Zitat von Meister Petz im Beitrag #47 Ich bin der Meinung, dass ein Prof (oder jeder andere) grundsätzlich keinen Hass auf Menschen ausschließlich qua Gruppenzugehörigkeit haben sollte - geschweige denn dass der Hass auf Menschen qua Gruppenzugehörigkeit ein probates Mittel ist, um nicht zum Chef eines totalitären Geheimdienstes zu mutieren.
Und ich bin der Meinung, daß der Haßbegriff hier völlig deplaziert ist, auch wenn Du damit die Mehrheit der Bielefelder Konfliktforscher und der patenterten Menschenfreunde sicher hinter Dir hast.
Was der Mann ausgedrückt hat, war zunächst einmal Ablehnung, nicht Haß. Das ist ein Kampfbegriff, mit dessen Hilfe man heutzutage Diskursverbote durchdrücken will, ebenso mit der Pathologisierung mit xyphobie. Er hat nicht gefordert "Muslime ins Gas!", er hat nicht mal gesagt, daß er eine muslimische Kollegin rausmobben würde, so daß das ganze Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit-Gedöns hier sowieso nicht greift. Es ging ihm um das Kopftuch, ein konkretes, und politisch durchaus aufgeladenes Verhalten in einer konkreten Situation (Erscheinen in der Uni), das er angekündigt hat, nicht akzeptieren zu wollen. Passiert dagegen ist überhaupt nix.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #49 Ich sehe ja den Punkt. Aber auf der anderen Seite bleibt halt bei mir das Unbehagen (oder von mir aus auch der Unwillen), es geradezu als Menschnrechtsverletzung anzusehen, wenn derjenige, der dem Mainstream seinen gesamten Hass entgegenschleudert, dann plötzlich Zeter und Mordio schreit, wenn der Mainstream ihn dafür nicht sofort in die Arme schließt.
Wer ist der 'Mainstream'? Man kann sich natürlich unschuldig geben darüber, wie sehr das was als 'Mainstream' bezeichnet ist, eine homogene und und von der Politik nahezu synchron gesteuerte Macht über Medien oder Verlage ist. Wenn im dritten Reich aufgefordert wurde 'Kauft nicht beim Juden', dann war das auch 'Mainstream'. Und wenn heute Wirte mit Randale bedroht werden, wenn sie AfD-Versammlungen beherbergen, dann hält 'der Mainstream' still. Wenn gestohlene AfD-Mitgliedschaften dazu führen, dass Lehramtsanwärter von einer Übernahme ausgeschlossen werden, dann hält 'der Mainstream' ebenfalls still.
Ein Beispiel, das durch die Presse ging war die Entlassung eines Busfahrers, weil er ein 'Thor-Steinar-Shirt' trug http://www.badische-zeitung.de/suedwest-...-110213304.html . Da genügt es, wenn ein als derartiger 'Aufpasser' bekannter Grüner dies fordert. Auch wenn es keine Bekleidungsvorschriften gab, und das Symbol auf dem T-Shirt nicht illegal ist, wird geurteilt, der Busfahrer hätte es wissen müssen, dass es nicht passt. Maßstäbe, die in anderen Fällen vor einem Arbeitsgericht kaum Bestand hätten. Unter normalen Menschen mahnt man höchstens ab.
Man kann alle Zeichen von aufkommendem Totalitarismus ignorieren, früher hieß es aber mal 'wehret den Anfängen'. Beim Wehren fällt in den synchronisierten Mainstream-Medien aber leider jede Unterstützung von Grundwerten weg, auch wenn man nicht mit den Akteuren selbst übereinstimmt. Es sei denn, man hieß Charlie Hebdo. Nein, ich meine, da läuft etwas ganz schief.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #47Ich bin der Meinung, dass ein Prof (oder jeder andere) grundsätzlich keinen Hass auf Menschen ausschließlich qua Gruppenzugehörigkeit haben sollte - geschweige denn dass der Hass auf Menschen qua Gruppenzugehörigkeit ein probates Mittel ist, um nicht zum Chef eines totalitären Geheimdienstes zu mutieren.
Und ich bin der Meinung, daß der Haßbegriff hier völlig deplaziert ist, auch wenn Du damit die Mehrheit der Bielefelder Konfliktforscher und der patenterten Menschenfreunde sicher hinter Dir hast.
Und das ist jetzt das Argument? Der "Der Beifall von der falschen Seite?"
Zitat von Doeding im Beitrag #51Was der Mann ausgedrückt hat, war zunächst einmal Ablehnung, nicht Haß. Das ist ein Kampfbegriff, mit dessen Hilfe man heutzutage Diskursverbote durchdrücken will, ebenso mit der Pathologisierung mit xyphobie.
Aha. Ein "Diskursverbot (kein Kampfbegriff, nirgends)" will ich mit dem Kampfbegriff "Hass" durchdrücken. Da habe ich wieder etwas gelernt. In meiner Naivität dachte ich immer, Hass sei eine "extreme emotionale Reaktion"
Zitat von Doeding im Beitrag #51Er hat nicht gefordert "Muslime ins Gas!", er hat nicht mal gesagt, daß er eine muslimische Kollegin rausmobben würde, so daß das ganze Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit-Gedöns hier sowieso nicht greift. Es ging ihm um das Kopftuch, ein konkretes, und politisch durchaus aufgeladenes Verhalten in einer konkreten Situation (Erscheinen in der Uni), das er angekündigt hat, nicht akzeptieren zu wollen. Passiert dagegen ist überhaupt nix.
