Zitat von Hajo23 im Beitrag #46 Wenn ein Roboter die Arbeit von einem Vielfachen vielleicht sogar von 100 Arbeitern übernimmt dann kann man in der Zukunft sicher auch an andere Modelle denken und der Roboter sozialversicherungspflichtig wird. Vielleicht ein Lösungsansatz.
Nur für die Verteilungstheoretiker. In der Praxis wird das eher nicht funktionieren, da der Bogen schon recht angespannt ist und der Roboter, im Unterschied zum Arbeiter, vergleichsweise flüchtig ist. Will sagen: Der Roboter, der demnächst ihre Amazon Pakete verteilt, den können sie durchaus dumm und dusselig besteuern (und damit die Kosten für den lokalen Endkunden in die Höhe schrauben), aber der Roboter, der in der Produktion arbeitet, der ihr Auto, ihren Ipod, ihren Computer zusammenschraubt, der kann auch durchaus in China, Taiwan oder Mittelamerika stehen. Wie wollen Sie den dann für ihre Rente besteuern ? Oder noch anders: Der Roboter ist ja nichts weiter als ein Platzhalter, entscheidend ist die Wertschöpfung, die im Land stattfindet. Und diese ist schon extrem grenzwertig besteuert (so sehr, dass sich in Deutschland die Investition in vielen Bereichen schon nicht mehr lohnt und daher ausbleibt). Da ist nicht die Luft, um noch die Rentenbombe zu stemmen. Das blöde an "Verteilungstheorie" ist immer, dass solche Rezepte nur funktionieren, wie keiner sich dem entziehen kann. Kapital ist allerdings sehr flüchtig.
Und Punkt 3 wurde glatt vergessen: für die Berechnung des WDR wurde nur die Rente aus der Rentenversicherung zugrundegelegt, also keine private Vorsorge, keine Betriebsrenten, kein Kapitalstock, keine Immobilien, kein zu erwartendes Erbe...
Seehofer hat trotzdem locker ein "Altersarmut steigt von 3% heute auf fast 50% 2030" draus gemacht. Immerhin hat der WDR inzwischen den Artikel etwas entschärft, indem von "Armutsrente" statt "Altersarmut" geredet wird. Nun ja. Diese subtile Änderung wird der gravierenden Fehlberichterstattung jetzt nicht ganz gerecht.
Zitat von hubersn im Beitrag #11Schießt der Bund wirklich mehr zu als auf der anderen Seite an versicherungsfremden Leistungen entnommen wird?
Ja. Eigentlich gibt es auch keine "versicherungsfremden Leistungen", das ist ein Blüm'scher Propagandabegriff um die Staatssubventionen für sein marodes Rentenmodell zu begründen. Eigentlich sind das ganz normale versicherungsinterne Umverteilungen, deren Deckung aus Steuergeldern völlig unberechtigt ist.
Als "Versicherungsleistung" würde ich sehen: eine Person zahlt ein und erwirbt damit Rentenanspruch. Geht er in Rente, erhält er eine Rente in entsprechend seiner Einzahlung liegender Höhe.
Alles andere ist versicherungsfremd (die Leistungen bei Erwerbsunfähigkeit oder früher bei Berufsunfähigkeit sind IMHO grenzwertig). Z.B. das Bestreiten der Rente der ostdeutschen Rentner nach der Wende aus der Kasse der Rentenversicherung. Oder zig andere Leistungen, wie man der Wikipedia entnehmen kann. Laut Karl-Breuer-Institut lag 2011 eine Deckungslücke von etwa 7 Mrd. Euro vor.
Zitat von hubersn im Beitrag #53 Als "Versicherungsleistung" würde ich sehen: eine Person zahlt ein und erwirbt damit Rentenanspruch. Geht er in Rente, erhält er eine Rente in entsprechend seiner Einzahlung liegender Höhe.
Wenn man an der Stelle erst einmal festhält, dass dieser Rentenanspruch nichts weiter als ein staatliches Versprechen (vulgo Schulden), kann ich so weit folgen.
Zitat Alles andere ist versicherungsfremd (die Leistungen bei Erwerbsunfähigkeit oder früher bei Berufsunfähigkeit sind IMHO grenzwertig). Z.B. das Bestreiten der Rente der ostdeutschen Rentner nach der Wende aus der Kasse der Rentenversicherung.
Und dieser Legende kann ich so nun gar nicht folgen und ich verstehe (ehrlich) nicht, wie sich diese Behauptung so lange halten konnte. Die ostdeutschen Rentner haben nicht mehr oder weniger Anspruch aus die westdeutschen Rentner. Auch sie haben einen staatlichen Anspruch erworben. Und natürlich war im Staate DDR dem erworbene Rentenanspruch auch nichts gegenüberstehend. Das die einen Schulden nun einen anderen Wert begründen als die anderen Schulden erscheint nicht nur ein bischen absurd.
Zitat Oder zig andere Leistungen, wie man der Wikipedia entnehmen kann. Laut Karl-Breuer-Institut lag 2011 eine Deckungslücke von etwa 7 Mrd. Euro vor.
Alles andere ist versicherungsfremd (die Leistungen bei Erwerbsunfähigkeit oder früher bei Berufsunfähigkeit sind IMHO grenzwertig). Z.B. das Bestreiten der Rente der ostdeutschen Rentner nach der Wende aus der Kasse der Rentenversicherung. Oder zig andere Leistungen, wie man der Wikipedia entnehmen kann. Laut Karl-Breuer-Institut lag 2011 eine Deckungslücke von etwa 7 Mrd. Euro vor.
