Zitat von Meister Petz im Beitrag #50 Hab noch mal nachgeschaut, und es waren tatsächlich nur ungefähr die Hälfte. Hatte ich anders in Erinnerung. Das spricht auch zugegeben nicht für meine Extrapolation - aber ich meine trotzdem, dass an meiner These, dass die Wahrnehmung eine andere war, was dran ist. Z.B. war das die große Zeit der rechtsextremen Anschläge im Osten (Mölln, Solingen, Hoyerswerda), mit Lichterketten etc. - trotzdem gab es in der Bevölkerung keinerlei Rechtsruck, und niemand kam auf die Idee, den Flüchtlingen pauschal zu unterstellen, gar nicht aus dem Kriegsgebiet zu stammen. Auch wurden rechtsextremistische Anschläge nicht der Regierung angelastet.
Ich weiß nicht, wie die Situation im Osten vor Ort aussah. Ich habe bei der Durchfahrt in kleinen Ortschaften zur Wahlkampfzeit in Brandenburg gesehen, dass es dort rechtsextreme Hochburgen geben muss, was sich aber kaum an einer Flüchtlingssituation festgemacht hat. Die Entwicklung habe ich aber nicht ge-monitored. Ich schrieb weitgehend aus der Sicht im Südwesten.
Zitat Und unterm Strich bin ich ein Stück davon entfernt, gelungene Integration beispielsweise bei den Türken zu sehen.
Die Frage ist doch, welche Erwartungen haben wir an die Integration? Dass sich Menschen an die Gesetze halten, die Sprache einigermaßen verkehrsfähig beherrschen und legal für ihren Lebensunterhalt sorgen? Oder mehr?
Gruß Petz[/quote]
Das an die Gesetze Halten müsste man differenzierter sehen. Mir scheint, dass unsere Exekutive Gesetzeskonformität in den türkischen Verbänden, Familien, Moscheen viel zurückhaltender kontrolliert, man müsste beispielsweise vergleichen, wann ein Jugendamt bei einer deutschen und wann bei einer türkischen Familie einschreitet. Allein schon Appelle an die Bevölkerung, nicht wegzuschauen, dürften in geschlossenen Gesellschaften versickern. Ich schrieb von 'Verheiraten' von Kindern, das ist zumindest für mich nicht Integration. Neben der Exekutive bleibt Rechtsprechung, die beispielsweise bei Ehrenmorden Milde mit Hinblick auf die Herkunft walten lässt. So lange der Druck, Gesetze einzuhalten, asymmetrisch ist, kann man die Forderung nicht auf 'an die Gesetze halten' reduzieren. Wenn man unter dieser Bedingung Ihre drei Punkte Revue passieren lässt, dann wäre interessant, wie weit die Integration fortgeschritten ist.
Ich weiß von den Eltern in unserer Grundschule, dass bei vielen Müttern Defizite in der Sprache vorliegen, und dass darunter viele Empfänger von Transferleistungen sind. Auffallend ist, wie viele Männer zu Arbeitszeiten in unsere lokale Moschee strömen, und wie viele junge Männer am späten Morgen sichtbar keine Beschäftigung haben - und das bei geringer Arbeitslosigkeit.
Ich will da aber kein falsches Bild vermitteln. Es gibt diejenigen, die ich in Geschäften und Restaurant als Verkäuferinnen und Bedienungen sehe, die sehr höflich sind, mit denen ich auch flapsig reden kann, wie mit Deutschen, die sich für mich fast völlig assimiliert zeigen. Da denke ich, dass unsere Schulen und die Vollbeschäftigung gute Voraussetzungen waren. Das gilt aber ab einer gewissen Konzentration nicht mehr. Und darum geht m.E. eigentlich die aktuelle Diskussion. Es geht um ein Mengenproblem an allen Ecken und Enden, und es wird bereits allerorten gelöst durch Abstriche an der Ausführungsqualität, angefangen bei der Registrierung von Migranten.
Zitat von Petzaber ich meine trotzdem, dass an meiner These, dass die Wahrnehmung eine andere war, was dran ist. Z.B. war das die große Zeit der rechtsextremen Anschläge im Osten (Mölln, Solingen, Hoyerswerda), mit Lichterketten etc
Interessantes Thema, das mit der Wahrnehmung. Ich z. B. nehme Mölln in Schleswig-Holstein und Solingen in NRW wahr; nicht im Osten .
Zitat von Petzaber ich meine trotzdem, dass an meiner These, dass die Wahrnehmung eine andere war, was dran ist. Z.B. war das die große Zeit der rechtsextremen Anschläge im Osten (Mölln, Solingen, Hoyerswerda), mit Lichterketten etc
Interessantes Thema, das mit der Wahrnehmung. Ich z. B. nehme Mölln in Schleswig-Holstein und Solingen in NRW wahr; nicht im Osten .
