Zitat von Michel im Beitrag #50Soweit ich das beurteilen kann fehlt allen Parteien das Personal das jetzt in Spitzenpositionen nachrücken könnte. Es scheint, dass die Generation, die heute in ihren 40ern oder Anfang 50 wäre, von der Vorgängergeneration fast komplett weggebissen wurde, am ehesten findet man sie noch in der SPD. Wenn es dann doch zu Abwahl oder Berentung kommt müssen die Parteien auf drittklassige Nachrücker zurückgreifen.
Dass sich das politische Meinungsspektrum verengt hat wurde auch schon von Parteienforschern festgestellt.
Lieber Michel, darf ich Sie höflich bitten, in Ihren Antworten zu kennzeichnen, auf welchen Beitrag Sie sich beziehen? Das erleichtert das Lesen ungemein und ist hier im Forum auch so üblich. Das einfachste ist m. E., auf den link "diesen Beitrag zitieren" rechts unterhalb des Editorfensters zu klicken, nachdem Sie auf "antworten" geklickt haben. Alternativ geht natürlich auch so etwas wie "Als Antwort auf Forumsmitglied xy im Beitrag #z".
Danke für die Berücksichtigung.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #51 Lieber Michel, darf ich Sie höflich bitten, in Ihren Antworten zu kennzeichnen, auf welchen Beitrag Sie sich beziehen? Das erleichtert das Lesen ungemein und ist hier im Forum auch so üblich. Das einfachste ist m. E., auf den link "diesen Beitrag zitieren" rechts unterhalb des Editorfensters zu klicken, nachdem Sie auf "antworten" geklickt haben. Alternativ geht natürlich auch so etwas wie "Als Antwort auf Forumsmitglied xy im Beitrag #z".
Danke für den Hinweis, der Link "Diesen Beitrag zitieren" ist mir noch gar nicht aufgefallen.
Mich hat das Ergebnis gefreut. Ich bin überzeugter Europäer, sehe aber, dass sich die EU in die falsche Richtung entwickelt. Und die Befürchtung ist, dass Linke noch mehr wollen, beispiels die soziale EU-Hängematte. Ich bin für mehr Marktwirtschaft, mehr Freiheit. Die EU schränkt uns eher ein und greift gerade uns Deutschen tief in die Taschen. Die Griechen können Schulden und wir sollen dafür bürgen. Das kann nicht gut gehen.
Der Austritt der Briten ist einerseits schade, da die EU wenigstens Zollfreiheit und Freizügigkeit von Arbeitskräften bedeutet. Aber der Preis, der dafür zu zahlen ist, ist mittlerweile zu hoch. Schade ist ist es auch, weil eine wichtige kritische Stimme in der EU fehlt. Entweder lernt die EU aus dem Denkzettel oder aber sie verharren trotzig bei "Weiter so!"
Zitat von Michel im Beitrag #44Ich fürchte die EU ist fast dazu gezwungen an Britannien ein Exempel zu statuieren. Wenn man mit GB ein Austrittsvertrag aushandelt der Handel, Freizügigkeit und andere Vorteile im gleichen Maß gestattet, wie das bisher möglich war. Hätte GB alle Vorteile einer EU-Mitgliedschaft ohne die Nachteile also Beitragszahlungen und die irrationale Politik der kontinentaleuropäischen Eliten tragen zu müssen. Das wäre für andere Staaten so attraktiv das viele den britischen Beispiel folgen würden. Um das zu verhindern muss die EU GB harte Bedingungen oktroyieren, auch wenn das an sich unnötige Nachteile für alle Beteiligten bedeutet.
Und genau deswegen würden die Nachteile nie in kraft treten. Das Unterhaus wird nicht zustimmen oder es wird eine neue, konkretere Volksbefragung geben, ob man in der EU wie bisher bleiben möchte oder ob die harten Bedingungen gelten sollen.
Ich glaube hier gibt es eine falsche Vorstellung von der Dynamik der Zusammenarbeit EU-GB.
Es gibt da nämlich 2 Stufen:
Stufe 1: Der eigentliche Austritt. Da müssen gewisse Details ausgehandelt werden. Etwa: Zu welchem Anteil muss GB Pensionszahlungen der EU übernehmen (immerhin gehen die ja an Beamte, die zu einer Zeit aktiv waren, als GB noch EU-Mitglied war). Oder wie werden Schulden der EU aufgeteilt. usw. Diese erste Stufe kann Unterhaus oder Volk ggf. überschauen, bevor es zum endgültigen Bruch mit der EU kommt. Die erste Stufe ist allerdings nicht so entscheidend wie Stufe 2.
