schon richtig.
Zitat von Emulgator im Beitrag #25Bei der Menschenwürde ist es anders. Der Staat befindet im GG, daß Menschenwürde nicht zu verletzen sei und faktisch macht er da eine Einschränkung, wer alles Mensch sei (steht im BGB, nämlich muß man rechtsfähig sein).
Nein, da muss ich widersprechen. Der "Mensch"-Begriff des Grundgesetzes ist abgekoppelt von den einfach-gesetzlichen Regelungen des BGB.
Es wäre auch normendogmatisch kaum vertretbar, dass ein niederrangiges Gesetz den Anwendungsbereich oder Tatbestand eines höherrangigen Gesetzes bestimmt oder beschränkt.
Das BVerfG hat in seinem letzten Urteil zum Schwangerschaftsabbruch richtigerweise diesen Rechtsgedanken angewendet und klargestellt, dass Embryonen Menschenqualität haben, auch wenn sie im einfach-gesetzlichen Sinne keine Menschen darstellen. Die damaligen Regelungen zum Schwangerschaftsabbruch hat es deswegen als unverhältnismäßigen Eingriff in das Recht auf Leben aufgehoben.
Zitat von Llarian im Beitrag #27 Deswegen sehe ich keinen Anlass zum Optimismus, zumindest nicht in Bezug auf die derzeitige Situation in Deutschland. Mein einziger Optimismus könnte eher der sein, dass wir vielleicht noch einmal mit einem oder zwei blauen Augen aus der Nummer rauskommen. Aber selbst wenn ich weiss, dass ich einen bestimmten Gang überleben werde, dabei halt nur zwei blaue Augen bekomme, kann mich das nicht in eine Stimmung setzen, die ich optimistisch nennen würde.
Ich will niemandem seinen Optimusmus nehmen. Aber wenn er mich überzeugen will, dann muss er auch begründet sein. Der Optimismus von Frau Merkel ist genau das Gegenteil: Scheusslich unbegründet. Geradezu verzweifelt. Das ist Zweckoptimismus und der ist gerade nicht ansteckend.
Ich fürchte fast, mein Gebrauch des Begriffes Optimismus hat mißverständliche Vorstellungen ausgelöst, lieber Llarian. Er klingt ja ein wenig nach rosaroter Brille, aber genau das meinte ich nicht. Vielleicht wäre Zuversicht die bessere Vokabel gewesen. Mir scheint, daß heute oft die worst case-Szenarien als wahrscheinlichste, ja nahezu sichere Prognose ausgegeben werden. Es sind und bleiben aber nunmal die worst cases, vulgo die pessimistischen Szenarien. Der von patzer im Beitrag #28 verlinkte Text ist ein gutes Beispiel dafür. Vieles von dem dort beschriebenen ist ja richtig, aber deswegen muß nicht das Ganze richtig sein, insbesondere wenn es zur Schlußfolgerung/Prognose kommt. Was ich meine ist, daß die Suppe in aller Regel nicht so heiß gegessen wird wie gekocht.
Ich mache mal am Beispiel der Flüchtlingskrise fest,was ich meine, indem ich jetzt mal eine Prognose wage, die ich persönlich als realistisch empfinde (und innerhalb der nächsten 6 Monate entweder widerlegt oder bestätigt sein werde): Ich denke, wir haben das schlimmste davon gesehen. Die Balkanstaaten mit Österreich schaffen momentan Fakten, am Bundeskanzleramt vorbei, und im Laufe des Frühjahrs werden die Außengrenzen weitgehend wirksam geschützt werden, da auch Brüssel mitziehen wird. Nach einem initialen Aufbranden der Flüchtlingszahlen werden diese zunehmend versiegen, weil sowohl die Anreizsituation als auch die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen illegalen Einreise nach Europa deutlich sinken werden, was kommunikative Feedbackschleifen, insbesondere nach Nordafrika und den Westbalkan nach sich zieht; dieselben Feedbackschleifen, die Merkel im Spätsommer via Selfie zum Anheizen der Krise aktiviert hat. Die Türkei wird dabei vermutlich nur eine untergeordnete Rolle spielen (und für Griechenland könnte es übel werden). Das Bundeskanzleramt hat sehr wohl die Zeichen der Zeit erkannt; wenn Merkel Überzeugungstäterin war (glaube ich noch nicht so richtig), dann geht es jetzt nur noch um Gesichtswahrung (und natürlich wie von Anfang an um Machterhalt). Insgesheim freut sich Merkel vermutlich den Hintern aus dem Hosenanzug ob der österreichischen Meinungsänderung und der dort geschaffenen Fakten (und wie verlogen, daß das offiziell aus dem Kanzleramt kritisiert wird!). Am Ende werden wir auf etwa 1,5 Mio Flüchtlingen sitzenbleiben. Ein paar werden wieder abreisen, ein paar abgeschoben werden, einige werden in den Arbeitsmarkt integriert werden können. Also eine Mio, die für lange Zeit das Sozialsystem belasten werden. Sauteuer und ein Offenbarungseid (der dritte) der Merkeladministration. Aber nicht der Untergang dieses Landes; nicht das Ende des Abendlandes, nicht das Ende von allem. Aber ein dauerhaftes Problem, das uns noch lange beschäftigen wird. Ich halte dieses Szenario weder für optimistisch noch für pessimistisch, sondern für realistisch, aber das geht natürlich jedem so mit seiner Meinung
Das grandiose daran ist, daß diese Entwicklung überhaupt nicht absehbar war; genauso gut hätte Ungarn innerhalb der EU isoliert werden und der "deutsche Weg" sich durchsetzen können. Ist aber nicht passiert. Wird auch nicht mehr passieren, behaupte ich mal so. Und das, obwohl Merkel zu Beginn der Flüchtlingskrise vermutlich auf dem absoluten Höhepunkt ihrer Macht gewesen ist, nachdem sie bei der letzten Euro"rettung" den Laden nach ihrer Pfeife hat tanzen lassen. Es war rückblickend vermutlich der Zenit ihrer Macht und der Beginn ihres Abstiegs. In der pessimistischen Variante, mit der die Regierung sogar gerechnet hat (an Merkel liegt es weiß Gott nicht, daß das jetzt wohl nicht so kommt) hatte man mit 3-4 Mio. Flüchtlingen (oder waren es sogar noch mehr?) bis 2020 gerechnet. Das würde tatsächlich zu einer Katastrophe geführt haben. Und im Spätherbst sah es phasenweise genau danach aus. Ein wenig Zuversicht hätte mir rückblickend im Spätherbst also nicht nur persönlich gutgetan, sondern, sofern ich recht behalte, wäre ich damit auch näher an der realen Entwicklung gewesen. Und die wiederum war für mich überhaupt nicht (und vermutlich für kaum jemanden) so vorhersehbar. Darum ging es mir in meinem Text. Die Suppe wird nicht so heiß gegessen wie sie gekocht wird. In der Regel. Manchmal bewahrheiten sich natürlich auch die pessimistischen Szenarien. Aber eher selten. "Unsere" Köpfe aber, so mein Eindruck, sind jedoch voller pessimistischer Szenarien, die gleichzeitig als die wahrscheinlichsten (oft als die einzig möglichen) empfunden werden. Und je mehr man sich dann mit gleichgesinnten unterhält, desto mehr fühlt man sich darin bestätigt. Hier wollte ich, wenn keinen Gegenpunkt, so doch ein Fragezeichen setzen.