Hmpf, das war nicht mein Post. Einigen wir uns auf Anschläge im Osten, in NRW und in Schleswig-Holstein
Zitat von Petzaber ich meine trotzdem, dass an meiner These, dass die Wahrnehmung eine andere war, was dran ist. Z.B. war das die große Zeit der rechtsextremen Anschläge im Osten (Mölln, Solingen, Hoyerswerda), mit Lichterketten etc
Interessantes Thema, das mit der Wahrnehmung. Ich z. B. nehme Mölln in Schleswig-Holstein und Solingen in NRW wahr; nicht im Osten .
Hmpf, das war nicht mein Post. Einigen wir uns auf Anschläge im Osten, in NRW und in Schleswig-Holstein
Gruß Petz
Wie jetzt? Beitrag #50 in diesem thread war nicht von Dir? Kann sein, daß ich grad auf dem Schlauch stehe. Wie meinst Du das? .
Zitat von Martin im Beitrag #51Das an die Gesetze Halten müsste man differenzierter sehen.
Für mich liegt hier womöglich der Kern des Problems.
Ich persönlich nehme in Deutschland eine Asymmetrie wahr, bei Exekutive, Jurisdiktion und veröffentlichter Meinung, zwischen Einheimischen / westlichen Ausländern auf der einen und Arabern / Afrikanern auf der anderen Seite (sehr grob eingeteilt). Hätte man diese Asymmetrie nicht, wären viele Problem, welche man in der Vergangenheit im Hinblick auf Intergration hatte kleiner und wäre ich persönlich auch zuversichtlicher hinsichltich einer Lösung der zukünftigen Probleme.
Aber diese Asymmetrie existiert wohl auch weiterhin. Es ist umgekehrt gepolter Rassismus, Paternalismus. Es ist möglicher Weise das Erbe aus der Verarbeitung Hitler Deutschlands in eben deutscher, gründlicher, Scheuklappen -Manier. Dem bekannten deutschen Absolutismus in der Wahrheit. Man könnte es auch den Hang zur Ideologie nennen.
Wenn Justitia in Deutschland wieder Blind wird, die Exekutive das lebt und die veröffentlichte Meinung das akzeptiert, wären wir einen großen Schritt weiter bei der Lösung des "Integrationsproblems". Solange aber Justizminister / Politiker wie Maas glauben, das Heil unserer Gesellschaft läge in Gesinnungsexekutive und solange sie dafür kaum ernsten Widerspruch ernten, sehe ich da ein anhaltendes Problem.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Martin im Beitrag #51Ich weiß nicht, wie die Situation im Osten vor Ort aussah. Ich habe bei der Durchfahrt in kleinen Ortschaften zur Wahlkampfzeit in Brandenburg gesehen, dass es dort rechtsextreme Hochburgen geben muss
War und ist so. Kann man an den Wahlergebnissen ablesen, durch die Bank weg haben die in den sagenumwobenen Hochburgen rechtsextremistische Parteien (CDU, SPD, FDP, Grüne, SED/PDS/LINKE) gewählt. Oder habe ich da was verwechselt?
Zitat von Martin im Beitrag #51[Mir scheint, dass unsere Exekutive Gesetzeskonformität in den türkischen Verbänden, Familien, Moscheen viel zurückhaltender kontrolliert, man müsste beispielsweise vergleichen, wann ein Jugendamt bei einer deutschen und wann bei einer türkischen Familie einschreitet. Allein schon Appelle an die Bevölkerung, nicht wegzuschauen, dürften in geschlossenen Gesellschaften versickern. Ich schrieb von 'Verheiraten' von Kindern, das ist zumindest für mich nicht Integration. Neben der Exekutive bleibt Rechtsprechung, die beispielsweise bei Ehrenmorden Milde mit Hinblick auf die Herkunft walten lässt. So lange der Druck, Gesetze einzuhalten, asymmetrisch ist, kann man die Forderung nicht auf 'an die Gesetze halten' reduzieren. Wenn man unter dieser Bedingung Ihre drei Punkte Revue passieren lässt, dann wäre interessant, wie weit die Integration fortgeschritten ist.
Ist schwer zu beurteilen, da oft die Regel "Wo kein Kläger,..." gilt, und man natürlich schon davon ausgehen kann, dass Druck ausgeübt wird, die Behörden außen vor zu lassen.
