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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 60 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 4.767

15.04.2016 16:18
Bis hier war lustig Antworten

Ein paar Gedanken zur "Regierung".

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

15.04.2016 17:22
#2 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Ein paar Gedanken zur "Regierung".



Danke für Deinen Kommentar (mit dem Du mir ein wenig zuvor gekommen bist )

Ich hätte ja grundsätzlich nicht ganz so sehr ein Problem damit gehabt, wenn sie der Justiz "den Vortritt" gelassen hätte (also merkeltypisch bei der geforderten politischen Entscheidung d. d. Bundesregierung mal wieder keine politische Positionierung vorgenommen hätte), aber als ich von der gleichzeitigen geplanten Abschaffung des Gesetzes als ganzes hörte, habe ich meinen Mittagskaffee erstmal über den Schreibtisch verteilt.

Gefordert war eine politische Abwägung zwischen dem Interesse des türkischen Staatspräsidenten und den Interessen der Bundesrepublik. Im Rahmen dieser Abwägung hat man sich entschieden, Ermittlungen gegen Böhmermann nach §103 zuzulassen. Gleichzeitig erklärt man das Gesetz für anachronistisch und obsolet und beschließt dessen Abschaffung. Warum es dann heute ohne (juristische!) Notwendigkeit letztmalig zur Anwendung bringen, wenn es zum heute ebenfalls erstmals formulierten Interesse der Bundesrepublik gehört, dieses Gesetz nicht mehr haben zu wollen?

Mit einem "Nein" der Regierung wären die Legislative (vor Abschaffung des Gesetzes) und die Judikative ja gerade nicht übergangen worden, da die Regierung in ihrer politischen Entscheidung, wie Du richtig schreibst, frei gewesen ist. So wird das Gesetz zur Majestätsbeleidigung zu guter letzt noch zu einem "Lex Erdogan". Für Böhmermann bedeutet diese Kleinigkeit im ungünstigsten Fall den Unterschied zwischen ein paar tausend Euro Strafe oder maximal 5 Jahre Knast. Wenn er Pech hat, fährt er zu einem Zeitpunkt ein, zu dem es das Gesetz, das zu seiner Verurteilung geführt hat, schon nicht mehr gibt, weil die Politik anhand seines Falles (!) gemerkt hat, daß es das besser nicht mehr geben sollte, jedoch aus politischen (und nicht etwa aus juristischen Gründen; da kann sich Merkel eben nicht mit nicht rausreden (*)) zum letzten Mal angewandt hat. Nicht der Justiz hat man den Vortritt gelassen (seine Privatklage, das einzige, was nach Willen der Regierung zukünftig noch möglich sein soll, ist ja ohnehin anhängig), sondern Erdogan.

(*) daß man solcherart Pech hat, kann natürlich durchaus mal passieren wenn ein Gesetz abgeschafft wird, irgendwer ist immer der letzte, der danach verurteilt wird, aber hier ist eben die politische Güterabwägung dazwischengeschaltet.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Llarian Offline



Beiträge: 4.767

15.04.2016 17:53
#3 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
Danke für Deinen Kommentar (mit dem Du mir ein wenig zuvor gekommen bist )

Vielleicht ist mir der Kaffee einfach schneller hochgekommen.

Zitat
Für Böhmermann bedeutet diese Kleinigkeit im ungünstigsten Fall den Unterschied zwischen ein paar tausend Euro Strafe oder maximal 5 Jahre Knast.


Genaugenommen ist dieser ungünstige Fall schon eingetreten. Da war gestern ein schönes Interview in der FAZ mit seiner Anwältin (die sonst die Titanic vertritt). Dabei hat sie eins klar gesagt: Die meisten dieser Verfahren werden verloren. Das wird auch in diesem Fall nicht viel anders sein. Ich glaube zwar nicht, dass irgendein Richter irre genug wäre Böhmermann wirklich einfahren zu lassen, aber auch eine Bewährungsstrafe ist unter Umständen von verheerender Wirkung. Das ist ein ganz schwarzer Tag für die Freiheit.
Und stellen wir uns das wirklich mal vor: Böhmermann fährt dafür ein. Vorgestern sind in Köln die zwei Raser, die eine Studentin totgefahren haben, zu Bewährungsstrafen verurteilt worden. Nur mal so als Perspektive.

Zitat
Wenn er Pech hat, fährt er zu einem Zeitpunkt ein, zu dem es das Gesetz, das zu seiner Verurteilung geführt hat, schon nicht mehr gibt, weil die Politik anhand seines Falles (!) gemerkt hat, daß es das besser nicht mehr geben sollte, jedoch aus politischen (und nicht etwa aus juristischen Gründen; da kann sich Merkel eben nicht mit nicht rausreden (*)) zum letzten Mal angewandt hat.


Das ist eine interessante rechtliche Frage, zu der sich wirklich mal ein paar Juristen äussern müssten: Kann er überhaupt noch verurteilt werden, wenn das Gesetz nicht mehr existiert ? Berlusconi hat sich ja schon eine Verurteilung dadurch erspart, dass er einfach den entsprechenden Straftatbestand abgeschafft hat. Es gibt zwar in der Justiz ein Rückwirkungsverbot, ich frage mich nur, ob das hier greifen kann. In diesem Fall müsste Böhmermann nur versuchen das Verfahren so lange wie möglich zu verzögern.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

15.04.2016 17:59
#4 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
Für Böhmermann bedeutet diese Kleinigkeit im ungünstigsten Fall den Unterschied zwischen ein paar tausend Euro Strafe oder maximal 5 Jahre Knast. Wenn er Pech hat, fährt er zu einem Zeitpunkt ein, zu dem es das Gesetz, das zu seiner Verurteilung geführt hat, schon nicht mehr gibt, weil die Politik anhand seines Falles (!) gemerkt hat, daß es das besser nicht mehr geben sollte, jedoch aus politischen (und nicht etwa aus juristischen Gründen; da kann sich Merkel eben nicht mit nicht rausreden; bei einem rein rechtsstaatlichen Vorgang kann so etwas ja durchaus auch passieren wenn ein Gesetz abgeschafft wird) zum letzten Mal angewandt hat.

