Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #48 Über die Hälfte des EU-Budgets sind immer noch Agrarsubventionen.
Weil das von den Nationalstaaten explizit so gewünscht wird. Mit einem Gesamtvolumen, das gerade mal dem Budget von Irland entspricht.
Zitat Und daß die EU das 1A-Beispiel für die desaströse Wirkung subventionerter Fehlallokationen namens Energiewende verhindert hätte: schön wärs.
Die EU hindert die Mitgliedsstaaten NICHT daran, ihre eigenen Dummheiten zu machen. Eben weil es nicht die Überdiktatur ist, die von den EU-Gegnern behauptet wird. Sie sorgt nur für ein level-playing-field: Wenn Deutschland Geld für Windräder verschwenden will, dann dürfen alle europäischen Hersteller zu gleichen Konditionen davon profitieren.
Zitat von dirk im Beitrag #50Der Freihandel waere eigentlich selbstverstaendlich.
Im Schlaraffenland. In der real existierenden Welt gibt es Freihandel nur dort, wo er gegen die jeweiligen nationalen Bedenkenträger und Regulierer durchgesetzt wird. Solange es überhaupt Staaten gibt, wird es auch Regeln für die Herstellung und den Verkauf von Waren und Dienstleistungen geben.
Zitat von dirk im Beitrag #50Der Freihandel waere eigentlich selbstverstaendlich.
Im Schlaraffenland. In der real existierenden Welt gibt es Freihandel nur dort, wo er gegen die jeweiligen nationalen Bedenkenträger und Regulierer durchgesetzt wird. Solange es überhaupt Staaten gibt, wird es auch Regeln für die Herstellung und den Verkauf von Waren und Dienstleistungen geben.
Na dann bleibtg aber nicht viel von der EU uebrig, wenn Ihr einziges Argument lautet "Ihr duerft nur mit unseren Mitgliednationen handeln, wenn ihr mitmacht und Euch der sonstigen Politik unterwirft". Kurz: Dieses Argument wuerde fuer jedes Imperien gelten. Wenn man das ganze analog eine Stufe herabsetzt, von EU/Nationalstaaten zu Nationalstaaten/Buergern, dann waere es astreiner Sozialismus.
Das Hauptproblem der EU sehe ich in der Missachtung demokratischer Kernprinzipien. Es faengt damit an, dass ich - obwohl ich ich fuer ueberdurchschnittlich informiertb halte - selbst nach laengerer Beschaeftigung nicht weiss, wer welche Befugnisse hat udn wie Gesetze/Direktiven entstehen. Dann das Problem dass die Kommission, also die Exekutive gesetzgebend agiert. Die Missachtung des Waehlerwillen wie er in unzaehligen Referenden zum Ausdruck kam. Und dergleichen.
Selbst wenn all diese Maengel nicht zum schlechten genutzt werden und am Ende gute Politik dabei herauskommt, befuerchte ich, dass durch die Art und Weise das Grundverstaendnis fuer den demokratischen Rechtsstaat verloren geht, was dann langfristig erheblich negative Konsequenzen haben wird. Man denke nur an die Umwertung der Grundrechte von "Abwehrrechten gegen den Staat" zu "Angriffsrechten des Staates" auf das Portemonnaie der Buerger
Zitat von dirk im Beitrag #53 ... wenn Ihr einziges Argument lautet ...
Liebe Güte. Ich habe nun einige Argumente aufgeführt und die betrafen nur einen Teilbereich der EU. Das jetzt so zu verkürzen ist lächerlich.
Zitat "Ihr duerft nur mit unseren Mitgliednationen handeln, wenn ihr mitmacht und Euch der sonstigen Politik unterwirft".
Absurde Formulierung für einen völlig normalen und legitimen Sachverhalt. Wer die Vorteile des Binnenmarkts nutzen möchte, muß sich selbstverständlich an die Regeln dieses Marktes halten. Das ist auch keine EU-Spezialität, jeder Staat verlangt das.
Zitat Wenn man das ganze analog eine Stufe herabsetzt, von EU/Nationalstaaten zu Nationalstaaten/Buergern, dann waere es astreiner Sozialismus.
Normaler Rechtsstaat ist also schon Sozialismus?