Gut, wenn der Hass erst bei Gas oder persönlichen Übergriffen anfängt, dann können wir das Ganze auch lassen. Ich habe mir jedenfalls mal den Blog des Kollegen angeschaut und bitte wirf mir jetzt nicht "gesinnungsorientierte Menschenjagd" vor, wenn ich mal was zitiere, was der Kollege sonst noch so zum besten gibt. Siehe mal folgende zwei Zitate im Kontext:
Zitat von Die Verheerung EuropasUnd zu den liebsten Mundtotmachern gehört der Nazivergleich. In diesem Sinne ist Schäuble weder rechts- noch linksdemagogisch, sondern einfach nurdemagogisch. Er kann gar nicht anders. Das Perverse an diesen Vergleichen aber ist, dass sie nicht als Hassreden gelten, über die sich der Justizminister so hochfahrend moralisch empört. Dabei beweist gerade dieser Vergleich einen Hass auf den politischen Gegner, der seinesgleichen sucht und nicht findet - oder gibts schlimmeres als die Nazis?Verdrehung von Zitaten und Nazivergleiche - mit diesen Mitteln krallt sich die Nomenklatura an ihre Ämter.
. So weit so gut. Was man mit den Nazis vergleicht, hasst man. Und dann geht es weiter:
Zitat von Die Verheerung EuropasDie Nazis haben im wesentlichen zwei Fehler gemacht: Zum einen haben sie den Krieg verloren. Denn nach einem Sieg oder einem Remis hätte wohl kaum einer Hitler schlechter behandelt, als seinen Genossen im Geiste Stalin. Zum zweiten haben sie es versäumt, ihren Adolf zum Propheten zu machen. Denn während es jetzt verboten ist, sein einziges Buch in der U-Bahn zu lesen oder sich in seinem Namen zu grüßen, stünden er und seine Ideologie, umgetauft in eine Religion, unter dem Schutz des Grundgesetzes Artikel 4, der Freiheit der Religion.
Die Moslems waren da pfiffiger. Sie etikettieren ihre Ideologie als Religion und dürfen verbreiten und machen, was sie wollen. Sie dürfen das einzige Buch ihres Führers in der Einkaufsmeile verkaufen und natürlich dürfen sie sich jeden Tag zichmal im Namen Mohammeds grüßen. Da ändern all die Verbrechen des Kinderschänders nichts dran.
Zitat Wer ist der 'Mainstream'? Man kann sich natürlich unschuldig geben darüber, wie sehr das was als 'Mainstream' bezeichnet ist, eine homogene und und von der Politik nahezu synchron gesteuerte Macht über Medien oder Verlage ist.
Dann fordere ich Sie auf zu belegen, dass der Boykott Pirinccis durch die Barsortimente und Amazon sowie die Trennung von Random House von der Politik gesteuert war. Behaupten kann man viel.
Zitat Wenn im dritten Reich aufgefordert wurde 'Kauft nicht beim Juden', dann war das auch 'Mainstream'. Und wenn heute Wirte mit Randale bedroht werden, wenn sie AfD-Versammlungen beherbergen, dann hält 'der Mainstream' still. Wenn gestohlene AfD-Mitgliedschaften dazu führen, dass Lehramtsanwärter von einer Übernahme ausgeschlossen werden, dann hält 'der Mainstream' ebenfalls still.
Ist das eine Gleichsetzung?
Zitat Ein Beispiel, das durch die Presse ging war die Entlassung eines Busfahrers, weil er ein 'Thor-Steinar-Shirt' trug http://www.badische-zeitung.de/suedwest-...-110213304.html . Da genügt es, wenn ein als derartiger 'Aufpasser' bekannter Grüner dies fordert. Auch wenn es keine Bekleidungsvorschriften gab, und das Symbol auf dem T-Shirt nicht illegal ist, wird geurteilt, der Busfahrer hätte es wissen müssen, dass es nicht passt. Maßstäbe, die in anderen Fällen vor einem Arbeitsgericht kaum Bestand hätten. Unter normalen Menschen mahnt man höchstens ab.
Ich dachte, wir wollen keine politisch aufgeladene Kleidung im öffentlichen Dienst? Im übrigen ist es einfach unanständig, bei einer Abschiebefahrt Naziklamotten zu tragen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #54Dann fordere ich Sie auf zu belegen, dass der Boykott Pirinccis durch die Barsortimente und Amazon sowie die Trennung von Random House von der Politik gesteuert war. Behaupten kann man viel.
Lieber Meister Petz, ich habe das nicht behauptet, vermisse aber eine Definition des 'mainstream'. So wie geschrieben muss das ja etwas Mächtiges sein, das allein dadurch, dass es Jemanden nicht in die Arme schließt ihn aus den Buchregalen verstoßen kann.
Zitat Ist das eine Gleichsetzung?
Gleichsetzung von was?
Zitat Ich dachte, wir wollen keine politisch aufgeladene Kleidung im öffentlichen Dienst? Im übrigen ist es einfach unanständig, bei einer Abschiebefahrt Naziklamotten zu tragen.