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Ich glaube zwar nicht, dass irgendein Richter irre genug wäre Böhmermann wirklich einfahren zu lassen, aber auch eine Bewährungsstrafe ist unter Umständen von verheerender Wirkung. Das ist ein ganz schwarzer Tag für die Freiheit.
Und stellen wir uns das wirklich mal vor: Böhmermann fährt dafür ein. Vorgestern sind in Köln die zwei Raser, die eine Studentin totgefahren haben, zu Bewährungsstrafen verurteilt worden. Nur mal so als Perspektive.

Bitte lasst mal den Ziegenstall im Dorf. Böhmermann wird nirgends einfahren und auch keine Bewährung bekommen. Wenn die Majestätsbeleidigung "Folterschlampe" - ohne satirischen Kontext, und das ist nur der Teil, den wir kennen! - grad mal 50 Tagessätze wert ist (damit gilt man nicht mal als vorbestraft), wird sich das Urteil maximal in dem Rahmen bewegen, ich tippe aber eher darauf, dass der satirische Kontext auf jeden Fall berücksichtigt wird und deshalb ein Freispruch oder ein noch milderes Urteil zu erwarten ist. Sicher unerfreulich, aber eher ein symbolischer Weltuntergang als ein tatsächlicher.

Ansonsten stimme ich Euch zwar zu, dass die Verbindung von jetziger Zulassung und künftiger Abschaffung des Gesetzes eine hochgradige Peinlichkeit bedeutet, aber eigentlich geht es mir, lieber Llarian, genau umgekehrt. Ich fange gerade an, einige Aspekte äußerst lustig zu finden. Vor allem diese wunderbare Begleitposse des innerkoalitionären Streits, des verzweifelten Versuches einer umfragengebeutelten SPD, ein paar Sympathiepunkte zu erhaschen.

Dass Böhmermann jetzt "Polizei hat", ist natürlich eine ernste Sache, aber die hat weniger mit Frau Merkel zu tun als mit dem generell aufgeheizten politischen Klima.

Nur noch zu einem Satz:

Zitat von ZR
Ich finde es einen Skandal das ein Despot, an dessen Händen in nicht gerade geringer Menge Blut klebt, sich in Deutschland auf seinen Ehrschutz berufen kann und mit der Bundesregierung einen Fürsprecher hat.


Ich habe Dich eigentlich immer als denjenigen in Erinnerung, der dem Rechtsstaat auch in seinen unangenehmen Seiten (Gäfgen etc.) hochhält. Also kann der erste Teil des Satzes auch kein Skandal sein.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

15.04.2016 18:27
#5 RE: Bis hier war lustig Antworten

Noch ein Nachtrag zum Ehrschutz: Dazu sind auch Noricus' fachkundige Ausführungen aus dem anderen Thread interessant

Zitat
Anders formuliert: § 185 StGB schützt die Ehre und dadurch einen Aspekt der Menschenwürde des Beleidigten. § 103 StGB schützt die diplomatischen Beziehungen der Bundesrepublik, weshalb § 104a StGB die Strafbarkeit des 103ers an mehrere Bedingungen unverkennbar völkerrechtlicher Provenienz knüpft.


Zitat des Tages: Böhmermanns Spiel
Das heißt auf der einen Seite: Die Ehre des Despoten ist auf jeden Fall geschützt, ohne dass die Bundesregierung etwas dazutut oder nicht.

Was die diplomatischen Beziehungen angeht, steht natürlich der Vorwurf des Einknickens im Raum - auf der anderen Seite die von mir mit Doeding diskutierte Überlegung, was passiert, wenn Erdogan im anderen Verfahren Recht bekommt. Merkel hat nun tatsächlich eine Vorgehensweise gewählt, die noch ungeschickter ist als das, was wir da rumspekuliert haben, und es ist mir wirklich schleierhaft, was sie da geritten hat.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.04.2016 18:31
#6 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2

Mit einem "Nein" der Regierung wären die Legislative (vor Abschaffung des Gesetzes) und die Judikative ja gerade nicht übergangen worden, da die Regierung in ihrer politischen Entscheidung, wie Du richtig schreibst, frei gewesen ist.

Das ist nur teilweise richtig. Denn es klagen der Privatmann Erdogan und das Staatsoberhaupt Erdogan. Ein "Nein" der Bundesregierung hätte hinsichtlich der Privatklage keine Auswirkung und die Judikative wäre nicht übergangen worden. Ganz einfach weil die Regierung keinen Einfluss hat. Aber darum ging es ja auch nicht.
Es ging um die Klage des Staatsoberhauptes Erdogan und nur bei dieser ist die Regierung gefordert gewesen den Weg für die Justiz frei zu machen. Ein "Nein" hätte bedeutet, dass die Bundesregierung der Justiz verwehrt im Fall Böhmermann den §103 zu verfolgen. Sie hätte die Gewaltenteilung verletzt. Nicht unrechtmäßig aber sie hätte es getan.
Nur mit der Ermächtigung schafft, oder erhält, die Bundesregierung die größtmögliche Unabhängigkeit für die deutsche Justiz.
Wenn sie sich raushalten will muss sie ermächtigen. Und wer so eine Ermächtigung gar nicht erst möglich sehen will, argumentiert m.E. inkonsistent wenn er die die Verweigerung der Ermächtigung fordert.
Die Ankündigung zur Abschaffung des §103 hat keinerlei Auswirkung auf die Gültigkeit des Paragraphen. Er gilt solange er Gesetz ist. So wie der §104a. Die Ankündigung kann auch als Konzession an den Koalitionspartner SPD gesehen werden der gegen die Entscheidung der Bundeskanzlerin ist, was auch erklärt warum die Entscheidung so lange gedauert hat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

15.04.2016 18:36
#7 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #5

Was die diplomatischen Beziehungen angeht, steht natürlich der Vorwurf des Einknickens im Raum - auf der anderen Seite die von mir mit Doeding diskutierte Überlegung, was passiert, wenn Erdogan im anderen Verfahren Recht bekommt. Merkel hat nun tatsächlich eine Vorgehensweise gewählt, die noch ungeschickter ist als das, was wir da rumspekuliert haben, und es ist mir wirklich schleierhaft, was sie da geritten hat.


Meine Vermutung: diese Formel ist das Ergebnis eines innerkoalitionären Krachs, der sich in dieser Frage in den letzten Tagen entsponnen hat und ein Beleg dafür, daß Kompromisse nicht in allen Fällen taugen, sondern sich manchmal lediglich durch Äquidistanz zu allen noch irgendwie vertretbaren und vernünftigen Lösungen auszeichnen.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

15.04.2016 18:43
#8 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Ein "Nein" hätte bedeutet, dass die Bundesregierung der Justiz verwehrt im Fall Böhmermann den §103 zu verfolgen. Sie hätte die Gewaltenteilung verletzt. Nicht unrechtmäßig aber sie hätte es getan.