Das Ehrenmord-Bonus-Vorurteil stimmt nicht, da es durch einen bekannten Einzelfall (2014 in Wiesbaden) entstanden ist. Insgesamt stimmt die Relation schon, wie eine vergleichende Studie belegt:
Zitat Von den rechtskräftig verurteilen Tätern wurden ca. 37% wegen Mordes, ca. 48% wegen Totschlags und ca. 15% wegen Körperverletzung verurteilt. Die rechtliche Bewertung war gegenstand weiterer vertiefender Analysen im Rahmen der Disseration von Julia Kasselt. Um die rechtliche Bewertung dieser Taten durch die deutsche Justiz besser einordnen zu können, analysierte sie neben den 78 Ehrenmordfällen eine Stichprobe von 110 Partnertötungsfällen ohne kollektive Ehrkomponente. Grundlage der juristischen Analysen waren bei den Ehrenmorden 63 Verurteilungen wegen eines versuchten oder vollendeten Tötungsdelikts nach Erwachsenenstrafrecht. Diesen stehen 91 Verurteilungen aus der Vergleichsstichprobe gegenüber. Die Studie belegt, dass Ehrenmörder von deutschen Richtern härter bestraft werden als Beziehungstäter ohne Ehrhintergrund: Sie werden häufiger zu lebenslangen Freiheitsstrafen (38 % vs. 23% bei den Partnertötungen) und auch öfter zu langen Zeitstrafen verurteilt. Dies gilt insbesondere für die Urteile ab dem Jahr 2002, in denen Ehrenmörder in der Mehrheit der Fälle mit lebenslanger Freiheitsstrafe und damit der Höchststrafe im deutschen Strafrecht bedacht wurden. Hintergrund dieses Trends ist ein Urteil des Bundesgerichtshofs vom Februar 2002, in dem entschieden wurde, dass Taten mit Ehrhintergrund in der Regel als Mord aus niedrigen Beweggründen zu bewerten sind und nur ausnahmsweise eine Verurteilung wegen Totschlags in Betracht kommt. Bei den Partnertötungen ist hingegen kein Trend zu höheren Strafen feststellbar. Die Verschärfung der Strafen bei Ehrenmorden ist also nicht auf eine generelle punitive Tendenz in der deutschen Rechtsprechung zurückzuführen.
Zitat von Martin im Beitrag #51Ich weiß nicht, wie die Situation im Osten vor Ort aussah. Ich habe bei der Durchfahrt in kleinen Ortschaften zur Wahlkampfzeit in Brandenburg gesehen, dass es dort rechtsextreme Hochburgen geben muss
War und ist so. Kann man an den Wahlergebnissen ablesen, durch die Bank weg haben die in den sagenumwobenen Hochburgen rechtsextremistische Parteien (CDU, SPD, FDP, Grüne, SED/PDS/LINKE) gewählt. Oder habe ich da was verwechselt?
Ich glaube, sie haben. Es geht eher um die Zielgruppe, deren Demokratieverständnis eine Teilnahme an Wahlen überhaupt unwahrscheinlich erscheinen lässt.
Ich habe hier in den letzten zwei Jahren kaum noch geschrieben, weil mir der Optimismus zunehmend abhanden gekommen ist. Genau genommen habe ich aufgehört, an die Zukunft dieses Landes zu glauben. Und so gesehen war es auch richtig, hier nichts mehr beizutragen. Das Netz ist bereits voll von Äußerungen von Endzeitpropheten, da bedarf es keiner weiteren zweifelhaften Beiträge von mir; insbesondere nicht hier, auf Zettels Raum. Inzwischen glaube ich jedoch, daß dieser Pessimismus sowohl inhaltlich als auch als "Haltung" ein Fehler ist.
Lieber Doeding,sehr schade um Ihre "zweifelhaften Beiträge". Darf hier nur optimistische Gewissheit den Raum betreten? Ist Skepsis gegenüber der Verfassung des deutschen Rechtsstaats unerlaubter Pessimismus? Hat Zettel seine Foristen so streng und erfolgreich erzogen? Und warum würden Sie schweigen, glaubten Sie nicht an die Zukunft dieses Landes? Eine Zukunft hat es ja so oder so.(Houellebecqs' vielleicht) Wir schleichen wohl der schleichenden Abschaffung unseres Rechtsstaats hinterher.Dabei dürfen wir laut und fröhlich sein.
Zitat von Martin im Beitrag #51Ich weiß nicht, wie die Situation im Osten vor Ort aussah. Ich habe bei der Durchfahrt in kleinen Ortschaften zur Wahlkampfzeit in Brandenburg gesehen, dass es dort rechtsextreme Hochburgen geben muss
War und ist so. Kann man an den Wahlergebnissen ablesen, durch die Bank weg haben die in den sagenumwobenen Hochburgen rechtsextremistische Parteien (CDU, SPD, FDP, Grüne, SED/PDS/LINKE) gewählt. Oder habe ich da was verwechselt?
Lieber Eberhardt,
so ganz weiß ich den Kommentar nicht einzustufen, vielleicht haben Sie das auch missverstanden. Ich schrieb von kleinen Ortschaften, vielleicht sollte ich präzisieren, so um die 50 Häuser. Diese dürften die gesamten Wahlstatistiken kaum beeinflusst haben. Vielleicht war auch 'Hochburg' irreführend, und 'Nester' wäre besser gewesen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #60 Das Ehrenmord-Bonus-Vorurteil stimmt nicht, da es durch einen bekannten Einzelfall (2014 in Wiesbaden) entstanden ist. Insgesamt stimmt die Relation schon, wie eine vergleichende Studie belegt: ..