Stufe 2: Wenn dann GB aus der EU ausgetreten ist, stellt sich dann die Frage, wie die Kooperation GB-EU weiter geht. Und hier gibt es keine "Verhandlungsergebnisse", die man einmalig Volk oder Unterhaus zur Abstimmung vorlegen könnte. Sondern das ist ein fortlaufender Prozess. Konkret stellt sich bei jedem EU-Beschluss immer die Frage, ob GB den Beschluss für sich übernimmt. Und wenn nein, was das für Folgen hat. Also mal ein Beispiel: Es gibt eine neue EU-Verordnung zur Gurken-Krümmung. Darf GB Gurken in die EU einführen, auch wenn sie anders gekrümmt sind? Muss irgendwie verhandelt werden. Solche Verordnungen gibt es jedes Jahr hunderte. Und jedes Mal muss mit GB verhandelt werden, in wie weit GB sie übernimmt. Es ist für das Unterhaus aber überhaupt nicht absehbar, was das in den nächsten Jahrzehnten bedeuten wird. Weil ja noch vollkommen unklar ist, welche Regulierungen sich die EU in den nächsten Jahrzehnten ausdenken wird. Deshalb kann darüber auch erst dann verhandelt werden, wenn die Verordnung existiert.
Das faktische Problem aus GB-Sicht wird dann sein: Bei den EU-internen Verhandlungen über die Verordnung sitzen sie nicht am Tisch. Sie können die Verordnung also nur entweder schlucken und für sich umsetzen (ohne dass sie Mitsprache-Recht gehabt hätten.) Oder eben nicht - und damit verbauen sie sich dann aber den Zugang zum gemeinsamen Markt, den sie ja eigentlich haben möchten.
Zitat von Doeding im Beitrag #49 War das früher denn wirklich so anders? . Erneuert hat sich die pol. Elite doch früher auch nur entweder durch Abwahl oder durch Berentung.
Soweit ich das beurteilen kann fehlt allen Parteien das Personal das jetzt in Spitzenpositionen nachrücken könnte. Es scheint, dass die Generation, die heute in ihren 40ern oder Anfang 50 wäre, von der Vorgängergeneration fast komplett weggebissen wurde, am ehesten findet man sie noch in der SPD. Wenn es dann doch zu Abwahl oder Berentung kommt müssen die Parteien auf drittklassige Nachrücker zurückgreifen.
Dass sich das politische Meinungsspektrum verengt hat wurde auch schon von Parteienforschern festgestellt.
Edit: Bezug zum Vorredner kenntlich gemacht.
Ist das so? Ich würde ersteres in erster Linie als CDU-Problem sehen. Merkels innerparteiliche Politik des Wegbeißens ist m. E. evident; garniert durch oberflächlich-alternativlose Konsenssoße. Klar hatte die FDP auch ihren Schaeffler, aber hier würde ich nicht unbedingt einen Generationenkonflikt am Werke sehen. Die Sache mit dem verengten Meinungsspektrum stimmt gleichwohl, aber ich halte das eher für einen schleichenden Prozeß, bei dem Bürgerwille und politisch-mediale Klasse in einer äußerst ungünstigen, sich verstärkenden Wechselwirkung zueinander stehen.
Herzliche Grüße, Andreas
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Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #53Mich hat das Ergebnis gefreut. Ich bin überzeugter Europäer, sehe aber, dass sich die EU in die falsche Richtung entwickelt. Und die Befürchtung ist, dass Linke noch mehr wollen, beispiels die soziale EU-Hängematte. Ich bin für mehr Marktwirtschaft, mehr Freiheit. Die EU schränkt uns eher ein und greift gerade uns Deutschen tief in die Taschen. Die Griechen können Schulden und wir sollen dafür bürgen. Das kann nicht gut gehen.
Ganz meine Meinung, lieber Jakob Nierstein (einerseits).
Zitat Der Austritt der Briten ist einerseits schade, da die EU wenigstens Zollfreiheit und Freizügigkeit von Arbeitskräften bedeutet. Aber der Preis, der dafür zu zahlen ist, ist mittlerweile zu hoch. Schade ist ist es auch, weil eine wichtige kritische Stimme in der EU fehlt. Entweder lernt die EU aus dem Denkzettel oder aber sie verharren trotzig bei "Weiter so!"
Ich glaube andererseits, daß die in liberal-konservativen Kreisen inzwischen gängige Haltung, nach der so ziemlich alles besser sei als die momentane EU, für schwierig. Mir scheint, daß man die Möglichkeit chaotischer, eigendynamischer Entwicklungen unterschätzt. Viele der geschätzten Mitforisten hier (ich z. T. in diesem thread auch) gehen von einem irgendwie durch rationale, zumindest aber strategische oder wenigstens taktische Überlegungen gekennzeichneten Prozeß aus. Der Mauerfall aber lehrt, daß solche Prozesse, wenn genug Spannung im System ist, eine nicht mehr zu kontrollierende Eigendynamik entwickeln können. 1989 hatte man das Glück, daß dies den Weg in die Freiheit geebnet hat. Dafür gibt es aber keine Garantie.
Herzliche Grüße, Andreas
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Zitat von R.A. im Beitrag #8Richtig. Aber das liegt nicht nur an der deutschen Obrigkeitshörigkeit (die durchaus ein Faktor ist), sondern an der völlig unterschiedlichen historischen und geographischen Lage. Für Deutschland ist die EU viel wichtiger, die Verflechtung mit den Nachbarn viel enger. Da ist die Bereitschaft viel größer, auch mal irgendwelche Brüsseler Dummheiten zu schlucken. Wobei diese Dummheiten ja sehr häufig von deutschen Politikern dort durchgesetzt wurden - die würden wir also bei einem Austritt nicht loswerden.