Zitat von J.Tiberius im Beitrag #26 Vor ein oder zwei Wochen ist mit durch den Kopf gegangen, dass ich schon sehr lange nichts mehr von Ihnen gelesen habe, das muss wohl Gedangenübertragung gewesen sein . Es freut mich, dass Sie wieder "aktiv" sind. das ist gut für Zettels Raum und wie ich hoffe (und vermute) auch gut für Sie!
Lieber J. Tiberius, ebenso freue ich mich, von Ihnen zu lesen. Gut für mich und für Zettels Raum, wie Sie schreiben, wäre eine wieder stärkere Aktivität vermutlich ganz besonders dann, wenn sich auf Texte im Blog weiterhin Diskussionen in bester Zettelscher Manier: vielfältig, pluralistisch im Inhalt; höflich und sachlich im Ton, entwickeln. Und das steht und fällt mit den "Zimmerleuten". Wie so oft im Leben sind also auch hier Wechselwirkungen am Werk, an denen Sie, wenn Sie mögen, Ihren Anteil haben könnten .
Zitat In der pessimistischen Variante, mit der die Regierung sogar gerechnet hat (an Merkel liegt es weiß Gott nicht, daß das jetzt wohl nicht so kommt) hatte man mit 3-4 Mio. Flüchtlingen (oder waren es sogar noch mehr?) bis 2020 gerechnet. Das würde tatsächlich zu einer Katastrophe geführt haben.
Volle Katastrophe. Dann wäre unser Anteil an Muslimen so groß wie der im Katastrophenstaat Frankreich.
Und was das selbsternannte neoliberale Zentralorgan Ortneronline angeht (es ist so neoliberal, dass einer der Kommentatoren sich eine "intellektuelle Blutauffrischung aus Russland" wünscht): Warum rechnet eigentlich jeder nur die Kosten der Flüchtlinge auf, aber nicht die Opportunitätskosten einer vermiedenen Grenzschließung?
Zitat Die dauerhafte Rückkehr zu innereuropäischen Grenzkontrollen würde das wirtschaftliche Wachstum einer Studie zufolge europaweit erheblich drosseln. Allein für Deutschland wären bis zum Jahre 2025 summierte Wachstumsverluste zwischen 77 und 235 Milliarden Euro zu erwarten.
Zitat von augustin im Beitrag #15Wir erleben Zeiten konservativen Bürgermuts.
Sehen Sie, lieber Augustin, so unterscheiden sich die Erlebnisse. Ich erlebe Zeiten konservativer Larmoyanz, Selbstgerechtigkeit, Staatshörigkeit (die nicht dem Merkelhass widerspricht, sondern seine Ursache ist), Wut, die in Fremdenfeindlichkeit umschlägt, Hass auf den Westen, der den Putinismus hervorbringt, eine groteske Verzerrung der aktuellen Verhältnisse bei gleichzeitiger Verklärung der Vergangenheit, und nicht zuletzt eine Adaption der "Debattenkultur" des politischen Gegners, die man ehedem und zu Recht kritisiert hat..
Lieber Petz,
ich möchte da auf den sehr guten Beitrag von Herrn Döring verweisen. Beide Wahrnehmungen schließen sich nicht aus.
Es gibt in dieser neuen Bewegung vieles, was ich absolut nicht sympathisch finde und ich werde den Teufel tun, mich mit vielen Aspekten gemein zu machen. Was ich gleichwohl bemerkenswert finde, ist, dass viele Menschen den Mut haben "aufzumucken" und sich dabei weder vom Terror roter Faschisten noch von der mal tadelnden, mal beschimpfenden, mal drohenden und mal verbietenden Obrigkeit beeindrucken lassen.
Zettel hat '68 aus erster Hand erlebt. Ich würde wirklich gerne seine Gedanken dazu hören.
Was die konservative Debattenkultur anbelangt, - auch wenn es abgedroschen klingen mag - wie es in den Wald ruft...
Ich persönlich wurde am Arbeitsplatz hinter meinem Rücken als "Nazi" beschimpft, weil ich - für einen Teil des Kollegenkreises sichtbar - auf Facebook islamkritische Beiträge von Achgut verlinkt habe und die AfD abonniere. Meine Freundin - am gleichen Arbeitsplatz - wurde darauf angesprochen, wie sie es moralisch vertreten könne, mit einem "Nazi" zusammenzusein.
Es reicht. Mit diesen Personen wird nicht diskutiert. Die Linken haben die Deutungshoheit verloren, sinnvolle Argumente hatten sie eh nie. Ihre letzte Bastion sind Diffamierung, Ächtung und Terror. Ich werde diesen Subjekten nicht den Gefallen tun, sie als gleichrangige Diskussionspartner zu behandeln.
Zitat Wenn ich auch so etwas wie einen liberalkonservativen Vermittlungsausschuss im Sinne von Zettel habe, dann schlägt er bei mir diesmal eindeutig nicht zu den Konservativen aus.
Ich bin und bleibe Liberaler. Das hindert mich nicht an der Feststellung, wer in diesem Land den Mund aufmacht und wer nicht. Die Liberalen sind es leider zum weit überwiegenden Teil nicht. Zumindest nach meiner Wahrnehmung.
Zitat Zettel hat '68 aus erster Hand erlebt. Ich würde wirklich gerne seine Gedanken dazu hören.