Gruß hubersn
Die Ostrente würde ich nicht als 'versicherungsfremd' ansehen. Geht man vom Prinzip aus, dass bei der Rente nicht ein Kapitalstock angespart wird, sondern jeweils Jung für Alt (entsprechend der Vorleistung) bezahlt, dann sind mit den Ostdeutschen, die in den Arbeitsmarkt hinzugekommen sind, zusätzlich Einzahler in das Rentensystem gekommen, mit Beträgen, die sozusagen an ihre Eltern gingen. Das mag quantitativ nicht zu 100% aufgegangen sein (solche Übergänge sind letztlich Verhandlungssache), kann man aber im Prinzip vertreten. Immerhin hat das Gesamtsystem damals eher Ingenieure als Verwaltungsbeamte oder gar Geistes- und Sozialwissenschaftler bekommen.
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #47Das die Bundes- und Landesregierungen nach dem Desaster in der Flüchtlingspolitik unbedingt ein neues, wenn auch uraltes Thema auf die Agenda bringen würden, war klar. Da hat sich das Rententhema geradezu angeboten. Die Wahlen 2017 werden wohl eher von diesem Thema bestimmt, bei dem die AFD nicht als kompetente Partei gesehen wird. Clever, zum Schluss liegt die Lösung ja noch bei den jungen Migranten.
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #47Das die Bundes- und Landesregierungen nach dem Desaster in der Flüchtlingspolitik unbedingt ein neues, wenn auch uraltes Thema auf die Agenda bringen würden, war klar. Da hat sich das Rententhema geradezu angeboten. Die Wahlen 2017 werden wohl eher von diesem Thema bestimmt, bei dem die AFD nicht als kompetente Partei gesehen wird. Clever, zum Schluss liegt die Lösung ja noch bei den jungen Migranten.
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #47Das die Bundes- und Landesregierungen nach dem Desaster in der Flüchtlingspolitik unbedingt ein neues, wenn auch uraltes Thema auf die Agenda bringen würden, war klar. Da hat sich das Rententhema geradezu angeboten. Die Wahlen 2017 werden wohl eher von diesem Thema bestimmt, bei dem die AFD nicht als kompetente Partei gesehen wird. Clever, zum Schluss liegt die Lösung ja noch bei den jungen Migranten.
Also Minarett- und Muezzinverbote sind jetzt die Ideen der AfD, für die sie als "kompetente Partei" bzgl. Flüchtlingspolitik angesehen wird?
Gruß Petz
Nun, "Wir schaffen das" und "Glaubt jemand ernsthaft, wir könnten unsere Grenzen selbst sichern?" sind ja als Kompetenzbelege in der Flüchtlingspolitik bereits vergeben.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #47Das die Bundes- und Landesregierungen nach dem Desaster in der Flüchtlingspolitik unbedingt ein neues, wenn auch uraltes Thema auf die Agenda bringen würden, war klar. Da hat sich das Rententhema geradezu angeboten. Die Wahlen 2017 werden wohl eher von diesem Thema bestimmt, bei dem die AFD nicht als kompetente Partei gesehen wird. Clever, zum Schluss liegt die Lösung ja noch bei den jungen Migranten.
Also Minarett- und Muezzinverbote sind jetzt die Ideen der AfD, für die sie als "kompetente Partei" bzgl. Flüchtlingspolitik angesehen wird?
Gruß Petz
Nun, "Wir schaffen das" und "Glaubt jemand ernsthaft, wir könnten unsere Grenzen selbst sichern?" sind ja als Kompetenzbelege in der Flüchtlingspolitik bereits vergeben.
Herzliche Grüße, Andreas
Ich denke der Grund eine Partei zu wählen liegt auch darin, ihr für bestimmte Themen Kompetenz zuzuschreiben. Die Auswahl solcher Themen obliegt nicht dem Wähler. Es sind Parteien die ihre Themensetzung nach der öffentlichen Meinung ausrichten. Die Kompetenz der Parteien liegt also weniger in der Erwartung von Lösungskompetenz sondern vielmehr von Aufmerksamkeits- oder Wahrnehmungskompetenz. Darum dreht sich der Wettbewerb unter den Parteien und um nichts anderes. Die AfD hat den Vorteil, dass sie ihre Inkompetenz bei der Lösung von Problemen noch nicht beweisen konnte. Und der Souverän das Unglück nach schwarz-rot-gelb-grüner Energiewende, Euro-Krise und Flüchtlingskrise eine durch die AfD erzeugte Krise auch noch erleben zu können. Und das wäre ein Ausverkauf deutscher Interessen an Putins Russland. Etwas woran die Linke schon lange mit nur mäßigem Erfolg arbeitet, weil die öffentliche Meinung eine Themensetzung wie bei o.g. Beispielen noch nicht hergab.
Zitat Also Minarett- und Muezzinverbote sind jetzt die Ideen der AfD, für die sie als "kompetente Partei" bzgl. Flüchtlingspolitik angesehen wird?
Nun, "Wir schaffen das" und "Glaubt jemand ernsthaft, wir könnten unsere Grenzen selbst sichern?" sind ja als Kompetenzbelege in der Flüchtlingspolitik bereits vergeben.
Mensch, dass ich da nicht selber draufgekommen bin! Das eröffnet ganz neue Einsichten!
Vor allem stimmt dann die Ausgangsthese nicht. Denn "die Rente ist sicher" ist als Kompetenzbeleg in der Rentenpolitik auch schon vergeben. Vielleicht hilft das Minarett- und Muezzinverbot dann doch, um die Rente zu retten? Mit der Sache hat es jedenfalls genauso viel zu tun wie mit der Flüchtlingspolitik, die dient allenfalls als Vorwand.
