Zitat Das schlimmste, was ihm passieren kann, ist, wenn nichts passiert. Ich hätte nichts dagegen, wenn das der Regelfall würde.
Hmm. In gewissem Sinne spielen Sie, geschätzter Meister Petz, sein Spiel doch mit? Ohne Ihren Artikel hätte ich nicht gewusst, dass Böhmermann überhaupt existiert, geschweige denn von der Zensur durch das ZDF erfahren. Nun habe ich ihn, seinen Beitrag und den von Ihnen zitierten Artikel gegoogelt. Und indem ich auf Ihren Beitrag antworte, steige ich auch noch ein, in dieses Spiel ohne Grenzen, .... . Oder?
Zitat Das schlimmste, was ihm passieren kann, ist, wenn nichts passiert. Ich hätte nichts dagegen, wenn das der Regelfall würde.
Hmm. In gewissem Sinne spielen Sie, geschätzter Meister Petz, sein Spiel doch mit? Ohne Ihren Artikel hätte ich nicht gewusst, dass Böhmermann überhaupt existiert, geschweige denn von der Zensur durch das ZDF erfahren. Nun habe ich ihn, seinen Beitrag und den von Ihnen zitierten Artikel gegoogelt. Und indem ich auf Ihren Beitrag antworte, steige ich auch noch ein, in dieses Spiel ohne Grenzen, .... . Oder?
Nicht wirklich, denn das Spiel ist ja darauf angelegt, dass man eine Position bezieht. Ich beschreibe es ja nur. Mir geht es nicht darum, dass niemand Böhmermann kennt oder sich mit ihm beschäftigt. Wenn ich es darauf anlegen würde, würde ich das Spiel spielen, weil ich natürlich das Gegenteil damit erreiche. Böhmermann lebt ja nicht von seiner Bekanntheit, sondern davon, dass er sich einen Ruf als Provokateur erworben hat, der ständig befeuert werden will, bis irgendwas nur deshalb als Provokation gilt, weil Böhmermann es sagt oder tut. (vergleichbar mit - nicht als Provokateur, aber als Komiker - Helge Schneider, der kann machen, was er will, ich muss drüber lachen). Diese Logik mag ich aufzeigen.
Zitat Das schlimmste, was ihm passieren kann, ist, wenn nichts passiert. Ich hätte nichts dagegen, wenn das der Regelfall würde.
Hmm. In gewissem Sinne spielen Sie, geschätzter Meister Petz, sein Spiel doch mit? Ohne Ihren Artikel hätte ich nicht gewusst, dass Böhmermann überhaupt existiert, geschweige denn von der Zensur durch das ZDF erfahren. Nun habe ich ihn, seinen Beitrag und den von Ihnen zitierten Artikel gegoogelt. Und indem ich auf Ihren Beitrag antworte, steige ich auch noch ein, in dieses Spiel ohne Grenzen, .... . Oder?
Nicht wirklich, denn das Spiel ist ja darauf angelegt, dass man eine Position bezieht. Ich beschreibe es ja nur. Mir geht es nicht darum, dass niemand Böhmermann kennt oder sich mit ihm beschäftigt. Wenn ich es darauf anlegen würde, würde ich das Spiel spielen, weil ich natürlich das Gegenteil damit erreiche. Böhmermann lebt ja nicht von seiner Bekanntheit, sondern davon, dass er sich einen Ruf als Provokateur erworben hat, der ständig befeuert werden will, bis irgendwas nur deshalb als Provokation gilt, weil Böhmermann es sagt oder tut. (vergleichbar mit - nicht als Provokateur, aber als Komiker - Helge Schneider, der kann machen, was er will, ich muss drüber lachen). Diese Logik mag ich aufzeigen.