Im Auftrag des Regierungspräsidiums Bus zu fahren ist nicht 'öffentlicher Dienst', andernfalls hätte zumindest eine nachweisbare Einweisung passieren müssen. Und dass das 'Naziklamotten' sind kann jeder behaupten, wer stellt so etwas fest?. Wusste der Busfahrer überhaupt, welche 'Fracht' er transportieren sollte, als er morgens zur Arbeit ging? Fragen über Fragen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #53 Q.e.d. nach der eigenen Definition des Autors.
Gruß Petz
Was wurde jetzt demonstriert? Dass nicht nur 'der mainstream', sondern auch Politiker den nicht im mainstream Denkenden ihren Hass entgegenschleudern ist nicht neu.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #47Ich bin der Meinung, dass ein Prof (oder jeder andere) grundsätzlich keinen Hass auf Menschen ausschließlich qua Gruppenzugehörigkeit haben sollte - geschweige denn dass der Hass auf Menschen qua Gruppenzugehörigkeit ein probates Mittel ist, um nicht zum Chef eines totalitären Geheimdienstes zu mutieren.
Und ich bin der Meinung, daß der Haßbegriff hier völlig deplaziert ist, auch wenn Du damit die Mehrheit der Bielefelder Konfliktforscher und der patenterten Menschenfreunde sicher hinter Dir hast.
Und das ist jetzt das Argument? Der "Der Beifall von der falschen Seite?"
Zitat von Doeding im Beitrag #51Was der Mann ausgedrückt hat, war zunächst einmal Ablehnung, nicht Haß. Das ist ein Kampfbegriff, mit dessen Hilfe man heutzutage Diskursverbote durchdrücken will, ebenso mit der Pathologisierung mit xyphobie.
Aha. Ein "Diskursverbot (kein Kampfbegriff, nirgends)" will ich mit dem Kampfbegriff "Hass" durchdrücken. Da habe ich wieder etwas gelernt. In meiner Naivität dachte ich immer, Hass sei eine "extreme emotionale Reaktion"
Zitat von Doeding im Beitrag #51Er hat nicht gefordert "Muslime ins Gas!", er hat nicht mal gesagt, daß er eine muslimische Kollegin rausmobben würde, so daß das ganze Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit-Gedöns hier sowieso nicht greift. Es ging ihm um das Kopftuch, ein konkretes, und politisch durchaus aufgeladenes Verhalten in einer konkreten Situation (Erscheinen in der Uni), das er angekündigt hat, nicht akzeptieren zu wollen. Passiert dagegen ist überhaupt nix.
Gut, wenn der Hass erst bei Gas oder persönlichen Übergriffen anfängt, dann können wir das Ganze auch lassen. Ich habe mir jedenfalls mal den Blog des Kollegen angeschaut und bitte wirf mir jetzt nicht "gesinnungsorientierte Menschenjagd" vor, wenn ich mal was zitiere, was der Kollege sonst noch so zum besten gibt. Siehe mal folgende zwei Zitate im Kontext:
Zitat von Die Verheerung EuropasUnd zu den liebsten Mundtotmachern gehört der Nazivergleich. In diesem Sinne ist Schäuble weder rechts- noch linksdemagogisch, sondern einfach nurdemagogisch. Er kann gar nicht anders. Das Perverse an diesen Vergleichen aber ist, dass sie nicht als Hassreden gelten, über die sich der Justizminister so hochfahrend moralisch empört. Dabei beweist gerade dieser Vergleich einen Hass auf den politischen Gegner, der seinesgleichen sucht und nicht findet - oder gibts schlimmeres als die Nazis?Verdrehung von Zitaten und Nazivergleiche - mit diesen Mitteln krallt sich die Nomenklatura an ihre Ämter.
. So weit so gut. Was man mit den Nazis vergleicht, hasst man. Und dann geht es weiter:
Zitat von Die Verheerung EuropasDie Nazis haben im wesentlichen zwei Fehler gemacht: Zum einen haben sie den Krieg verloren. Denn nach einem Sieg oder einem Remis hätte wohl kaum einer Hitler schlechter behandelt, als seinen Genossen im Geiste Stalin. Zum zweiten haben sie es versäumt, ihren Adolf zum Propheten zu machen. Denn während es jetzt verboten ist, sein einziges Buch in der U-Bahn zu lesen oder sich in seinem Namen zu grüßen, stünden er und seine Ideologie, umgetauft in eine Religion, unter dem Schutz des Grundgesetzes Artikel 4, der Freiheit der Religion.
Die Moslems waren da pfiffiger. Sie etikettieren ihre Ideologie als Religion und dürfen verbreiten und machen, was sie wollen. Sie dürfen das einzige Buch ihres Führers in der Einkaufsmeile verkaufen und natürlich dürfen sie sich jeden Tag zichmal im Namen Mohammeds grüßen. Da ändern all die Verbrechen des Kinderschänders nichts dran.