Zitat Die AfD hat den Vorteil, dass sie ihre Inkompetenz bei der Lösung von Problemen noch nicht beweisen konnte. Und der Souverän das Unglück nach schwarz-rot-gelb-grüner Energiewende, Euro-Krise und Flüchtlingskrise eine durch die AfD erzeugte Krise auch noch erleben zu können. Und das wäre ein Ausverkauf deutscher Interessen an Putins Russland. Etwas woran die Linke schon lange mit nur mäßigem Erfolg arbeitet, weil die öffentliche Meinung eine Themensetzung wie bei o.g. Beispielen noch nicht hergab.
Rein von dem, was ich aus Gesprächen wahrnehme, wünscht die öffentliche Meinung sich so eine Art Äquidistanz in der "Freundschaft" zu USA und Russland. Ich denke, für die Aufhebung der Sanktionen ist eine Mehrheit drin, und auch für ein Abschenken der Ukraine und Georgiens an Putin. Weniger aus Sympathie als aus der Freude, den Amis eins reinzuwürgen, die ja "auch nicht besser sind". Da steht die Querfront bis weit in die Mitte hinein.
Für einen NATO-Austritt sehe ich derzeit keine Mehrheit, weil dem letzten klar ist, dass das immense Kosten für Aufrüstung bedeutet. Das könnte sich ändern, wenn Putin die Hand nach dem Baltikum ausstreckt.
Zitat Die AfD hat den Vorteil, dass sie ihre Inkompetenz bei der Lösung von Problemen noch nicht beweisen konnte. Und der Souverän das Unglück nach schwarz-rot-gelb-grüner Energiewende, Euro-Krise und Flüchtlingskrise eine durch die AfD erzeugte Krise auch noch erleben zu können. Und das wäre ein Ausverkauf deutscher Interessen an Putins Russland. Etwas woran die Linke schon lange mit nur mäßigem Erfolg arbeitet, weil die öffentliche Meinung eine Themensetzung wie bei o.g. Beispielen noch nicht hergab.
Rein von dem, was ich aus Gesprächen wahrnehme, wünscht die öffentliche Meinung sich so eine Art Äquidistanz in der "Freundschaft" zu USA und Russland. Ich denke, für die Aufhebung der Sanktionen ist eine Mehrheit drin, und auch für ein Abschenken der Ukraine und Georgiens an Putin. Weniger aus Sympathie als aus der Freude, den Amis eins reinzuwürgen, die ja "auch nicht besser sind". Da steht die Querfront bis weit in die Mitte hinein.
Für einen NATO-Austritt sehe ich derzeit keine Mehrheit, weil dem letzten klar ist, dass das immense Kosten für Aufrüstung bedeutet. Das könnte sich ändern, wenn Putin die Hand nach dem Baltikum ausstreckt.
Gruß Petz
Naja, Zielrichtung ist ja nicht der sofortige Austritt sondern die innere Erosion. Von Deutschland wird weniger Bündnistreue erwartet und nicht mehr und weniger Engagement und nicht mehr.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #61 Mit der Sache hat es jedenfalls genauso viel zu tun wie mit der Flüchtlingspolitik, die dient allenfalls als Vorwand.
/Loriot/ach was!?/Loriot/
Mit Blick auf Integrationspolitik finde ich solche Regelungen übrigens durchaus diskutabel, je nachdem wie die AfD das nun konkret begründet hat. Ich gehöre ja bekanntlich zu diesen sarrazinesken Reaktionären, die in der Ausbreitung des Islam meist auch Versuche der politischen und mittelbar auch der geographischen Landnahme erblicken. Vor 20 Jahren hatten wir eine von muslimischen Eltern angestoßene Kruzifixdebatte (ein selbst in Bayern nur noch müdes Symbol ehemaliger christlicher Dynamik). Heute klagen muslimische Lehrerinnen vor Gerichten darum in Schulen Kopftuch tragen zu können, ein ungleich heißeres und lebendigeres religiös-politisches Symbol.
Natürlich gibt es da keinen verschwörungsmäßigen Masterplan zwischen den Eltern von damals (in der damaligen Debatte kräftig sekundiert von Linken und manchem Liberalen und letztlich dem Verfassungsgericht) und der Lehrerin von heute (sekundiert von denselben Leuten bzw. ihren Wiedergängern einschl.(!) des BVerfG). Es gibt jedoch die m. E. völlig zulässige und begründbare Position, sich dem entgegen stellen zu wollen, nicht zuletzt wenn man die bisherigen Vorgänge und Protagonisten der Moscheeprojekte in Köln oder dem Münchner Islamzentrum anschaut. Minimum wäre jedenfalls, jegliche Fremdfinanzierung aus Katar et. al. zu verbieten, da hier erheblicher Einfluß der finanzierenden Länder auf die Religionsausübung zu erwarten ist.
Jedenfalls braucht mir bei nun 50 Jahren muslimischer Community in Deutschland keiner zu erzählen, daß sie bislang in ihrem verfassungsmäßigen Recht auf freie Religionsausübung behindert worden seien nur weil sie nicht unbegrenzt Minarette und Muezzine installieren durften. Wer allerdings deutlich verhärtetere und sich schneller entwickelnde Parallelgesellschaften, auch und gerade angesichts der Zuwanderung 2015 will, soll das dagegen möglichst unbegrenzt erlauben.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #64Mit Blick auf Integrationspolitik finde ich solche Regelungen übrigens durchaus diskutabel, je nachdem wie die AfD das nun konkret begründet hat.
Als "Herrschaftszeichen des Islam" - also konkret Abwehr von "Fremdherrschaft".