Gruß Petz
Folgten dieser Logik nicht alle "Großen" seit Hans-Joachim Kulenkampff? Am Ende seiner Karriere konnte er dem Publikum erzählen, was er wollte, und wenn es bloß die Beschreibung war, wie er am Morgen in der Bäckerei beim Semmeln-Holen anstehen musste. Indem ER es vor laufender Kamera erzählt, wird es als Unterhaltung empfunden. Der Unterschied zu heute ist veilleicht nur der, dass damals die Sendungen wirklich (wirklich?) in Echtzeit gesendet wurden.
Zitat von Daska im Beitrag #4Folgten dieser Logik nicht alle "Großen" seit Hans-Joachim Kulenkampff? Am Ende seiner Karriere konnte er dem Publikum erzählen, was er wollte, und wenn es bloß die Beschreibung war, wie er am Morgen in der Bäckerei beim Semmeln-Holen anstehen musste. Indem ER es vor laufender Kamera erzählt, wird es als Unterhaltung empfunden.
Liebe Daska, es gibt das schöne Diktum von Norbert Bolz (übrigens in einer Abhandlung über Jeff Koons, im konsumistischen Manifest): "Was in einem Rahmen ist, ist ein Bild".
Natürlich spielt die Zuschreibung immer eine Rolle. Aber diesen Status haben, weder in der Unterhaltung, noch in der Kunst, noch im Journalismus, viele erreicht. Es ist auch nicht zwingend abhängig von der tatsächlichen "Größe" im Sinne von Qualität. Reich-Ranicki und Karasek waren fachlich wahrscheinlich weniger gute Literaturkritiker als irgendein qualifizierter Professor für Germanistik, und es gab sicher deutlich bessere Experten für Außenpolitik als Peter-Scholl-Latour. Während es andererseits kaum bessere Humoristen als Loriot gegeben hat.
Das Prinzip Böhmermann funktioniert aber anders - indirekt. Sein Erfolg ist ein vermittelter. Das ist auch nichts neues, gerade in der Literatur des 19. Jahrhunderts, als die Skandalschwelle niedriger war, wurden viele Autoren genau deshalb geschätzt.
ich habe die Nachrichten letzte Woche zwar nicht systematisch verfolgt, aber mir schien, dass der 'Skandal' durch die Forderung der Türkei, das Video zu löschen, ins Rollen kam http://www.spiegel.de/politik/ausland/tu...-a-1084490.html.
Das hieße, dass nicht 'nichts' passiert war. Von Böhmermann hätte ich ohne diese Nachricht überhaupt nichts gewusst, sehr erfolgreich scheint er mit der unterstellten Masche nicht zu sein. Dass in diesem Fall zu einem TAZ-Artikel gegriffen wurde ließe mich eher vermuten, dass der Vorfall kleingeschrieben werden sollte. Womit ich unterstelle, dass solche Artikel nicht wegen ihres Nachrichtenwerts erscheinen.
Ich habe mir den Beitrag auch im Nachhinein nicht angeschaut, aus demselben Grund, aus dem ich auch keine Satire á la Charlie Hebdo lesen würde. In dessen Fall hat die TAZ aber glücklicherweise nicht vermutet, dass es ohne Überfall wohl keine Aufmerksamkeit gegeben hätte. Trotzdem scheint die jetzige Reaktion des offiziellen Berlin nicht ganz konform dem damaligen Bekenntnis zu Paris zu sein.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #5Während es andererseits kaum bessere Humoristen als Loriot gegeben hat.
Mit Superlativen bin ich zurückhaltend. Gegen allen deutschen Mainstream konnte ich über Loriot nie so richtig lachen, mir schienen die Sketche eher etwas nervend. Ich glaube, sein Humor blieb wohl auch den Deutschen vorbehalten.
Zitat von Martin im Beitrag #7Gegen allen deutschen Mainstream konnte ich über Loriot nie so richtig lachen, mir schienen die Sketche eher etwas nervend. Ich glaube, sein Humor blieb wohl auch den Deutschen vorbehalten.