Zitat Das Hauptproblem der EU sehe ich in der Missachtung demokratischer Kernprinzipien.
Das ist dann Ihr Sehproblem. Alle Entscheidungen in der EU und alle Personenwahlen sind demokratisch legitimiert. Läuft aus verständlichen Gründen etwas komplizierter als bei einer Klassensprecherwahl, aber kein demokratisches Kernprinzip wird mißachtet.
Zitat Es faengt damit an, dass ich - obwohl ich ich fuer ueberdurchschnittlich informiertb halte - selbst nach laengerer Beschaeftigung nicht weiss, wer welche Befugnisse hat udn wie Gesetze/Direktiven entstehen.
Jo genau. Die Mehrheit der deutschen Autofahrer hält sich selber für einen überdurchschnittlich guten Fahrer ...
Wenn die "längere Beschäftigung" nicht gereicht hat, um einen Wikipedia-Artikel zu lesen, dann sollte man sich vielleicht mit Urteilen zurückhalten.
Zitat Dann das Problem dass die Kommission, also die Exekutive gesetzgebend agiert.
Tut sie nicht.
Zitat Die Missachtung des Waehlerwillen wie er in unzaehligen Referenden zum Ausdruck kam.
Unzählige - ach ja. Dann müßte es ja möglich sein, ein paar konkrete Beispiele zu nennen. Wohlgemerkt solche, bei denen die EU einen Wählerwillen mißachtet haben soll. Was nationale Regierungen mit ihren Bürgern intern regeln ist eine andere Sache.
Zitat Man denke nur an die Umwertung der Grundrechte von "Abwehrrechten gegen den Staat" zu "Angriffsrechten des Staates" auf das Portemonnaie der Buerger
Und das soll die EU propagieren? Da fände ich ein paar Belege ja mal interessant.
Zitat von dirk im Beitrag #49Es ist doch die Ironie schlechthin, dass das einzige Druckmittel, das die EU besitzt die Drohung mit Handelsschranken ist, wobei sich fur inner-europaeischen Freihandel eine grosse Mehrheit in allen Staaten findet und von denen auch die EU Politik ueberzeugt ist, dass er im gegenseitigen Vorteil ist/waere.
Vom gegenseitigen Vorteil kann nur bei Gegenseitigkeit gesprochen werden. EU und UK müssen also zwangsläufig dieselben Freihandelsregeln einhalten, nicht nur die EU komplett während das UK z.B. den Import verhindern oder mit Zöllen belegen kann. Das wäre nämlich eine merkantilistische Beggar-my-Neighbour-Politik, mit der sich das UK auf Kosten der EU bereichern würde.
Zitat von dirk im Beitrag #53 ... wenn Ihr einziges Argument lautet ...
Liebe Güte. Ich habe nun einige Argumente aufgeführt und die betrafen nur einen Teilbereich der EU. Das jetzt so zu verkürzen ist lächerlich.
Verzeihen Sie, ich meinte "ihr einziges Argument", also dass seitens "der EU", und nicht Sie. Praeziser: Man kann rational die Brexiteers dafuer kritisieren, den Zugang zum EU-Binnenmarkt aufs Spiel zu setzen. Aber von seiten der EU (Befuerworter) geht das nicht, denn dieses Argument zieht wie beschrieben nur ueber die Mobbing Schiene.
Zitat Absurde Formulierung für einen völlig normalen und legitimen Sachverhalt. Wer die Vorteile des Binnenmarkts nutzen möchte, muß sich selbstverständlich an die Regeln dieses Marktes halten. Das ist auch keine EU-Spezialität, jeder Staat verlangt das.
Kein anderer Staat verlangt, die Nationalitaet aufzugeben und in einer Art Vereinigte Staaten aufzugehen.
Zitat Das ist dann Ihr Sehproblem. Alle Entscheidungen in der EU und alle Personenwahlen sind demokratisch legitimiert. Läuft aus verständlichen Gründen etwas komplizierter als bei einer Klassensprecherwahl, aber kein demokratisches Kernprinzip wird mißachtet.
In homeopathischen Dosen, oftmals die normative Kraft des Faktischen nutzen um die gesteckten Grenzen zu erweitern (#Euro)
Zitat
Zitat Dann das Problem dass die Kommission, also die Exekutive gesetzgebend agiert.