Verflechtung um jeden Preis kann damit aber sicherlich nicht gemeint sein. Es gibt ja die "Methode Adolf", bei man nur die Souveränität der Schweiz respektierte. Heute aber wir die völlige Selbstaufgabe deutscher Interessen. Ich als Steuerzahler möchte von meiner Regierung selbstbewusst vertreten werden. Stattdessen scheint es die Hauptaufgabe deutscher Politiker zu sein, die Sonderregelungen für die Tabak- und Autolobby herauszuholen oder Restriktionen abzuwenden, z. B. das Werbeverbot für Zigaretten. Sicherlich ist auch wichtig, dass man den größten Unsinn verhindert. Nur weil eine Position die Position einer Lobby ist, ist die Position nicht falsch. Aber zurückgesetzt fühle ich mich schon.
Wichtig ist die wirtschaftliche Zusammenarbeit. Dazu braucht man aber keine EU. Die Schweiz profitiert von bilateralen Verträgen mit der EU. Frankreich und Deutschland profitieren enorm allein dadurch, dass da viele Leute nach Basel pendeln und bei den großen Pharmafirmen ihr Auskommen finden.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #53Ich bin für mehr Marktwirtschaft, mehr Freiheit. Die EU schränkt uns eher ein und greift gerade uns Deutschen tief in die Taschen.
Mehr Marktwirtschaft ist zu begrüßen, aber beim britischen EU-Referendum ging es, so wie ich es verstehe, gerade darum nicht. Für etwa die Hälfte der Leave-Befürworter war (lt Umfrage) ein wichtiger Punkt, "daß Großbritannien betreffende Entscheidungen in Großbritannien gefällt werden"; im wirtschaftlichen Zusammenhang denken sie dabei in staatsinterventionistischer, nicht marktwirtschaftlicher Weise. Die Leave-Kampagne stand unter dem Vorzeichen, statt der fernen und schwer kontrollierbaren EU-Elite lieber die selbst gewählte Regierung zu haben, die die Gelder umverteilen soll. Um mehr oder weniger Marktwirtschaft ging es hier kaum; der Brexit führt ja auch zunächst einmal eher zu erschwertem Marktzugang.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #53Entweder lernt die EU aus dem Denkzettel oder aber sie verharren trotzig bei "Weiter so!"
Ein Lernen der EU aus dem Denkzettel (oder auch nur den Willen oder die Fähigkeit, diesen als solchen überhaupt zu erkennen) halte ich auf Erfahrungsbasis für vollkommen ausgeschlossen.
Zitat von R.A. im Beitrag #36 Dieses Lager wird sich schon reduzieren wenn die Leute sich bewußt werden, was sie da eigentlich so munter angestoßen haben. Die ersten großen Probleme kommen jetzt schon ans Licht.
DAS Problem ist ja nicht mal annähernd so groß wie sagen wir mal die berühmte Merkelsteuer - versprochen, gebrochen. Daran wird es bestimmt nicht scheitern.
Die Brexit-Gegner waren zu keiner Zeit in der Lage, Argumente für den EU-Verbleib zu liefern (wie auch die diversen EU-Nasen in deutschen Talkshows - einer hat doch tatsächlich den Euro und das Schengen-Abkommen als die größten EU-Errungenschaften gepriesen, offenbar unwissend, dass die Briten beides nicht haben), stattdessen haben sie nur Angst vor dem Verlassen der EU geschürt. Deshalb haben sie m.E. auch die Abstimmung verloren. "Take back control" ist eine offensive, beführwortende, positive Botschaft. Das hat den Unterschied gemacht.
Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #53Mich hat das Ergebnis gefreut. Ich bin überzeugter Europäer, sehe aber, dass sich die EU in die falsche Richtung entwickelt. Und die Befürchtung ist, dass Linke noch mehr wollen, beispiels die soziale EU-Hängematte. Ich bin für mehr Marktwirtschaft, mehr Freiheit. Die EU schränkt uns eher ein und greift gerade uns Deutschen tief in die Taschen. Die Griechen können Schulden und wir sollen dafür bürgen. Das kann nicht gut gehen.
Ganz meine Meinung, lieber Jakob Nierstein (einerseits).
Zitat Der Austritt der Briten ist einerseits schade, da die EU wenigstens Zollfreiheit und Freizügigkeit von Arbeitskräften bedeutet. Aber der Preis, der dafür zu zahlen ist, ist mittlerweile zu hoch. Schade ist ist es auch, weil eine wichtige kritische Stimme in der EU fehlt. Entweder lernt die EU aus dem Denkzettel oder aber sie verharren trotzig bei "Weiter so!"
Ich glaube andererseits, daß die in liberal-konservativen Kreisen inzwischen gängige Haltung, nach der so ziemlich alles besser sei als die momentane EU, für schwierig. Mir scheint, daß man die Möglichkeit chaotischer, eigendynamischer Entwicklungen unterschätzt. Viele der geschätzten Mitforisten hier (ich z. T. in diesem thread auch) gehen von einem irgendwie durch rationale, zumindest aber strategische oder wenigstens taktische Überlegungen gekennzeichneten Prozeß aus. Der Mauerfall aber lehrt, daß solche Prozesse, wenn genug Spannung im System ist, eine nicht mehr zu kontrollierende Eigendynamik entwickeln können. 1989 hatte man das Glück, daß dies den Weg in die Freiheit geebnet hat. Dafür gibt es aber keine Garantie.