Sehe ich anders, lieber Erling. "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" scheint mir auch ein Widerspruch in sich zu sein. Es ist doch in diesem Fall so, daß die Regierung im Rahmen der Gewaltenteilung hier ein (wenn auch ungewöhnliches) Entscheidungsrecht hatte, und die Wahrnehmung eines Entscheidungsrechtes innerhalb der Gewaltenteilung kann selbige ja nicht zugleich verletzen.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Emulgator Offline



Beiträge: 2.037

15.04.2016 18:55
#9 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #2
Ich hätte ja grundsätzlich nicht ganz so sehr ein Problem damit gehabt, wenn sie der Justiz "den Vortritt" gelassen hätte (also merkeltypisch bei der geforderten politischen Entscheidung d. d. Bundesregierung mal wieder keine politische Positionierung vorgenommen hätte), aber als ich von der gleichzeitigen geplanten Abschaffung des Gesetzes als ganzes hörte, habe ich meinen Mittagskaffee erstmal über den Schreibtisch verteilt.

Gefordert war eine politische Abwägung zwischen dem Interesse des türkischen Staatspräsidenten und den Interessen der Bundesrepublik. Im Rahmen dieser Abwägung hat man sich entschieden, Ermittlungen gegen Böhmermann nach §103 zuzulassen. Gleichzeitig erklärt man das Gesetz für anachronistisch und obsolet und beschließt dessen Abschaffung. Warum es dann heute ohne (juristische!) Notwendigkeit letztmalig zur Anwendung bringen, wenn es zum heute ebenfalls erstmals formulierten Interesse der Bundesrepublik gehört, dieses Gesetz nicht mehr haben zu wollen?

Mit einem "Nein" der Regierung wären die Legislative (vor Abschaffung des Gesetzes) und die Judikative ja gerade nicht übergangen worden, da die Regierung in ihrer politischen Entscheidung, wie Du richtig schreibst, frei gewesen ist. So wird das Gesetz zur Majestätsbeleidigung zu guter letzt noch zu einem "Lex Erdogan".
Das habe ich auch als erstes gedacht, als ich die Nachricht gehört habe. Wenn man das Gesetz schon für überholt hält, hätte man ja seine politische Entscheidungsbefugnis so ausüben können, daß es nicht mehr angewandt wird. Das man dies ausdrücklich nicht tut, klingt für mich wie der Gipfel der Schleimerei gegenüber Erdoğan, der schon nicht mehr mit Worten erreicht werden kann.

Das zweite was mir eingefallen ist: Wenn 2018 Merkel tatsächlich noch im Amte ist (und nicht inzwischen Frau Petry Bundeskanzler ), dann wird sie wahrscheinlich trotzdem nicht das Versprechen einlösen, §103 abzuschaffen. Im benachbarten Thread wurde ja angesprochen, daß §103 gewissermaßen Art. 19 des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen umsetzt; gewissermaßen eine Art Transformationsgesetz ist. Man kann praktisch-juristisch-innerstaatlich solche Gesetze zwar ändern, wird dadurch aber praktisch vertragsbrüchig. Weiß vielleicht jemand, ob die USA als eines der wenigen Länder mit wirklich respektierter Meinungsfreiheit, nicht trotzdem so etwas wie §103 als Straftat kennen? Immerhin wäre bei ihnen so ein Straftatbestand nicht einmal wegen des Prinzips der Gegenseitigkeit notwendig, weil man den POTUS wegen der respektierten Meinungsfreiheit nicht beleidigen kann.

Aber noch etwas Aufheiterung für @Llarian: Positiv an diesem Vorgang ist, daß etwas strafverfolgt wird, wofür wir die "Haushaltsabgabe" oder "Demokratieabgabe" entrichten mußten. Es widerspricht doch sehr der üblichen Rechtfertigung der öff.-rechtlichen Sender, wenn sie strafbare Beleidigungen verbreiten. Wenn dieser Gedanke irgendwann genügend BVerfG-Richter an die Möglichkeit gewöhnt, daß freie Meinungsäußerung am besten auch mit freiwillig gegebenen Mitteln finanziert wird, dann hat die Meinungsfreiheit gewonnen. Die öff.-rechtlichen Sender mit ihren politischen Vorgaben (RStV) verdrängen schließlich freie Anbieter.

Llarian Offline



Beiträge: 4.767

15.04.2016 18:59
#10 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #4
Böhmermann wird nirgends einfahren und auch keine Bewährung bekommen. Wenn die Majestätsbeleidigung "Folterschlampe" - ohne satirischen Kontext, und das ist nur der Teil, den wir kennen! - grad mal 50 Tagessätze wert ist (damit gilt man nicht mal als vorbestraft), wird sich das Urteil maximal in dem Rahmen bewegen, ich tippe aber eher darauf, dass der satirische Kontext auf jeden Fall berücksichtigt wird und deshalb ein Freispruch oder ein noch milderes Urteil zu erwarten ist.

Ein Freispruch ist denkbar. Sollte dieser aber nicht erfolgen, wäre ich sehr vorsichtig mit der kleinen Abschätzung. Die Majestätsbeleidigung ist mit maximal 5 Jahren dotiert und ist in der Geschichte der BRD meines Wissens erst einmal angewandt worden. Da ist viel möglich. Denn der Witz ist ja der: Wenn (!) es als Beleidigung und nicht als Satire durchgeht, dann ist es eine fette Beleidigung. Und damit kann der Strafrahmen vielleicht nicht ausgeschöpft, aber durchaus ordentlich verwendet werden. Da ist eine Bewährungsstrafe ganz schnell vorhanden.

Zitat
Sicher unerfreulich, aber eher ein symbolischer Weltuntergang als ein tatsächlicher.


Für Böhmermann selber nicht. Für den Rechtsstaat schon eher.

Zitat
Dass Böhmermann jetzt "Polizei hat", ist natürlich eine ernste Sache, aber die hat weniger mit Frau Merkel zu tun als mit dem generell aufgeheizten politischen Klima.