Dem kann abgeholfen werden: Wir Achtundsechziger Hier schreibt Zettel ausführlich über seine Erfahrungen. Allerdings: Lob für "den Mut aufzumucken" habe ich dort nicht gefunden.
Ansonsten: Mich haben früher immer die Orthodoxiediskussionen hier aufgeregt, was "liberal" ist und was nicht - das hat sich etwas gelegt. Also halten Sie für liberal, was sie wollen (immerhin verorten sich auch zwei Drittel aller Pegidisten "genau in der Mitte", siehe hier: https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak...ebruar-2016.pdf).
Und mir reicht halt ein "die haben aber angefangen" nicht aus, um den Anspruch an die Fairness in einer Diskussion aufzugeben. Hier ist Zettel eine ständige Mahnung.
Zitat In der pessimistischen Variante, mit der die Regierung sogar gerechnet hat (an Merkel liegt es weiß Gott nicht, daß das jetzt wohl nicht so kommt) hatte man mit 3-4 Mio. Flüchtlingen (oder waren es sogar noch mehr?) bis 2020 gerechnet. Das würde tatsächlich zu einer Katastrophe geführt haben.
Volle Katastrophe. Dann wäre unser Anteil an Muslimen so groß wie der im Katastrophenstaat Frankreich.
Ja, natürlich Katastrophe. Denn abseits davon, daß Frankreich bekanntlich mit seinen Banlieus erhebliche Probleme hat, die wir so noch nicht haben, handelt es sich bei dem Anteil muslimischer Menschen in Frankreich um über Jahrzehnte zugewanderte Migranten verschiedener Generationen. Mach die Rechnung mal für den Fall auf, daß die alle auf einmal bzw. in einem halben Jahrzehnt nach Frankreich gekommen wären. Eine einzige Alterskohorte, ohne kulturelle Wechselwirkung mit dem Aufnahmeland, ohne Sprachkenntnisse (die dort viele, etwa aus Algerien, bereits mitgebracht haben), ohne Ausbildung, ohne auch nur die entfernteste Hoffnung, diese Anzahl Menschen überhaupt in absehbarer Zeit in feste Unterkünfte unterbringen zu können. Ganz zu Schweigen vom Arbeitsmarkt. Katastrophe, was sonst?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #34 Ansonsten: Mich haben früher immer die Orthodoxiediskussionen hier aufgeregt, was "liberal" ist und was nicht - das hat sich etwas gelegt. Also halten Sie für liberal, was sie wollen (immerhin verorten sich auch zwei Drittel aller Pegidisten "genau in der Mitte", siehe hier: https://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fak...ebruar-2016.pdf).
Ich weiß, offen gesagt, nicht, was diese unterschwellige Unterstellung und der auch ansonsten latent feindselige Unterton in Ihrem Beitrag soll.
Es ist jedenfalls nicht der Diskussionsstil, den ich an diesem Forum sehr schätze.
Zitat Mach die Rechnung mal für den Fall auf, daß die alle auf einmal bzw. in einem halben Jahrzehnt nach Frankreich gekommen wären. Eine einzige Alterskohorte, ohne kulturelle Wechselwirkung mit dem Aufnahmeland, ohne Sprachkenntnisse (die dort viele, etwa aus Algerien, bereits mitgebracht haben), ohne Ausbildung, ohne auch nur die entfernteste Hoffnung, diese Anzahl Menschen überhaupt in absehbarer Zeit in feste Unterkünfte unterbringen zu können. Ganz zu Schweigen vom Arbeitsmarkt. Katastrophe, was sonst?
Zitat von DER SPIEGEL, 15.07. 1964Der leergefegte französische Arbeitsmarkt konnte etliche Tausend ohne weiteres aufnehmen, Doch der Strom schwoll ständig an: 1956 lebten 300 000 Algerier in Frankreich, Anfang 1964 waren es fast 600 000. 30 000 von ihnen sind heute arbeitslos und leben von der französischen Sozialversicherung. 13 000 französische Krankenbetten sind von Algeriern belegt.
Die Pariser Polizei sah sich bald vor der Aufgabe, mit einer Kolonie von 200 000 Algeriern fertig zu werden, die zwar nur drei Prozent der hauptstädtischen Bevölkerung ausmacht, auf deren Konto jedoch im vergangenen Jahr - 32 Prozent der Morde, - 39 Prozent der Autodiebstähle und - 58 Prozent der Diebstähle mit Schußwaffengebrauch gingen. (...) Der für Muselmanen ungewohnte Anblick knapper Bikinis läßt die Schwimmer Freuden ahnen, die sie sonst schwer finden: Unter den 600 000 Frankreich-Algeriern sind nur 40 000 Frauen.
Wenn man bedenkt, dass Frankreich damals noch eine geringere Einwohnerzahl hatte, ist das auch nicht so ohne. Aber Frankreich hat das auch überstanden, mit allen Begleiterscheinungen.
Genauso wie wir die Einwanderung der Millionen von "Spätaussiedlern" völlig geräuschlos überstanden haben, von denen auch der überwiegende Teil nur russisch gesprochen hat.
Zitat Mach die Rechnung mal für den Fall auf, daß die alle auf einmal bzw. in einem halben Jahrzehnt nach Frankreich gekommen wären. Eine einzige Alterskohorte, ohne kulturelle Wechselwirkung mit dem Aufnahmeland, ohne Sprachkenntnisse (die dort viele, etwa aus Algerien, bereits mitgebracht haben), ohne Ausbildung, ohne auch nur die entfernteste Hoffnung, diese Anzahl Menschen überhaupt in absehbarer Zeit in feste Unterkünfte unterbringen zu können. Ganz zu Schweigen vom Arbeitsmarkt. Katastrophe, was sonst?
Zitat von DER SPIEGEL, 15.07. 1964Der leergefegte französische Arbeitsmarkt konnte etliche Tausend ohne weiteres aufnehmen, Doch der Strom schwoll ständig an: 1956 lebten 300 000 Algerier in Frankreich, Anfang 1964 waren es fast 600 000. 30 000 von ihnen sind heute arbeitslos und leben von der französischen Sozialversicherung. 13 000 französische Krankenbetten sind von Algeriern belegt.
