OK ist mir ergangen. Bleibt noch zu klären, warum das bedeuten soll, dass die Grünen die Wähler für dämlich halten. Stimmensplitting war doch eine kluge Strategie.
Zitat von Nobster im Beitrag #4OK ist mir ergangen. Bleibt noch zu klären, warum das bedeuten soll, dass die Grünen die Wähler für dämlich halten. Stimmensplitting war doch eine kluge Strategie.
Der Aufhänger ist was Wort "wenigstens". Damit wird das Fehlverständnis, dass manche, gerade junge, Wähler vom Stimmsystem in Deutschland haben, aufgegriffen und bestätigt. Es wird suggeriert die Zweitstimme sei ja so etwas wie ein "Trostpreis", den man doch wenigstens an die Grünen geben könne. Würde man auch schreiben "Wenigstens die Erststimme an die Grünen" ? Wohl eher nicht.
Nebenbei, ob Stimmensplitting besonders klug ist, sei dahin gestellt. Überhangmandate mag man "klug" finden, aber auch eine Beleidigung des demokratischen Prinzips.
Ich habe gerade gesehen, der zweite Link grhört zur Bundestagswahl 2013. Da war Stimmensplitting natürlich keine kluge Strategie mehr, zumal in BaWü für Rot/Grün sowieso nicht, aber die Argumentation ist doch etwa so: Als Direktkandidatin hat die Grüne sowieso keine Chance, aber über die Landesliste schon. Ich würde jetzt persönlich die potenziellen (jungen) Grünen-Wähler nicht für so dumm halten, dass sie das nicht verstanden haben. Dann eher noch die älteren, die das Wahlsystem nicht in der Schule durchgenommen haben, oder bei denen das schon länger her ist.
"Wenigstens die Erststimmen an die Grüne Abgeordnete xxx" würde man vielleicht dann schreiben, wenn es für die Kanditatin auf der Kippe steht und man Wähler im Blick hat, die eher der SPD oder Linken zugeneigt sind und einen CDU-Direktkandidaten verhindern wollen.
Überhangmandate finde ich auch undemokratisch, aber dennoch eine kluge Strategie, sie auszunutzen. Zum Glück sind Überhangmandate ja jetzt (zunächst) bei Bundestagswahlen abgeschafft.
Zitat von Nobster im Beitrag #6 Als Direktkandidatin hat die Grüne sowieso keine Chance, aber über die Landesliste schon.
Das ist zwar in dem Sinne logisch, aber bedingt explizit nicht die Notwendigkeit des Wortes "wenigstens". Zweitstimmenkampagnen sind ja nun absolut nix besonderes und bei allen Parteien zu finden. Aber die sparen sich (hoffentlich) das Wort wenigstens. Meines Erachtens nach liegt in dem Wort wenigstens eine bewusste Täuschung. Es ging mir aber auch nicht explizit im Grünen-Bashing, deshalb habe ich xyz im Originalbeitrag geschrieben.
Zitat Ich würde jetzt persönlich die potenziellen (jungen) Grünen-Wähler nicht für so dumm halten, dass sie das nicht verstanden haben.
Ich würde sie sogar noch für viel, viel dümmer halten. Es entspricht meiner bisherigen Lebenserfahrung, dass gerade Grün-Wähler unglaublich ungebildet sind in Bezug auf tatsächliche politische Fragestellungen und Procedere. Wer eine Meinung hat was "gut" und "richtig" ist, der muss sich mit so trivialen Dingen wie Fakten und Realität nicht aufhalten. Und gerade junge Menschen (Stichwort "Erstwählercheck") sind oftmals politisch nahezu vollkommen von Vorwissen befreit. Wer das mal schön am Beispiel sehen möchte googelt mal nach Verbot von Dihydrogenmonoxid.
Zitat Überhangmandate finde ich auch undemokratisch, aber dennoch eine kluge Strategie, sie auszunutzen.
Vielleicht hätte ich eher unethisch schreiben sollen.
Zitat von Llarian im Beitrag #1Ein kleiner Artikel, hoffentlich erst mal der letzte, zum Brexit.
Ich weiß nicht. Mein Eindruck ist, daß es beide Seiten nicht wirklich gut mit der Demokratie meinen, und daß es keinem in dieser Diskussion wirklich um die Belange des britischen Wählers oder um demokratische Kultur geht. Die kontinentaleuropäische Pro-Brexit-Fraktion (Widersprüchlichkeit intendiert) ist aus meiner Sicht genauso elitär-arrogant gegenüber dem britischen Wähler wie die zurecht, auch von Dir, kritisierte in den deutschen Medien anzutreffende Darstellung. Der Mohr hat sozusagen seine Schuldigkeit getan.
Man könnte glatt vergessen, daß es sich hier primär um eine innere Angelegenheit Großbritanniens handelt. Zu sagen, an der Entscheidung dürfe nicht mehr gerüttelt werden ist nichts anderes wie jenes "die Entscheidung sollte ignoriert werden". Es ist zunächst Mal Sache der Briten, was sie jetzt aus dem Referendum machen. Und wenn das Verhandlungsergebnis in zwei Jahren z. B. erneut zur Abstimmung vorgelegt würde (nicht zuletzt weil dann erst die Alternativen wirklich klar sind) und die Briten sich dann, was ich vermute, mit großer Mehrheit für einen Verbleib in der EU entscheiden sollten, dann werden die schreien, die sich jetzt als Anwälte der Demokratie gerieren (damit meine ich nicht Dich persönlich!) obwohl ein solches Vorgehen gerade aus demokratischer Sicht völlig legitim wäre.