Jein. Sie kann natürlich nichts direkt dafür. Aber sie kann in ihre Wertung (die ja, wie gesagt, eine politische ist) solche Aspekte durchaus einbringen. Und es ist schon grotesk, dass der Beleidiger sich um sein Leben fürchten muss, während der "Boss vom Bosperus" sich in seinem Palast darüber totlacht, wie sehr sich Merkel ihm beugen muss. Sie hat nicht ein Wort (!) dazu verloren. Und da sehe ich schon auch einen bekannten Mechanismus. Wer hat sich in Deutschland hinter die Karrikaturisten gestellt ? Wer hat sich in Frankreich hinter Redeker gestellt ? Wer stellt sich hinter Hirsi Ali ? Wer hat sich hinter van Gogh gestellt ? Am Ende niemand. Nun will ich Böhmermann nicht in eine Reihe mit diesen stellen. Aber der Mechanismus, den sehe ich schon. Das es geradezu skandalös ist, dass jemand aufgrund seiner Rede am Leben bedroht ist, ist "unserer" (nicht meiner) Frau Bundeskanzler nicht mal ein Wort wert.

Zitat
Nur noch zu einem Satz:

Zitat von ZR
Ich finde es einen Skandal das ein Despot, an dessen Händen in nicht gerade geringer Menge Blut klebt, sich in Deutschland auf seinen Ehrschutz berufen kann und mit der Bundesregierung einen Fürsprecher hat.


Ich habe Dich eigentlich immer als denjenigen in Erinnerung, der dem Rechtsstaat auch in seinen unangenehmen Seiten (Gäfgen etc.) hochhält. Also kann der erste Teil des Satzes auch kein Skandal sein.



Ich habe nicht in Abrede gestellt, dass Erdogan wie jeder andere auch eine Beleidigungsanzeige stellen kann. Es geht hier aber um Majestätsbeleidigung. Und an Erdogangs Händen klebt das Blut wohl in erster Linie in seiner Eigenschaft als Majestät.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.04.2016 19:12
#11 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Ein "Nein" hätte bedeutet, dass die Bundesregierung der Justiz verwehrt im Fall Böhmermann den §103 zu verfolgen. Sie hätte die Gewaltenteilung verletzt. Nicht unrechtmäßig aber sie hätte es getan.


Sehe ich anders, lieber Erling. "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" scheint mir auch ein Widerspruch in sich zu sein. Es ist doch in diesem Fall so, daß die Regierung im Rahmen der Gewaltenteilung hier ein (wenn auch ungewöhnliches) Entscheidungsrecht hatte, und die Wahrnehmung eines Entscheidungsrechtes innerhalb der Gewaltenteilung kann selbige ja nicht zugleich verletzen.

Herzliche Grüße,
Andreas

Gut, "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" ist etwas unglücklich formuliert. Dennoch führte die Ermächtigung zu einem höheren Maß an Gewaltenteilung und nicht weniger. Aber anstatt auf diese Formulierung abzustellen deren Sinn sich ja aus dem Zusammenhang ergab, hätte ich lieber erfahren was Du nun anders siehst. Nachdem ich ausgeführt habe warum die Ermächtigung den Weg zur Verfolgung des §103 freigemacht hat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

15.04.2016 19:14
#12 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Ein "Nein" hätte bedeutet, dass die Bundesregierung der Justiz verwehrt im Fall Böhmermann den §103 zu verfolgen. Sie hätte die Gewaltenteilung verletzt. Nicht unrechtmäßig aber sie hätte es getan.
Sehe ich anders, lieber Erling. "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" scheint mir auch ein Widerspruch in sich zu sein. Es ist doch in diesem Fall so, daß die Regierung im Rahmen der Gewaltenteilung hier ein (wenn auch ungewöhnliches) Entscheidungsrecht hatte, und die Wahrnehmung eines Entscheidungsrechtes innerhalb der Gewaltenteilung kann selbige ja nicht zugleich verletzen.

Na sagen wir mal so, im Sinne der Gewaltenteilung ist das Gesetz schwierig - genauso wie die im Fall netzpolitik diskutierte Möglichkeit, dass ein Justizminister politisch missliebige Anklagen von Staatsanwaltschaften zurückpfeifen kann. Erling verstehe ich so, dass Merkels Handeln die Aushebelung der Gewaltenteilung durch dieses Gesetz wieder heilen soll.

Die Frage ist aber eine andere: Bedeutet diese "Ermächtigung" nicht eher, dass die Bundesregierung zum "Mitankläger" wird, um sozusagen im Rahmen der diplomatischen Beziehungen "gemeinsam" gegen Straftaten gegen den befreundeten Staat vorzugehen? Wenn das so ist, dann ist der Konflikt ja vorprogrammiert. Im Grunde kann die Bundesregierung so ein Ansinnen nie ablehnen, ohne a) die Justiz zu behindern und b) den anderen Staat zu brüskieren. Das ist ein no-brainer aus der Zeit der Emser Depeschen, und insofern kann man natürlich argumentieren, dass zuvor eine Brüskierung durch Erdogan erfolgt ist (Einbestellung des Botschafters wg. extra3). Allerdings hat sich die Bundesregierung gegen eine Eskalation entschieden, und ich denke, dass alle Gründe ein bisschen reinspielen. Flüchtlingsabkommen, die mögliche Diskrepanz zwischen einem 185er Urteil und ihrer Ablehnung und die allgemeinen diplomatischen Gepflogenheiten.

Übrigens zu letzterem Punkt: Wieso ausgerechnet Steinmeier? Der Mann, der maßgeblich dazu beigetragen hat, den Mullahs die Bombe auf dem Silbertablett zu servieren, soll bereit sein, wegen Ziegenfickerlyrik diplomatische Verwicklungen heraufzubeschwören? Das leuchtet mir genausowenig ein wie Merkels komische Doppelnummer bzgl. 103.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.776

15.04.2016 19:16
#13 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Das wird auch in diesem Fall nicht viel anders sein.


Wenn Herr Putin Herrn B. politisches Asyl gewähren sollte, dann wird die Sache richtig rund.

Lèse-majesté: es gab vor Zeiten (2003, D'dorf), nicht inkriminiert, mal einen Karnevalsmotivwagen oder Wagenmotiv, das Frau Merkel fröhlich aus dem Rektum von Uncle Sam winkend zeigte. Nicht daß jetzt irgendwelche losen Vögel auf Ideen kommen...

Apropos Uncle Sam:

Zitat von Tageschau
Bundeskanzlerin Angela Merkel wird am 23. April in die Türkei reisen.