Die Pariser Polizei sah sich bald vor der Aufgabe, mit einer Kolonie von 200 000 Algeriern fertig zu werden, die zwar nur drei Prozent der hauptstädtischen Bevölkerung ausmacht, auf deren Konto jedoch im vergangenen Jahr - 32 Prozent der Morde, - 39 Prozent der Autodiebstähle und - 58 Prozent der Diebstähle mit Schußwaffengebrauch gingen. (...) Der für Muselmanen ungewohnte Anblick knapper Bikinis läßt die Schwimmer Freuden ahnen, die sie sonst schwer finden: Unter den 600 000 Frankreich-Algeriern sind nur 40 000 Frauen.
Wenn man bedenkt, dass Frankreich damals noch eine geringere Einwohnerzahl hatte, ist das auch nicht so ohne. Aber Frankreich hat das auch überstanden, mit allen Begleiterscheinungen.
Genauso wie wir die Einwanderung der Millionen von "Spätaussiedlern" völlig geräuschlos überstanden haben, von denen auch der überwiegende Teil nur russisch gesprochen hat.
Gruß Petz
Ist schon richtig. 300.000 Algerier/Muslime waren für das damalige Frankreich (offenbar gerade so) machbar. Und vielleicht sind eine Million für das heutige Deutschland (gerade so) machbar. Mit all den genannten, und auch hier erwartbaren, Nebenwirkungen. Aber nicht vier oder fünf Milllionen. Und da hinkt m. E. auch Dein Vergleich mit den (Spät)aussiedlern (oder auch das gerne gebrachte Beispiel der Vertriebenen). Das waren laut Wiki zwar insgesamt 4,5 Mio Aussiedler, aber verteilt in den Zeitraum von 1950 bis heute, also über 65 Jahre. Völlig geräuschlos verlief deren Integration (insbes. der sog. Rußlanddeutschen) im übrigen in den Städten auch nicht ab.
Die langjährige Erfahrung aller europäischen Länder lehrt, daß Integrationsprobleme im Wesentlichen von Zuwanderern aus dem arabisch-türkischen sowie nordafrikanischen Raum verursacht werden (verkürzt: von Zuwanderern aus muslimischen Ländern). Was der Spiegelartikel und Dein Beispiel mit den Spätaussiedlern bestätigt, ist das folgende: Man kann in relativ kurzer Zeit ein paar hunderttausend "muslimische" Migranten aufnehmen und integrieren oder bis zu mehrere Millionen Migranten anderer Herkunft. Man kann aber nicht in kurzen Zeiträumen mehrere Millionen Migranten aus dem muslimischen Kulturkreis erfolgreich integrieren. Ich kenne kein Land, das das auch nur ansatzweise geschafft hat.
In den 60er Jahren wurden exakt 825.383 Gastarbeiter aus der Türkei angeworben, die sofort komplett in den Arbeitsmarkt integriert worden sind. Der Rest war Familiennachzug und Nachkommenschaft. Die heutigen Probleme, insbesondere mit der dritten Generation, sind bekannt. Auch heute brummt die Wirtschaft in Deutschland (wie in Deinem obigen Beispiel aus dem Spiegel offenbar damals auch in Frankreich). Dennoch dürfte es völlig illusorisch sein, auch nur eine Million Flüchtlinge in absehbarer Zeit in den Arbeitsmarkt zu integrieren, nicht zuletzt weil heute gar nicht mehr so viele Jobs für Geringqualifizierte zur Verfügung stehen. Damals waren die Voraussetzungen für die Integration der Türken deutlich besser als für die Migranten heute, weil neben Spracherwerb der Integrationserfolg maßgeblich an der erfolgreichen Integration in den Arbeitsmarkt hängt. Und über die Auswirkungen einer deutlichen und anhaltenden Abkühlung der konjunkturellen Rahmendaten haben wir dabei noch gar nicht gesprochen. Genau genommen kann eine Gesellschaft vermutlich nur so viele Zuwanderer aufnehmen, wie sie unter den Bedingungen einer mehrjährigen Stagnation oder Rezession und schwierigen konjunkturellen Aussichten aufzunehmen in der Lage ist. Womit wir wieder in Frankreich, diesmal allerdings dem Frankreich der Gegenwart, angekommen wären. Wie viele Flüchtlinge hat Frankreich bisher noch gleich aufgenommen?
Zitat von Doeding im Beitrag #40Und da hinkt m. E. auch Dein Vergleich mit den Spätaussiedlern (oder auch das gerne gebrachte Beispiel der Vertriebenen). Völlig geräuschlos verlief deren Integration im übrigen in den Städten auch nicht ab.
Ich meinte mit den Geräuschen eigentlich eher die aktuell entstehende Begleitmusik, und da schien komischerweise der Besitz eines deutschen Schäferhundes oder ein Ariernachweis der Uroma ausreichend zu sein, dass nie ein Aussiedlerheim in Flammen aufgegangen ist:
Zitat von DER SPIEGEL, 23.11.1992Die verblüffende Fremdenfreundlichkeit der Dörfler hat ihren Grund in der Herkunft der Zuwanderer. Nicht Asylsuchende aus den Elendsländern Osteuropas sind in Hessen einquartiert, sondern Sowjetdeutsche aus Kasachstan, Rußland und der Ukraine.
Während Asylbewerber in Ost- wie Westdeutschland offen angefeindet werden, entwickelt sich zwischen Einheimischen und den Fremden deutschen Blutes immer häufiger eine freundschaftliche Atmosphäre.
Zitat von Doeding im Beitrag #40Die langjährige Erfahrung aller europäischen Länder lehrt, daß Integrationsprobleme im Wesentlichen von Zuwandern aus dem arabisch-türkischen sowie nordafrikanischen Raum verursacht werden (verkürzt: von Zuwanderern aus muslimischen Ländern). Was der Spiegelartikel und Dein Beispiel mit den Spätaussiedlern bestätigt, ist das folgende: Man kann in relativ kurzer Zeit ein paar hunderttausend "muslimische" Migranten aufnehmen und integrieren oder bis zu mehrere Millionen Migranten anderer Herkunft. Man kann aber nicht in kurzen Zeiträumen ein paar Millionen Migranten aus dem muslimischen Kulturkreis erfolgreich integrieren. Ich kenne kein Land, das das auch nur ansatzweise geschafft hat.
Also zumindest geht beides gleichzeitig - den Spätaussiedlern 1992 kannst Du nämlich noch eine gute Million muslimische Bosnier hinzufügen, die zu der Zeit hier waren. Man nehme dazu die Kosten der soeben vollzogenen Währungsunion und hat eine Belastung, die (bei deutlich schlechterer Wirtschaftslage in D) unsere aktuelle Situation deutlich übertrifft.