Lieber Petz,
'Ehrenmorde' habe ich als Beispiel benutzt, da ich noch verschiedene Fälle des diskutierten 'Moslemrabatts' im Hinterkopf hatte. Eine Studie ist natürlich überzeugender als mein Hinterkopf. Ich habe mir nicht die Zusammenfassung des MPI , sondern die Studie des BKA (Dietrich Ortwittler/Julia Kasselt), auf der die MPI-Studie aufbaut, mit all den notwendigen Definitionen und Abgrenzungen. Dort ist erst mal ein Vergleich von Äpfeln mit Äpfeln. Bitte suchen nach der pdf-Kopie "Ehrenmorde in Deutschland - BKA".
Die Studie weist darauf hin, dass Ehrenmorde lt. Bundesgerichtshof Ehrenmorde grundsätzlich als Morde aus 'niedrigen Beweggründen' einzustufen sind. Die Studie hat ergeben, dass die Wertung nur in 23,7% der untersuchten Fälle vorgenommen wurde, in 33,9% der Fälle geprüft, aber verneint wurde, und im Rest gar nicht geprüft wurde, was lt. Studie "angesichts der aktuellen Rechtsprechung Fragen aufwirft" und
Zitat Zudem scheinen Landgerichte die Grundsatzentscheidung des BGH, wonach bei einer besonders starken Verhaftung des Täters in den heimatlichen Wertvorstellungen ausnahmsweise auch eine Verurteilung wegen Totschlags in Betracht kommt, recht weit auszulegen. Überdies wurde das Ehrmotiv von den Gerichten bei 15 Tätern (Anm.: von 87) strafmildernd berücksichtigt, eine Strafverschärfung aufgrund des Ehrmotivs erfolgte dagegen in keinem einzigen Fall. Zusammenfassend kann man sagen, dass die untersuchten Urteile hinsichtlich der Bewertung der Ehre insgesamt milder ausfallen, als die BGH-Rechtsprechung dies erwarten lässt.
Lese ich die MPI Zusammenfassung, dann staune ich, welche binahe gegensächlichen Aussagen man aus eiiner Studie herausarbeiten kann.
Im Übrigen bietet die BKA-Studie weitere Aussagen zum Thema Gesetzestreue. Eine begleitende Auswertung in B-W zeigte, dass Partnertötungen durch Männer türkischer Staatsangehörigkeit dreimal häufiger, in der Altersgruppe 25-30 Jahre fünfmal häufiger sind als Partnertötungen durch Deutsche. "Ähnliches gilt auch für Männer mit einer Staatsangehörigkeit der Länder des ehemaligen Jugoslawien und Albaniens." Begründet wurde das u.a. mit dem niedrigen Bildungs- und Sozialstatus. Diese Morde wurden als 'normale' Partnertötungen, und nicht als Ehrenmorde eingestuft.
Betrachten man den Zeitraum, dann korreliert dies mit der damligen Zuwanderung aus Bosnien (ehemaliges Jugoslawien) und Albanien. In 2. und 3. Generation scheint sich der Trend zu verringern. Da wir nun wieder 1. Generationen aus islamischen, teils rückständigen Ländern 'importieren' darf man also getrost annehmen, dass die Fälle weiter zunehmen werden. Genau genommen müsste heute schonmit dem Bau neuer Gefängnisse begonnen werden. Da die Studie nur bis 2005 ging, in der letzten Zeit aber gemunkelt wurde, dass viele Straftäter allein schon wegen Überfüllung mildere Strafen erwarten, wäre es vielleicht Zeit für eine neuere Studie.
Zitat Betrachten man den Zeitraum, dann korreliert dies mit der damligen Zuwanderung aus Bosnien (ehemaliges Jugoslawien) und Albanien. In 2. und 3. Generation scheint sich der Trend zu verringern. Da wir nun wieder 1. Generationen aus islamischen, teils rückständigen Ländern 'importieren' darf man also getrost annehmen, dass die Fälle weiter zunehmen werden. Genau genommen müsste heute schonmit dem Bau neuer Gefängnisse begonnen werden. Da die Studie nur bis 2005 ging, in der letzten Zeit aber gemunkelt wurde, dass viele Straftäter allein schon wegen Überfüllung mildere Strafen erwarten, wäre es vielleicht Zeit für eine neuere Studie.