Tut sie nicht.
Aber sicher, sie ist die treibende Kraft im Gesetzgebungsprozess. Das Parlament hat nciht einmal das Recht Gesetesvorschlaege zu unterbreiten. Aber nehmen sie den Ministerrat, der sogar neue Gesetze beschliessen kann. Tolle Gewaltenteilung.
Zitat
Zitat Die Missachtung des Waehlerwillen wie er in unzaehligen Referenden zum Ausdruck kam.
Unzählige - ach ja. Dann müßte es ja möglich sein, ein paar konkrete Beispiele zu nennen. Wohlgemerkt solche, bei denen die EU einen Wählerwillen mißachtet haben soll. Was nationale Regierungen mit ihren Bürgern intern regeln ist eine andere Sache.
Achso, wenn die EU-Verfassung in x Referenden abgelehnt wird und dennoch beschlossen wird, hast das nichts mit der EU zu tun. Ihre Meinung, meine ist das nicht.
Zitat
Zitat Man denke nur an die Umwertung der Grundrechte von "Abwehrrechten gegen den Staat" zu "Angriffsrechten des Staates" auf das Portemonnaie der Buerger
Und das soll die EU propagieren? Da fände ich ein paar Belege ja mal interessant.
Aus zweierlei Gruenden. Erstens als konkretes Beispiel bei denen sich die Interpretation von rechsstaatlichen Institutionen aendert und damit Freiheit bedroht. Und zweitens ist die EU mit ihrer Definition von Grundrechten (Grundrecht auf bezahlten Jahresurlaub!) gerade in diesem Fall ganz vorne dabei
Zitat von Daily Mail, 5 JulyNigel Farage quit after going to police as death threats increased after the Brexit vote, it was revealed today.
The Ukip leader has given a statement to detectives in recent days after a flurry of threats to kill him as Britain voted to leave the EU. Mr Farage quit yesterday saying he had achieved his political ambition to get 'my country back' so wanted his life back. But tellingly he also admitted his political career had come at a significant 'cost' to him, his wife Kirsten and his children. And it has emerged that Mr Farage is said to have been left disturbed and worried after a surge in death threats, forcing him to go to the police.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von dirk im Beitrag #56Kein anderer Staat verlangt, die Nationalitaet aufzugeben und in einer Art Vereinigte Staaten aufzugehen.
Die Nationalität aufzugeben, wird nirgends verlangt. Die Parallelität mit den USA ist aber gar nicht so verkehrt, weil auch die US-Staaten großzügigere eigene Gesetzgebungskompetenzen haben, als es die Länder gegenüber dem Bund haben (z.B. eigene Straftatbestände). Insofern ist es für ein Land attraktiver, der EU oder den USA anzugehören als der Bundesrepublik Deutschland.
Zitat Aber sicher, sie ist die treibende Kraft im Gesetzgebungsprozess. Das Parlament hat nciht einmal das Recht Gesetesvorschlaege zu unterbreiten. Aber nehmen sie den Ministerrat, der sogar neue Gesetze beschliessen kann.
Die Kommission ist nicht die treibende Kraft, aber sie formuliert nach den inhaltlichen Wünschen von Rat oder EP die Gesetzesvorlagen, die zur Abstimmung kommen. Wenn Sie eine Richtlinie oder Verordnung sich anschauen, ist die erste Hälfte des Textes immer dieser Regelungszweck und die Zielsetzung, die der Kommission vorgegeben wurden. Erst danach kommt der Teil, der "wirklich" von der Kommission verfaßt wurde. Das ist aus drei Gründen ein sinnvolles Verfahren. Zum einen dient es der legislativen Klarheit, weil aus der fertigen Norm nicht immer auf die Zielsetzung geschlossen werden kann, obwohl letztere eine wichtige Auslegungshilfe ist. Zweitens ist es demokratisch sinnvoll, die Formulierung der Zielsetzung separat von der Formulierung der Norm vorzunehmen, weil dann nach der Einigung auf das Ziel separat die Wahl des geeigneten Mittels diskutiert werden kann. Wenn Sie die Diskussionen über Bundesgesetzgebungen verfolgen, dann wird da oft Zielsetzung und Mittelwahl vermischt und oft genug passiert es, daß die Norm am Ende sogar gegen die Zielsetzung wirkt (aktuell die Mietpreisbremse). Schon ob solcher Unzulänglichkeiten der Bundesgesetzgebung sollten die Länder aus der Bundesrepublik austreten. Drittens ist es technisch einfacher, den endgültig bindenden Teil für alle Sprachen von einer darauf spezialisierten Einrichtung zu formulieren, die ihrerseits Juristen hat, die die mögliche einheitliche Norm im möglichst vereinbar mit allen nationalen Gesetzgebungen gestalten können.