Besser als die Sketche sind seine Zeichnungen (mit denen ich aufgewachsen bin, was natürlich meinen Blick färbt). Das geniale ironische Understatement der Cartoons wird in den TV-Sketchen (leider) oft etwas vom Klamauk übertönt. Was freilich nichts daran ändert, daß einige davon ewige Humorklassiker sind.
Zitat von Martin im Beitrag #6 mir schien, dass der 'Skandal' durch die Forderung der Türkei, das Video zu löschen, ins Rollen kam. Das hieße, dass nicht 'nichts' passiert war. Von Böhmermann hätte ich ohne diese Nachricht überhaupt nichts gewusst, sehr erfolgreich scheint er mit der unterstellten Masche nicht zu sein. http://www.spiegel.de/politik/ausland/tu...-a-1084490.html.
Nein, eben nicht, lieber Martin. Das von Erdogan kritisierte Video war von NDR-extra3 und hatte nix mit Böhmermann zu tun. Böhmermann reagierte einige Tage später darauf, indem er im ZDF ein Schmähgedicht auf Erdogan vorgelesen hat - wohl in der Hoffnung, in alle Richtungen zu provozieren (Erdogan mit erneuten Beschimpfungen und die Linken damit, dass es offen ausländerfeindlich und sexistisch ist). Darauf bezieht sich das "nichts ist passiert", denn diese Reaktionen kamen nicht.
Zitat von Martin im Beitrag #6Dass in diesem Fall zu einem TAZ-Artikel gegriffen wurde ließe mich eher vermuten, dass der Vorfall kleingeschrieben werden sollte. Womit ich unterstelle, dass solche Artikel nicht wegen ihres Nachrichtenwerts erscheinen.
Nicht doch. Die taz hat sich gegen Erdogans Vorgehen bezüglich extra3 mit 12 Artikeln eindeutig positioniert. http://www.taz.de/!t5008296/
In der Causa Böhmermann waren sie die Einzigen, die seine Trittbrettfahrerei durchschaut haben. Der Spiegel beklagte Missverständnis (im Artikel verlinkt), und die FAZ ging genau in die erwartete Richtung: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/me...n-14156087.html
Zitat Nun, dann frage ich mich, was an Böhmermann überhaupt erwähnenswert ist, warum er überhaupt von einer TAZ aufgegriffen wird.
Warum hängen Sie sich denn so an der TAZ auf - den Vorfall haben sämtliche Medien aufgegriffen. Da gerade eine Debatte über Erdogan und die Pressefreiheit sowie die Reaktionen von Politik und anderen Medien darauf tobt, hat das durchaus Nachrichtenwert, vor allem nach der Löschung (der Böhmermann übrigens zugestimmt hat, siehe hier: http://www.welt.de/kultur/article1539100...-Mediathek.html). Insofern ist Böhmermanns Intention zum Teil aufgegangen, auch wenn die Löschung offensichtlich von ihm beabsichtigt war.
Zitat von Martin im Beitrag #7Gegen allen deutschen Mainstream konnte ich über Loriot nie so richtig lachen, mir schienen die Sketche eher etwas nervend. Ich glaube, sein Humor blieb wohl auch den Deutschen vorbehalten.
Besser als die Sketche sind seine Zeichnungen (mit denen ich aufgewachsen bin, was natürlich meinen Blick färbt). Das geniale ironische Understatement der Cartoons wird in den TV-Sketchen (leider) oft etwas vom Klamauk übertönt. Was freilich nichts daran ändert, daß einige davon ewige Humorklassiker sind.
Stimmt, auch mir war er eher von seinen Zeichnungen (in der Quick?) bekannt. Die fand ich auch ganz nett.
Da ich bis in die 80er-Jahre weitgehend fernsehfrei geblieben war (danach eher selektiv), ist von den Sketchen das Meiste an mir bis Ende der 90er Jahre vorbeigegangen.
Zitat Nun, dann frage ich mich, was an Böhmermann überhaupt erwähnenswert ist, warum er überhaupt von einer TAZ aufgegriffen wird.