Davon wußte sicher unser heutiger Vize-Kanzler nichts, als er 1992 um "Hilfe" bittend vor diesem Plakat:
Zitat von Martin im Beitrag #64Die Studie weist darauf hin, dass Ehrenmorde lt. Bundesgerichtshof Ehrenmorde grundsätzlich als Morde aus 'niedrigen Beweggründen' einzustufen sind. Die Studie hat ergeben, dass die Wertung nur in 23,7% der untersuchten Fälle vorgenommen wurde, in 33,9% der Fälle geprüft, aber verneint wurde, und im Rest gar nicht geprüft wurde, was lt. Studie "angesichts der aktuellen Rechtsprechung Fragen aufwirft" und
Zitat Zudem scheinen Landgerichte die Grundsatzentscheidung des BGH, wonach bei einer besonders starken Verhaftung des Täters in den heimatlichen Wertvorstellungen ausnahmsweise auch eine Verurteilung wegen Totschlags in Betracht kommt, recht weit auszulegen. Überdies wurde das Ehrmotiv von den Gerichten bei 15 Tätern (Anm.: von 87) strafmildernd berücksichtigt, eine Strafverschärfung aufgrund des Ehrmotivs erfolgte dagegen in keinem einzigen Fall. Zusammenfassend kann man sagen, dass die untersuchten Urteile hinsichtlich der Bewertung der Ehre insgesamt milder ausfallen, als die BGH-Rechtsprechung dies erwarten lässt.
Lese ich die MPI Zusammenfassung, dann staune ich, welche binahe gegensächlichen Aussagen man aus eiiner Studie herausarbeiten kann.
Das stimmt. Da wir nicht im angelsächsischen Common-Law leben, scheint die Präzedenzwirkung des BGH offensichtlich umgangen werden zu können. Was mich daraufhin interessieren würde: Gibt es eine Änderung in der Beurteilung des Ehrmotivs bei Fällen vor 2002 und nach 2002? Ich habe dazu nichts gefunden, da die Studie nur die Gesamtheit der Fälle zwischen 1996 und 2005 auswertet? Oder habe ich das überlesen? Ich stimme Ihnen zu, dass das "Verhaftetsein in heimatlichen Wertvorstellungen" als strafmindernder Tatbestand, sollte sich diese Praxis entgegen dem BGH-Urteil weiter halten, ein riesiges Problem darstellt hinsichtlich der Menge an Neuankömmlingen.
Aber vielleicht noch ein paar grundsätzliche Gedanken: Die "niedrigen Motive" als Mordmerkmal sind eine deutsche Spezialität (das amerikanische Recht befindet z.B. das Motiv völlig irrelevant). In manchen Fällen sind sie unproblematisch, weil einfach nachzuweisen. Ist die Brieftasche des Opfers weg, liegt Habgier vor. Befriedigung des Geschlechtstriebs als Motiv ist schon schwerer nachzuweisen, da bei den meisten Sexualmorden die Tötung nicht aus Befriedigungsabsicht erfolgt, sondern um das Opfer zum Schweigen zu bringen (Für die Klassifikation als Mord spielt das keine Rolle, da ein anderes Mordmerkmal vorliegt, nämlich Verdeckungsabsicht, das ist aber kein "niedriger Beweggrund"). Schwierig wird es bei den Beweggründen, die ausschließlich im Kopf des Täters liegen und deshalb am schwersten objektiv nachzuweisen sind. Also Eifersucht, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit und Ehrmotive - vor allem, weil bei denen immer noch die Frage des Affektes reinspielt. Ein gehörnter Ehemann, der in flagranti seine Frau und ihren Liebhaber ersticht, wird trotz des niedrigen Motivs "Eifersucht" in den seltensten Fällen wegen Mordes verurteilt werden, weil es sich um eine Affekttat handelt (außer ihm kann nachgewiesen werden, dass er - z. B. durch die vorhergehende Beauftragung eines Ermittlers - von dem Verhältnis gewusst hat, ein Messer eingesteckt hat und mit Tötungsabsicht losgezogen ist).
Es ist also durchaus verständlich für die Fälle, wo bereits ein anderes Mordmerkmal vorgelegen hat (meist "Heimtücke", was bei geplanten Taten recht einfach nachzuweisen ist), sowie für Fälle mit schwieriger Beweislage (die Studie zeigt z. B., dass bei den typischen Ehrenmorden, wo der Familienrat tagt und den Mord beschließt, die alle zusammenhalten wie Pech und Schwefel, also mangels Zeugenaussage ein Nachweis kaum zu führen ist), die Gerichte die Finger vom Ehrmotiv lassen, weil es die Flanke für eine Revision öffnet.
Zitat Im Übrigen bietet die BKA-Studie weitere Aussagen zum Thema Gesetzestreue. Eine begleitende Auswertung in B-W zeigte, dass Partnertötungen durch Männer türkischer Staatsangehörigkeit dreimal häufiger, in der Altersgruppe 25-30 Jahre fünfmal häufiger sind als Partnertötungen durch Deutsche. "Ähnliches gilt auch für Männer mit einer Staatsangehörigkeit der Länder des ehemaligen Jugoslawien und Albaniens." Begründet wurde das u.a. mit dem niedrigen Bildungs- und Sozialstatus. Diese Morde wurden als 'normale' Partnertötungen, und nicht als Ehrenmorde eingestuft.