Zitat Aus zweierlei Gruenden. Erstens als konkretes Beispiel bei denen sich die Interpretation von rechsstaatlichen Institutionen aendert und damit Freiheit bedroht.
Was Sie kritisieren wird in Art. 54 der Grundrechtekonvention explizit verboten. Im GG hat man so einen Artikel hingegen nicht. Daher hängt das BVerfG auch seiner Erfindung an, die Grundrechte im GG würden auch Menschen im Verkehr untereinander binden. Die Länder sollten aus der Bundesrepublik Deutschland austreten!
Zitat Und zweitens ist die EU mit ihrer Definition von Grundrechten (Grundrecht auf bezahlten Jahresurlaub!) gerade in diesem Fall ganz vorne dabei
Schon 1948 hat die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der VN in Art. 24 das Recht auf regelmäßigen bezahlten Urlaub vorgesehen. Das ist also gar keine "Erfindung" der EU. Sie können sich freilich auch gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 wenden, sollten dabei aber bedenken, daß diese der Grund dafür war, daß die NATO (nicht die EU) die BR Jugoslawien 1998 mit Krieg überzogen hat.
Zitat von dirk im Beitrag #56Kein anderer Staat verlangt, die Nationalitaet aufzugeben und in einer Art Vereinigte Staaten aufzugehen.
Das verlangt die EU auch nicht. Weder von den Mitgliedsstaaten noch von Dritten. Es ging um den Binnenmarkt und seine Regeln. Wer da mitmachen will, muß selbstverständlich die Regeln beachten. Die Norweger und Schweizer tun das, und die EU hat nicht von ihnen verlangt, ihre Nationalität aufzugeben und in ihr aufzugehen.
Zitat In homeopathischen Dosen, oftmals die normative Kraft des Faktischen nutzen um die gesteckten Grenzen zu erweitern (#Euro)
Das ist Politik, so läuft das in jeder Demokratie.
Zitat Aber sicher, sie ist die treibende Kraft im Gesetzgebungsprozess.
Sie ist eine treibende Kraft. Aber beschlossen werden die Gesetze nicht von der Kommission, sondern vom Parlament und/oder dem Rat.
Zitat Tolle Gewaltenteilung.
Es gibt in der EU deutlich mehr Gewaltenteilung als z. B. in Deutschland oder England. Die klassische Lehrbuch-Form der Gewaltenteilung gibt es ohnehin nirgends, jede Demokratie hat ihre eigene Variante.
Zitat Achso, wenn die EU-Verfassung in x Referenden abgelehnt wird
Es gab ein EU-Referendum zur Verfassung? Wohl nicht.
Es gab x=2 Referenden in einzelnen Mitgliedsstaaten. Was eine Angelegenheit der dortigen internen demokratischen Willensbildung ist. Die EU hat keinerlei Befugnisse, sich in diese internen Angelegenheiten einzumischen und hat es auch nicht getan. Sie ist deswegen auch nicht dafür verantwortlich, falls es lokal dort Defizite gegeben hätte.
Fakt ist aber: Die EU-Verfassung ist nicht in Kraft getreten, weil Frankreich und die Niederlande nicht zugestimmt haben. Also demokratisch alles einwandfrei.
Es wurde im Anschluß ein neuer Vertrag ausgearbeitet, der einige der kritisierten Punkte änderte. Und diesem Vertrag haben Frankreich und die Niederlande und die übrigen EU-Staaten dann zugestimmt.