Zitat von Doeding im Beitrag #64Ich gehöre ja bekanntlich zu diesen sarrazinesken Reaktionären, die in der Ausbreitung des Islam meist auch Versuche der politischen und mittelbar auch der geographischen Landnahme erblicken. Vor 20 Jahren hatten wir eine von muslimischen Eltern angestoßene Kruzifixdebatte (ein selbst in Bayern nur noch müdes Symbol ehemaliker christlicher Dynamik).
Zitat Beschwerdeführend waren drei Schüler und ihre Eltern, die Anhänger der anthroposophischen Weltanschauung waren.
Zitat Minimum wäre jedenfalls, jegliche Fremdfinanzierung aus Katar et. al. zu verbieten, da hier erheblicher Einfluß der finanzierenden Länder auf die Religionsausübung zu erwarten ist.
Aha, das Minimum. Selbst Kuba lässt mittlerweile Missionstätigkeit der Kirchen aus den westlichen Ländern zu, damit bliebe als Vorbild nur noch Nordkorea und die islamischen Länder. Wie willst Du unsere Freiheitlichkeit bewahren, indem du deren Methoden kopierst? Ich finde ja den Einfluss der Salafisten und meinetwegen auch der DITIB auch problematisch, aber ein pauschales Verbot der Auslandsfinanzierung unabhängig vom Empfänger scheint mir schwierig.
Mir ging es ursprünglich aber um was anderes: Ich wollte lediglich dagegen plädieren, nur weil Partei A und B keinen Erfolg mit ihrer Politik bei einem bestimmten Thema haben, automatisch Partei C, die dieses Thema weitgehend monothematisch und radikal aufgreift, eine Kompetenz darin zuzuschreiben. Das erinnert (wie mehreres bei der AFD) an die Grünen. Die hatten in den frühen 80ern beim Thema Umwelt ungefähr den gleichen unreflektierten Vertrauensvorschuss. Und, hat ihn Joschka Fischer 1985 in Hessen eingelöst?
Zitat von Doeding im Beitrag #64Mit Blick auf Integrationspolitik finde ich solche Regelungen übrigens durchaus diskutabel, je nachdem wie die AfD das nun konkret begründet hat.
Als "Herrschaftszeichen des Islam" - also konkret Abwehr von "Fremdherrschaft".
Zitat von Doeding im Beitrag #64Ich gehöre ja bekanntlich zu diesen sarrazinesken Reaktionären, die in der Ausbreitung des Islam meist auch Versuche der politischen und mittelbar auch der geographischen Landnahme erblicken. Vor 20 Jahren hatten wir eine von muslimischen Eltern angestoßene Kruzifixdebatte (ein selbst in Bayern nur noch müdes Symbol ehemaliker christlicher Dynamik).
Zitat Beschwerdeführend waren drei Schüler und ihre Eltern, die Anhänger der anthroposophischen Weltanschauung waren.
Zitat Minimum wäre jedenfalls, jegliche Fremdfinanzierung aus Katar et. al. zu verbieten, da hier erheblicher Einfluß der finanzierenden Länder auf die Religionsausübung zu erwarten ist.
Aha, das Minimum. Selbst Kuba lässt mittlerweile Missionstätigkeit der Kirchen aus den westlichen Ländern zu, damit bliebe als Vorbild nur noch Nordkorea und die islamischen Länder. Wie willst Du unsere Freiheitlichkeit bewahren, indem du deren Methoden kopierst? Ich finde ja den Einfluss der Salafisten und meinetwegen auch der DITIB auch problematisch, aber ein pauschales Verbot der Auslandsfinanzierung unabhängig vom Empfänger scheint mir schwierig.
Verstehe überhaupt nicht, was daran schwierig sein soll. Wie steht es denn um die christliche Missionstätigkeit in Saudi-Arabien, Katar, dem Iran oder in der Türkei? Kuba, pah.
Zitat Mir ging es ursprünglich aber um was anderes: Ich wollte lediglich dagegen plädieren, nur weil Partei A und B keinen Erfolg mit ihrer Politik bei einem bestimmten Thema haben, automatisch Partei C, die dieses Thema weitgehend monothematisch und radikal aufgreift, eine Kompetenz darin zuzuschreiben. Das erinnert (wie mehreres bei der AFD) an die Grünen. Die hatten in den frühen 80ern beim Thema Umwelt ungefähr den gleichen unreflektierten Vertrauensvorschuss. Und, hat ihn Joschka Fischer 1985 in Hessen eingelöst?
In der Tat bedeutet das konkrete Benennen eines Problems noch keine Lösungskompetenz, aber immerhin Kompetenz im Benennen eines Problems, und damit ein bedeutsamer Schritt mehr als Partei A und B zu gehen vermögen. Die Parallele zu den Grünen sehe ich noch anderswo. Sie hat ihren Realo-Fundi-Konflikt noch vor sich, und nur wenn, wie damals bei den Grünen der Fundi-Ditfurth-Flügel unterliegt, kann die Partei einen dauerhaften Platz im Parteiengefüge verteidigen. Mit den AfD-Fundis dürfte dann auch die Putinphilie entsorgt werden. Obsiegt dagegen die Fundifraktion, blüht der AfD das Schicksal der Piraten. Erst nach dieser erwartbaren Zerreißbrobe wird man die AfD wirklich politisch bewerten können.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat Und was bedeutet es in diesem Zusammenhang wenn in Zukunft weniger erarbeitet wird, weil zu wenige da sind, die es erarbeiten ?
Lieber Llarian,das bedeutet doch ganz einfach, daß deutlich weniger zum Verteilen da sein wird; für alle. Da es aber doch gewaltige Unterschiede in der Verteilung gibt, wird für eine recht grosse Zahl fast nichts mehr zum Verteilen da sein.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #57 Also Minarett- und Muezzinverbote sind jetzt die Ideen der AfD, für die sie als "kompetente Partei" bzgl. Flüchtlingspolitik angesehen wird?