Zitat von Bundesregierung.de
US-Präsident Barack Obama wird am 24. und 25. April anlässlich der Hannover-Messe, Deutschland besuchen. Die USA sind Partnerland der diesjährigen Hannover-Messe.

Bundeskanzlerin Merkel und Präsident Obama planen an der Eröffnungsveranstaltung der Messe am 24. April um 18:00 Uhr teilzunehmen.



Die Amis. vor allem die Öffentlichkeit, haben da einen ganz komischen Fetisch mit der "Meinungsfreiheit", seit das 1791 in den 1. Zusatzartikel der Verfassung geschrieben worden ist (ich hatte das vor kurzem erwähnt: die Punkte dieser Zusätze 1-10 hatte Jefferson 1788 aus dem Entwurf nach hinten gestellt, um ein Abstimmungspatt bei der Annahme zu verhindern, gelten also dort als Urgestein), der auch den gröbsten Talk radio hosts ziemliche Narraenfreiheit garantiert. Man müßte beim Beraterstab im Weißen Haus jetzt mal Fliege an der Wand spielen können... (Andererseits ist Obama ebenso beratungsresistent wie Frau Merkel, aber das verleiht dieser Causa noch einen weiteren Dreh.) Ganz großes Kino jedenfalls.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

15.04.2016 19:17
#14 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Zitat von Doeding im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Ein "Nein" hätte bedeutet, dass die Bundesregierung der Justiz verwehrt im Fall Böhmermann den §103 zu verfolgen. Sie hätte die Gewaltenteilung verletzt. Nicht unrechtmäßig aber sie hätte es getan.


Sehe ich anders, lieber Erling. "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" scheint mir auch ein Widerspruch in sich zu sein. Es ist doch in diesem Fall so, daß die Regierung im Rahmen der Gewaltenteilung hier ein (wenn auch ungewöhnliches) Entscheidungsrecht hatte, und die Wahrnehmung eines Entscheidungsrechtes innerhalb der Gewaltenteilung kann selbige ja nicht zugleich verletzen.

Herzliche Grüße,
Andreas

Gut, "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" ist etwas unglücklich formuliert. Dennoch führte die Ermächtigung zu einem höheren Maß an Gewaltenteilung und nicht weniger. Aber anstatt auf diese Formulierung abzustellen deren Sinn sich ja aus dem Zusammenhang ergab, hätte ich lieber erfahren was Du nun anders siehst. Nachdem ich ausgeführt habe warum die Ermächtigung den Weg zur Verfolgung des §103 freigemacht hat.



Na genau das. Ein "nein" hätte weder die Gewaltenteilung noch die Unabhängigkeit der Justiz verletzt oder beeinträchtigt, sondern beides lediglich ausgeführt. Es gibt keine "rechtsstaatliche" Argumentation, aus der sich ein "Präjudiz" gegenüber der Regierung am heutigen Tage für ein "ja" ergäbe oder hätte ergeben müssen/sollen.

Herzliche Grüße,
Andreas.

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Erling Plaethe Offline




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15.04.2016 19:18
#15 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #9
Zitat von Doeding im Beitrag #2
Ich hätte ja grundsätzlich nicht ganz so sehr ein Problem damit gehabt, wenn sie der Justiz "den Vortritt" gelassen hätte (also merkeltypisch bei der geforderten politischen Entscheidung d. d. Bundesregierung mal wieder keine politische Positionierung vorgenommen hätte), aber als ich von der gleichzeitigen geplanten Abschaffung des Gesetzes als ganzes hörte, habe ich meinen Mittagskaffee erstmal über den Schreibtisch verteilt.

Gefordert war eine politische Abwägung zwischen dem Interesse des türkischen Staatspräsidenten und den Interessen der Bundesrepublik. Im Rahmen dieser Abwägung hat man sich entschieden, Ermittlungen gegen Böhmermann nach §103 zuzulassen. Gleichzeitig erklärt man das Gesetz für anachronistisch und obsolet und beschließt dessen Abschaffung. Warum es dann heute ohne (juristische!) Notwendigkeit letztmalig zur Anwendung bringen, wenn es zum heute ebenfalls erstmals formulierten Interesse der Bundesrepublik gehört, dieses Gesetz nicht mehr haben zu wollen?

Mit einem "Nein" der Regierung wären die Legislative (vor Abschaffung des Gesetzes) und die Judikative ja gerade nicht übergangen worden, da die Regierung in ihrer politischen Entscheidung, wie Du richtig schreibst, frei gewesen ist. So wird das Gesetz zur Majestätsbeleidigung zu guter letzt noch zu einem "Lex Erdogan".
Das habe ich auch als erstes gedacht, als ich die Nachricht gehört habe. Wenn man das Gesetz schon für überholt hält, hätte man ja seine politische Entscheidungsbefugnis so ausüben können, daß es nicht mehr angewandt wird. Das man dies ausdrücklich nicht tut, klingt für mich wie der Gipfel der Schleimerei gegenüber Erdoğan, der schon nicht mehr mit Worten erreicht werden kann.

Das zweite was mir eingefallen ist: Wenn 2018 Merkel tatsächlich noch im Amte ist (und nicht inzwischen Frau Petry Bundeskanzler ), dann wird sie wahrscheinlich trotzdem nicht das Versprechen einlösen, §103 abzuschaffen. Im benachbarten Thread wurde ja angesprochen, daß §103 gewissermaßen Art. 19 des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen umsetzt; gewissermaßen eine Art Transformationsgesetz ist. Man kann praktisch-juristisch-innerstaatlich solche Gesetze zwar ändern, wird dadurch aber praktisch vertragsbrüchig. Weiß vielleicht jemand, ob die USA als eines der wenigen Länder mit wirklich respektierter Meinungsfreiheit, nicht trotzdem so etwas wie §103 als Straftat kennen? Immerhin wäre bei ihnen so ein Straftatbestand nicht einmal wegen des Prinzips der Gegenseitigkeit notwendig, weil man den POTUS wegen der respektierten Meinungsfreiheit nicht beleidigen kann.

Aber noch etwas Aufheiterung für @Llarian: Positiv an diesem Vorgang ist, daß etwas strafverfolgt wird, wofür wir die "Haushaltsabgabe" oder "Demokratieabgabe" entrichten mußten. Es widerspricht doch sehr der üblichen Rechtfertigung der öff.-rechtlichen Sender, wenn sie strafbare Beleidigungen verbreiten. Wenn dieser Gedanke irgendwann genügend BVerfG-Richter an die Möglichkeit gewöhnt, daß freie Meinungsäußerung am besten auch mit freiwillig gegebenen Mitteln finanziert wird, dann hat die Meinungsfreiheit gewonnen. Die öff.-rechtlichen Sender mit ihren politischen Vorgaben (RStV) verdrängen schließlich freie Anbieter.