Das sollte man überhaupt nie vergessen: Die EU ist kein Imperium, daß mit Feuer und Schwert Gebiete eroberte und zwangsweise regiert. Sondern ALLE Länder sind der EU freiwillig beigetreten. Und sie können auch freiwillig wieder austreten - demokratisch legitimierte Fehlentscheidungen sind ja nichts Besonderes.
Zitat von R.A. im Beitrag #59Das sollte man überhaupt nie vergessen: Die EU ist kein Imperium, daß mit Feuer und Schwert Gebiete eroberte und zwangsweise regiert. Sondern ALLE Länder sind der EU freiwillig beigetreten. Und sie können auch freiwillig wieder austreten - demokratisch legitimierte Fehlentscheidungen sind ja nichts Besonderes.
Nicht mit dem Schwert. Aber sie - bzw. Teile von ihr, wie sich das entwickelt werden wir sehen - droht damit auch solche Beziehungen einzustellen, die von gegenseitigen Vorteil waeren, wenn e.g. UK nicht zahlt wie zB Norwegen. Da kann man zwar nicht viel gegen machen, aber man kann es wenigstens als das bezeichen was es ist: Mobbing. Und anscheinend das beste Argument der EU ("bleibe Mitglied, ansonsten lassen wir uns den Zugang zum Binnenmarkt teuer bezahlen auch wenn Freihandel gegenseitig vorteilhaft waere"). Jedenfalls droht sie nicht mit Patentklagen auf ihre tolle Regulierung
Und hoffentlich treten Laender aus, und lassen sich nicht mit dem Lock/Droh-Mittel Zugang zum Binnenmarkt weitere Abgabe von Kompetenzen nach Bruessel abpressen. Was ist denn bitte der Vorteil einer Gesetzgebung auf EU-Ebene? Saemtliche Gesetzesvorhaben liessen sich auch national durchsetzen, wenn sie so toll sind. Und wenn en paar Laender ab und zu etwas anders machen, mein Gott, davon geht die Welt nicht unter. Wenn es drauf ankommt (e.g. Maastricht oder Dublkin) haelt man sich ja ohnehin nicht an die Vereinbarung. Ich sehe jedenfalls keinen Bereich, in dem EU Gesetzgebung einen klaren Vorteil gegenueber nationaler Gesetzgebung hat.
Zitat von R.A. im Beitrag #59 Das verlangt die EU auch nicht. Weder von den Mitgliedsstaaten noch von Dritten.
Aber selbstredend tut sie ganz genau das. Und das ist auch der zentrale Punkt um den es im Eigentlichen überhaupt geht. Es geht um die Frage, ob die EU, bzw überhaupt ein Landesverbund Nachbarn (oder auch Mitgliedern) aufoktroyieren darf und kann, wie diese zu leben haben. Wir haben das vor gut zwei Jahren schon einmal erlebt, als es die Schweiz wagte per Volksentscheid die Freizügigkeit, die die EU von ihr verlangt hat, unter den eigenen Willen zu stellen. Was hat das damals gerummst. Denn natürlich betrachtet es die EU als ihr handelsmachtgegebenes Recht anderen zu sagen, wie diese ihre Einwanderungsgesetzgebung zu regeln haben. Die Frage ob man Zölle erhebt, die Frage ob man Normenhindernisse aufstellt, die Frage ob man Strom miteinander handelt oder sich Überflugrechte verkauft, all das hat nichts mit der Frage zu tun, ob eine Gesellschaft Zuzug haben möchte oder nicht. Das interessiert die EU aber nicht die Bohne. Man hat die Macht, in Form einer ganz gewaltigen Wirtschaftskeule. Und dieser Macht sollen sich andere beugen. Ob sie das direkt dadurch tun, indem sie in die EU eintreten (oder eben nicht austreten) oder in der Form, dass sie sich per Vertrag dazu verpflichten die Weltvorstellungen der EU zu teilen. Das ist imperiales Denken, schlicht und einfach. Nur ist die Gewalt eben nicht die, die aus einem Kanonenrohr kommt, sondern eben die reale Macht (ob man es auch als Gewalt bezeichnet ist zweitrangig), die aus der Möglichkeit besteht den Handel mit anderen zu unterbinden.