Am Wochenende war ich wieder Sushi essen beim Vietnamesen. Daß er kein Japaner ist, weiß ich, da etwas Bekanntschaft. Was ich aber bis heute nicht weiß, ist, woran die Leute, die dort arbeiten, glauben. Buddha, Gott, Allah, Ahnen, Tiere, Bäume oder an das Gemisch von allem, Cao Dai. Es interessiert mich nicht, es ist mir egal.Die Leute dort interessierte nicht, woran ich glaube oder eben nicht glaube. Ich vermute, es ist ihnen egal.
Es gibt auch Vietnamesen, die mit einem Hackebeil rumlaufen, wenn man ihnen Zigaretten wegnimmt. Aber es ist irgendwie ein recht konkreter und sogar nachvollziehbarer Anlaß.
Bei den islamischen Bürgern, egal wann sie zugewandert sind und ihrer Religion(ssparte) verhält es sich anders. Dort werde ich gezwungen, sie und ihre Eigenenarten und Befindlichkeiten zur Kenntnis zu nehmen. Das ist mehr als lästig. Wäre es anders, hätte niemand etwas gegen Moscheen in Deutschland, genau so wenig, wie gegen einen Shintotempel z.B.
Die AfD hat ermöglicht, daß man mal wieder darüber sprechen kann, daß Islam auch Streß bedeutet.
1995 habe ich eine Weile im Raum Bonn, Köln gearbeitet. Die Entwicklung dort ist schon an die Moschee gebunden und daß das Denken darin auf die Straße getragen wird. Sollen die Moslems ihre Moschee in Deutschland gestalten und betreiben wie die Buddhisten ihre Tempel. Dann könnte man vllt. sogar ein Kopftuch hinnehmen. Obwohl es doch zeigt, daß sie der Kultur / Armut / Religion, vor denen man abgehauen ist, trotzdem treu bleiben will. Der Sikh (möglicher weise) trägt einen Turban. Es stört mich nicht. Er läßt mich zufrieden und die Kinder in der Schule auch. Ansonsten will er wohl auch seiner Kultur treu bleiben. Was mich aber beruhigt, ist, daß sein Glauben vermutlich wie alle anderen Glaubensrichtungen (in Vietnam) sich untereinander vermischen können. Die Ausnahmen sind der Islam und der Katholizismus. Die Katholen sind recht verweichlicht. Bleibt nur wer über, der auch bei sich zu Hause nichts neben sich tolerieren kann, was er selbst nicht ausdrücklich vorgeschrieben hat?
Das Verbot von Minarett und Muezzin ist als Reaktion symbolisch und harmlos. Das, was kommen wird, wird häßlich werden. Denn den Islam oder die Kultur bestimmter Leute kriegt man leider nicht einfach so in den Küchenschrank gestellt, wie die Urne der Ahnen, wenn sie nicht gerade zum Anbeten gebraucht wird.
Zitat von Reisender im Beitrag #68Am Wochenende war ich wieder Sushi essen beim Vietnamesen. Daß er kein Japaner ist, weiß ich, da etwas Bekanntschaft. Was ich aber bis heute nicht weiß, ist, woran die Leute, die dort arbeiten, glauben. Buddha, Gott, Allah, Ahnen, Tiere, Bäume oder an das Gemisch von allem, Cao Dai. Es interessiert mich nicht, es ist mir egal.Die Leute dort interessierte nicht, woran ich glaube oder eben nicht glaube. Ich vermute, es ist ihnen egal.
Es gibt auch Vietnamesen, die mit einem Hackebeil rumlaufen, wenn man ihnen Zigaretten wegnimmt. Aber es ist irgendwie ein recht konkreter und sogar nachvollziehbarer Anlaß.
Bei den islamischen Bürgern, egal wann sie zugewandert sind und ihrer Religion(ssparte) verhält es sich anders. Dort werde ich gezwungen, sie und ihre Eigenenarten und Befindlichkeiten zur Kenntnis zu nehmen. Das ist mehr als lästig. Wäre es anders, hätte niemand etwas gegen Moscheen in Deutschland, genau so wenig, wie gegen einen Shintotempel z.B.
Meine Erfahrungen sind anders, lieber Reisender, ich sehe einen geradezu immensen Unterschied zwischen der ersten Generation und der aktuellen. Die erste Generation hat es im großen und ganzen gelernt, a) dass man ein gewisses Maß an Ressentiments in jedem Land, in das man zuwandert, ertragen muss und Beleidigtsein nicht weiterhilft; und b) dass man gerade in Handel und Gastronomie auf seine Kunden eingehen muss. Also konkret, weder ein Gemüsehändler noch ein Dönerstandbesitzer hat mich je mit seiner Religion behelligt. Manche von den letzteren verkaufen auch Bier, andere nicht - genauso wie ein hinduistischer Restaurantbetreiber mir vermutlich kein Rindfleischgericht verkaufen wird.
Bei der jüngeren Generation ist das anders, die hat gelernt, dass Beleidigtsein eben doch hilft, obwohl die Ressentiments über die gesamte Gesellschaft hinweg im Vergleich eher kleiner geworden sind (möglich, dass das Pendel jetzt wieder umschlägt).
Die Herkunft spielt m.E. auch eine Rolle, aber weniger nach Land sondern hinsichtlich der Kultur - Anatolien vs. Istanbul. Einwanderer aus dem Iran dagegen sind tendenziell entweder sehr liberal oder streng islamisch, je nachdem, welche Einstellung sie vorher gegenüber dem Regime hatten.