Man kann nun drüber spekulieren, warum die Wahrnehmung so unterschiedlich war. Weil damals die Bevölkerung - vor allem bzgl. der Einheit - einen unglaublichen Optimismus hatte. Kohls blühende Landschaften waren nicht weniger anmaßend als Merkels Wir-schaffen-das. Auch wurde die Bevölkerung in keines der drei Großvorhaben eingebunden, und strenggenommen gab es auch bei der Wiedervereinigung einen Verfassungsbrauch, weil eigentlich eine Volksabstimmung über eine neue Verfassung vorgesehen gewesen wäre (das wird heute in Verschwörungstheorien gelegentlich thematisiert, aber die Mehrheitsbevölkerung hat es wohl ganz gut hingenommen).
Zitat Genau genommen kann eine Gesellschaft vermutlich nur so viele Zuwanderer aufnehmen, wie sie unter den Bedingungen einer mehrjährigen Stagnation oder Rezession und schwierigen konjunkturellen Aussichten aufzunehmen in der Lage ist. Womit wir wieder in Frankreich, diesmal allerdings dem Frankreich der Gegenwart, angekommen wären. Wie viele Flüchtlinge hat Frankreich bisher noch gleich aufgenommen?
Reden wir über Flüchtlinge, über Zuwanderer, oder werfen wir wie gewohnt alles in einen Topf?
Das ist auch was, was mich an der ganzen Diskussion stört. Die Linken werfen alles in einen Topf, um die entstehenden Konflikte zu verharmlosen. Und die Rechten werfen alles in einen Topf, um vor dem Hintergrund der Zuwanderung auch die tatsächlichen Kriegsflüchtlinge loszuwerden. Aber interessanterweise gibt es Unterschiede, und die beziehen sich hauptsächlich auf die Aufenthaltsdauer. Von der Million Bosnier aus dem Jahr 1992 sind nämlich ein paar Hunderttausend wieder zurückgekehrt, obwohl man in der sozialen Hängematte in Deutschland wahrscheinlich immer noch bequemer lebt als in Bosnien.
Zitat von PetzAlso zumindest geht beides gleichzeitig - den Spätaussiedlern 1992 kannst Du nämlich noch eine gute Million muslimische Bosnier hinzufügen, die zu der Zeit hier waren. Man nehme dazu die Kosten der soeben vollzogenen Währungsunion und hat eine Belastung, die (bei deutlich schlechterer Wirtschaftslage in D) unsere aktuelle Situation deutlich übertrifft.
Ich wußte gar nicht, daß Bosnien von Bosporus kommt . Du weißt welche Gruppe aus welchen Herkunftsregionen und vor allem: mit welchem kulturellen Hintergrund gemeint ist, und sie macht sich nicht zwingend am muslimischen Glauben fest, daher schrieb ich auch "verkürzt" vor "aus muslimischen Ländern". Oder meinst Du ernsthaft, daß das auch mit, sagen wir, Afghanen oder Marokkanern so relativ problemlos funktioniert hätte (ernst gemeinte Frage)?
Zitat Reden wir über Flüchtlinge, über Zuwanderer, oder werfen wir wie gewohnt alles in einen Topf?
Faktisch wirft momentan die Wirklichkeit alles in einen Topf. Das ist eine Folge der offenen Grenzen und der Tatsache, daß keine ernstzunehmende Rückführung für keinen der Angekommenen betrieben oder auch nur ernsthaft angestrebt wird. Insofern können wir das gerne getrennt besprechen, aber das ist dann rein akademischer Natur.
Aber mach doch mal Butter bei die Fische. Dein Ausgangspunkt war doch, daß 4-5 Mio, sagen wir neutral: Zugereiste aus muslimischen Ländern des türkisch-arabischen Raums und Nordafrikas bis 2020 keinen Katastrophencharakter hätte, sondern bestenfalls die Realität im heutigen Frankreich wiederholen würde. Wie begründest Du diese Annahme mit Blick auf Unterbringung, Arbeitsmarkt, Kosten für den Sozialstaat und die Akzeptanz durch die Bevölkerung?
Nachtrag: ein erhellender Gedanke zur inneren Sicherheit in einem solchen Fall wäre auch nicht schlecht.
Zitat von Doeding im Beitrag #30 Ich fürchte fast, mein Gebrauch des Begriffes Optimismus hat mißverständliche Vorstellungen ausgelöst,..
Lieber Andreas Doeding,
für mich ist die Abwesenheit von Pessimismus bereits so etwas wie Zuversicht, was ich ja weiter oben am Beispiel alter Zeiten versucht habe zu beschreiben. 'Zuversicht' kann auch bedeuten sich gar keine großen Gedanken über die Zukunft zu machen. Optimismus scheint mir bereits eine Reaktion auf ein Szenario zu sein, das diesen eben erfordert. Und diese Situation scheinen wir zu haben.
Die Flüchtlingskrise ist in diesem Szenario mehr Symptom als Hauptproblem, in Deutschland nur ein Problem, weil es einer Schönwettermannschaft auf die Füße gefallen ist, die damit überfordert war/ist. Ein Symptom deshalb, weil es das Ergebnis weltweiter Verteilungskämpfe nicht der armen, sondern der reichen Länder ist, die sich jetzt wieder getroffen und sich vage ermuntert haben, beispielsweise nicht in Währungswettkämpfe zu treten, aber sicher gerade da wieder anknüpfen werden. Auch wenn noch so viel mit Zahlen und Statistiken getrickst, Probleme mit neuen Schulden zugekleistert werden, ein Ende der rosigen Zeiten ist absehbar. In solchen Zeiten halst man sich nicht völlig unnötig weitere auf. Optimismus oder nicht, wer einen Syrer oder Libyer fragt, der bekommt sicher schnell die Antwort, wie schnell ein Zusammenbruch gehen kann (wenn schon die Erinnerung an unsere Geschichte bereits verblasst ist). In diesen Ländern sieht das Leben in 50 Jahren vielleicht wieder sehr schön aus, für das Individuum heute ist das aber wenig tröstlich. Viele, die im dritten Reich unter die Räder kamen, waren zu lange optimistisch. Sie denken an den Staat oder das Land, ich denke an mich.