Ja, und? Das ist jetzt die Begründung, weshalb der Mann jetzt "zurecht" erledigt ist? Gesellschaftlich, beruflich und wahrscheinlich auch finanziell? Da hast Du Deinen Haß, denn der hat zentral etwas mit schadenwollen, ja letztlich vernichtenwollen zu tun. Haß ist nicht nur klassisches Mordmotiv, sondern auch eine Art Letztbegründung für historische Zivilisationsbrüche wie Genozide, einschließlich des Holocaust, und genau diese semantische Nähe, unterstelle ich, ist gewollt und unglaublich perfide (damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich sondern die generelle Inflationierung seiner Verwendung), wenn man den gleichen Begriff z. B. für den Autor der von Dir zitierten Textstellen verwendet. Justizminister Maas plant ja bekanntlich, Haßverbrechen strafrechtlich besonders zu gewichten. In Deinem Begriffsverständnis dürften dann solche Äußerungen vermutlich zukünftig, unter Deinem Beifall (?) auch noch justiziabel werden. Ein Hoch auf den Liberalismus, auf die Freiheit und fröhlichen 17. Juni übrigens.
Edit: und ausgesprochen richtig ist übrigens auch: free speech is so last century
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat Das ist jetzt die Begründung, weshalb der Mann jetzt "zurecht" erledigt ist? Gesellschaftlich, beruflich und wahrscheinlich auch finanziell? Da hast Du Deinen Haß, denn der hat zentral etwas mit schadenwollen, ja letztlich vernichtenwollen zu tun.
OK, Du hast mich überzeugt, man kann schon einen Kampfbegriff daraus machen.
Inwieweit der "gesellschaftlich" erledigt ist, kann ich nicht beurteilen. Beruflich, naja, er hat einen Lehrauftrag, der bis Semesterende gelaufen wäre, unterm Jahr verloren, und aufgrund der fristlosen Kündigung (es ist nicht bekannt, ob er Rechtsmittel eingelegt hat) wahrscheinlich drei Monate vom ALG gesperrt. Das ist sicher unangenehm und schwierig, aber Vernichtung?
Zitat Haß ist nicht nur klassisches Mordmotiv, sondern auch eine Art Letztbegründung für historische Zivilisationsbrüche wie Genozide, einschließlich des Holocaust, und genau diese semantische Nähe, unterstelle ich, ist gewollt und unglaublich perfide (damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich sondern die generelle Inflationierung seiner Verwendung), wenn man den gleichen Begriff z. B. für den Autor der von Dir zitierten Textstellen verwendet.
Wie gesagt, der Autor selber ist da weniger zimperlich und erfüllt seine eigene Definition (und zu gewissem Grad auch Deine, indem er den Islam permanent in die Nähe der Nazis rückt). Aber meinetwegen suchen wir einen anderen Begriff. Was hast Du denn noch einmal vorgeschlagen? Ablehnung? Wie man ein zweites Stück Kuchen ablehnt, wenn man satt ist?
Zitat Justizminister Maas plant ja bekanntlich, Haßverbrechen strafrechtlich besonders zu gewichten. In Deinem Begriffsverständnis dürften dann solche Äußerungen vermutlich zukünftig, unter Deinem Beifall (?) auch noch justiziabel werden. Ein Hoch auf den Liberalismus, auf die Freiheit und fröhlichen 17. Juni übrigens.
Meine Argumentation war lediglich, dass es keine Menschenjagd ist, wenn jemand, der in seinem Betrieb "Randale" und die "Störung des Friedens" ankündigt, gefeuert wird. Was Du daraus machst, ist eine ganz, ganz andere Sache.
Zitat Edit: und ausgesprochen richtig ist übrigens auch: free speech is so last century
Die ist aber auch klar, dass nicht von ungefähr der Grad der Meinungsfreiheit in den meisten westlichen Ländern umgekehrt proportional zum Kündigungsschutz ist? Auch wenn z.B. in den USA hate speech strafrechtlich gesehen free speech ist, verstehen viele Arbeitgeber trotzdem keinen Spaß, z.T. deutlich rigider als bei uns. Free speech ist ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat und kein Recht auf gesellschaftliche Anerkennung noch des letzten Schwachsinns, den man von sich gibt.
Das ist übrigens die einzige Kritik, die ich an der ganzen Geschichte nachvollziehen kann: Dass es eine staatliche Institution ist, die ihn gefeuert hat.
Zitat Das ist jetzt die Begründung, weshalb der Mann jetzt "zurecht" erledigt ist? Gesellschaftlich, beruflich und wahrscheinlich auch finanziell? Da hast Du Deinen Haß, denn der hat zentral etwas mit schadenwollen, ja letztlich vernichtenwollen zu tun.
OK, Du hast mich überzeugt, man kann schon einen Kampfbegriff daraus machen.
Inwieweit der "gesellschaftlich" erledigt ist, kann ich nicht beurteilen. Beruflich, naja, er hat einen Lehrauftrag, der bis Semesterende gelaufen wäre, unterm Jahr verloren, und aufgrund der fristlosen Kündigung (es ist nicht bekannt, ob er Rechtsmittel eingelegt hat) wahrscheinlich drei Monate vom ALG gesperrt. Das ist sicher unangenehm und schwierig, aber Vernichtung?
Zitat Haß ist nicht nur klassisches Mordmotiv, sondern auch eine Art Letztbegründung für historische Zivilisationsbrüche wie Genozide, einschließlich des Holocaust, und genau diese semantische Nähe, unterstelle ich, ist gewollt und unglaublich perfide (damit meine ich jetzt nicht Dich persönlich sondern die generelle Inflationierung seiner Verwendung), wenn man den gleichen Begriff z. B. für den Autor der von Dir zitierten Textstellen verwendet.