Betrachten man den Zeitraum, dann korreliert dies mit der damligen Zuwanderung aus Bosnien (ehemaliges Jugoslawien) und Albanien. In 2. und 3. Generation scheint sich der Trend zu verringern. Da wir nun wieder 1. Generationen aus islamischen, teils rückständigen Ländern 'importieren' darf man also getrost annehmen, dass die Fälle weiter zunehmen werden. Genau genommen müsste heute schonmit dem Bau neuer Gefängnisse begonnen werden. Da die Studie nur bis 2005 ging, in der letzten Zeit aber gemunkelt wurde, dass viele Straftäter allein schon wegen Überfüllung mildere Strafen erwarten, wäre es vielleicht Zeit für eine neuere Studie
Also zumindest in Bezug auf Morde, würde ich das im Reich des Munkelns belassen. Ob einer lebenslänglich bekommt oder 5 Jahre wegen Totschlag, einen Platz im Bau belegt er immer. Aber wir werden sehen, ob die Abschiebepraxis evtl verschärft wird...
Vielleicht meinte er auch nur die Macher und Leser von "netzplanet.net", in welchem Fall ich ihm zustimmen würde. Ehrlich, liebe Nola, gibts das Bild nicht noch irgendwo anders?
Aber vielleicht noch ein paar grundsätzliche Gedanken: Die "niedrigen Motive" als Mordmerkmal sind eine deutsche Spezialität (das amerikanische Recht befindet z.B. das Motiv völlig irrelevant).
Man könnte da sicher Überlegungen anhängen, mangels vorliegender Fakten wollte ich das auf die Studie beschränkt halten (da hat ja schon jemand viel Zeit investiert). Interessiert hätte mich lediglich, ob bei der Verteilung der Berücksichtigung 'niedriger Motive' eine regionale Zuordnung gab. Den Autoren dürfte das bekannt gewesen sein, sie hätten es also erwähnen können. Vermutlich hätte es aber ein finger pointing gegeben, das man sich nicht leisten wollte.
Zitat Also zumindest in Bezug auf Morde, würde ich das im Reich des Munkelns belassen. Ob einer lebenslänglich bekommt oder 5 Jahre wegen Totschlag, einen Platz im Bau belegt er immer. Aber wir werden sehen, ob die Abschiebepraxis evtl verschärft wird...
Gruß Petz
Bei Prognosen ist es Standard zu extrapolieren, es wäre aber durchaus nett, das auch dort 'Munkeln' zu nennen. Zur Prognose müssen natürlich weitere Parallelen hinzukommen: Ehrenmorde und Partnertötungen erfordern per definitionem Partner und Kinder. Das setzt natürlich Familiennachzug voraus.
Zitat von Martin im Beitrag #68Man könnte da sicher Überlegungen anhängen, mangels vorliegender Fakten wollte ich das auf die Studie beschränkt halten (da hat ja schon jemand viel Zeit investiert). Interessiert hätte mich lediglich, ob bei der Verteilung der Berücksichtigung 'niedriger Motive' eine regionale Zuordnung gab. Den Autoren dürfte das bekannt gewesen sein, sie hätten es also erwähnen können. Vermutlich hätte es aber ein finger pointing gegeben, das man sich nicht leisten wollte.
Schon möglich, das kennt man ja auch aus anderen Rechtsbereichen (Urheberrecht und Hamburg ist ein typisches Beispiel). Aber am Ärgerlichsten finde ich an der Studie, dass sie in den Fallbeschreibungen die jeweilige Bestrafung nicht erwähnt, denn nur so könnte man einen Unterschied zwischen vor 2002 und nach 2002 feststellen.
Zitat von Martin im Beitrag #68Ehrenmorde und Partnertötungen erfordern per definitionem Partner und Kinder. Das setzt natürlich Familiennachzug voraus.
Entweder das - aber aus der Studie geht noch was anderes hervor, was Verbrechen mit Ehrmotiv begünstigt: einen engen Kontakt zu Angehörigen aus dem Herkunftsland. Und der dürfte noch enger sein als bei der 2. und 3. Generation hier.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #67Ehrlich, liebe Nola, gibts das Bild nicht noch irgendwo anders?
Bitte nicht. Ich konnte den Anblick dieser Pracht (bildet Herr G. eigentlich das missing link zwischen dem späten Elvis & Donald Trump?) nur zwei Sekunden genießen, bevor der Bildschirm schwarz wurde & meine IT kollabierte. Nach Pilgerfahrt zum Speicher & wexelweisem Austausch von Rechner & Monitor erwies sich nach dem Anklemmen einer antiken Röhrenmöhre, daß dieses Konterfei meinen Plasmamonitor hat implodieren lassen.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Vielleicht meinte er auch nur die Macher und Leser von "netzplanet.net", in welchem Fall ich ihm zustimmen würde. Ehrlich, liebe Nola, gibts das Bild nicht noch irgendwo anders?