Wie ich andernorts schon geschrieben habe: die Briten haben das Recht, "dumme" Entscheidungen zu treffen. Aber selbstverständlich haben sie auch das Recht (und ihnen die Möglichkeit dazu einzuräumen ist eben auch demokratisch), eine solche Entscheidung später, ausgehend von einem anderen Informationsstand, wieder zu korrigieren oder aber nochmals zu bestätigen. Meßwiederholungen erhöhen die Reliabilität .
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #8 Man könnte glatt vergessen, daß es sich hier primär um eine innere Angelegenheit Großbritanniens handelt. Es ist zunächst Mal Sache der Briten, was sie jetzt aus dem Referendum machen. Und wenn das Verhandlungsergebnis in zwei Jahren z. B. erneut zur Abstimmung vorgelegt würde (nicht zuletzt weil dann erst die Alternativen wirklich klar sind) und die Briten sich dann, was ich vermute, mit großer Mehrheit für einen Verbleib in der EU entscheiden sollten, (...)
Im wesentlichen absolut richtig: Das Referendum ist erstmal eine innere Angelegenheit des UK. Und es bleibt dem UK überlassen, wie es damit umgeht.
Rein juristisch gibt es da allerdings im Art.50 EUV einen Fallstrick. Sobald ein Land einen Austrittsantrag stellt, beginnt eine 2-Jahresfrist. In dieser Frist kann über die Details einer Austritt-Vereinbarung verhandelt werden. Sollte es zu keiner Einigung kommen, ist das Land nach den 2 Jahren allerdings kein EU-Mitglied mehr. Ganz ohne Vereinbarung. Wird also von der EU erstmal so behandelt wie Nordkorea. D.h. sobald UK die Atombombe "Austrittsantrag" zündet, wird ein juristischer Mechanismus in Gang gesetzt. Der weitere Gang ist dann nicht mehr in der freien Entscheidung von UK. Sondern UK wird dann zwangsweise der Stuhl vor die Tür gesetzt, ganz egal was UK-intern dann die Mehrheitsmeinung sein sollte.
Als UK-Regierung sollte man sich daher sehr genau überlegen, ob man den Austrittsantrag wirklich stellt. Denn sobald man das tut, hat man über die Frage Brexit ja oder nein das Heft des Handelns aus der Hand gegeben. Sollte man später einknicken und den Antrag zurück ziehen wollen, dann müsste eine qualifizierte Mehrheit der EU-Mitglieder damit einverstanden sein - sonst ist UK definitiv raus. Wenn also ein Mehrheit im UK doch noch kalte Füße bekommt und doch in der EU bleiben will, wäre dafür ein Zugeständnis der Rest-EU notwendig, dass diese bei der Gelegenheit nutzen könnte,um UK Kompensationen abzutrotzen. (zum Beispiel Verzicht auf den "Briten-Rabatt").
Zitat von Doeding im Beitrag #8 Man könnte glatt vergessen, daß es sich hier primär um eine innere Angelegenheit Großbritanniens handelt. Es ist zunächst Mal Sache der Briten, was sie jetzt aus dem Referendum machen. Und wenn das Verhandlungsergebnis in zwei Jahren z. B. erneut zur Abstimmung vorgelegt würde (nicht zuletzt weil dann erst die Alternativen wirklich klar sind) und die Briten sich dann, was ich vermute, mit großer Mehrheit für einen Verbleib in der EU entscheiden sollten, (...)
Im wesentlichen absolut richtig: Das Referendum ist erstmal eine innere Angelegenheit des UK. Und es bleibt dem UK überlassen, wie es damit umgeht.
Rein juristisch gibt es da allerdings im Art.50 EUV einen Fallstrick. Sobald ein Land einen Austrittsantrag stellt, beginnt eine 2-Jahresfrist. In dieser Frist kann über die Details einer Austritt-Vereinbarung verhandelt werden. Sollte es zu keiner Einigung kommen, ist das Land nach den 2 Jahren allerdings kein EU-Mitglied mehr. Ganz ohne Vereinbarung. Wird also von der EU erstmal so behandelt wie Nordkorea. D.h. sobald UK die Atombombe "Austrittsantrag" zündet, wird ein juristischer Mechanismus in Gang gesetzt. Der weitere Gang ist dann nicht mehr in der freien Entscheidung von UK. Sondern UK wird dann zwangsweise der Stuhl vor die Tür gesetzt, ganz egal was UK-intern dann die Mehrheitsmeinung sein sollte.
Als UK-Regierung sollte man sich daher sehr genau überlegen, ob man den Austrittsantrag wirklich stellt. Denn sobald man das tut, hat man über die Frage Brexit ja oder nein das Heft des Handelns aus der Hand gegeben. Sollte man später einknicken und den Antrag zurück ziehen wollen, dann müsste eine qualifizierte Mehrheit der EU-Mitglieder damit einverstanden sein - sonst ist UK definitiv raus. Wenn also ein Mehrheit im UK doch noch kalte Füße bekommt und doch in der EU bleiben will, wäre dafür ein Zugeständnis der Rest-EU notwendig, dass diese bei der Gelegenheit nutzen könnte,um UK Kompensationen abzutrotzen. (zum Beispiel Verzicht auf den "Briten-Rabatt").
Das stimmt natürlich. Wobei ich mir vorstellen könnte, daß es Gegenstand und Ergebnis genau dieser Verhandlungen sein könnte, GB ein solches erneutes Referendum einzuräumen. Vermutlich müßten auch hierzu alle Mitglieder zustimmen, aber es würde mich wundern, wenn ein Mitgliedsland hier wirklich ein veto einlegte. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man ein entsprechendes juristisches procedere entwickeln könnte. Allerdings röche das auch wieder nach jener Art der Regelbeugung und -brechung, für die die EU inzwischen bekannt ist und zurecht in der Kritik steht. Noricus hat schon recht: das werden sehr spannende und ergebnisoffene Monate und Jahre.