Zitat Die AfD hat ermöglicht, daß man mal wieder darüber sprechen kann, daß Islam auch Streß bedeutet.
Hat sie das wirklich? Wenn ja, warum das ganze Gejammer von wegen "in die Rechte Ecke stellen"? Ich denke, dass das "Geschenk" (TM Gauland), im besonderen Silvester in Köln, völlig ohne AfD-Einfluss gereicht hat, um die Schere in vielen Köpfen wegzunehmen.
Zitat 1995 habe ich eine Weile im Raum Bonn, Köln gearbeitet. Die Entwicklung dort ist schon an die Moschee gebunden und daß das Denken darin auf die Straße getragen wird. Sollen die Moslems ihre Moschee in Deutschland gestalten und betreiben wie die Buddhisten ihre Tempel. Dann könnte man vllt. sogar ein Kopftuch hinnehmen. Obwohl es doch zeigt, daß sie der Kultur / Armut / Religion, vor denen man abgehauen ist, trotzdem treu bleiben will. Der Sikh (möglicher weise) trägt einen Turban. Es stört mich nicht. Er läßt mich zufrieden und die Kinder in der Schule auch. Ansonsten will er wohl auch seiner Kultur treu bleiben. Was mich aber beruhigt, ist, daß sein Glauben vermutlich wie alle anderen Glaubensrichtungen (in Vietnam) sich untereinander vermischen können.
Wer sagt denn, dass sämtliche Zuwanderer vor ihrer Kultur abhauen? Die meisten hauen entweder vor dem Krieg oder vor politischen und sozialen Zuständen ab. Und der Armut, glaube ich, will keiner treu bleiben.
Zitat Bleibt nur wer über, der auch bei sich zu Hause nichts neben sich tolerieren kann, was er selbst nicht ausdrücklich vorgeschrieben hat?
Die AfD?
Zitat Das Verbot von Minarett und Muezzin ist als Reaktion symbolisch und harmlos.
Symbolisch sehe ich auch so. Nur schließe ich daraus, dass die AfD sich in Punkto Symbolpolitik schon jetzt um keinen Deut von den geschmähten Altparteien unterscheidet. Deshalb auch mein begründeter Zweifel an ihrer Problemlösungskompetenz.
Eine sehr sympathische Sicht auf die Dinge, lieber Reisender ,
aber man sucht ja immer in den Krümeln und fragt "wo ist der Haken?" und in diesem Sinne stolpere ich schon 'n bissle darüber :
Zitat von Reisender im Beitrag #68 Das Verbot von Minarett und Muezzin ist als Reaktion symbolisch und harmlos.
Stolpern deswegen, weil diejenigen, welche das fordern, die Methoden, die - meinetwegen auch zu Rcht - bei "denen" vermutet werden, gegen die es geht, sich zu eigen machen, denn es ist ja in der Tat deutlich, dass die Afdler das wollen, was die Lieblingszielgruppe, auf die man sich an dieser Stelle einschießt, auch will, nämlich Illiberalität.
Es ist also m.E. weder harmlos noch symbolisch sondern vielmehr ein Sch-auf-dieselbe-Stufe-stellen.
Zitat von Reisender im Beitrag #68 Das, was kommen wird, wird häßlich werden.
Nu ja, an anderer Stelle schreiben Sie ja ganz richtig, dass die Katholen verweichlicht sind, für die erwähnten ostasiatischen gilt das wohl mehr oder weniger auch (wenngleich teilweise eher weniger, wenn man sich gewisse Hindus in Indien mal anguckt).
Die Methode der Wahl wäre aber dann doch allemal, den Weg zur Verweichlichung zu ebnen, statt selber hart zu werden, oder?
Und sooooo weich sind die Katholen nu auch wieder nicht. Die Aufregung über die Schwulenehe z.B. bei denen ist groß (jedenfalls bei vielen, noch). Man setzt alle erdenklichen Hebel in Bewegung, um das auf staatlicher Ebene zu verhinden, obwohl die niemend dazu verpflichtet, sich mir diesem oder anderem vermeintlichem Schmuddelkram abzugeben. Ein ähnliches Theater haben die auch damals (is 'n bissle her) bei der Zivilehe veranstaltet. Logisch wäre also die Einstellung: Da die Zivilehe sowieso etwas Entsetzliches ist (das wurde immer behauptet, vor nicht sooo langer Zeit), dann können einem katholischerseits die Ausgestaltungen derselben aller Art doch ganz egal sein, ist alles gleich schlimm. Aber, okay, all zuviel Logik kann man da womöglich nicht erwarten.
Denn den Islam oder die Kultur bestimmter Leute kriegt man leider nicht einfach so in den Küchenschrank gestellt, wie die Urne der Ahnen, wenn sie nicht gerade zum Anbeten gebraucht wird.
Muss nicht sein, lieber Reisender, wenngleich "nicht einfach so" wiederum richtig ist (siehe Katholizismus), aaaaaber ein ganz gutes Heilmittel ist der Konsumerismus, der ja mitnichten was Schlechtes ist - ich konsumiere, also bin ich , das ist jetzt durchaus ernst gemeint - der Konsum also verweichlicht letztlich ALLE.
Es lebe das Weichliche, das Laue, das Was-interessieren-mich-die Götter-des Sushi-Zubereiters. Hauptsache Sushi (schmeckt mir übrigens nicht, komisches Zeugs, dann lieber der anderen Ortes im Zimmer ausführlich besprochene Schweinsbraten ). Wenn Sie sich dadurch als Sushi-Liebhaber nicht beleidigt fühlen, ist alles gut. Das wäre dann so 'ne Art Nathan, der Speisekartenweise; da müssen wir hin.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #69Deshalb auch mein begründeter Zweifel an ihrer Problemlösungskompetenz.