Warum hängen Sie sich denn so an der TAZ auf - den Vorfall haben sämtliche Medien aufgegriffen. Da gerade eine Debatte über Erdogan und die Pressefreiheit sowie die Reaktionen von Politik und anderen Medien darauf tobt, hat das durchaus Nachrichtenwert, vor allem nach der Löschung (der Böhmermann übrigens zugestimmt hat, siehe hier: http://www.welt.de/kultur/article1539100...-Mediathek.html). Insofern ist Böhmermanns Intention zum Teil aufgegangen, auch wenn die Löschung offensichtlich von ihm beabsichtigt war.
Gruß Petz
Ich hatte Berichte dazu als Reaktion auf den NDR-Beitrag verortet, Böhmermann als Teil der Kakophonie auf Erdogans Reaktion nur am Rande wahrgenommen (weil mir sein Name eben nichts sagte). Wenn die Welt von 'unter der Gürtellinie' schreibt, dann dürfte das Hebdo-Stil gewesen sein (Hebdo kannte ich vor dem Überfall auch nicht), also im Regierungskonsens wohl von der 'künstlerischen Freiheit' gedeckt. Ich verstehe dann immer noch nicht, warum man sich auf die Masche stürzt, den Auslöser (Erdogan) aber verdrängt. Es wird immer Leute geben, die sich an solche Ereignisse ranhängen. Mich hätte in diesem Zusammenhang eher die die Einmischung der Türkei interessiert.
Zitat von Martin im Beitrag #13Ich verstehe dann immer noch nicht, warum man sich auf die Masche stürzt, den Auslöser (Erdogan) aber verdrängt. Es wird immer Leute geben, die sich an solche Ereignisse ranhängen. Mich hätte in diesem Zusammenhang eher die die Einmischung der Türkei interessiert.
Meinen Sie jetzt mich oder die taz? Falls Sie mich meinen - ich wollte halt mal was über Böhmermann schreiben. Dass ich dabei Erdogan "verdränge", war mir gar nicht bewusst. Aber das ist ja auch die Definition der Verdrängung, nicht wahr?
Die Reaktion der Türkei (auf Böhmermann) war völlig harmlos, der türkische Botschafter hat auf Anfrage (!) ausrichten lassen:
Zitat Karslioğlu antwortete per Mail: "In hunderten von Telefonaten, die ich heute erhalten habe, haben sowohl türkisch- als auch deutschstämmige Bürger und Bürgerinnen ihre verletzten Gefühle zum Ausdruck gebracht und ihre Meinung geäußert, dass Herr Böhmermanns Video an das Rassistische grenzt".
Nicht einmal eine eigene Stellungnahme, lediglich der Hinweis auf verärgerte Türken. Ich denke mir, dass Karslioglu als Diplomat wenig Verständnis für seinen Präsidenten haben dürfte - kann er sich doch an die Stelle seines Deutschen Kollegen in Ankara versetzen, wie es ist, wegen nix und wieder nix einbestellt zu werden. Das mögen die Exzellenzen gar nicht.
Meinen Sie jetzt mich oder die taz? Falls Sie mich meinen - ich wollte halt mal was über Böhmermann schreiben. Dass ich dabei Erdogan "verdränge", war mir gar nicht bewusst. Aber das ist ja auch die Definition der Verdrängung, nicht wahr?
Mit Aufgreifen und Verdrängen dachte ich erst mal an 'die Medien', die das Thema Bohmermann alle aufgegriffen haben sollen. Karslioglus Reaktion hatte ich gelesen, aber die war ja nur auf die ZDF-Sendung gemünzt. Mit dem Löschen (mit welcher Begründung auch immer) hat sein Chef ja vordergründig erst mal erreicht was er wollte.