Herzliche Grüße, Andreas
"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)
Zitat von Doeding im Beitrag #8 Zu sagen, an der Entscheidung dürfe nicht mehr gerüttelt werden ist nichts anderes wie jenes "die Entscheidung sollte ignoriert werden". Es ist zunächst Mal Sache der Briten, was sie jetzt aus dem Referendum machen. Und wenn das Verhandlungsergebnis in zwei Jahren z. B. erneut zur Abstimmung vorgelegt würde (nicht zuletzt weil dann erst die Alternativen wirklich klar sind) und die Briten sich dann, was ich vermute, mit großer Mehrheit für einen Verbleib in der EU entscheiden sollten, dann werden die schreien, die sich jetzt als Anwälte der Demokratie gerieren (damit meine ich nicht Dich persönlich!) obwohl ein solches Vorgehen gerade aus demokratischer Sicht völlig legitim wäre.
Das Argument wurde ja schon in diversen Threads vorgetragen. Nach meiner Meinung hat der Hund aber zwei Flöhe. Zum einen kann man selbstredend nach einer bestimmten Zeit eine Sache noch einmal dem Souverän vorlegen. Wir wählen ja auch alle vier Jahre. Das ist normal und im Rahmen. Wichtig ist aber: Wir wählen nicht zwei Wochen später noch einmal. Wir leben erst einmal eine Zeit mit dem, was wir gewählt haben. Wenn die Briten sich tatsächlich in zwei oder vier Jahren anders entscheiden, okay. Kein Problem. So ist die Demokratie. Aber bis dahin muss man mit dem leben was jetzt erst einmal gewählt wurde. Und dieser Wille ist bekundet. Und es wurde nicht gefragt: "Wollen wir austreten und in zwei Jahren noch einmal darüber entscheiden, ob wir das auch wirklich wollen ?". Die Brexiteers hätten, so sie die Wahl verloren hätten (womit ja die meisten gerechnet haben), auch mit Sicherheit in ein paar Jahren noch einmal versucht eine neue Abstimmung anzusetzen. Und das wäre auch legitim. Aber eben nicht im nächsten Monat. Ich verstehe auch wirklich nicht mit welcher Selbstverständlichkeit derzeit für eine neue Wahl argumentiert wird. Würden wir die selbe Diskussion führen, wenn die Briten sich dagegen entschieden hätten ? Oder würde man nicht eher hingehen und Farage und Johnson (die, die alles falsch machen) zurecht sagen, dass sie jetzt erstmal die Klappe halten sollen ? Der zweite Floh ist auch lustig: Warum gehen wir eigentlich alle davon aus, dass sich die Briten in zwei Jahren (oder auch morgen) anders entscheiden ? Weil jetzt die Angst-Kampagne besser verfangen hat ? Weil die Briten jetzt alle Angst vor Juncker und Schulz haben ? Oder weil die deutsche Presse uns permanent erzählt wieviele Abermillionen Briten bereits ihre Entscheidung bereuen ? Ich wäre da sehr vorsichtig. Richtig ist, dass einzelne Vertreter der Brexit Kampagne sich inzwischen ziemlich doof geäussert haben (Stichwort: Einsammeln von Wahlgeschenken). Umgekehrt ist es aber auch so, dass viele Äusserungen der EU mit Sicherheit in Großbritannien auch den Wunsch nicht vergrößert haben dürften, in der EU zu bleiben. Wir wissen es schlicht nicht. Und die selbe Presse, die heute ganz sicher und absolut und ohne Zweifel den Willen der Briten kennt, hat uns genau das selbe vor zwei Wochen auch erzählt. Und damit voll daneben gelegen. Ich frage mich dann immer, wenn dem alles so ist, warum muss man uns als Beleg dann solche absurden Geschichten wie die drei Millionen-Petition verkaufen ?
Zitat Aber selbstverständlich haben sie auch das Recht (und ihnen die Möglichkeit dazu einzuräumen ist eben auch demokratisch), eine solche Entscheidung später, ausgehend von einem anderen Informationsstand, wieder zu korrigieren oder aber nochmals zu bestätigen. Meßwiederholungen erhöhen die Reliabilität .
Ich fürchte das Recht werden sie am Ende gerade nicht haben. Auch wenn unser Kollege R.A. es permanent betont wie zahnlos die Vortänzer ala Schulz & Juncker sein sollen, so glaube ich durchaus an die "Rache des Imperiums". Wenn die Briten einmal Artikel 50 gezogen haben, wird es dahinter erst einmal kein Zurück geben. Und auch die Remainer müssen mit einem aufpassen: Wenn sie jetzt, entgegen der Volksabstimmung, auf irgendeinem schmuddeligen Weg die Mitgliedschaft erhalten, dann wird der Riss in der englischen Gesellschaft sich deutlich vertiefen. Und Frieden in der Gesellschaft ist durchaus auch eine Leitlinie der Politik. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es derzeit einige Remainer gibt, die auch Respekt vor dem Souverän haben und eben auch Dinge tun, von denen sie selbst nicht überzeugt sind. Die Kandidatin May scheint mir genau dessen verdächtig. Ich glaube nicht das sich diese Entscheidung so ohne weiteres korrigieren lässt, selbst wenn die Briten das irgendwann wollen. Und noch ist auch nicht das letzte Wort gesprochen wie es in "Rest-Europa" weiter geht. Der Brexit ist ein schönes Thema, aber wir sollten nicht vergessen, dass wir immernoch zwei ganz massive Krisen in Europa haben, auf die bisher keine Antwort existiert. Und beide Krisen haben das Potential deutlich mehr Schaden anzurichten als der Brexit. Wenn Merkel sich durchsetzt und wir in diesem Jahr wieder zwei Millionen "Neubürger" bekommen, dann ist der Brexit noch das kleinste Problem.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Das ist zwar in dem Sinne logisch, aber bedingt explizit nicht die Notwendigkeit des Wortes "wenigstens".