Lieber Petz.
Da stimme ich mit dir grundsätzlich überein.
Was ich mich in diesem Zusammenhang immer wieder frage ist, warum die mangelnde Problemlösungskompetenz der AFD ein Merkmal sein soll, das besonderer Erwähnung bedarf. Diese mangelnde Problemlösungskompetenz scheint schließlich kein Alleinstellungsmerkmal in der deutschen Parteienlandschaft zu sein. Aktuell kann ich zumindest bei keiner der Bundesdeutschen Parteien, welche in den Parlamenten vertreten ist, besonders erwähnungswerte Problemlösungskompetenz im Hinblick auf dringliche, gesellschaftliche Probleme erkennen. Diese Aussage gilt in meinen Augen insbesondere auch unter der (hypothetischen) Bedingung, dass in Deutschland noch niemals irgendjemand etwas vom Islam gehört hat. Will sagen: Diese, meine Kritik an allen anderen Parteien hat erst einmal überhaupt nichts mit diesem gesellschaftlichen Problem (oder nicht Probelm, je nach Sichtweise) zu tun, das nur immer wieder für allerlei Ablenkungsmanöver herhalten muß.
Der einzige Unterschied zu allen anderen Parteien ist, dass die AFD bisher diese mangelnde Problemlösungskompetenz noch niemals in verantwortlicher Regierungsarbeit nachweisen "konnte". Daher ist diese mangelnde Problemlösungskompetenz zunächst einmal eine Unterstellung. Ganz gleich für wie wahrscheinlich richtig man diese Unterstellung hält.
Natürlich gibt die AfD Anlaß zu Kritik dergestalt, dass man ihr antidemokratische Tendenzen unterstellen kann und sowas wie ihr „putinaffiner Flügel“ macht sie nun nicht gerade appetitlich. Man könnte ihr aber auch zugestehen, dass es sich erst noch zeigen muß, wie solche wirren Ideen Einfluß auf die politische Realität nehmen werden, wenn die Partei parlamentarischen Einfluß gewinnt. Denn auch bei wirren und antidemokratische Tendenzen, hat die AFD kein Alleinstellungsmerkmal.
Ganz gleich ob das die Feststellung ist, unser Land könne seine Grenzen nicht sichern oder Versuche Werbung oder Meinungsäußerungen in sozialen Netzwerken nach Gesinnung justiziabel zu machen oder Politiker des deutschen Bundestages, welche hinter „Deutschland verr…“ Schildern herlaufen oder Eingriffe in die Freiheit von Forschung und Wissenschaft oder… was auch immer. Wirren, antidemokratischen Unsinn gibt es bei allen Parteien. Zum Glück halten sich die realen Auswirkungen auf unsere Gesellschaft bisher in Grenzen. Warum das bei der AfD anders sein soll, scheint mir zumindest nicht offen auf der Hand zu liegen. Man kann dazu zwar eine Meinung haben aber Wissen kann man es nicht.
Das macht nun in meinen Augen die Situation nicht besser, in der man sich in Deutschland als Wähler befindet, aber es erklärt für mich nicht all die „singuläre Kritik“, welche durch die Medien immer wieder an der AFD verübt wird, an den anderen Parteien aber nicht.
Meines Ermessen erklärt sich diese „singuläre Kritik“ durch ein vorherrschendes, öffentliches, gesellschaftliches Meinungssentiment: Die Aussage, dass Aussengrenzen grundsätzlich nicht zu sichern seien, löst heute keine große Empörung mehr aus. Die Aussage, das CO2 kein Problem oder Atomkraft eine sichere Energiequelle sei, allerdings schon. Vor 30 Jahren war das noch eher anders herum.
Dem Bild, dass man diese Entwicklung jetzt als einen großen gesellschaftlichen Fortschritt feiern sollte, dem sich die AfD ewig gestrig entgegen stellt, - was in den Medien nach meiner Wahrnehmung nicht selten so gezeichnet wird - vermag ich mich zumindest nicht anzuschließen.
Ich würde meinen, eine sachliche, inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD würde völlig ausreichen, sie als das darzustellen was sie ist. Der springende Punkt dabei ist in meinen Augen nur, dass die inhaltlichen Positionen aller anderen Parteien, diese sachliche, inhaltliche Auseinandersetzung überhaupt nich hergeben. Genau da liegt der Hund begraben. Weniger (alleine) bei der AfD.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Erich Henkel im Beitrag #47Das die Bundes- und Landesregierungen nach dem Desaster in der Flüchtlingspolitik unbedingt ein neues, wenn auch uraltes Thema auf die Agenda bringen würden, war klar. Da hat sich das Rententhema geradezu angeboten. Die Wahlen 2017 werden wohl eher von diesem Thema bestimmt, bei dem die AFD nicht als kompetente Partei gesehen wird. Clever, zum Schluss liegt die Lösung ja noch bei den jungen Migranten.
Also Minarett- und Muezzinverbote sind jetzt die Ideen der AfD, für die sie als "kompetente Partei" bzgl. Flüchtlingspolitik angesehen wird?
Gruß Petz
Nun, "Wir schaffen das" und "Glaubt jemand ernsthaft, wir könnten unsere Grenzen selbst sichern?" sind ja als Kompetenzbelege in der Flüchtlingspolitik bereits vergeben.
Herzliche Grüße, Andreas
Ich dachte, ich hätte mich klar ausgedrückt. Ich bin definitiv kein Freund der AfD, die Mechanismen wecken in mir Angst um unsere Demokratie. Aber ein bedrohliches Wählerpotenzial sieht das halt so und wird demokratisch dafür stimmen. 1933 hat Hitler die Macht nicht ergriffen, sie wurde ihm in einem verwirrenden Kräftespiel übertragen (Einer, Hitlers Deutsche, Seite 64/65). So kann das in der Demokratie laufen, da hilft Polemik überhaupt nicht weiter.