Was die Flüchtlingskrise angeht, so kann es sein, dass Dank Österreich und Co. der Migrantenstrom bald versiegt. Ohne den dem 'wir schaffen das' entgegengesetzten Pessismismus wäre aber möglicherweise gar nichts passiert. So hat auch dieser sein gutes. Ob sich aber Zeiten einstellen werden, die 'Zuversicht' rechtfertigen bleibt offen. Für mich ist die Realitätsverweigerung von Regierung und Medien das Fatalste. Wir streiten auch nicht darüber, dass die jetzige Zuwanderung eine Überlastung ist, sondern über die unerwünschte Reaktion der Bevölkerung. Der Überbringer der Nachricht wird als Problem wahrgenommen. Zuversicht kann man haben, wenn die Führungsmannschaft bei klarem Verstand ist. Und der klare Verstand fehlt unun nicht erst seit der Eurokrise.
Zitat von Doeding im Beitrag #42Du weißt welche Gruppe aus welchen Herkunftsregionen und vor allem: mit welchem kulturellen Hintergrund gemeint ist, und sie macht sich nicht zwingend am muslimischen Glauben fest, daher schrieb ich auch "verkürzt" vor "aus muslimischen Ländern". Oder meinst Du ernsthaft, daß das auch mit, sagen wir, Afghanen oder Marokkanern so relativ problemlos funktioniert hätte (ernst gemeinte Frage)?
Na komm: ich bringe Dir die Russen, die überzeugen Dich nicht, weil sie keine Muslime sind. Dann leg ich noch "on top" die Bosnier drauf, die zwar Muslime sind (genau deswegen sind sie ja im Balkankrieg abgehauen), aber die sind Dir nicht orientalisch genug. Andere Beispiele habe ich nicht.
Ich weiß es nicht - ernsthaft gemeinte Antwort - ob es mit Afghanen oder Marokkanern anders gelaufen wäre. Allerdings erinnere ich mich auch an ein paar importierte Konflikte damals, als die Bosnier auf die eine Generation früher zugewanderten Serben und Kroaten trafen. Das war auch kein integrationsförderliches Zuckerschlecken.
Zitat Reden wir über Flüchtlinge, über Zuwanderer, oder werfen wir wie gewohnt alles in einen Topf?
Faktisch wirft momentan die Wirklichkeit alles in einen Topf. Das ist eine Folge der offenen Grenzen und der Tatsache, daß keine ernstzunehmende Rückführung für keinen der Angekommenen betrieben oder auch nur ernsthaft angestrebt wird. Insofern können wir das gerne getrennt besprechen, aber das ist dann rein akademischer Natur.
Das war bei den Bosniern am Anfang auch nicht möglich. Allerdings kam dann ein imperialistischer US-Präsident (Demokrat!!) und sorgte erstmal mit bösen militärischen Mitteln für die Voraussetzungen einer Rückführung. Und das ist tatsächlich ein Unterschied, den ich hier sehe. Die hoffnungslose Lage in den Herkunftsländern.
Zitat Aber mach doch mal Butter bei die Fische. Dein Ausgangspunkt war doch, daß 4-5 Mio, sagen wir neutral: Zugereiste aus muslimischen Ländern des türkisch-arabischen Raums und Nordafrikas bis 2020 keinen Katastrophencharakter hätte, sondern bestenfalls die Realität im heutigen Frankreich wiederholen würde. Wie begründest Du diese Annahme mit Blick auf Unterbringung, Arbeitsmarkt, Kosten für den Sozialstaat und die Akzeptanz durch die Bevölkerung?
Was die Akzeptanz der Bevölkerung angeht, mache ich mir keine Illusionen. Aber jetzt zu den rational beurteilbaren Fragen: Ich denke, zunächst wäre mal die Abschaffung des Mindestlohns ein sinnvoller Schritt. Es ist ja nicht so, dass es keine Arbeit für geringfügig Qualifizierte gäbe. Und man müsste vermutlich an die Unterbringungsstandards ran, im vergleich zur Türkei und dem Libanon (die alle mehrere Millionen im Land haben) ist noch eine Menge Luft. Ich denke schon, dass es ein Riesenproblem wäre. Aber die Kosten wären immer noch niedriger als die der Energiewende...
Vielleicht haben wir einfach eine andere Vorstellung von Katastrophen..
Zitat von PetzWas die Akzeptanz der Bevölkerung angeht, mache ich mir keine Illusionen. Aber jetzt zu den rational beurteilbaren Fragen: Ich denke, zunächst wäre mal die Abschaffung des Mindestlohns ein sinnvoller Schritt. Es ist ja nicht so, dass es keine Arbeit für geringfügig Qualifizierte gäbe. Und man müsste vermutlich an die Unterbringungsstandards ran, im vergleich zur Türkei und dem Libanon (die alle mehrere Millionen im Land haben) ist noch eine Menge Luft.
Das sind zweifellos sinnvolle Maßnahmen. Und erste Schritte, um mit der Million bislang Angekommener, die momentan die Turnhallen der Republik bevölkern, irgendwann zurecht kommen zu können. Aber 2015 nochmal nochmal mit Faktor 4 multipliziert? No way...
Zitat Vielleicht haben wir einfach eine andere Vorstellung von Katastrophen.
An der Formulierung klebe ich nicht; in gewisser Hinsicht ist sie auch irreführend. Ich kann zur Möglichkeit von 4 Mio weiteren Flüchtlingen bis 2020 auch ganz einfach sagen: Wir schaffen das nicht.
Zitat Nachtrag: ein erhellender Gedanke zur inneren Sicherheit in einem solchen Fall wäre auch nicht schlecht.
Na gut, dass wir die Polizei kaputtgespart haben, ist nicht gerade förderlich. Ich sehe - im Hinblick auf Köln - einige Probleme: dass wir dem kriminellen Anteil unter den Zuwanderern das Gefühl geben, dass hier alles geht. In den Flüchtlingsunterkünften haben wir ein massives Problem damit, dass die meist türkischen Sicherheitsdienste bei Übergriffen - gerade auf Alleinreisende Frauen - die Augen zumachen. Schließlich fehlt auch die soziale Kontrolle durch die Familien (das wäre übrigens ein Vorteil des Familiennachzugs).
Die wären durch ein Umdenken in punkto Innere Sicherheit durchaus zu bekämpfen, aber hier sehe ich eher mangelnden politischen Willen als eine grundsätzliche Unlösbarkeit.