Böhmermanns inszenierte Provakation könnte man auch als regierungstreue Ersatzhandlung für das Erdowahn-Liedchen von "extra 3" sehen. Letzteres darf bleiben, dafür verschwindet Böhmermanns Gedichtchen. Alles inklusive Kanzlerinen-Zensur. Grad so wie in Erdowahns Welt. Nebenbei hat die Schulklasse anhand zweier Beispiele erfahren, was erlaubt und was verboten ist. So verstehe ich Deinen Beitrag, lieber Petz.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17Böhmermanns inszenierte Provakation könnte man auch als regierungstreue Ersatzhandlung für das Erdowahn-Liedchen von "extra 3" sehen. Letzteres darf bleiben, dafür verschwindet Böhmermanns Gedichtchen. Alles inklusive Kanzlerinen-Zensur. Grad so wie in Erdowahns Welt. Nebenbei hat die Schulklasse anhand zweier Beispiele erfahren, was erlaubt und was verboten ist. So verstehe ich Deinen Beitrag, lieber Petz.
Das ist die eine Seite. Böhmermann ist - im Gegensatz zu Schmidt - ein Moralist mit pädagogischem Anspruch. Aber auf der anderen Seite war es natürlich auch ein gigantischer PR-Coup.
Regierungstreu würde ich gar nicht sagen, sondern eher eine Betonung der Tatsache, dass die ÖR-Medien ja schon wissen, was richtig und was falsch ist.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17Böhmermanns inszenierte Provakation könnte man auch als regierungstreue Ersatzhandlung für das Erdowahn-Liedchen von "extra 3" sehen. Letzteres darf bleiben, dafür verschwindet Böhmermanns Gedichtchen. Alles inklusive Kanzlerinen-Zensur. Grad so wie in Erdowahns Welt. Nebenbei hat die Schulklasse anhand zweier Beispiele erfahren, was erlaubt und was verboten ist. So verstehe ich Deinen Beitrag, lieber Petz.
Das ist die eine Seite. Böhmermann ist - im Gegensatz zu Schmidt - ein Moralist mit pädagogischem Anspruch. Aber auf der anderen Seite war es natürlich auch ein gigantischer PR-Coup.
Regierungstreu würde ich gar nicht sagen, sondern eher eine Betonung der Tatsache, dass die ÖR-Medien ja schon wissen, was richtig und was falsch ist.
Gruß Petz
Ohne die Böhmermannfarce hätte die Regierung gegenüber Erdowahn klare Kante zeigen oder nach der Absetzung der Tagesshow ein weiteres Mal vor einem Despoten einknicken müssen um die Pressefreiheit für die Außenpolitik opfern. Böhmermann hat der Kanzlerin in einer derart gestellten Art aus der Patsche geholfen, dass es für mich wie beauftragt aussieht. Und dass er ein Moralist mit pädagogischem Anspruch ist, macht aus ihm den perfekten Prügelknabe feudaler Zeiten. Die wuchsen auch am Hof auf.
Erdogan in einem Liedchen seinen Despotismus vorwerfen, war eine nette Satire von Extra 3.
Die Kanzlerin dazu zu bekommen, dass sie ein Jahr, nachdem sie hinter einem "Je suis Charlie" Plakat hergelaufen ist, sich bei Erdogan für einen Fernsehbeitrag faktisch entschuldigt, ist genial. Böhmermann hat es geschafft, die Heuchelei und das Unverständnis über Meinungsfreiheit und Satire bloszustellen.
Dass er dabei Resonanz haben will und die Öffentlichkeit manipuliert, ist doch selbstverständlich und daher als Kritik banal.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19Böhmermann hat der Kanzlerin in einer derart gestellten Art aus der Patsche geholfen, dass es für mich wie beauftragt aussieht.
Diese Variante einer Erklärung hat Charme. So etwas wie eine Opferanode am Boot.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19Ohne die Böhmermannfarce hätte die Regierung gegenüber Erdowahn klare Kante zeigen oder nach der Absetzung der Tagesshow ein weiteres Mal vor einem Despoten einknicken müssen um die Pressefreiheit für die Außenpolitik opfern.