Zitat von Doeding im Beitrag #66Wie steht es denn um die christliche Missionstätigkeit in Saudi-Arabien, Katar, dem Iran oder in der Türkei? Kuba, pah.
In Saudi-Arabien droht das Richtschwert, im Iran schaut es nicht viel besser aus. In der Türkei ist vieles von dem umgesetzt, wie sich die AfD es hier für den Islam vorstellt, allerdings deutlich brutaler. Kirchen ohne Glocken und Turm, Zulassung nur bestimmter Konfessionen, keine Priesterausbildung. Missionstätigkeit wird vom Geheimdienst überwacht (wie bei der CDU ). Zusätzlich kommt erschwerend hinzu, dass viele der ethnischen Diskriminierungen, die in der Türkei an der Tagesordnung sind, die Christen in besonderer Weise treffen. Außerdem sind wesentliche Teile des kirchlichen Eigentums nach wie vor enteignet (das gilt zwar auch für den Islam, aber als Quasi-Staatsreligion profitiert er eher davon).
Nur ein Grund, meine Frage zu wiederholen: Wollen wir von diesen Standards lernen? Dann brauchen wir auf die "politische Landnahme" nicht zu warten - wäre doch gelacht, wenn wir das bissl Diskriminierung nicht selber hinkriegen.
Zitat In der Tat bedeutet das konkrete Benennen eines Problems noch keine Lösungskompetenz, aber immerhin Kompetenz im Benennen eines Problems, und damit ein bedeutsamer Schritt mehr als Partei A und B zu gehen vermögen.
Hm, mit der "Problembenennungskompetenz" (das Wort könnte von [url0https://www.youtube.com/watch?v=du85qeZrAt4]Edmund Stoiber[/URL] stammen) habe ich zwei Schwierigkeiten. Zum einen kann man halt sämtliche Extremisten damit reinwaschen (die "Ideale" der RAF sind bis heute Legende). Zum anderen gehört dazu für mich auch, das Problem nicht nur zu benennen, sondern auch richtig zu beschreiben und einzugrenzen. Das tut die AfD genau so wenig wie die GrüGrü (Gründungsgrünen) mit dem Waldsterben.
Zitat Die Parallele zu den Grünen sehe ich noch anderswo. Sie hat ihren Realo-Fundi-Konflikt noch vor sich, und nur wenn, wie damals bei den Grünen der Fundi-Ditfurth-Flügel unterliegt, kann die Partei einen dauerhaften Platz im Parteiengefüge verteidigen. Mit den AfD-Fundis dürfte dann auch die Putinphilie entsorgt werden. Obsiegt dagegen die Fundifraktion, blüht der AfD das Schicksal der Piraten. Erst nach dieser erwartbaren Zerreißbrobe wird man die AfD wirklich politisch bewerten können.
Hier wirfst Du zwei Sachen in einen Topf: Die politische Bewertung hinsichtlich Demokratiefähigkeit und die mehr organisatorische Frage nach der Zukunftsfähigkeit. Aus politischer Sicht sind aus meiner Sicht seit Essen die Weichen gestellt. Und was die Putinphilie angeht, sehe ich keine nennenswerte Gegenstimme. Selbst der "Realo" Meuthen lässt seinen Jugendleiter in BW mit der "Jungen Garde" kuscheln.
Zitat von Doeding im Beitrag #66Wie steht es denn um die christliche Missionstätigkeit in Saudi-Arabien, Katar, dem Iran oder in der Türkei? Kuba, pah.
In Saudi-Arabien droht das Richtschwert, im Iran schaut es nicht viel besser aus. In der Türkei ist vieles von dem umgesetzt, wie sich die AfD es hier für den Islam vorstellt, allerdings deutlich brutaler. Kirchen ohne Glocken und Turm, Zulassung nur bestimmter Konfessionen, keine Priesterausbildung. Missionstätigkeit wird vom Geheimdienst überwacht (wie bei der CDU ). Zusätzlich kommt erschwerend hinzu, dass viele der ethnischen Diskriminierungen, die in der Türkei an der Tagesordnung sind, die Christen in besonderer Weise treffen. Außerdem sind wesentliche Teile des kirchlichen Eigentums nach wie vor enteignet (das gilt zwar auch für den Islam, aber als Quasi-Staatsreligion profitiert er eher davon).
Nur ein Grund, meine Frage zu wiederholen: Wollen wir von diesen Standards lernen? Dann brauchen wir auf die "politische Landnahme" nicht zu warten - wäre doch gelacht, wenn wir das bissl Diskriminierung nicht selber hinkriegen.
Nur nochmal, damit ich Dich recht verstehe: wenn man nicht will, daß die von Dir zutreffend beschriebenen Länder -deren Regierungen, die das von Dir genannte verantworten- die Moscheegemeinden in Deutschland finanzieren und absehbar Einfluß auf die dort gepredigte Islamauslegung nehmen, wenn man das also nicht will, macht man sich deren Methoden zu eigen; ist sozusagen genauso delegitimiert wie die? Hattest Du nicht vor vielen Threads mal was zu Kulturrelativismus erzählt?
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
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Offline
Das eröffnet ganz neue Einsichten!
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- der Konsum also verweichlicht letztlich ALLE.
). Wenn Sie sich dadurch als Sushi-Liebhaber nicht beleidigt fühlen, ist alles gut. Das wäre dann so 'ne Art Nathan, der Speisekartenweise; da müssen wir hin.
lich