Nach meiner Recherche und eines kürzlich gehörten Radiobeitrages kennen die Amerikaner kein solches Gesetz. Deswegen hatte ich schon mal beiläufig heute erwähnt, man könne ja mehr Meinungsfreiheit ins Auge fassen, müsse dann aber die hohen Moralansprüche herunterfahren.
In Amerika gibt es wohl auch keine Beleidigungsstraftat.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

15.04.2016 19:22
#16 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Zitat von Doeding im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Ein "Nein" hätte bedeutet, dass die Bundesregierung der Justiz verwehrt im Fall Böhmermann den §103 zu verfolgen. Sie hätte die Gewaltenteilung verletzt. Nicht unrechtmäßig aber sie hätte es getan.
Sehe ich anders, lieber Erling. "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" scheint mir auch ein Widerspruch in sich zu sein. Es ist doch in diesem Fall so, daß die Regierung im Rahmen der Gewaltenteilung hier ein (wenn auch ungewöhnliches) Entscheidungsrecht hatte, und die Wahrnehmung eines Entscheidungsrechtes innerhalb der Gewaltenteilung kann selbige ja nicht zugleich verletzen.

Na sagen wir mal so, im Sinne der Gewaltenteilung ist das Gesetz schwierig - genauso wie die im Fall netzpolitik diskutierte Möglichkeit, dass ein Justizminister politisch missliebige Anklagen von Staatsanwaltschaften zurückpfeifen kann. Erling verstehe ich so, dass Merkels Handeln die Aushebelung der Gewaltenteilung durch dieses Gesetz wieder heilen soll.


Verstehe ich nicht. Wenn ein Sachverhalt sowohl eine politische als auch eine juristische, oder genauer: eine exekutive und eine judikative Dimension hat, warum soll dann die eine Gewalt gegenüber der anderen automatisch zurücktreten oder warum bedarf die eine der "Heilung" wenn die andere in diesem Falle das Primat (nämlich der Außenpolitik) innehat? So hat es der Gesetzgeber mal festgelegt, oder um es mit Erling zu sagen: das Gesetz gibt es halt noch, und es gilt, einschließlich der Bestimmungen zu seiner Anwendung.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.04.2016 19:22
#17 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #14
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #11
Zitat von Doeding im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Ein "Nein" hätte bedeutet, dass die Bundesregierung der Justiz verwehrt im Fall Böhmermann den §103 zu verfolgen. Sie hätte die Gewaltenteilung verletzt. Nicht unrechtmäßig aber sie hätte es getan.


Sehe ich anders, lieber Erling. "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" scheint mir auch ein Widerspruch in sich zu sein. Es ist doch in diesem Fall so, daß die Regierung im Rahmen der Gewaltenteilung hier ein (wenn auch ungewöhnliches) Entscheidungsrecht hatte, und die Wahrnehmung eines Entscheidungsrechtes innerhalb der Gewaltenteilung kann selbige ja nicht zugleich verletzen.

Herzliche Grüße,
Andreas

Gut, "nicht unrechtmäßig Gewaltenteilung verletzten" ist etwas unglücklich formuliert. Dennoch führte die Ermächtigung zu einem höheren Maß an Gewaltenteilung und nicht weniger. Aber anstatt auf diese Formulierung abzustellen deren Sinn sich ja aus dem Zusammenhang ergab, hätte ich lieber erfahren was Du nun anders siehst. Nachdem ich ausgeführt habe warum die Ermächtigung den Weg zur Verfolgung des §103 freigemacht hat.



Na genau das. Ein "nein" hätte weder die Gewaltenteilung noch die Unabhängigkeit der Justiz verletzt oder beeinträchtigt, sondern beides lediglich ausgeführt. Es gibt keine "rechtsstaatliche" Argumentation, aus der sich ein "Präjudiz" gegenüber der Regierung am heutigen Tage für ein "ja" ergäbe oder hätte ergeben müssen/sollen.


Lieber Andreas, Du gehst nicht auf mein Argument ein. Die Justiz hätte ohne Ermächtigung nicht nach §103 ermitteln können. Es wäre ihr durch die Regierung verwehrt worden. Die Gewaltenteilung ist sowieso in dieser Angelegenheit kein Thema, weil nicht in Gefahr, ebenso wie die Unabhängigkeit der Justiz.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

15.04.2016 19:30
#18 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15
In Amerika gibt es wohl auch keine Beleidigungsstraftat.

Denke ich auch, dafür kann es halt USA-typisch auf dem Zivilklageweg richtig teuer für den Beleidiger werden...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

15.04.2016 19:38
#19 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Zitat von Doeding im Beitrag #2

Mit einem "Nein" der Regierung wären die Legislative (vor Abschaffung des Gesetzes) und die Judikative ja gerade nicht übergangen worden, da die Regierung in ihrer politischen Entscheidung, wie Du richtig schreibst, frei gewesen ist.

Das ist nur teilweise richtig. Denn es klagen der Privatmann Erdogan und das Staatsoberhaupt Erdogan.

Klar.

Zitat
Ein "Nein" der Bundesregierung hätte hinsichtlich der Privatklage keine Auswirkung und die Judikative wäre nicht übergangen worden.


Die Judikative wäre nicht "übergangen" worden, sondern, im Rahmen des Mandats der Regierung in solchen Fällen, als nicht zuständig erklärt worden. Ein völlig korrekter Vorgang; legitim und legal.

Zitat
Ganz einfach weil die Regierung keinen Einfluss hat. Aber darum ging es ja auch nicht.


Das verstehe ich nicht. Beide Sätze nicht.

Zitat
Es ging um die Klage des Staatsoberhauptes Erdogan und nur bei dieser ist die Regierung gefordert gewesen den Weg für die Justiz frei zu machen.


Sie ist nicht "gefordert, den Weg frei zu machen", sondern darf entscheiden, ob das passiert. Mir scheint, Du nimmst Deine persönliche Meinung und formulierst sie als obligatorische Verpflichtung für die Regierung.