Herzliche Grüße, Andreas
Das Schöne am Spekulieren ist ja, daß keiner weiß was wird. Sicher haben Sie, geehrter Herr Döring Recht, es kann sich eine furchtbare Eigendynamik entwickeln. Ich bin Optimist und hoffe, daß sich die EU durch das englische Referendum zum Besseren entwickelt. Und ich denke damit kann die Zufriedenheit in den Ländern auch wieder steigen. Wer weiß was unsere Herrscher angestellt hatten wenn die EU Befürworter gewonnen hätten. Man hätte vielleicht erst richtig losgelegt. Und vielleicht hätte es dann irgendwo anders die Spannungen gegeben.
Zitat von R.A. im Beitrag #32Es ist auch möglich, daß die Parlamentsmehrheit durchaus dem Volksvotum folgt und den Austrittsprozeß anstößt. Um dann nach zwei Jahren Verhandlung zu konstatieren, daß die Nachteile der Vereinbarung zu groß wären und deswegen der Vollzug nicht sinnvoll sei.
Ich glaube (hoffe?) auch, daß es so oder ähnlich kommt. Zusätzlich wird sich in der Zwischenzeit das Lager der Brexit-Befürworter ohnehin biologisch reduzieren .
In welchem Fall ich ein Reenactment des 30.1.1649 sowohl erwarten als auch dringend anraten würde. Daß die Passagiere der Schiffsmannschaft ein klares Votum einreichen & zum Dank gesagt bekommen "Leckt uns / Kurs halten", ist zwar in DE Standard & wird auch von den meisten Groß- & Kleinkopfeten nicht anders erwartet*. Ist halt Tradition seit 250 Jahren. Gilt mutatis mutandis auch für FR: da wird dann, der 1789er Folklore geschuldet, schon mal ein McDonalds zerlegt & das mit dem Bastillesturm 2.0 verwechselt (in dem Fall wohl zu Recht, wenn man sich die détails des Originals anschaut), aber letztlich bleibt es beim Kurshalten. Kontinentale vs. insulare Tradition. In der letzteren hat dergleichen dann ein 1640, 1776, 1916 zur Folge. Beim Brexit hat sich ja Einiges über 40 Jahre aufgestaut, angefangen mit dem Thatcherschen "I want my money back". Die bisherigen Referenden, bei denen besonders bei doppelten Irlandvotum klar wurde, daß man es solange vorlegt, bis das gewünschte Ergebnis vorliegt; oder ein anderes Etikett draufklebt ("Lissabon") & das Plesbizit für unnötig erklärt. Vor allem, daß da mit Strassel & Brüsburg eine so selbstherrliche wie selbstlaufende Mandarinenklasse installiert worden ist, die weder verantwortlich ist für die Folgen ihres Tuns noch von den Betroffenen, und zwar egal wie - per nationalem Parlament, per Gesetz, per Gerichtshof oder durch Wahlkreuzchen, egal wo auf egal welcher Art Zettel - zu packen ist. Verstärkt jetzt durch die gezündete nächste Stufe: daß sich blinde, sture Autokraten anderer Nationen genau dieses Molochs bedienen, um die Folgen des Chaos, das sie angerichtet haben, Unbeteiligten alternativlos überzukübeln, denen man noch weniger beikommt & die zum Dank noch den Mutter-Teresa-Orden verlangen.
* Ich sitze ja an einer Quelle. In unserm FB Anglistik heute Mittag einhelliges Entsetzen, Verzweiflung & Trauer um das Schöne Projekt EU, durchgängiger Tonus: da sieht man wieder, warum direkte Demokratie stets ein Übel ist. Die schrecklichen Folgen: Autos werden jetzt £2000 teurer. £30.000 p.a. Kosten pro Haushalt, einziger Streitpunkt: ob für die Briten oder uns. Quelle solcher ökonomischer Expertise: "Cameron hat das gesagt", "Gabriel hat das gesagt", "wurde gestern in der Tagesschau...", "dieser Farage ist doch ein Clown; schon die Krawatte...". Das ist, ungelogen, das Niveau & der Horizont, auf der die "geistige Elite" in diesem Land, wohlgemerkt die akademische (und genau jenes Segment, das von Geschichte & Kultur der Insel gerüchterhalber vertraut sein sollte), über solche Fragen reflektiert. Daß die vielleicht das Recht haben, solche Fragen nicht nur dem Großen Lümmel vorzulegen, sondern auch die Entscheidung gelten lassen sollen; daß hier freiheitliche Traditionen von Habeas corpus bis Mill eine Rolle spielen könnten, & das gar zurecht: nicht der blasseste Schemen einer Ahnung. Daß ein zurechungsfähiger Mensch für "Leave" optieren (oder, steht bald an, "Trump wählen") könnte: undenkbar. First and foremost: daß die EU seit 2 Jahren in ihrer ersten wirklich existenzbedrohenden Krisis steckt & komplett, auf allen Ebenen, versagt hat. Daß es Bockwurst ist, wieviel Friedensprojekt & Karlspreis & Humanismustradition da drin steckt: als Institution ist sie unfähig, auch nur ansatzweise zu reagieren, überhaupt zu reagieren (von richtig/falsch brauchen wir hier noch gar nicht zu reden). Allein nationale Solotrips gegen die EU haben Wirkung gezeigt. Putin backt sich ein Ei auf den Papiertiger in Ukraine & Baltikum; Frontex macht weiter auf TUI für ganz Nordafrika; die Türkeipolitik... Wenn der supranationale Ansatz erweislich nur Murks erzeugt, gehört er gekippt. Punkt. Ausstieg & Notbremse. Könnte man als "pragmatischen Nationalismus" bezeichnen (wer, wenn nicht die eigenen Leute, soll das sonst schmeißen?); aber eine solche Perspektive ist da nicht mal in Andeutungen denkmöglich.