Wieso? Ohne Böhmermann wäre die Sache erst einmal erledigt gewesen. Die Bundesregierung hat auf die Botschafter-Einbestellung nicht reagiert, die Einen fanden das richtig und die Anderen falsch. Aber das Thema war durch. Bis Böhmermann dann eins draufgesetzt hat.
Zitat Böhmermann hat der Kanzlerin in einer derart gestellten Art aus der Patsche geholfen, dass es für mich wie beauftragt aussieht.
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Sein Video mit anschließender ZDF-Zensur und Kanzlerin-Distanzierung hat die regierungsnahe Linie ziemlich desavouiert. Selbst Leute, die seinem Beleidigungstext inhaltlich nichts abgewinnen können haben sich über die peinlichen Reaktionen von ZDF und Kanzleramt geärgert.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #19Ohne die Böhmermannfarce hätte die Regierung gegenüber Erdowahn klare Kante zeigen oder nach der Absetzung der Tagesshow ein weiteres Mal vor einem Despoten einknicken müssen um die Pressefreiheit für die Außenpolitik opfern.
Wieso? Ohne Böhmermann wäre die Sache erst einmal erledigt gewesen. Die Bundesregierung hat auf die Botschafter-Einbestellung nicht reagiert, die Einen fanden das richtig und die Anderen falsch. Aber das Thema war durch. Bis Böhmermann dann eins draufgesetzt hat.
Ich denke nicht, dass sie erledigt gewesen wäre. Auf CNN sagte Erdogan, er fühle sich als Terrorist hingestellt und werde sich mit seinen Anwälten gegen solch eine Verleumdung wehren.
Zitat Böhmermann hat der Kanzlerin in einer derart gestellten Art aus der Patsche geholfen, dass es für mich wie beauftragt aussieht.
Zitat von R.A. im Beitrag #22Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Sein Video mit anschließender ZDF-Zensur und Kanzlerin-Distanzierung hat die regierungsnahe Linie ziemlich desavouiert. Selbst Leute, die seinem Beleidigungstext inhaltlich nichts abgewinnen können haben sich über die peinlichen Reaktionen von ZDF und Kanzleramt geärgert.
Tja, ich habe eben eine...spezielle...Sicht auf das Ganze loswerden wollen. War das grenzwertig? Und dass Du es nicht nachvollziehen kannst, kann ich schon wieder mal nicht fassen.
Zitat von R.A. im Beitrag #22Sein Video mit anschließender ZDF-Zensur und Kanzlerin-Distanzierung hat die regierungsnahe Linie ziemlich desavouiert. Selbst Leute, die seinem Beleidigungstext inhaltlich nichts abgewinnen können haben sich über die peinlichen Reaktionen von ZDF und Kanzleramt geärgert.
Kanzleramt ja - vor allem: wieso sind die auch noch so ungeschickt, das auf der Bundespressekonferenz rauszuposaunen? Transparenzoffensive?
Das ZDF konnte nicht anders, zunächstmal ist das ganze juristisch gefährlich, und zum anderen hat Böhmermann es ja auf die Löschung angelegt und auch zugestimmt. Ich finde Erlings These von seiner pädagogischen Motivation - "das darf man, das darf man nicht", in einer grotesken Übertreibung - einleuchtend.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #23Ich denke nicht, dass sie erledigt gewesen wäre. Auf CNN sagte Erdogan, er fühle sich als Terrorist hingestellt und werde sich mit seinen Anwälten gegen solch eine Verleumdung wehren.
Das hätte aber einen Spaß gegeben. Die Original-"Erdowan"-Satire ist außerhalb des türkischen Rechtssystems nicht justiziabel.
Zitat Tja, ich habe eben eine...spezielle...Sicht auf das Ganze loswerden wollen. War das grenzwertig?
Es hat mich auf jeden Fall geistig überfordert ;-)
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