Zitat
Ein "Nein" hätte bedeutet, dass die Bundesregierung der Justiz verwehrt im Fall Böhmermann den §103 zu verfolgen


Das gleiche. Wieso "verwehrt"? Woraus leitest Du ab, daß die Justiz überhaupt "begierig" ist?. Die Frage stellt sich aufgrund des Verfahrens auch nicht.

Zitat
Sie hätte die Gewaltenteilung verletzt. Nicht unrechtmäßig aber sie hätte es getan.


Nein, siehe oben.

Zitat
Nur mit der Ermächtigung schafft, oder erhält, die Bundesregierung die größtmögliche Unabhängigkeit für die deutsche Justiz.


Nein, siehe oben; die Entscheidung der regierung gehört zu ihren Obliegenheiten im Rahmen der Gewaltenteilung.

Zitat
Wenn sie sich raushalten will muss sie ermächtigen.


Sie ist aber nicht gehalten, sich rauszuhalten, sie ist gehalten sich zu entscheiden.

Zitat
Und wer so eine Ermächtigung gar nicht erst möglich sehen will, argumentiert m.E. inkonsistent wenn er die die Verweigerung der Ermächtigung fordert.


Ich argumentiere nicht gegen die Möglichkeit, sondern gegen die gleichsam a priori Festsetzung, daß die Regierung nur eine (legitime) Entscheidung treffen dürfe.

Zitat
Die Ankündigung zur Abschaffung des §103 hat keinerlei Auswirkung auf die Gültigkeit des Paragraphen. Er gilt solange er Gesetz ist. So wie der §104a.


Korrekt.
Ich glaube, jetzt bin ich auf wirklich jeden einzelnen Satz eingegangen, bin aber immer noch nicht sicher, auf welches Argument ich zuvor nicht eingegangen sein soll? Das oben war die Kurzform desselben.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.776

15.04.2016 19:39
#20 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15
In Amerika gibt es wohl auch keine Beleidigungsstraftat.


In den USA ist das über die Defamation laws geregelt. Da gilt (wie sonst auch): das liegt in der Hoheit der einzelnen Bundesstaaten. Und da wird unterschieden zwischen slander, also übler Nachrede, was in der Regel unter Meinungsfreiheit fällt, und libel, also der Unterstellung tatsächlich illegaler oder moralisch schwer verwerflicher Aktivitäten. Dazu kommt noch, ob das privat oder "auf der Straße" erfolgt ist oder ob das landesweit über die Sender oder in Druck gegangen ist. Da common law präzendezfallorientiert ist, hat es da einige wegweisende Urteile in Sachen Netzveröffentlichung gegeben, bei denen pro iniuria geurteilt worden ist.

http://kellywarnerlaw.com/us-defamation-laws/

Zitat
To win a U.S. defamation lawsuit, the plaintiff, at the very least, must prove that the defendant:
- Published or otherwise broadcast an unprivileged, false statement of fact about the plaintiff;
- Caused material harm to the plaintiff by publishing or broadcasting said false statement of fact;
- Acted either negligently or with actual malice;



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.037

15.04.2016 19:52
#21 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15
In Amerika gibt es wohl auch keine Beleidigungsstraftat.


In den USA ist das über die Defamation laws geregelt. Da gilt (wie sonst auch): das liegt in der Hoheit der einzelnen Bundesstaaten. Und da wird unterschieden zwischen slander, also übler Nachrede, was in der Regel unter Meinungsfreiheit fällt, und libel, also der Unterstellung tatsächlich illegaler oder moralisch schwer verwerflicher Aktivitäten. Dazu kommt noch, ob das privat oder "auf der Straße" erfolgt ist oder ob das landesweit über die Sender gegangen ist.

Wir haben hier ja den Sonderfall einer "Beleidigung auslandischer Staaten". Da ist das geschützte Rechtsgut ja ein anderes, und insofern spielt wahrscheinlich die Meinungsfreiheit in der Hinsicht eine andere Rolle.
Ich habe folgendes gefunden:

Zitat

On 26 July 1935 a group of demonstrators boarded Bremen just before she sailed and tore the Nazi flag from the jackstaff and tossed it into the Hudson River. At the time there was a dual flag law, by which both the black-white-red horizontal tricolour (previously the flag of the German Empire), and the swastika flag were simultaneously official national flags of Germany. As the ship's swastika flag was the one tossed into the river, US authorities claimed that no symbol of Germany had been harmed.


Offenbar gab es in den USA eine Norm gegen das Schänden ausländischer Flaggen, aber nicht ausländischer Parteiflaggen, so daß USA so den Protest des Dritten Reiches ins Leere laufen lassen konnten. Es kann natürlich auch sein, daß man so ein Gesetz schlicht "vergessen" hat. Nur die eigenen Flaggen (Sternenbanner, Flaggen der Gliedstaaten) waren später Gegenstand des flag protection acts, der wegen der Meinungsfreiheit vom Obersten Gericht gestrichen wurde, und die man daher legal verbrennen darf (solange man daran Eigentumsrechte hat). Über ausländische Staatssymbole (und damit Präsidenten oder Majestäten) ist m.E. damit nichts gesagt.

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

15.04.2016 20:13
#22 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Das ist eine interessante rechtliche Frage, zu der sich wirklich mal ein paar Juristen äussern müssten: Kann er überhaupt noch verurteilt werden, wenn das Gesetz nicht mehr existiert ?


Kann er nicht, also nicht nach § 103 StGB, dann wohl aber nach § 185 StGB (der - am Rande bemerkt - für eine Strafnorm einen viel zu unbestimmten Wortlaut hat, was das Bundesverfassungsgericht jedoch - für mich methodisch nicht nachvollziehbar - leider anders sieht).

Die Lösung hält § 2 Abs. 3 StGB parat:

Zitat
(3) Wird das Gesetz, das bei Beendigung der Tat gilt, vor der Entscheidung geändert, so ist das mildeste Gesetz anzuwenden.



Das ist wahnsinnig schlecht formuliert, was hier aber nicht schadet, denn strafbarkeitseinschränkende Analogien sind ja zulässig. Ein Größenschluss führt eindeutig zu dem Ergebnis, dass, wenn ein Gesetz vor der Entscheidung aufgehoben wird, dieses nicht mehr anzuwenden ist.

Im Übrigen spricht auch die Regelung zu sog. Zeitgesetzen (§ 2 Abs. 4 StGB) für diese Interpretation:

Zitat
(4) Ein Gesetz, das nur für eine bestimmte Zeit gelten soll, ist auf Taten, die während seiner Geltung begangen sind, auch dann anzuwenden, wenn es außer Kraft getreten ist. Dies gilt nicht, soweit ein Gesetz etwas anderes bestimmt.