Zitat Es ging um den Binnenmarkt und seine Regeln. Wer da mitmachen will, muß selbstverständlich die Regeln beachten. Die Norweger und Schweizer tun das, und die EU hat nicht von ihnen verlangt, ihre Nationalität aufzugeben und in ihr aufzugehen.
Das ist eine reichlich theoretische Definition, die vor allem daran krankt, dass die EU einfach alles, was sie in den Ländern meint regeln zu müssen, als Teil des Binnenmarktes definiert. Da wir alle irgendwo Wirtschaftssubjekte sind und fast alles was wir tun einen marktwirtschaftlichen Aspekt hat, reicht dieser Arm ausgesprochen weit. Und wie die EU reagiert, wenn sich jemand nicht an eine ihrer Vorstellungen halten will, haben wir an der Schweiz erlebt.
Zitat Fakt ist aber: Die EU-Verfassung ist nicht in Kraft getreten, weil Frankreich und die Niederlande nicht zugestimmt haben. Also demokratisch alles einwandfrei.Es wurde im Anschluß ein neuer Vertrag ausgearbeitet, der einige der kritisierten Punkte änderte. Und diesem Vertrag haben Frankreich und die Niederlande und die übrigen EU-Staaten dann zugestimmt.
Das hat Emulgator ja weiter oben auch schon eingebracht. Ich frage mich dann immer: Abseits aller Dialektik, glaubt ihr das eigentlich wirklich ? Ich meine das unwürdige Verfahren in Frankreich brüllt einen doch geradezu an. Welche Klimmzüge man unternommen hat, damit man kein neues Referendum ansetzen musste, sondern per Regierungsbeschluss den alten Wein in neue Schläuche kippen musste. Es ist wirklich (zumindest in meiner Sicht) offenkundigst, dass man ein Referendum gefürchtet hat wie der Teufel das Weihwasser. Jetzt zu meinen die "Änderungen" haben das bewirkt ist doch nur wirklich Dialektik in Vollendung. Wer glaubt das denn ? Glaubst Du das wirklich ?
Zitat Das sollte man überhaupt nie vergessen: Die EU ist kein Imperium, daß mit Feuer und Schwert Gebiete eroberte und zwangsweise regiert. Sondern ALLE Länder sind der EU freiwillig beigetreten.
Nur war das nicht unbedingt die EU, wie sie heute existiert. Die EU ist als Freihandelsraum gegründet worden und ganz sicher nicht mit der Idee einer "europäischen Regierung" wie sie derzeit dem Buchhändler vorschwebt. Insofern ist der Beitritt sicher nichts dramatisches, kam aber sicher auch nicht mit dem Preis, der heute verlangt wird. Und eben weil das so ist, gibt es eben Leute, die nicht mehr mitmachen wollen. Und dann wird eben mit der wirtschaftlichen Keule gedroht. Feuer und Schwert ist das nicht, aber effektiv ist es genauso und mit Freiheit hat es auch wenig zu tun.
Und vielleicht mal ein Aspekt am Rande: Die EU hält sich ja inzwischen für den eigentlichen Friedensstifter in Europa (ungefähr genauso wie die ÖR glauben Deutschland wäre nur aufgrund ihrer Wirkung eine Demokratie). Wie verträgt sich eigentlich die Drohung mit Wirtschaftssanktionen (denn nichts anderes ist es ja, um das es geht) mit der Idee der Völkerfreundschaft ? Wenn man tatsächlich an Freundschaft interessiert wäre und eben nicht daran sein eigenes Weltbild zu exportieren, dann müsste man doch sagen: "Hey, okay, ihr wollt nicht mehr in der EU mitmachen. Kein Problem. Aber lasst uns doch vielleicht schauen was wir in Zukunft noch handeln können. Wenn ihr nicht die tiefe Verbindung mit uns wollt, dann lasst uns soviel Verbindung eingehen, wie ihr maximal wollt. Denn nur das erhält unsere Freundschaft." Aber darum geht es ja nicht. Wichtig sind wohl eher "harte Verhandlungen" oder besser "GB hat ja nichts zu bieten". Was sind wir alle Freunde. Wer solche Freunde hat braucht wirklich keine Feinde mehr.