Wie gesagt, der Autor selber ist da weniger zimperlich und erfüllt seine eigene Definition (und zu gewissem Grad auch Deine, indem er den Islam permanent in die Nähe der Nazis rückt). Aber meinetwegen suchen wir einen anderen Begriff. Was hast Du denn noch einmal vorgeschlagen? Ablehnung? Wie man ein zweites Stück Kuchen ablehnt, wenn man satt ist?
Zitat Justizminister Maas plant ja bekanntlich, Haßverbrechen strafrechtlich besonders zu gewichten. In Deinem Begriffsverständnis dürften dann solche Äußerungen vermutlich zukünftig, unter Deinem Beifall (?) auch noch justiziabel werden. Ein Hoch auf den Liberalismus, auf die Freiheit und fröhlichen 17. Juni übrigens.
Meine Argumentation war lediglich, dass es keine Menschenjagd ist, wenn jemand, der in seinem Betrieb "Randale" und die "Störung des Friedens" ankündigt, gefeuert wird. Was Du daraus machst, ist eine ganz, ganz andere Sache.
Gruß (auch von Claudia) Petz
Ich weiß nicht, lieber Petz. Geht es nicht irgendwie darum, vor allem zu zeigen, daß Pegida und AfD ganz schlimme Fehlentwicklungen sind? Und nimmst Du nicht für dieses Ziel ganz zentrale liberale Positionen und Meinungen in Generalhaftung? Wie denkst Du über die Beiträge von z. B. Roland Tichy?
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Die Diskussion war mir etwas zu anstrengend, deswegen bitte ich um Entschuldigung, falls mir etwas entgangen ist. Aber in diesem Staat ist "leichte Asymetrie" keine treffende Beschreibung mehr. Wir gehen mit großen Schritten einem medial befeuerten neuen Faschismus entgegen.Einem linken Faschismus.
In Hamburg wurden Steckbriefe aufgehängt von der Tochter (! ) einer AfD-Politikerin. Und es interessiert KEINEN. Die Welt online hat noch eine kleine Notiz gebracht, das wars. SPON, FAZ, SZ, .... keine Zeitung hält es auch nur für nötig, eine Notiz zu bringen. Kein Politiker meldet sich zu Wort, kein Pastor, kein Künstler.
In jeder Gesellschaft gibt es Fanatiker, die Jagd auf Andersdenkende machen. InDeutschland sind es eben vor allem Linke, die Jagd auf Andersdenkende machen. Aber wenn die Öffentlichkeit in Form von Medien, Politik, Kunst, Kultur und Kirche diese Jagd unterstützt - was ist das anderes als Faschismus?
Und ich will jetzt nicht hören, das Schweigen dürfe man nicht als Zustimmung werten. Wenn ein solcher Steckbrief gegen eine Tochter einer Politikerin der Grünen oder der Linken aufgehängt worden wäre oder gar gegen ein Mitglied einer islamischen Vereinigung - alle Zeitungen wären voll gewesen. Die Politik hätte runde Tische gegen Rechts gefordert. In den Kirchen hätte Predigten gegen Rechts gegeben. Ihr wisst, das es so wäre. Also behauptet gar nicht erst was anderes.
Wenn die Öffentlichkeit schweigt, wenn die Familie einer AfD-Politikerin von Linksextremisten bedroht wird, dann IST das Zustimmung. Das IST Faschismus.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Doeding im Beitrag #60Ich weiß nicht, lieber Petz. Geht es nicht irgendwie darum, vor allem zu zeigen, daß Pegida und AfD ganz schlimme Fehlentwicklungen sind? Und nimmst Du nicht für dieses Ziel ganz zentrale liberale Positionen und Meinungen in Generalhaftung? Wie denkst Du über die Beiträge von z. B. Roland Tichy?
Gegenfrage: Geht es nicht irgendwie darum, vor allem zu zeigen, daß Merkel und Gabriel ganz schlimme Fehlentwicklungen sind?
Ich finde das gesamte Klima geht derzeit in eine falsche Richtung, und AfD und Pegida sind nur eine Seite der Medaille. Wir erleben eine Zeit der Verschärfung und Emotionalisierung der politischen Debatte wie wahrscheinlich seit 68 nicht mehr, und mir gehen drei Sachen einfach gewaltig gegen den Strich: Das sind a) die ständige Weltuntergangserwartung, b) der Magel an Respekt vor dem politischen Gegner und c) der Hang zum selbsternannten Märtyrertum. Die sehe ich auf beiden Seiten des politischen Spektrums.
Wenn Du nach meinen Motiven fragst, warum ich so argumentiere: Weil ich es hier und momentan angebracht finde. Weil hier und momentan die Tendenzen vorrangig Richtung Islam (Untergang), Merkel (fehlender Respekt) und AfD (Märtyrertum) gehen, und dagegen spreche ich mich aus. Es mag Dich überraschen, aber da ich meistens in einem eher linken Umfeld unterwegs bin, wo der Untergang der Klimawandel, der politische Gegner die AfD und das Märtyrertum die Ohnmacht gegenüber dem Kapitalismus ist, nehme ich da ebenfalls eine Gegenposition ein. Das ist meine Idee der Mitte.
Ob ich dafür liberale Positionen aufgebe? Mag sein, wer tut das nicht? Aber was ich vermeiden möchte, ist eine illiberale Position als liberal zu etikettieren, nur damit meine Selbstbestimmung passt.