Wenn es eh so wäre, dass ein zum Tat-, aber nicht mehr zum Entscheidungszeitpunkt geltendes Gesetz noch anzuwenden wäre, wäre diese Spezialnorm für Zeitgesetze sinnlos. Vielmehr lässt sich aus dieser Vorschrift schließen, dass andere als Zeitgesetze nicht mehr angewendet werden sollen, wenn die Strafbarkeit zum Entscheidungszeitpunkt aufgehoben ist. Hier lässt sich also das argumentum e contrario bemühen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.04.2016 20:47
#23 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #19

Ich glaube, jetzt bin ich auf wirklich jeden einzelnen Satz eingegangen, bin aber immer noch nicht sicher, auf welches Argument ich zuvor nicht eingegangen sein soll? Das oben war die Kurzform desselben.

Du warst mal nah dran, hast dich aber erneut lieber an meinen Formulierungen abgearbeitet als Du fragtest "Wieso verwehrt?" Danach hast Du von einer Frage geschrieben die sich nicht stellen würde und die ich auch gar nicht gestellt habe.
Also nochmal: Hätte die Bundesregierung die Ermächtigung nicht gegeben, hätte es keine Verfolgung des §103 gegeben. Ok? Sie, die Bundesregierung hätte der Justiz also nicht die Möglichkeit gegeben nach §103 zu verfolgen. Sie hätte diese Möglichkeit verwehrt. Verwehren wie verweigern. Die Ermächtigung verwehren, sie nicht geben.
Darin sehe ich eine "Einschränkung" (im übertragenen Sinn) der Justiz, weil sie ohne die Ermächtigung der Bundesregierung ja nicht gem. allen in Frage kommenden Paragraphen ermitteln hätte können. Weil im Fall des §103 die Bundesregierung eine Zuständigkeit der Ermächtigung hat, die sie gar nicht haben will. So habe ich die Kanzlerin verstanden. Weil es eben Sache der Justiz ist zu ermitteln und keine Ermächtigung der Regierung der Arbeit der Justiz im Wege stehen sollte. Und damit das nicht passiert, obwohl die Regierung die Möglichkeit dazu hat, hat sie ermächtigt.
Und deshalb war die Entscheidung für die Ermächtigung die einzig logische wenn man argumentiert, dass der Fall Böhmermann vs. Präsident Erdogan von der Justiz entschieden werden soll und nicht von der Regierung.
Hätte sie die Ermächtigung verweigert, hätte die Politik diesen Rechtstreit Böhmermann vs. Präsident Erdogan nämlich verhindert. Nur Böhmermann vs. Erdogan ginge dann noch (ohne Präsident davor und nach §185)
Und bevor Du diesen Post Satz für Satz zitierst und dann schreibst du verstehst es nicht: Brauchst Du nicht machen. Mir ist es inzwischen egal.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

15.04.2016 21:22
#24 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #23

Und deshalb war die Entscheidung für die Ermächtigung die einzig logische wenn man argumentiert, dass der Fall Böhmermann vs. Präsident Erdogan von der Justiz entschieden werden soll und nicht von der Regierung.


Ja. Aber eben auch nur unter dieser Prämisse. Einer Prämisse, die das Gesetz jedoch überhaupt nicht hergibt, sondern vielmehr ein Primat der Regierung gegenüber der Justiz in diesem speziellen Fall (103) vorsieht. Dieses spezielle Gesetz, auf das Du Dich argumentativ berufst, sieht ein Primat der Exekutive vor der Judikative vor. Im Rahmen der Gewaltenteilung.

OK?

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.887

15.04.2016 22:55
#25 RE: Bis hier war lustig Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Ein Freispruch ist denkbar. Sollte dieser aber nicht erfolgen, wäre ich sehr vorsichtig mit der kleinen Abschätzung. Die Majestätsbeleidigung ist mit maximal 5 Jahren dotiert und ist in der Geschichte der BRD meines Wissens erst einmal angewandt worden. Da ist viel möglich. Denn der Witz ist ja der: Wenn (!) es als Beleidigung und nicht als Satire durchgeht, dann ist es eine fette Beleidigung. Und damit kann der Strafrahmen vielleicht nicht ausgeschöpft, aber durchaus ordentlich verwendet werden. Da ist eine Bewährungsstrafe ganz schnell vorhanden.

Hm, abgesehen von der Ersttäterschaft und der Sozialprognose: Der Nachweis der verleumderischen Absicht (dass er irgendjemand glauben machen will, dass Erdogan wirklich all diese Dinge tut) dürfte nicht zu führen sein. Und wegen einer reinen Beleidigung kommen Freiheitsstrafen m.E. recht selten vor. Zudem kann der satirische Hintergrund, wenn er schon nicht zum Freispruch führt, auch mindernd wirken.

Zitat

Zitat
Sicher unerfreulich, aber eher ein symbolischer Weltuntergang als ein tatsächlicher.


Für Böhmermann selber nicht. Für den Rechtsstaat schon eher.



Für den auch nicht, oder woran machst Du das fest? Dass es ein unangemessenes Gesetz gibt? Dann wäre die BRD seit Gründung keiner gewesen. Dass es angewendet wird? Das soll im Rechtsstaat gelegentlich vorkommen - selbet bei Frau Merkel. Rechtsstaatlich problematisch fände ich lediglich eine Änderung im laufenden Verfahren, wie Oppermann sie vorgeschlagen hat, aber die soll es ja nicht geben. Alle unangenehmen Folgen sind politischer, aber nicht rechtlicher Natur.

Das Einzige, wofür es ein Weltuntergang sein könnte, ist das Ansehen von Frau Merkel, und wenn mich nicht alles täuscht, kannst Du da nicht so arg viel dagegen haben

Zitat
Ich habe nicht in Abrede gestellt, dass Erdogan wie jeder andere auch eine Beleidigungsanzeige stellen kann. Es geht hier aber um Majestätsbeleidigung. Und an Erdogangs Händen klebt das Blut wohl in erster Linie in seiner Eigenschaft als Majestät.


Aber das entspricht dem Gäfgen-Fall - selbst wenn man das Gesetz an sich ablehnt - solange es gilt, erfordert der Rechtsstaat, dass es für Mörder auch gilt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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