Zitat von Doeding im Beitrag #30 Es sind und bleiben aber nunmal die worst cases, vulgo die pessimistischen Szenarien. Der von patzer im Beitrag #28 verlinkte Text ist ein gutes Beispiel dafür. Vieles von dem dort beschriebenen ist ja richtig, aber deswegen muß nicht das Ganze richtig sein, insbesondere wenn es zur Schlußfolgerung/Prognose kommt.
Ehrlich gesagt halte ich das meiste, was in dem von Patzer verlinkten Beitrag steht für ausgemachten Unsinn (das geht nicht gegen Patzer sondern gegen den verlinkten Artikel). Europa wird nicht vor die Wand fahren, das ist inbesondere schon dadurch ziemlich klar bestätigt, dass die anderen Länder (vielleicht mit Ausnahme von Schweden und Luxemburg) den Quatsch nicht mitmachen. Wir haben es eher mit einem deutschen Problem zu tun.
Jetzt hatte ich eigentlich darüber geschimpft, dass wir in jedem Thread nach drei Beiträgen wieder bei den Flüchtlingen sind, aber nun: Wer A sagt muss auch B sagen (mea culpa). Ich glaube, dass das meiste von dem, was Du schreibst, Realität werden wird. Allerdings sehe ich eine etwas größere Größenordnung, es werden am Ende eher zwei Millionen sein, "auf denen man sitzenbleibt". Das alleine macht noch keinen Bürgrkrieg und noch keinen Untergang des Abendlandes. Aber basierend auf diesen zwei Millionen sehe ich zwei Szenarien (das sind zwei von den drei Beispielen, die ich erwähnte):
a. Es gibt keinen Blowback. D.h. "die Deutschen" finden sich mit der Situation ab und versuchen diese zwei Millionen zu integrieren. Was ihnen nicht gelingen wird. Das Land ist schon an der Integration von einer Million Türken gescheitert und das waren Menschen, die kulturell dem Abendland weit näher standen als die heutigen Flüchtlinge. Sie kamen auch aus anderen Gründen und sie brachten auch etwas mit. Und, wie gesagt, es ist im Wesentlichen gescheitert. Es gibt Marxloh, es gibt Neukölln, es gibt ganze Stadtgebiete, die abgehängt sind und auch mit aller Sicherheit den Anschluss nicht mehr finden werden. Und die meisten Türken der dritten Generation sind nach wie vor "Türken". Sie heiraten untereinander, sie pflegen ihre Kultur, ihre Sprache, ihre Religion, ihr Wertesystem. Aber sie haben einen Vorteil: Arbeit. Gastarbeiter hatten Arbeit, eine niedrige Erwartungshaltung und haben ihre Kinder auch in Arbeit geschickt. Das ist bei den heutigen Flüchtlingen anders, die meisten sind unqualifiziert und ein Job ist nicht in Sicht. Der kommt auch nicht mehr in Sicht. Und hier kommt das fiese: Selbst ein freundlicher Mensch erträgt das nur schwer. Wir werden Frustration erleben, bei hunderttausenden jungen Männer, die nichts mitbringen, wenig können, und auch wenig Aussicht haben aus diesem Loch rauszukommen. Das Resultat ist eine Gesellschaft, zumindest in vielen Städten, wie wir sie aus Südafrika kennen: White flight in Kombination mit ganzen Stadtvierteln, die man nicht mehr betreten kann. Das ist aus dieser Sicht keine schöne Gesellschaft. Und ein Ende ist nicht abzusehen.
b. Es gibt den Blowback. Und wir sehen diesen auch schon am Horizont. Man kann ihn in Clausenitz sehen, in Bautzen und man hat ihn in Rostock Lichtenhagen wie auch in Solingen gesehen. Wir erleben Verteilungskämpfe. Und im Zweifelsfall mit Gewalt. Der NSU waren am Ende ein paar spinnerte Serienmörder, aber da wo das herkommt, ist durchaus Potential wirklich Terror zu verbreiten. Terror, den man auch sieht, den man spürt und an jeder Strassenecke spüren kann. Das, was da bei Pegida früher mal marschiert ist, war vielleicht mal gut gemeint. Aber ich glaube das da eine Menge Leute unterwegs sind, bei denen nicht mehr viel fehlt, bis bei ihnen die Sicherung durchgeht. Und in einer solchen, polarisierten Gesellschaft, gedeiht die Gewalt von allen Seiten. Was die Amis mit ihrem Clan haben und der Black Power Bewegung auf der anderen Seite, kann sich durchaus im Kleinen auch in Deutschland zeigen. Auch das ist keine schöne Gesellschaft. Wir haben einen Justizminister der glaubt, er könne das mit mehr Repression aufhalten, aber das Gegenteil ist richtig: Der Druck steigt. Das ist auch nichts, in dem ich leben will. Diese hässliche deutsche Fratze möchte ich nicht ertragen. Und der Schoss ist durchaus noch sehr fruchtbar, aus dem das gekrochen ist. Wenn man den Antisemitismus, den ein GraSS oder Augstein ganz offen zur Schau stellen, auf ein anderes Zeichen überträgt, werden wir auch offenen und echten Rassismus sehen (und nicht nur den Popanz, den Maas und Co herbeireden).
Zitat Manchmal bewahrheiten sich natürlich auch die pessimistischen Szenarien. Aber eher selten.
Fast nie. Die optimistischen allerdings noch weniger, bei denen kannst Du das fast streichen. Es stimmt sicher: Die Dicke wird nicht singen. Aber das muss sie auch nicht. In Marxloh singt sie auch nicht. Aber trotzdem macht es keine Lust mehr, dort zu leben. Ich glaube inzwischen, dass sich negative Entwicklungen nur in den allerseltensten Fällen mit einem Knall ereignen. Deutschland fährt in dem Sinne nicht vor die Wand. Das Boot sinkt nicht plötzlich ab. Aber es nimmt Wasser auf. Und jeder Liter tut ein bischen mehr weh. Aus der Perspektive des Historikers (hallo R.A.) ist das, was wir derzeit erleben, vermutlich in der Tat nicht so bedeutend. Gegen den zweiten Weltkrieg ist das alles lächerlich und der ist gerade 80 Jahre her. Gegen die DDR ist auch die jetzige Republik, obwohl sie immer repressiver wird, ein unglaublich freies Land. Im Vergleich zu den allermeisten Ländern, auch das gerade erst in deinem Disput mit Petz genannte Frankreich, geht es Deutschland sehr, sehr gut. Das ändert aber nix daran, dass ich mir ganz reale Sorgen darüber mache, ob ich morgen noch sicher bin. Und meine Familie. Da nützt es mir wenig, dass es vor 80 Jahren viel schlimmer war und das es in Frankreich noch schlimmer ist. Letztes Jahr war es nicht so.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #41Also zumindest geht beides gleichzeitig - den Spätaussiedlern 1992 kannst Du nämlich noch eine gute Million muslimische Bosnier hinzufügen, die zu der Zeit hier waren. Man nehme dazu die Kosten der soeben vollzogenen Währungsunion und hat eine Belastung, die (bei deutlich schlechterer Wirtschaftslage in D) unsere aktuelle Situation deutlich übertrifft.