Keine Formulierung ist explizit notwendig, aber in diesem Fall durchaus plausibel.
Zitat Ich würde sie sogar noch für viel, viel dümmer halten. Es entspricht meiner bisherigen Lebenserfahrung, dass gerade Grün-Wähler unglaublich ungebildet sind in Bezug auf tatsächliche politische Fragestellungen und Procedere. Wer eine Meinung hat was "gut" und "richtig" ist, der muss sich mit so trivialen Dingen wie Fakten und Realität nicht aufhalten.
Nach meiner persönlichen Lebenserfahrung sind Grün-Wähler im Durchschnitt über politische Vorgänge besser aufgeklärt als zum Beispiel AFD-Wähler.
Zitat Und gerade junge Menschen (Stichwort "Erstwählercheck") sind oftmals politisch nahezu vollkommen von Vorwissen befreit. Wer das mal schön am Beispiel sehen möchte googelt mal nach Verbot von Dihydrogenmonoxid.
Hier sollte man die Darstellung von TV Total nicht für die Realität halten. Dann könnte man auch die Heute-Show als Zeugen für die intellektuellen Fähigkeiten der FDP nehmen.
Zitat von Nobster im Beitrag #12 Nach meiner persönlichen Lebenserfahrung sind Grün-Wähler im Durchschnitt über politische Vorgänge besser aufgeklärt als zum Beispiel AFD-Wähler.
Ich kenne nur zwei "bekennende" AfD-Wähler und die sind beide sehr hoch gebildet. Was aber wohl auch damit zusammenhängt, dass die meisten Leute nicht unbedingt öffentlich verkünden die AfD zu wählen. Ich wundere mich, dass Sie mehr kennen. Allerdings habe ich in meiner Zeit auf der Uni und im Studentenwohnheim genügend Grün-Wähler kennengelernt. Und der Fakten-Hintergrund wie auch simpelste Regeln des demokratischen Prinzips waren ein Problem. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es heute viel besser ist.
Zitat Hier sollte man die Darstellung von TV Total nicht für die Realität halten.
Realität ist das mit Sicherheit. Wie gross der Ausschnitt aus der Realität ist, ist sicher Frage der Diskussion. Es ist naheliegend, dass man natürlich nur die Leute aussucht, die den größten Mumpitz von sich geben. Aber enthalten ist das natürlich schon und auch diese Leute gehen wählen. Und sind mit Sicherheit prima mit solchen Kampagnen zu ködern. Und bevor die Frage kommt, warum ich diese eher für Grünen Wähler halte, ist ebenso einfach: Wenn ich von Fakten keine Ahnung habe, wenn ich den Aufbau des Staates nicht verstehe, wenn ich wirklich wenig Ahnung habe, dann muss ich nach meinem Gefühl gehen. Ich muss das wählen was ich richtig "fühle". Und in der Beziehung sind Grünen mit ihrer Emotionsargumentation hundert mal erfolgreicher als beispielswiese die Union oder auch die SPD. Wer nichts weiss, muss glauben. Und wer glauben muss, lässt sich vor allem von denen bedienen, die auch vor allem fühlen und empfinden.
Lieber Nobster, habe zwar keinen Beleg bei der Hand,aber bereits in den 60er Jahren warb die FDP um die Zweitstimmen der CDU-Wähler; als alter Knacker kann ich mich daran noch sehr gut erinnern.
Falls tatsächlich eine "falsche" Wahl umgehend korrigiert werden muss - welches demokratische Deckmäntelchen bleibt dann noch?Sind das die "Werte", die von der EU immer gern und laut nach Aussen vertreten werden? Mit denen wir uns von "undemokratischen" Ländern ach so gewaltig unterscheiden? Oder zeichnet sich die EU besonders darin aus, unliebsame Abstimmungen so lange wiederholen zu lassen, bis es passt?Irland und Dänemark lassen grüssen!Griechenland auch.War nicht was neulich in Holland?
Bisher zeichnet sich die EU doch darin aus, den Willen der Wähler, sprich des Volkes, besonders penetrant zu ignorieren.Vielleicht bin ich voreingenommen, wenn mir das EU-Kommissariat wie ein Politbüro früheren Stils erscheint,aber meine Erinnerungen sind halt noch da.
Zitat von crastro im Beitrag #14 Oder zeichnet sich die EU besonders darin aus, unliebsame Abstimmungen so lange wiederholen zu lassen, bis es passt?
Wenn ich mir mal erlaube da polemisch reinzugrätschen: Bisher hat sich die EU eigentlich eher darin ausgezeichnet, dass sie Abstimmungen, wenn das Ergebnis nicht gepasst hat, später im Hinterzimmer abgeändert hat. So wurde 2005 der Vertrag über die europäische Verfassung in Frankreich und in den Niederlanden per Referendum abgelehnt. Um dann, über den neuen Namen Vertrag von Lissabon, 2007 wieder aufzutauchen. In Frankreich wurde pikanterweise durch Parlamentsbeschluss die Verfassung geändert, damit es zu keinem neuen Referendum kommen konnte. DAS ist das, was die EU heute in ihrer demokratischen Tradition ausmacht.
Zitat Bisher zeichnet sich die EU doch darin aus, den Willen der Wähler, sprich des Volkes, besonders penetrant zu ignorieren.
Ist halt nicht vernünftig genug, was die dummen Wähler so wollen.