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von RichardT im Beitrag #60Das Schöne am Spekulieren ist ja, daß keiner weiß was wird. Sicher haben Sie, geehrter Herr Döring Recht, es kann sich eine furchtbare Eigendynamik entwickeln. Ich bin Optimist und hoffe, daß sich die EU durch das englische Referendum zum Besseren entwickelt. Und ich denke damit kann die Zufriedenheit in den Ländern auch wieder steigen. Wer weiß was unsere Herrscher angestellt hatten wenn die EU Befürworter gewonnen hätten. Man hätte vielleicht erst richtig losgelegt. Und vielleicht hätte es dann irgendwo anders die Spannungen gegeben.
Ja, das ist möglich und wünschenswert, lieber RichardT. Interessant in der Debatte seit gestern ist ja folgendes: allerorten fürchtet man, wenn GB nun gut verhandele, könnten viele Länder mit dem EU-Ausstieg nachziehen. Sagt nicht umgekehrt genau das aus, *welches* Europa viele Völker (und zunehmend auch deren Regierungen) in Wahrheit wollen? Als da sind: Freihandel, Abbau von Zollschranken, vielleicht noch Freizügigkeit. Das, ein gut verhandeltes exit also, das die offensichtlichen Vorteile zu erhalten sucht, scheint das Europa zu sein, das gewollt und somit einzig langfristig überlebensfähig ist. Da haben wir auch das berühmte Friedensprojekt: da, wo Völker untereinander regen Handel zum Vorteil aller treiben und sich als Nachbarn begegnen, da herrscht Frieden und weiß Gott nicht durch das heutige Brüssel. Warum also soll man sich davor fürchten?
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Einer meiner Freunde, Sebastian S., hat den folgenden Beitrag im Netz veröffentlicht. Mit Gruß, Ludwig Weimer
Brexit 1534 | 2016 Die nach dem Ende des kalten Kriegs unter Historikern geführte Diskussion um die „Posthistoire“ und das Ende der Geschichte ist endgültig ad absurdum geführt worden: Aus der Geschichte kann man nicht aussteigen wie aus einem Zug, der in die falsche Richtung fährt. Aber man kann historische Entscheidungen fällen. Davon haben die Briten Gebrauch gemacht. Für die katholische Kirche ist der „Brexit“ schon bald ein halbes Jahrtausend alt. Heinrich VIII. trennte mit der Suprematsakte von 1534 die englische Kirche von der katholischen. Die im Verhältnis zur Weltgeschichte atemberaubend zeitraffende Langsamkeit im Geschichtsdenken der Kirche macht Kontinuitäten deutlich, die im politischen Tagesgeschehen kaum wahrgenommen werden. Englands außenpolitisches Sicherheitsgefühl, das auf dem Gleichgewicht der Mächte beruht, wurde durch die EU zunehmend beunruhigt. Die Selbstdarstellung der deutschen Kanzlerin als Anführerin Europas hat sich, verschärft durch die von ihr erhobene Forderung nach einer europaweiten Flüchtlingsquote, zum entscheidenden Motiv für den Brexit ausgewachsen. Das ist der für uns Deutsche eher bedauerliche Teil der Geschichte. Diese nationale Perspektive kann noch geweitet werden. Englands Beharren darauf, dass vor Ort entschieden gehört, was vor Ort entschieden werden kann, kommt dem nahe, was in der katholischen Soziallehre des 19. Jahrhunderts als allgemeingültiges Prinzip der Subsidiarität entwickelt wurde. ses (Homepage Katholische integrierte Gemeinde)
Zitat von Emulgator im Beitrag #30Ich möchte auf einen bislang unberücksichtigten Aspekt verweisen:..............
Sehr interessante Überlegungen.
Indessen würde ich mal vermuten, dass der Bekanntheitsgrad der Tatsache, dass in GB Souveränität NICHT durch das Volk, wie kontinental-europäisch üblich (offiziell), sondern durch das Parlament repräsentiert ist, auch in GB nicht gerade hoch ist respektive, falls doch vorhanden, jedenfalls allgemein als unbeachtliche Theorie für Akademiker eingestuft wird.