Man kann nun drüber spekulieren, warum die Wahrnehmung so unterschiedlich war. Weil damals die Bevölkerung - vor allem bzgl. der Einheit - einen unglaublichen Optimismus hatte. Kohls blühende Landschaften waren nicht weniger anmaßend als Merkels Wir-schaffen-das.
Lieber Petz,
ich weiß ja nicht woher Ihre Wahrnehmung kommt, aber ich erinnere mich an große Aufregungen, zu deren Ursache übrigens auch Albaner gehörten. Frage nebenbei: Sind die Zahlen belastbar?
Und unterm Strich bin ich ein Stück davon entfernt, gelungene Integration beispielsweise bei den Türken zu sehen. Ich kenne die Zeit in den 70er Jahren, die ersten Gastarbeiter konnten wenig deutsch, ihre Kinder waren aber ganz gut integriert. Ich kenne die hiesige Grundschule heute, da ist das Bild gemischt. Familienkriege wegen minderjährig versprochener Mädchen sind kein Zeichen von Integration, sondern eher von Parallelwelt. Man liest nur wenig davon in den Zeitungen.
Und wir sind eine Gegend mit geringer Arbeitslosigkeit, eine gute Voraussetzung für Integration. Ich will das nicht am Islam festmachen, sondern an fremden Sitten. In den 70er Jahren kamen aber die Türken aus einer laizistischen Türkei, heute ist das nicht mehr ganz der Fall. Es gibt auch einen Unterschied, ob die Leute aus Istambul oder Izmir kommen, oder vom Vansee.
Die Sitten in Nordafrika und in einigen arabischen Ländern sind dann nochmal fremder, und auch da gab es früher einen Unterschied zwischen dem Libanon und dem ländlichen Irak. Alle Erfahrung, die ich mit diesen Leuten gemacht habe sagt mir, dass - Islam hin oder her - diese Leute keien gute Voraussetzung mitbringen für eine Integration in unserem Sinne - eher für eine Parallelgesellschaft.
Dass dies bisher noch nicht so wahrgenommen wird liegt daran, dass die Menge eben relativ klein war, und die Brennpunkte in Berlin und NRW - einhergehend mit schwachen Regierungen. Die Menge gerade solcher Leute wächst jetzt überproportional, die Schwäche von Regierungen, Justiz und Polizei auch. Keine gute Mischung. Ich extrapoliere da anders als Sie.
Geht doch mal vor die Tür und schaut euch um.Hier in Köln sind Teile der Ringe sowie einige U-Bahnstationen für Frauen no-go areas (ab einer gewissen Uhrzeit) geworden.Dies gilt auch für größere Gebiete in verschiedenen Stadtteilen.Allein torkelnde Studenten werden nachts ausgenommen.Raub zu Lasten alter Menschen findet im Stundentakt statt.Der öffentliche Raum geht der Bevölkerung Stück für Stück verloren.Dies ist erst der Anfang. Den Geist kriegen wir nie wieder in die Flasche zurück.Es sind zu junge,zu männliche,zu ungebildete,zu gewaltbereite Menschen die den versprochenen Luxus genießen wollen.Ihnen kann man auch keinen Vorwurf machen,handeln tun sie logisch.Wegbereiter der Katastrophe sind Politik und Medien.Natürlich nur möglich weil eine dekadente Gesellschaft die Deckung hat fallen lassen und das gute Leben der letzten Jahrzehnte automatisch fortgeschrieben hat(in der kollektiven Erwartung). Der von mir verlinkte Beitrag bringt dies verkürzt aber knackig auf den Punkt.Aus eigener Anschauung in Griechenland,UK,Schweden und Belgien kann ich überdies versichern,dass es sich um ein Problem der gesamten zivilisierten Welt handelt.
Zitat von Martin im Beitrag #48ich weiß ja nicht woher Ihre Wahrnehmung kommt, aber ich erinnere mich an große Aufregungen, zu deren Ursache übrigens auch Albaner gehörten. Frage nebenbei: Sind die Zahlen belastbar?
Hab noch mal nachgeschaut, und es waren tatsächlich nur ungefähr die Hälfte. Hatte ich anders in Erinnerung. Das spricht auch zugegeben nicht für meine Extrapolation - aber ich meine trotzdem, dass an meiner These, dass die Wahrnehmung eine andere war, was dran ist. Z.B. war das die große Zeit der rechtsextremen Anschläge im Osten (Mölln, Solingen, Hoyerswerda), mit Lichterketten etc. - trotzdem gab es in der Bevölkerung keinerlei Rechtsruck, und niemand kam auf die Idee, den Flüchtlingen pauschal zu unterstellen, gar nicht aus dem Kriegsgebiet zu stammen. Auch wurden rechtsextremistische Anschläge nicht der Regierung angelastet.
Zitat Und unterm Strich bin ich ein Stück davon entfernt, gelungene Integration beispielsweise bei den Türken zu sehen.
Die Frage ist doch, welche Erwartungen haben wir an die Integration? Dass sich Menschen an die Gesetze halten, die Sprache einigermaßen verkehrsfähig beherrschen und legal für ihren Lebensunterhalt sorgen? Oder mehr?
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Offline
. Es freut mich, dass Sie wieder "aktiv" sind. das ist gut für Zettels Raum und wie ich hoffe (und vermute) auch gut für Sie!
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. Du weißt welche Gruppe aus welchen Herkunftsregionen und vor allem: mit welchem kulturellen Hintergrund gemeint ist, und sie macht sich nicht zwingend am muslimischen Glauben fest, daher schrieb ich auch "verkürzt" vor "aus muslimischen Ländern". Oder meinst Du ernsthaft, daß das auch mit, sagen wir, Afghanen oder Marokkanern so relativ problemlos funktioniert hätte (ernst gemeinte Frage)?