Zitat von LlarianWenn der Bürger aber zu dumm ist eine Entscheidung wie den Brexit zu treffen, dann ist er auch nicht geeignet kompetente Repräsentanten zu wählen. Dann müsste man die Demokratie eigentlich konsequent einstampfen.
Nein, muß man nicht. Im Grunde spielen Sie ja auf die Frage an, ob Demokratie nur mit imperativen oder freiem Mandat möglich sei. Ich glaube, es ist beides möglich, obwohl freilich die Anhänger der imperativen Mandate historisch eher Rätediktaturen anhingen. Das Verhältnis zwischen Repräsentant und Bürger ist ein arbeitsteiliges, etwa so wie zwischen Patient und Dermatologe. Natürlich kann man argumentieren, man habe das know-how für die Diagnose und Behandlung entweder selber, so daß eine vernünftige Behandlung auch ohne Dermatologe möglich ist, oder man könne nicht informiert in die Behandlung einwilligen, so daß eine vernünftige Behandlung grundsätzlich unmöglich ist, und alle Medizin besser durch Magie ersetzt würde. In der Praxis gibt es ein Mittelding: Man muß nicht ein Medizinstudium absolviert haben, um mit dem Arzt einen Behandlungsvertrag einzugehen, andererseits hat er nicht das Mandat, nach Gutdünken mit dem Patienten zu verfahren. Der Arzt ist verpflichtet, mit seinem Expertenwissen gerecht (insbesondere nicht falsche gelbe Zettel zu schreiben) und zum Wohle des Patienten zu handeln. So ähnlich ist es in der repräsentativen Demokratie mit freiem Mandat. Es ist nicht notwendig --und schon gar nicht möglich--, daß Bürger, die nebenher noch eine Vollzeitarbeit, eine Familie und Freunde haben, sich vollzeit über politische Details informieren, um an einem Tag informiert über alle 1000 EU-Verordnungen abzustimmen. Aber das heißt nicht, daß politische Entscheidungen grundsätzlich unvernünftig getroffen werden müssen.
Zitat von Llarian im Beitrag #15Wenn ich mir mal erlaube da polemisch reinzugrätschen: Bisher hat sich die EU eigentlich eher darin ausgezeichnet, dass sie Abstimmungen, wenn das Ergebnis nicht gepasst hat, später im Hinterzimmer abgeändert hat. So wurde 2005 der Vertrag über die europäische Verfassung in Frankreich und in den Niederlanden per Referendum abgelehnt. Um dann, über den neuen Namen Vertrag von Lissabon, 2007 wieder aufzutauchen.
Der Vertrag von Lissabon ist nicht identisch mit der gescheiterten EU-Verfassung. Man hat eine Reihe Änderungen durchgeführt, durch die die Einführung als Vertrag möglich wurde. Dieser Vertrag wurde im Wege der nationalen Gesetzgebung ratifiziert. Es sieht also so aus, daß in Frankreich und den Niederlanden die EU-Verfassung nur wegen dieser Verfassungsbestandteile abgelehnt wurde, die man hinterher geändert hat (insbesondere die EU-Symbole). Wenn es anders ist, müssen Sie beweisen, daß man in Frankreich und den Niederlanden genau wegen Artikeln abgelehnt hat, die ebenfalls im Vertrag von Lissabon stehen, und daß die französische und niederländische Vertragsratifizierung auf undemokratische Weise abgelaufen sei.
Zitat von Llarian im Beitrag #15In Frankreich wurde pikanterweise durch Parlamentsbeschluss die Verfassung geändert, damit es zu keinem neuen Referendum kommen konnte.
Die Verfassung Frankreichs wurde aber nicht durch die EU geändert sondern nach dem nationalen französischen Verfahren dazu.
Zitat von Emulgator im Beitrag #16 In der Praxis gibt es ein Mittelding: Man muß nicht ein Medizinstudium absolviert haben, um mit dem Arzt einen Behandlungsvertrag einzugehen, andererseits hat er nicht das Mandat, nach Gutdünken mit dem Patienten zu verfahren. Der Arzt ist verpflichtet, mit seinem Expertenwissen gerecht (insbesondere nicht falsche gelbe Zettel zu schreiben) und zum Wohle des Patienten zu handeln.
Wenn wir schon so einen hinkenden Vergleich bemühen, dann sollten wir ihn auch richtig anwenden: Der Arzt ist tatsächlich gehalten zum Wohle des Patienten zu handeln. Aber explizit (!) nicht gegen dessen Willen. Wenn ein Patient eine vielleicht sogar lebensrettende Maßnahme ablehnt, der Mediziner ihm diese aber aufzwingt (vonwegen Vernunft), ist das eine strafbare Körperverletzung. Die gelben Zettel haben damit überhaupt nix zu tun, denn die betreffen schlicht Rechte einer dritten Partei.
Zitat So ähnlich ist es in der repräsentativen Demokratie mit freiem Mandat. Es ist nicht notwendig --und schon gar nicht möglich--, daß Bürger, die nebenher noch eine Vollzeitarbeit, eine Familie und Freunde haben, sich vollzeit über politische Details informieren, um an einem Tag informiert über alle 1000 EU-Verordnungen abzustimmen.
Notwendig nicht. Aber wenn sie es wollen, dann können sie es auch tun. Alles andere hat mit Demokratie wenig zu tun. Demokratie ist nicht die Herrschaft einer wohlmeinenden Elite.
Zitat von Doeding im Beitrag #10Das stimmt natürlich. Wobei ich mir vorstellen könnte, daß es Gegenstand und Ergebnis genau dieser Verhandlungen sein könnte, GB ein solches erneutes Referendum einzuräumen. Vermutlich müßten auch hierzu alle Mitglieder zustimmen, aber es würde mich wundern, wenn ein Mitgliedsland hier wirklich ein veto einlegte. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man ein entsprechendes juristisches procedere entwickeln könnte.