Namentlich deshalb, weil die politische Klasse selbst massiv dagegen verstößt, denn Referenden dürfte es unter den offiziellen staatsrechtlichen Umständen natürlich gar nicht geben. Der Einwand, die Veranstaltung habe ja nur eine beratende Funktion, die den Souverän, also das Parlament, nicht bindet, ist zwar korrekt, aber gleichzeitig ein neben der Realität liegender Witz.
Die Dynamik der Massendemokratie schwemmt solche altertümlichen Überlegungen offenbar hinweg und nicht erst neuerdings, denn der einschlägige "Sündenfall", also der Traditionsbruch, datiert ja aus den 70ern.
Zitat von Florian im Beitrag #54Ich glaube hier gibt es eine falsche Vorstellung von der Dynamik der Zusammenarbeit EU-GB.
Es gibt da nämlich 2 Stufen:
Stufe 1: Der eigentliche Austritt. [...] Die erste Stufe ist allerdings nicht so entscheidend wie Stufe 2.
Stufe 2: Wenn dann GB aus der EU ausgetreten ist, stellt sich dann die Frage, wie die Kooperation GB-EU weiter geht. Und hier gibt es keine "Verhandlungsergebnisse", die man einmalig Volk oder Unterhaus zur Abstimmung vorlegen könnte. Sondern das ist ein fortlaufender Prozess.
Das ist so richtig (man müßte übrigens auch die europäische Arzneimittelbehörde und die europäische Bankenaufsicht aus London abziehen und alle deren britische Mitarbeiter feuern), allerdings ergibt sich daraus ein logisches Dilemma, das die Leave-Befürworter zu verschulden haben: Stufe 1 sollte man logischerweise nur dann in Angriff nehmen, wenn man weiß, was bei Stufe 2 erreicht werden kann. Wenn die Assoziierung nachteilig ist --etwa indem man jetzt die Regeln von der EU übernehmen muß, ohne in den EU-Gremien noch darauf inhaltlichen Einfluß zu haben und sogar weiterhin Geld zahlen muß-- dann sollte man weiterhin die Option haben, in der EU zu bleiben. Durch das Leave-Votum hat sich das UK im Innenverhältnis aber diese Möglichkeit verbaut. Dadurch ist die Verhandlungsmacht gegenüber der EU ganz erheblich geschmälert. Paradoxerweise hat man also das Gegenteil von dem erreicht, was die Leave-Befürworter versprochen haben. So ist es kein Wunder, daß sogar Johnson jetzt keine Eile zeigt, aus der EU auszutreten. Die EU hingegen kann das Ergebnis der Volksbefragung beim Wort nehmen. Man muß bedenken: Gegenüber der EU ist das UK ein "kleines Land". TTIP ist wichtiger als
Zitat von R.A. im Beitrag #7 Die Jungen wollten in der EU bleiben, sind aber von ihren Großeltern überstimmt worden.
Wirklich die Jungen oder nicht doch eigentlich die Lehrer und Professoren der Jungen? Wir reden hier doch von hedonistischem Pack, das keine Ahnung vom wahren Leben hat und von Rattenfängern mit dem Party-Semester im Ausland und dem Ende der Roaming-Gebühren in die ideologische Falle gelockt wurde.
Zumindest hätten wir das vermutlich jetzt überall lesen können, wenn die Medien für den Brexit gewesen wären.
Aber mal im Ernst: Wie hoch war denn die Wahlbeteiligung bei den Jungen?
Zitat von R.A. im Beitrag #7 Die Jungen wollten in der EU bleiben, sind aber von ihren Großeltern überstimmt worden.
Wirklich die Jungen oder nicht doch eigentlich die Lehrer und Professoren der Jungen? Wir reden hier doch von hedonistischem Pack, das keine Ahnung vom wahren Leben hat und von Rattenfängern mit dem Party-Semester im Ausland und dem Ende der Roaming-Gebühren in die ideologische Falle gelockt wurde.
Zumindest hätten wir das vermutlich jetzt überall lesen können, wenn die Medien für den Brexit gewesen wären.
Aber mal im Ernst: Wie hoch war denn die Wahlbeteiligung bei den Jungen?
Vor allem wäre es nett gewesen, angesichts der aktuellen Nahles-Rentenpolitik, eine solche Kritik seitens der Medien nach der letzten Bundestagswahl abzusetzen.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von R.A. im Beitrag #7 Die Jungen wollten in der EU bleiben, sind aber von ihren Großeltern überstimmt worden.
Wirklich die Jungen oder nicht doch eigentlich die Lehrer und Professoren der Jungen? Wir reden hier doch von hedonistischem Pack, das keine Ahnung vom wahren Leben hat und von Rattenfängern mit dem Party-Semester im Ausland und dem Ende der Roaming-Gebühren in die ideologische Falle gelockt wurde.
Zumindest hätten wir das vermutlich jetzt überall lesen können, wenn die Medien für den Brexit gewesen wären.
Aber mal im Ernst: Wie hoch war denn die Wahlbeteiligung bei den Jungen?
Ach herrje. Unsere Medien. Per Achse:
Zitat von Die Achse des Guten, Fundstück von Dirk MaxeinerZwei Millionen fordern neues Brexit-Referendum“, heißt es auf Tagesschau.de,„in Großbritannien haben mehr als zwei Millionen Menschen eine Online-Petition unterzeichnet, in der sie eine Wiederholung des Brexit-Referendums fordern“. Das ist fahrlässig falsch oder absichtlich gelogen. Dazu schreibt ScienceFiles hier:...