Ach ja, Tichy. Ökonomisch großes Kino, politisch fehlt ihm aus meiner Sicht diese Brillanz. Ich lese seinen Blog nicht so gern (mit Ausnahme von Bettina Röhl), weil sich da gerade bei seinen Mitautoren mittlerweile auch nur noch Frust in mäßiger bis durchschnittlicher Qualität ansammelt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #61Die Diskussion war mir etwas zu anstrengend, deswegen bitte ich um Entschuldigung, falls mir etwas entgangen ist. Aber in diesem Staat ist "leichte Asymetrie" keine treffende Beschreibung mehr. Wir gehen mit großen Schritten einem medial befeuerten neuen Faschismus entgegen.Einem linken Faschismus.
In Hamburg wurden Steckbriefe aufgehängt von der Tochter (! ) einer AfD-Politikerin. Und es interessiert KEINEN. Die Welt online hat noch eine kleine Notiz gebracht, das wars. SPON, FAZ, SZ, .... keine Zeitung hält es auch nur für nötig, eine Notiz zu bringen. Kein Politiker meldet sich zu Wort, kein Pastor, kein Künstler.
In jeder Gesellschaft gibt es Fanatiker, die Jagd auf Andersdenkende machen. InDeutschland sind es eben vor allem Linke, die Jagd auf Andersdenkende machen. Aber wenn die Öffentlichkeit in Form von Medien, Politik, Kunst, Kultur und Kirche diese Jagd unterstützt - was ist das anderes als Faschismus?
Und ich will jetzt nicht hören, das Schweigen dürfe man nicht als Zustimmung werten. Wenn ein solcher Steckbrief gegen eine Tochter einer Politikerin der Grünen oder der Linken aufgehängt worden wäre oder gar gegen ein Mitglied einer islamischen Vereinigung - alle Zeitungen wären voll gewesen. Die Politik hätte runde Tische gegen Rechts gefordert. In den Kirchen hätte Predigten gegen Rechts gegeben. Ihr wisst, das es so wäre. Also behauptet gar nicht erst was anderes.
Wenn die Öffentlichkeit schweigt, wenn die Familie einer AfD-Politikerin von Linksextremisten bedroht wird, dann IST das Zustimmung. Das IST Faschismus.
Nein, lieber Frank. Der Faschismus hat keine Richtung. Das passiert in schöner Regelmäßigkeit auch SPD- und Linken-Abgeordneten durch Neonazis (vor allem im Osten), ohne dass die Republik aufschreit. Ich habe mal recherchiert, wie die Medienberichterstattung über den Bürgermeister von Tröglitz bis zum Februar 2015 war, also VOR seinem Rücktritt. Nix, obwohl er und seine Familie schon massiv von Faschisten bedrängt wurden. Öffentlichkeitswirksam wurde der Fall erst durch den Rücktritt.
Was die mediale "Befeuerung" angeht, gebe ich Ihnen zum Teil Recht, allerdings gab es in der Hamburger Bürgerschaft durchaus Verurteilungen von allen Fraktionen (auch wenn die der Linken zugegeben äußerst hohl klingt: "lehnen wir ab"). Und was die "Gebete gegen rechts" angeht - die scheinen irrerweise ein Privileg von bedrohten Moslems (und allenfalls noch Juden) zu sein. Oder haben Sie mitbekommen, dass es mitten in Berlin Drohungen gegen eine russisch-orthodoxe Kirche gegeben hat? http://www.tagesspiegel.de/berlin/marzah...e/11641834.html
Das hat die katholischen und evangelischen Glaubensbrüder offensichtlich auch ziemlich kalt gelassen und ist auch nur in den Lokalteilen von Berliner Medien erschienen.
Die Methoden der rechten und der linken Faschisten gleichen sich aufs Haar, und nehmen sich auch zahlenmäßig nicht viel. Ich kann mir auch vorstellen, dass Teile der AfD- und Pegida-Sympathisanten den rechten Faschismus genauso verharmlosen wie die SED den linken. Also so einseitig wie hier dargestellt ist die Sache nicht. Ich stimme zu, dass die mediale Aufmerksamkeitsverteilung ein Riesenproblem ist, vor allem weil sie sich recht einseitig auf den Antiislamismus kapriziert. Warum das so ist, kann ich mir auch nicht erklären.
Zitat von Doeding im Beitrag #60Ich weiß nicht, lieber Petz. Geht es nicht irgendwie darum, vor allem zu zeigen, daß Pegida und AfD ganz schlimme Fehlentwicklungen sind? Und nimmst Du nicht für dieses Ziel ganz zentrale liberale Positionen und Meinungen in Generalhaftung? Wie denkst Du über die Beiträge von z. B. Roland Tichy?
Gegenfrage: Geht es nicht irgendwie darum, vor allem zu zeigen, daß Merkel und Gabriel ganz schlimme Fehlentwicklungen sind?
Jedenfalls sehe ich erhebliche Fehlentwicklungen. Das ist nur teilweise auf Personen zu beziehen. Aber in der Tat, wenn Merkel gestern eine Radikalisierung der Sprache beklagt, dann fällt das m. E. teilweise auf sie selbst zurück, denn Radikalisierung ist eine Reaktion auf verordneten Konsens. Oder warum glaubst Du, gab es Anfang der 90er in der gerade abgeschafften antifaschistischen DDR, in der es schlicht keine Nazis gegeben hat, ausländerfeindliche Pogrome? Das hatte freilich verschiedene Gründe, aber einer davon war m. E. die verordnete antifaschistische Konsenssoße in 40 Jahren DDR.