Das ist ja im Vertrag vorgesehen: Wenn man mit den 2 Jahren nicht hinkommt, kann man das Austrittsdatum einvernehmlich verschieben. Keinen Spielraum gibt es allerdings hinsichtlich der Frage, daß informelle Verhandlungen vor der Erklärung der Austrittsabsicht nicht vorgesehen sind. Insofern hat Juncker völlig korrekt die Kommissare daran erinnert, daß so etwas nicht geschehen dürfe.
Zitat von Doeding im Beitrag #10Allerdings röche das auch wieder nach jener Art der Regelbeugung und -brechung, für die die EU inzwischen bekannt ist und zurecht in der Kritik steht.
Dafür ist eher die nationale Politik bekannt. Jüngstes Beispiel ist CETA. Wenn dieser Freihandelsvertrag in EU-Kompetenz fällt, dann ist es regelkonform nach dem Vertrag von Lissabon, daß nur das EP und die Regierungen zustimmen müssen. Aber unsere nationalen Euroskepsispopulisten wie Trittin, Gabriel und Merkel erfinden ganz neue Regelbrechungen, um sich den Ruhm bei den politisch mobilisierbaren Protektionisten ("Globalisierungskritiker_Innen") erwerben zu können, einen mißliebigen Vertrag verhindert zu haben: Etwa daß auch der Bundesrat entscheiden müsse oder daß der Bundestag auch entscheiden solle, wenn er nicht zuständig ist.
Zitat von Emulgator im Beitrag #17 Der Vertrag von Lissabon ist nicht identisch mit der gescheiterten EU-Verfassung. Man hat eine Reihe Änderungen durchgeführt, durch die die Einführung als Vertrag möglich wurde.
Syntaktischer Zucker. Natürlich musste man ein bischen Nebel werfen um es nicht zu dreist aussehen zu lassen und das ganze in einen Vertrag zu packen. Inhaltlich war es der selbe Wein in neuem Schlauch.
Zitat Wenn es anders ist, müssen Sie beweisen, daß man in Frankreich und den Niederlanden genau wegen Artikeln abgelehnt hat, die ebenfalls im Vertrag von Lissabon stehen, und daß die französische und niederländische Vertragsratifizierung auf undemokratische Weise abgelaufen sei.
Nein, dass muss ich nicht. Das kann nämlich völlig anheim stehen. Entscheidend ist das die EU-Verfassung als Ganzes vom Volk abgelehnt wurde. Hätte man sie modifiziert und wieder vorgelegt, dann hätten Sie ihren Beweis des Gegenteils. Hat man aber nicht. Im Gegenteil, man hat durch Änderung der Verfassung genau diesen Entscheid verhindert.
Zitat Die Verfassung Frankreichs wurde aber nicht durch die EU geändert sondern nach dem nationalen französischen Verfahren dazu.
Ja und ? Ist die französische Regierung sakroskant gegen Verachtung des demokratischen Prinzips ? Das ist ja der Witz um den es geht: Vom reinen Verfahren her konnte die französische Regierung das machen. Genauso wie das englische Parlament, analog zu ihren Gedanken, auch das Brexit Votum ignorieren kann. Das Verfahren gibt das zweifelsfrei her. Und dennoch ist eine eklatante Verachtung von Prinzipien, die die EU wie eine Monstranz vor sich herträgt. Sie will demokratisch sein und benimmt sich gegenteilig. Sie benimmt sich wie ein elitärer Club, den am Ende nicht der Wille des Bürgers interessiert, sondern die meint dem Bürger müsse zu seinem Glück verholfen werden. Und unabhängig davon, dass ich diese Argumentation zutiefst verabscheue, glaube ich auch, dass diese ein sehr erhebliches Risiko mit sich bringt das uns Europa tatsächlich um die Ohren fliegt. Die Unzufriedenheit mit dieser vorgeblichen Form der Demokratie ist durch die letzten Jahre massiv gewachsen. Und die bricht irgendwann auch mal schlimmer aus. Das letzte Votum in den Niederlanden wie auch der Brexit sind Früchte genau diesen Baumes.
Zitat von Llarian im Beitrag #13Ich kenne nur zwei "bekennende" AfD-Wähler und die sind beide sehr hoch gebildet. Was aber wohl auch damit zusammenhängt, dass die meisten Leute nicht unbedingt öffentlich verkünden die AfD zu wählen.
Ich vermute mal: drei. ;)) Und prompt fällt mir, keine Stunde später, im Zuge einer Neusortierung meiner Buchbestände, die alte Romono-Bildmonographie #357 zu David Hume von Gerhard Streminger in die Finger & beim Nachschlagen zu der fatalen Bekanntschaft mit Rousseau in Paris, S.99 (Hume war ab Herbst 1763 britischer Botschaftssekretär in Paris) der Satz: "Im Gegensatz zu den schottischen waren die französischen Aufklärer erklärte Atheisten. Berühmt ist die Anekdote, daß Hume einmal während eines Treffens die Bemerkung fallenließ, noch keinem Atheisten begegnet zu ein, woraufhin Holbach meinte, daß er hier von fünfzehn umgeben sei."
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #18Wenn wir schon so einen hinkenden Vergleich bemühen, dann sollten wir ihn auch richtig anwenden: Der Arzt ist tatsächlich gehalten zum Wohle des Patienten zu handeln. Aber explizit (!) nicht gegen dessen Willen.
Da der Vergleich schon hinkt, sollten Sie ihn nicht noch auf dem falschen Fuß erwischen. Bei einem Patienten haben Sie ja recht.. Muß man aber viele Bürger auf einmal behandeln, existieren solche Unwillenserklärungen gar nicht mehr (Aggregation von Präferenzordnungen, siehe Arrow's Paradox). Wir können nicht schließen, es sei Volkes Wille, daß Menschen von ihren Regierungen gefoltert werden, nur weil im Bündel der abgelehnten EU-Verfassung auch das Folterverbot in der Grundrechtecharta enthalten war.