Zitat von Martin im Beitrag #51Ich weiß nicht, wie die Situation im Osten vor Ort aussah. Ich habe bei der Durchfahrt in kleinen Ortschaften zur Wahlkampfzeit in Brandenburg gesehen, dass es dort rechtsextreme Hochburgen geben muss
War und ist so. Kann man an den Wahlergebnissen ablesen, durch die Bank weg haben die in den sagenumwobenen Hochburgen rechtsextremistische Parteien (CDU, SPD, FDP, Grüne, SED/PDS/LINKE) gewählt. Oder habe ich da was verwechselt?
Ich glaube, sie haben. Es geht eher um die Zielgruppe, deren Demokratieverständnis eine Teilnahme an Wahlen überhaupt unwahrscheinlich erscheinen lässt.
Gruß Petz
Danke für den Hinweis. Hätte ich auch selbst draufkommen können. Kann jeder ergoogeln, wie 1932 und 1933 die Nazis und ihre Sympathisanten geschlossen die Wahlen boykottiert haben.
Ähnlich 2004 und 2009, als die NPD in Sachsen bekanntlich nicht wegen ihrer Wahlergebnisse, sondern durch Putsch in den Landtag eingezogen ist.
Zitat von Martin im Beitrag #51Ich weiß nicht, wie die Situation im Osten vor Ort aussah. Ich habe bei der Durchfahrt in kleinen Ortschaften zur Wahlkampfzeit in Brandenburg gesehen, dass es dort rechtsextreme Hochburgen geben muss
War und ist so. Kann man an den Wahlergebnissen ablesen, durch die Bank weg haben die in den sagenumwobenen Hochburgen rechtsextremistische Parteien (CDU, SPD, FDP, Grüne, SED/PDS/LINKE) gewählt. Oder habe ich da was verwechselt?
Lieber Eberhardt,
so ganz weiß ich den Kommentar nicht einzustufen, vielleicht haben Sie das auch missverstanden. Ich schrieb von kleinen Ortschaften, vielleicht sollte ich präzisieren, so um die 50 Häuser. Diese dürften die gesamten Wahlstatistiken kaum beeinflusst haben. Vielleicht war auch 'Hochburg' irreführend, und ´Nester´ wäre besser gewesen.
“Nester“ wäre realistischer gewesen, aber nicht besser. Jedenfalls nicht für die couragierten Krampfer gegen Rechts. Die brauchen einen gaaanz gefährlichen Feind, anders können die die Entgegennahme der Fördermillionen nicht begründen. „Hochburg“ ist wirkungsvoller als „Nest“.
Die Mehrzahl (Nester) konnte vielleicht für die 90er passen. Heute allenfalls, wenn man die Menge der medialen Berichterstattungen und Politikeraktivitäten als Grundlage nimmt. Die zeitgenössisch gefährlichste und Deutschland in seiner Existenz gefährdende „Nazihochburg“ ist bekanntlich Jamel. Eine Kuhbläke im Nowhereland, mit 35 Einwohnern, „von denen die meisten Nazis sind“. Google bringt für "jamel" (in Tateinheit mit "Lohmeyer") unfassbare 24.300 Einträge. So gefährlich sind die vermutlich 25 Nazis in ihrer „Hochburg“. Böse Zungen behaupten zwar, allein der Rummel um dieses Nest würde beweisen, dass es in Deutschland faktisch keine Nazis gibt. Nur sollte man sich immer die Folgen des übertriebenen Realismus´ vor Augen führen. In der Folge könnten dann die Fördermittel für den Krampf gegen Rechts gestrichen werden, die wackeren Antifaschisten müssten dann ihren Lebensunterhalt mit Arbeit (pfui Teufel) verdienen.
Vielleicht meinte er auch nur die Macher und Leser von "netzplanet.net", in welchem Fall ich ihm zustimmen würde. Ehrlich, liebe Nola, gibts das Bild nicht noch irgendwo anders?
Gruß Petz
Da es sich hier um ein Zeitdokument handelt von vor 24 Jahren, sollte man dem Aufbewahrungsort nicht so viel Bedeutung beimessen. Gern hätte ich die "seriösen" Print- und Online-Medien präsentiert, nun, da haperts dann ein wenig und allenfalls im "Spiegel" sind Zeitdokumentationen noch sehr gut abrufbar.
Mich verwundert auch nicht, daß die Ablichtung ansich kaum Resonanz erfährt, geht es doch immer öfter um das "Beiprogramm" und das aufdröseln von "Gründrumrum" so wie in diesem Falle der Herkunftsort. Das ist eine beliebte Vorgehensweise, um sich den Fakten und damit den eigentlichen Aussagen zu verweigern.
Wenn heute umgekehrt, die Bürger ein Schildchen hochhalten "Wir wollen keine Ausländer mehr", dann steht genau derselbe Protagonist von damals (heute als Vize-Kanzler in Amt und Würden) auf einer Bühne und erklärt Bürger zum "Pack". Das ist der Unterschied zu damals als dieses verlinkte Bild entstand. Die Leute die selbst in den Genuß der Meinungsfreiheit gekommen sind, lassen diese heute nur noch schwerlich zu. Ich habe einfach genug von dieser "Autobahnmentalität" die einem allerorten entgegen tritt. Wohin wir damit kommen, sehen wir jetzt.