Zitat Ich finde das gesamte Klima geht derzeit in eine falsche Richtung, und AfD und Pegida sind nur eine Seite der Medaille. Wir erleben eine Zeit der Verschärfung und Emotionalisierung der politischen Debatte wie wahrscheinlich seit 68 nicht mehr, und mir gehen drei Sachen einfach gewaltig gegen den Strich: Das sind a) die ständige Weltuntergangserwartung, b) der Magel an Respekt vor dem politischen Gegner und c) der Hang zum selbsternannten Märtyrertum. Die sehe ich auf beiden Seiten des politischen Spektrums.
Da ist natürlich etwas dran. Allerdings muß man, glaube ich, aufpassen, daß man zunehmende Eigenrotation nicht mit äquidistanter Haltung zu den Extremen verwechselt. Wäre jener Prof. ein Grüner gewesen und ersetze man Muslime durch AfD-Mitglieder (wahlweise auch "Reiche"), dann hätte sich 1. kein Student gefunden, der sich dazu öffentlichkeitsorientiert ereifert hätte und 2. kein Fernsehteam gefunden entsprechend zu recherchieren und 3. keine Unileitung gefunden, ihn zu entfernen. Und falls das Undenkbare doch passiert wäre, hätte ich das dann genauso falsch gefunden.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #64Oder warum glaubst Du, gab es Anfang der 90er in der gerade abgeschafften antifaschistischen DDR, in der es schlicht keine Nazis gegeben hat, ausländerfeindliche Pogrome? Das hatte freilich verschiedene Gründe, aber einer davon war m. E. die verordnete antifaschistische Konsenssoße in 40 Jahren DDR.
Es gab in der DDR 15.000 organisierte Neonazis. Das sind zwar zahlenmäßig deutlich weniger als heute (man geht allein in Sachsen von ca. 18.000 aus), aber das Gedankengut war da und konnte sich auch entfalten. http://www.zeit.de/2012/08/DDR-Nazis
Zitat von Doeding im Beitrag #64Oder warum glaubst Du, gab es Anfang der 90er in der gerade abgeschafften antifaschistischen DDR, in der es schlicht keine Nazis gegeben hat, ausländerfeindliche Pogrome? Das hatte freilich verschiedene Gründe, aber einer davon war m. E. die verordnete antifaschistische Konsenssoße in 40 Jahren DDR.
Es gab in der DDR 15.000 organisierte Neonazis. Das sind zwar zahlenmäßig deutlich weniger als heute (man geht allein in Sachsen von ca. 18.000 aus), aber das Gedankengut war da und konnte sich auch entfalten. http://www.zeit.de/2012/08/DDR-Nazis
Gruß Petz
Natürlich. Meine kleine soziologische Vermutung lautete ja nicht, daß die Menschen 1990 plötzlich den Nazi in sich entdeckt haben, sondern daß der Umgang (oder richtiger der Nichtumgang) des Regimes mit diesem Phänomen geeignet gewesen ist, solche Haltungen zu befördern und zu verfestigen. Den von Dir verlinkten Text lese ich übrigens genau in diesem Sinne.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat Meine kleine soziologische Vermutung lautete ja nicht, daß die Menschen 1990 plötzlich den Nazi in sich entdeckt haben, sondern daß der Umgang (oder richtiger der Nichtumgang) des Regimes mit diesem Phänomen geeignet gewesen ist, solche Haltungen zu befördern und zu verfestigen. Den von Dir verlinkten Text lese ich übrigens genau in diesem Sinne.
OK, Zusammenfassung: Verschweigen und gesellschaftlich für inexistent erklären (DDR) fördert Nazitum. Verteufeln und gesellschaftlich für gefährlich erklären (BRD) fördert Nazitum auch. Hast Du auch eine "soziologische Vermutung", was man tun kann, um das Nazitum nicht zu fördern?
Gruß Petz
Nachtrag: Im Übrigen ist ja im Nazitum auch viel von der Konsenssoße erhalten: Der Klassenfeind USA / Israel, der große Bruder in Russland, der Antikapitalismus - und richtig internationalistisch waren die Genossen auch nur so lang, bis sie gemerkt haben, dass ihre Wirtschaftsleistung haptsächlich dafür genutzt wurde, das Paradies der Werktätigen in der Sowjetunion aufzubauen. Dazu hatten sie mit den Vertragsarbeitern (vulgo: "Fidschis") auch ein Lehrbeispiel, wie man Ausländer hochoffiziell zu Untermenschen macht. Im Grunde genommen war die Konsenssoße trotz aller roten Propaganda eine ziemlich braune Mehlschwitze...
Zitat Meine kleine soziologische Vermutung lautete ja nicht, daß die Menschen 1990 plötzlich den Nazi in sich entdeckt haben, sondern daß der Umgang (oder richtiger der Nichtumgang) des Regimes mit diesem Phänomen geeignet gewesen ist, solche Haltungen zu befördern und zu verfestigen. Den von Dir verlinkten Text lese ich übrigens genau in diesem Sinne.