Zitat von Llarian im Beitrag #18 Die gelben Zettel haben damit überhaupt nix zu tun, denn die betreffen schlicht Rechte einer dritten Partei.
Der gelbe Zettel geht an die Grüne Insel. Irland (die IRA) hat ein Recht darauf, daß das UK sich auf europäischer Ebene so verhält, wie es im Karfreitagsabkommen vereinbart war. Die EU-Mitgliedschaft betrifft also Dritte.
Zitat So ähnlich ist es in der repräsentativen Demokratie mit freiem Mandat. Es ist nicht notwendig --und schon gar nicht möglich--, daß Bürger, die nebenher noch eine Vollzeitarbeit, eine Familie und Freunde haben, sich vollzeit über politische Details informieren, um an einem Tag informiert über alle 1000 EU-Verordnungen abzustimmen.
Notwendig nicht. Aber wenn sie es wollen, dann können sie es auch tun.
Ja, das können sie auch. Auf Bundesebene und in vielen dt. Ländern freilich nur per unterwürfiger Petition; praktisch äußerst unverbindlich. Das Demokratiedefizit der EU ermöglicht hingegen die Bürgerinitiative. Wer die Energie hat, kann damit alle 1000 EU-Verordnungen kippen. Versuchen Sie so etwas mal auf Bundesebene! Was freilich gerechterweise nicht geht, ist, daß eine außerparlamentarische Nichtelite (Elite kommt ja von Ausgewählt, also eine sehr zutreffende Bezeichnung für demokratisch gewählte Repräsentanten, nicht allerdings für "Aktivisten", Verbandspolitiker, Journalisten usw.) erwarten kann, allein wegen ihrer eingebildeten politischen Klugheit ihre Anliegen für alle durchzusetzen.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Entscheidend ist das die EU-Verfassung als Ganzes vom Volk abgelehnt wurde.
Was heißt "als Ganzes"? Alle Artikel? Daß auch die Grundrechtecharta abgelehnt wird, daß die Europäer also gerne von ihrem Nationalstaat auch gefoltert werden möchten? Oder nur ein paar Artikel? Welche? Die mit den Symboliken? Die mit der Arbeitsweise der EU? Die mit den Zuständigkeiten?
Ihre Kritik --insbesondere in Ihrem Artikel-- hat ja die entscheidende Schwachstelle, daß politische Handlungsmöglichkeiten nicht so dichotom mit Ja oder Nein beantwortet werden können:
Zitat von Llarian im Beitrag #20Hätte man sie modifiziert und wieder vorgelegt, dann hätten Sie ihren Beweis des Gegenteils.
Woher hätte man wissen sollen, was man hätte ändern müssen? Man hatte eben nur ein "Nein". Klar, man hätte Kapitelweise abstimmen können. Das macht die Entscheidung freilich schwieriger. Aus dem Bauch heraus "Nein" anzukreuzen ist einfacher, als nach einer eigenen Meinung zu jedem Kapitel gefragt zu werden. Auch die Wahlkämpfe würden dann etwas differenzierter ausfallen. Kann man machen, hat man aber nicht gemacht. Wie hat das wohl den Wahlausgang beeinflußt? Wir sind uns sicher einig, daß manche Kapitel mehr Zustimmung, manche mehr Ablehnung erfahren hätten. Wir sind uns wahrscheinlich auch einig, daß die Wahlbeteiligung bei den Volksabstimmungen so gesunken wäre.
Treibt man den Gedanken ein paar Stufen weiter, nämlich Artikelweise mit möglichen Gegenvorschlägen, würden die Stimmzettel noch länger. Irgendwann ist die Komplexität am besten nur noch in einem Sitzungssaal zu diskutieren, in den rein zufällig auch all diejenigen hineinpassen, die sich damit tatsächlich detailliert befassen konnten.
Was Sie nie ändern können: Der politisch desinteressierte Ahnungslose wird nie nach seinen Wünschen politisch teilhaben können. Weil nämlich diese Wünsche gar nicht existieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Vom reinen Verfahren her konnte die französische Regierung das machen. Genauso wie das englische Parlament, analog zu ihren Gedanken, auch das Brexit Votum ignorieren kann. Das Verfahren gibt das zweifelsfrei her. Und dennoch ist eine eklatante Verachtung von Prinzipien, die die EU wie eine Monstranz vor sich herträgt. Sie will demokratisch sein und benimmt sich gegenteilig.
Sie sehen also einen Unterschied zwischen den demokratischen Verfassungsgesetzen (oder Prinzipien im Falle des UK), die dieses ermöglichen, und demokratischen ---äh?--- Prinzipien? Was sind die Gesetze und Verfassungsprinzipien anderes als die Normen, deren Einhaltung alleine den demokratischen Ablauf garantiert? Mir scheint, Ihnen schwebt eine "wahre Demokratie" als hehres Ideal vor, kaum in Worte zu fassen, zu heilig, sie in profane juristische Worte zu fassen? Ein verwandter Gedanke:
Zitat von NoricusVielmehr spielt bei einem Urnengang [bei einer Gesetzgebung] die Legitimation durch Verfahren die zentrale Rolle. Richtig gewählt wurde nicht dann, wenn der gewünschte Bewerber obsiegt, sondern wenn das vorgeschriebene Prozedere peinlich genau befolgt wurde.
Zitat von Nobster im Beitrag #12 Nach meiner persönlichen Lebenserfahrung sind Grün-Wähler im Durchschnitt über politische Vorgänge besser aufgeklärt als zum Beispiel AFD-Wähler.