...dies:
Zitat von Science Files, 25. Juni 2016Die Petition, die William Oliver Healey am 25. Mai 2016, also vor der Abstimmung gestartet hat, sie hat derzeit 2.222.097 Unterzeichner. Davon stammen nach letzter Zählung 353.988 aus dem Vereinigten Königreich. Was die ARD mit ihrer Schlagzeile bezweckt ist klar: Man will den Eindruck erwecken, im UK werde weiter heftig um den BREXIT gestritten und die Entschediung sei umkehrbar. Wir nennen das eine Falschmeldung, eine vorsätzliche, wenn der Redakteur, der verantwortlich ist, weiß, dass die Petition vor allem bei nicht-Briten populär ist, eine fahrlässige, wenn er aufgrund von Faulheit oder Unkenntnis, den Eindruck erweckt, mehr als 2 Millionen Briten wollten noch einmal über den Brexit abstimmen. In jedem Fall ist es Schmierenjournalismus und Deutsche sind die einizigen uns bekannten Bürger, die dafür Gebühren zahlen, belogen zu werden.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Wie begeistert muss man für 36 Prozent Wahlbeteiligung sein? EU-begeistert!
Falls die Zahlen stimmen, kann man die besondere Liebe junger Briten zur EU ins Reich der Mythen verbannen. Einer längeren Autofahrt mit WDR-Beschallung (1Live, WDR2, WDR4, WDR5, Funkhaus Europa... Ich dachte, das hört nie auf. Aber faszinierend wie viele Sender man braucht, um den gesamten Vormittag lang im Grunde nur eine einzige Meinung zu vertreten.) sei Dank habe ich bis gerade eben aber auch daran geglaubt.
Zitat von tekstballonnetje im Beitrag #69Wie begeistert muss man für 36 Prozent Wahlbeteiligung sein? EU-begeistert! Falls die Zahlen stimmen, kann man die besondere Liebe junger Briten zur EU ins Reich der Mythen verbannen.
Das ist in der Tat krass. Allerdings ist diese Tatsache ja weder als Liebe zur EU noch als Ablehnung derselben zu deuten, sondern als ein bemerkenswertes Desinteresse an der vielleicht wichtigsten Weichenstellung, die diese junge Generation in ihrem Leben erleben wird. Daß die Wahlbeteiligung mit Lebensalter korreliert und daß es zusätzlich einen säkularen Trend zu immer geringerer Wahlbeteiligung gibt, ist ja hier auch so. Aber hier war der Minimalwert bei einer Bundestagswahl der 18-25jährigen 2009 bei immerhin noch knapp 60%.
Mir unverständlich. Vielleicht lag es ja an dem in weiten Teilen unappetitlichen Charakter des Wahlkampfes?
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Emulgator im Beitrag #30Also wird es entweder zu einer Auflösung des Parlaments und Neuwahlen durch einen Leave-PM oder zu einem "Mr. Speaker, I don't recommend to leave anyway" durch einen neuen Remain-PM kommen.
Eventuell ist das zweite die Absicht der Drängler aus Brüssel und Paris, die fordern, dass nun innerhalb weniger Tage der Austrittsprozess in Gang gesetzt werden soll. Das Parlament bildet derzeit nicht den im Referendum erklärten Willen der Bürger ab, muss aber per Abstimmung darüber entscheiden, ob der Austrittsprozess in Gang gesetzt werden soll. Wenn also diese Abstimmung nun sehr kurzfristig angesetzt wird, wie es aus Brüssel und Paris gefordert wird, dann wird sie möglicherweise zu einem "Remain"-Votum führen und so die Entscheidung der Bürger aushebeln.
Eventuell ist die reife Demokratie des UK allerdings auch nicht bereit zu solcher Bürgerverachtung - auf dem Kontinent, wo man abgewählte Regierungen auch gern mal knapp zwei Jahre weitermachen lässt oder wegweisende Abstimmungen zeitgleich mit populären Fußballländerspielen ansetzt, würde man sich diese Gelegenheit nicht entgehen lassen...
Und der "Traum vom Empire" war m. E. insbesondere ausschlaggebend für die deutliche Mehrheit bei den Rentnern.
Ich würde den Alten nicht nur unrealistische Träumereien unterstellen. Es ist ja schon erschreckend wie in einigen Medien auf die Alten eingeprügelt wird weil sie Europa und die Zukunft zerstören. Und das alles von Leuten die sonst mit albernen Sternchen und anderem Blödsinn arbeiten weil sie so toll und gerecht und Antidiskriminierend sind. Zurück zum Thema. Ich würde mich auch zu den Alten zählen, 50+. Natürlich weiß ich, das sich die Zeit nicht zurück drehen lässt. Ich weiß auch, daß in der Erinnerung manches schöner wird als es wirklich war. Ich weiß aber auch, das man auch schon vor Schengen reisen konnte. Zumindest in den Ländern in denen nicht die edlen Kommunisten regierten sondern die bösen Kapitalisten. Und ich kann mich sehr gut daran erinnern, daß uns eine andere EU versprochen wurde. Ein Europa der Regionen, unabhängige Staaten die zusammenarbeiten. Ein gewisser Herr Waigel erklärte mal mit breiter Brust, daß keinesfalls ein Land für die Schulden anderen Landes zahlen muss. Und wenn einem die Richtung nicht gefällt in die man sich bewegt ist es sinnvoll anzuhalten und zu überlegen. Und dann weiterzufahren. In die hoffentlich richtige Richtung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #35Zusätzlich wird sich in der Zwischenzeit das Lager der Brexit-Befürworter ohnehin biologisch reduzieren .