Auch ich habe nach vielen Jahren Schreibens auf diesem Blog und nur hier, meine innere Emigration schon so gut wie abgeschlossen. Zukünftig werde ich meine mir verbleibende Zeit und mein Engagement neu überdenken und einsetzen. Wie hat Zettel gesagt: "Sollen die Jüngeren ran" und ich füge hinzu, "hoffentlich versauen sie es nicht".
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Martin im Beitrag #51Das an die Gesetze Halten müsste man differenzierter sehen.
Für mich liegt hier womöglich der Kern des Problems.
Ich persönlich nehme in Deutschland eine Asymmetrie wahr, bei Exekutive, Jurisdiktion und veröffentlichter Meinung, zwischen Einheimischen / westlichen Ausländern auf der einen und Arabern / Afrikanern auf der anderen Seite (sehr grob eingeteilt). Hätte man diese Asymmetrie nicht, wären viele Problem, welche man in der Vergangenheit im Hinblick auf Intergration hatte kleiner und wäre ich persönlich auch zuversichtlicher hinsichltich einer Lösung der zukünftigen Probleme.
Aber diese Asymmetrie existiert wohl auch weiterhin. Es ist umgekehrt gepolter Rassismus, Paternalismus. Es ist möglicher Weise das Erbe aus der Verarbeitung Hitler Deutschlands in eben deutscher, gründlicher, Scheuklappen -Manier. Dem bekannten deutschen Absolutismus in der Wahrheit. Man könnte es auch den Hang zur Ideologie nennen.
Wenn Justitia in Deutschland wieder Blind wird, die Exekutive das lebt und die veröffentlichte Meinung das akzeptiert, wären wir einen großen Schritt weiter bei der Lösung des "Integrationsproblems". Solange aber Justizminister / Politiker wie Maas glauben, das Heil unserer Gesellschaft läge in Gesinnungsexekutive und solange sie dafür kaum ernsten Widerspruch ernten, sehe ich da ein anhaltendes Problem.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
Als ich mir das ganze nochmal durch den Kopf gehen ließ, kam mir eine für mich äußerst aufschlussreiche Diskussion in ZkZ in den Sinn. In dieser wies damals der geschätzte Emulgator darauf hin, dass für die Wertestabilität unserer Gesellschaft nicht nur unsere Gesetze und die Überwachung derer Einhaltung notwendig ist, sondern vor allem auch eine ganz überwiegende gesellschaftliche Mehrheit, die genau diese Gesetze als Norm akzeptiert und auch bereit ist sich danach zu verhalten.
Ich glaube fast, diesen Umstand macht sich kaum jemand klar aber er erscheint mir essentiell. Damit wäre auch die Annahme, dass es im Zweifel ausreicht „nur“ geltendes Recht konsequent durchzusetzen, nur bedingt richtig. Nämlich genau solange, wie wir eine große gesellschaftliche Mehrheit auf die Werte vereinigen können, die durch unsere Gesetze geschützt werden sollen. Sobald diese Mehrheit in Gefahr gerät, geraten auch die Werte, samt ihrer Gesetze in Gefahr, welche sie schützen sollen.
Die Sicherstellung dieser „überwiegenden gesellschaftlichen Mehrheit“ ist nun ganz sicher auch eine wesentliche Aufgabe der Politik und mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Politik dieses Ziel weder aktuell im Visier hat noch klar erkennt - zumindest nicht in all seinen Facetten. Während sie die Gefahr erstarkender rechtradikaler Ränder in diesem Sinne durchaus richtig und klar erkennt, erkennt sie eben nicht (oder nur unzureichend) das Problem, welches durch den Zuzug aus anderer gesellschaftlichen Wertesystemen in diesem Hinblick entstehen kann.
Mir wird bei diesen Gedanken immer mehr klar, dass sich eine Gesellschaft, über die Gesetzgebung hinaus, mit dieser Fragestellung beschäftigen muß. Politische Aufklärung und in diesem Sinne der Versuch von Einflußnahme auf die Bürger, sehe ich in diesem Lichte zumindest nicht mehr ganz so zweifelhaft wie bisher. Es ist ein schmaler Grat, da mache ich mir nichts vor. Aber den "breiten, gepflasterten Weg zum Glück" scheint es nicht zu geben.
Möglicher Weise ist es dieses Problem (ein drohendes Schwinden der überwiegenden gesellschaftlichen Mehrheit für unsere bisher als selbstverständlich akzeptierte Normen), das nicht wenige ratlos und mit ungutem Gefühl im Bauch, bei der aktuellen politischen Krise, zurück lässt. Ich glaube zumindest, dass es in etwa beschreibt, was meine persönliche innere Unruhe zu nicht kleinen Teilen begründet.
Herzlich
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"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
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