Ich kenne nur zwei "bekennende" AfD-Wähler und die sind beide sehr hoch gebildet. Was aber wohl auch damit zusammenhängt, dass die meisten Leute nicht unbedingt öffentlich verkünden die AfD zu wählen. Ich wundere mich, dass Sie mehr kennen.
Das habe ich doch gar nicht behauptet.
Zitat Allerdings habe ich in meiner Zeit auf der Uni und im Studentenwohnheim genügend Grün-Wähler kennengelernt. Und der Fakten-Hintergrund wie auch simpelste Regeln des demokratischen Prinzips waren ein Problem. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es heute viel besser ist.
Würde ich mal behaupten, dass das an der Uni lag. An meiner Uni hatten die Grün-Wähler ein erschreckend gutes Verständnis von politischen Zusammenhängen.
Zitat
Zitat Hier sollte man die Darstellung von TV Total nicht für die Realität halten.
Realität ist das mit Sicherheit. Wie gross der Ausschnitt aus der Realität ist, ist sicher Frage der Diskussion. Es ist naheliegend, dass man natürlich nur die Leute aussucht, die den größten Mumpitz von sich geben. Aber enthalten ist das natürlich schon und auch diese Leute gehen wählen. Und sind mit Sicherheit prima mit solchen Kampagnen zu ködern.
Ich bin überzeugt davon, dass es sich hier um einen Fall von Scripted Reality handelt. Dass also nicht mal der Versuch gemacht wurde echte Interviews zu führen. Es ist doch viel leichter Jung-Wähler zu casten, als aus vielen Interviews die sendefähigen rauszusuchen. Und solche Leute würden, wenn sie real wären keine Flugblätter lesen.
Zitat Und bevor die Frage kommt, warum ich diese eher für Grünen Wähler halte, ist ebenso einfach: Wenn ich von Fakten keine Ahnung habe, wenn ich den Aufbau des Staates nicht verstehe, wenn ich wirklich wenig Ahnung habe, dann muss ich nach meinem Gefühl gehen. Ich muss das wählen was ich richtig "fühle". Und in der Beziehung sind Grünen mit ihrer Emotionsargumentation hundert mal erfolgreicher als beispielswiese die Union oder auch die SPD. Wer nichts weiss, muss glauben. Und wer glauben muss, lässt sich vor allem von denen bedienen, die auch vor allem fühlen und empfinden.
Die Argumentation steht auf sehr wackeligen Beinen. Die AFD spricht meiner Meinung nach viel mehr die Gefühle an.
Zitat von Nobster im Beitrag #24Das habe ich doch gar nicht behauptet.
Dann finde ich es erstaunlich, wie sie zu solchen Aussagen kommen.
Zitat An meiner Uni hatten die Grün-Wähler ein erschreckend gutes Verständnis von politischen Zusammenhängen.
Wie schon rübergekommen sein dürfte, das finde ich erstaunlich.
Zitat Ich bin überzeugt davon, dass es sich hier um einen Fall von Scripted Reality handelt. Dass also nicht mal der Versuch gemacht wurde echte Interviews zu führen. Es ist doch viel leichter Jung-Wähler zu casten, als aus vielen Interviews die sendefähigen rauszusuchen.
Ganz im Gegenteil. Wenns gespielt wäre, dann wäre es hart an der Grenze des Genialen. Sieht man sich Scripted-Reality Formate an, fällt einem vor allem die grottenschlechte Darstellung auf. Und gerade witzig zu sein fällt selbst gestandenen Komikern nicht so leicht. Ich kann mir schlechterdings vorstellen, dass Raab auch nur ansatzweise so viele ausgesprochen begabte Jungkomiker gefunden hätte. Nein, ich glaube tatsächlich das Menschen so dumm sind. Vielleicht keine Mehrheit, aber doch hinreichend viele. Ich habe heute einen Artikel gelesen, dass es Hersteller (vorwiegend von "alternativen" Produkten) gibt, die den Barcode auf der Produktverpackung mit einem Querstrich versehen, weil Leute glauben, damit würde dieser "entstört". Vollkommen hirnverbrannt. Aber offensichtlich ist die Menge dieser Leute so gross, dass der Hersteller das für sinnvoll erachtete. Wenn im normalen Bereich so hirnverbrannte Menschen vorkommen, warum sollte es dann nicht auch eine gestandene Zahl geben, die nicht in der Lage sind, das Wahlprocedere der BRD zu verstehen ?
Zitat Und solche Leute würden, wenn sie real wären keine Flugblätter lesen.
Warum denn nicht ? Wenn ich was in die Hand gedrückt bekomme, schaue ich auch schon mal drauf. Und das erstaunliche ist ja auch, nur weil jemand ahnungslos ist, heisst das noch lange nicht, dass er sich auch so empfindet. Ich habe die auf den ersten Blick erstaunliche Erfahrung gemacht, dass gerade Vertreter einer bestimmten politischen Richtung sich ungeheuer informiert wahrnimmt und tatsächlich kaum einen Schimmer hat.
Zitat Die Argumentation steht auf sehr wackeligen Beinen. Die AFD spricht meiner Meinung nach viel mehr die Gefühle an.
Was erst einmal mit den Grünen und ihrer emtionalen Argumentation nichts zu tun hätte, selbst wenn es stimmte. Daraus können Sie keine Wackeligkeit ableiten. Was nun die AfD angeht, so würde ich Ihnen was die neue AfD angeht, sogar recht geben (ungefähr seit dem Zeitpunkt, an dem Lucke gestürzt wurde). Was aber, wie gesagt, mit den Grünen und ihrer Methode Politik zu machen, nix zu tun hat.
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