OK, Zusammenfassung: Verschweigen und gesellschaftlich für inexistent erklären (DDR) fördert Nazitum. Verteufeln und gesellschaftlich für gefährlich erklären (BRD) fördert Nazitum auch. Hast Du auch eine "soziologische Vermutung", was man tun kann, um das Nazitum nicht zu fördern?
...
Ein guter Anfang wäre schonmal eine trennscharfe, nicht inflationäre Verwendung des Begriffes.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Ein guter Anfang wäre schonmal eine trennscharfe, nicht inflationäre Verwendung des Begriffes.
Herzliche Grüße, Andreas
Vor allem in diesen Begriff nicht alles reinzupacken, was nicht einfach von der Hand zu weisende und auch differenziert zu betrachtende politische Positionen sind. Die umgekehrte Konsenssoße ist die, dass uns die USA und die Großkonzerne lieben, Russland der böse Feind ist, usw.. Andere würden dann eine neoliberale Mehlschwitze sehen. Nur kommt eine Gesellschaft mit dem pauschalen Anpappen von Etiketten ganz sicher auf keinen grünen Zweig. Für kurze Zeit mag das ja Spaß machen. Ich halte das für unreif bis asozial. Selbst die 'wenn Dich einer an die Wange schlägst, dann halte auch die andere hin'- Kirchen haben die Weisheit ihrer Gründer in den Gully gekippt - aber man ist inzwischen ja ein Wirtschaftsbetrieb.
Zitat von Martin im Beitrag #69Die umgekehrte Konsenssoße ist die, dass uns die USA und die Großkonzerne lieben, ...
Ich kann mich nicht erinnern, daß jemand ernsthaft eine so abstruse Behauptung vertreten hätte. Irgendwie "Konsens" ist die auf jeden Fall nicht.
Zitat Russland der böse Feind ist
Das ist zwar ein durch Putins Politik begründetes Urteil, aber leider nicht Konsens. Ein großer Teil der Bevölkerung in trauter Einigkeit von Pegida/AfD und "Linken"/Antifa sind sich da einig. Und inzwischen mit Unterstützung des Außenministers, der sich offenbar seine künftige Gasprom-Versorgung sichern will.
Zitat von Martin im Beitrag #69Die umgekehrte Konsenssoße ist die, dass uns die USA und die Großkonzerne lieben, ...
Ich kann mich nicht erinnern, daß jemand ernsthaft eine so abstruse Behauptung vertreten hätte. Irgendwie "Konsens" ist die auf jeden Fall nicht.
Zitat Russland der böse Feind ist
Das ist zwar ein durch Putins Politik begründetes Urteil, aber leider nicht Konsens. Ein großer Teil der Bevölkerung in trauter Einigkeit von Pegida/AfD und "Linken"/Antifa sind sich da einig. Und inzwischen mit Unterstützung des Außenministers, der sich offenbar seine künftige Gasprom-Versorgung sichern will.
Das bezieht sich beispielhaft auf ein alternatives zu dem von Petz beschriebenen Etikett:
Zitat Im Übrigen ist ja im Nazitum auch viel von der Konsenssoße erhalten: Der Klassenfeind USA / Israel, der große Bruder in Russland, der Antikapitalismus - und richtig internationalistisch waren die Genossen auch nur so lang, bis sie gemerkt haben, dass ihre Wirtschaftsleistung haptsächlich dafür genutzt wurde, das Paradies der Werktätigen in der Sowjetunion aufzubauen.
Zitat von Doeding im Beitrag #4Richtig ist wohl aber auch, daß, wie Sie schreiben, populärwisssenschaftliche Werke zu den Naturwissenschaften immer schon ein eher randständiges Dasein gefristet haben dürften.
Das liegt aber nicht nur am Publikum, sondern zum gewissen Teil auch an den Büchern. Einige unterschätzen das Publikum total, andere wiederum sind nicht wirklich spannend geschrieben. Ein langweiliger Schreibstil bleibt eben ein solcher, egal wie viel wertvoller der Inhalt sein sollte. Zudem gibt es die Tendenz, dass Theorien als Tatsachen hingestellt statt als Hypothesen, die sich im Lichte von Ergebnissen bewährt haben.
Auf der anderen Seite habe ich auch von Naturwissenschaftlern gehört, dass diese die Populärwissenschaft nicht wirklich ernst nehmen, sie zum Teil auch einfach als Quelle für esoterische Vorstellungen (!) und Halbwissen betrachten. Ja mir ist sogar schon die Ansicht begegnet, dass ein ehrlicher Laie, der keine Ahnung vom Fachgebiet hat, besser sei als ein durch Populärwissenschaften halbgebildeter, der nur irrtümlich glaubt etwas zu wissen. (Wobei diese Argumentation auch einen guten Teil des Naturwissenschaftsunterrichts in allgemeinbildenden Schulen unter den Esoterik-Verdacht stellen würde.) Eine besonders löbliche Ausnahme scheint R. Feynman zu sein, besonders in der Art und Weise, wie er teilweise mit der doch recht komplizierten und für Laien unverständlichen Mathematik umgeht.
Auf der anderen Seite gibt es auch populärwissenschaftliche Werke auf dem Gebiet der Mathematik. Wo wir schon beim Thema Wissenschaftsgeschichte sind. Es ist auch auffällig, dass es sowas wie "Populärwissenschaft" bei den "Geisteswissenschaften" nicht zu geben scheint. Täuscht mich mein Eindruck?
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
. 