Das wäre eine spannende Frage - es wurde desöfteren darauf hingewiesen, dass die jungen Wähler deutlich überwiegend den Brexit ablehnten, während die älteren ihn befürworteten. Eine Interpretation ist die, dass der Geburtsjahrgang ausschlaggebend ist und junge Menschen, die die Vorteile der EU kennengelernt haben, diese nicht mehr missen mögen. Eine andere Interpretation zeigt diese Grafik hier (aus einer "Pro-Brexit"-Quelle).
Die Überschrift "How long until you're an outer?" geht davon aus, dass mit zunehmendem Lebensalter die Vorteile der EU-Mitgliedschaft gegenüber den Nachteilen als weniger gewichtig wahrgenommen werden. Eine Sprungstelle findet sich dann auch zwischen 22 und 23 Jahren. Bedeutet das nun, dass die jungen Menschen, die nach dem 01.01.1993 geboren ihr gesamtes Leben im Europäischen Binnenmarkt verbracht haben, diesen nun nie mehr missen mögen? Oder bedeutet es eher, dass 22-Jährige, die noch studieren, die Vorteile des günstigen Reisens quer durch Europa, des Studierens im Ausland usw. wahrnehmen, 23-Jährige, die zumeist bereits berufstätig sind, hingegen aber vor allem auf ihren Steuerbescheid und auf die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt schauen und die EU dann doch eher als nachteilig wahrnehmen? Diese Erklärung hat durchaus etwas für sich.
Wenn man dann noch schaut, wie sich die Lebensverhältnisse britischer Rentner im Vergleich zu denen in den notorisch überschuldeten EU-Staaten ausnehmen - oder auch nur im Vergleich mit der anderen Seite des Kanals, dann wird schnell deutlich, warum sich insbesondere die ältere Generation über den Tisch gezogen fühlt. Auch hierzu eine Grafik. Hier wird ein verständlicher Grund der Enttäuschung über die EU deutlich. Denn offenbar können in der EU zwar Leuchtmittel, Staubsauger und Gurken harmonisiert werden, aber nicht die Lebensverhältnisse der Menschen. Soll das doch einmal geschehen, so funktioniert wütender Protest dagegen und institutionalisierter Regelbruch jederzeit - die Franzosen demonstrieren (pun intended), wie es ihnen gelingen wird, als letztes Land der EU die 35-Stunden-Woche und die Rente mit 60 beizubehalten, auch wenn anderswo längst bis 70 gearbeitet wird.
Zitat von Die Achse des Guten, Fundstück von Dirk MaxeinerZwei Millionen fordern neues Brexit-Referendum“, heißt es auf Tagesschau.de,„in Großbritannien haben mehr als zwei Millionen Menschen eine Online-Petition unterzeichnet, in der sie eine Wiederholung des Brexit-Referendums fordern“.
Zu dieser Armee Wenck, die unsere Mediokraten da als rettende Kavallerie ausgemacht haben (SPON halluziniert da 3 Millionen, bei einem bedeutungslosen Zähler, der von Bots & zu 90% von außerhalb des UK aufgefüllt wird), was Hübsches:
Zitat von Huffingtonpost.co.ukThe petition for a second EU referendum with 3 million signatures was started by a leave voter last month worried the remain camp would win.
Zitat This petition was created at a time (over a month ago) when it was looking unlikely that ‘leave’ were going to win, with the intention of making it harder for ‘remain’ to further shackle us to the EU. Due to the result, the petition has been hijacked by the remain campaign. ... I have been opposed to the bureaucratic and undemocratic nature of the European Union as an institution privately for many years and for all of my political career. I have openly and actively lent my support to both Vote Leave and Grassroots Out campaigns - why would I do this if I wanted to remain in the EU?
To my fellow leavers, now doubting their decision please keep the faith, we will be fine just stick with it. I believe what we need to do now for the good of the country; is get behind the will of the British people, unite, issue Article 50 of the Treaty of Lisbon and move forward, with the process of leaving the European Union.
Zitat As of Sunday afternoon, around 41,118 signatories have come from Vatican City, 11,717 from the United States, and curiously, 24,855 from North Korea.
At least 19,000 signatures have come from France, and 2,735 from British Antarctic Territory, which has a population of just 250 people.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
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Offline
. Erneuert hat sich die pol. Elite doch früher auch nur entweder durch Abwahl oder durch Berentung.
.
lich
Aber faszinierend wie viele Sender man braucht, um den gesamten Vormittag lang im Grunde nur eine einzige Meinung zu vertreten.) sei Dank habe ich bis gerade eben aber auch daran geglaubt.