Zitat von dirk im Beitrag #60Und hoffentlich treten Laender aus, und lassen sich nicht mit dem Lock/Droh-Mittel Zugang zum Binnenmarkt weitere Abgabe von Kompetenzen nach Bruessel abpressen. Was ist denn bitte der Vorteil einer Gesetzgebung auf EU-Ebene? Saemtliche Gesetzesvorhaben liessen sich auch national durchsetzen, wenn sie so toll sind.
Aktuell ist der Zank um die Ratifizierung von CETA doch die beste Antwort auf Ihre Frage. Ginge es nach den Nationalstaaten, dann gibt es immer ein paar, die im Freihandel mit Kanada nicht den gegenseitigen Vorteil sehen, von dem Sie und ich überzeugt sind. Hier ist insbesondere Deutschland zu nennen. Die riesengroße Koalition aus CDU,SPD,Grüne,AfD und SED/PDS/Linke ist sich einig, daß CETA auf nationaler Ebene zur Abstimmung gestellt werden müsse, damit es ebenda abgelehnt werden kann. Was der Vertrag von Lissabon wirklich aussagt, spielt keine Rolle. Es spielt für die riesengroße Koalition auch keine Rolle, daß eine freiwillige Schiedsgerichtsbarkeit, wie sie CETA bieten würde, laut Gesetz sowieso schon in Deutschland zugelassen ist; folglich auch gar nichts mehr vom Bundestag beschlossen werden muß.
Zitat von dirk im Beitrag #60Und wenn en paar Laender ab und zu etwas anders machen, mein Gott, davon geht die Welt nicht unter.
Die Welt nicht, aber der Binnenmarkt wird schon gefährdet, wenn manche Länder einseitige Sonderbestimmungen erlassen können, durch die sie sich auf Kosten der anderen Vorteile verschaffen können. Den Rest macht dann das Gefangenendilemma kaputt. Genau wie eine Spirale aus Retorsionszöllen würde es eine Spirale aus nichttarifären Handelshemmnissen mit Retorsionsabsicht geben.
Zitat von dirk im Beitrag #60Wenn es drauf ankommt (e.g. Maastricht oder Dublkin) haelt man sich ja ohnehin nicht an die Vereinbarung. Ich sehe jedenfalls keinen Bereich, in dem EU Gesetzgebung einen klaren Vorteil gegenueber nationaler Gesetzgebung hat.
Der Vorteil ist, daß den untätigen nationalen Oppositionen eine Aufsichtsbehörde beigesellt wird, die etwas mehr die gegen die Vertragsbrüchigkeit der nationalen Regierungen machen kann.
Zitat von Llarian im Beitrag #61 Wenn man tatsächlich an Freundschaft interessiert wäre und eben nicht daran sein eigenes Weltbild zu exportieren, dann müsste man doch sagen: "Hey, okay, ihr wollt nicht mehr in der EU mitmachen. Kein Problem. Aber lasst uns doch vielleicht schauen was wir in Zukunft noch handeln können. Wenn ihr nicht die tiefe Verbindung mit uns wollt, dann lasst uns soviel Verbindung eingehen, wie ihr maximal wollt. Denn nur das erhält unsere Freundschaft." Aber darum geht es ja nicht. Wichtig sind wohl eher "harte Verhandlungen" oder besser "GB hat ja nichts zu bieten". Was sind wir alle Freunde. Wer solche Freunde hat braucht wirklich keine Feinde mehr.
Genau dieser Gedanke beschäftigt mich bei diesem Thema. So gehen Freunde nicht miteinander um. Oder man ist nun nicht mehr befreundet - was aber am Umgang nichts ändern sollte, jedenfalls, wenn eine gewise Reife vorliegt.
Zusätzlich spricht für mich gegen die EU, nicht gegen den gemeinsamen Wirtschaftsraum, daß eine Eintscheidung für alle gilt. So wie bei der Einführung des Euros. Eine Gemeinschaftswährung gab es ja davor auch - die DM:-) Mit autarken Nationalstaaten würden aber verschiedene Lösungsansätze probiert, so daß auf Fehlentwicklungen schneller und flexibel reagiert werden kann. Vor allem: Ein Fehler schädigt nicht alle gemeinsam. Erweist sich etwas als ausgesprochen gut, wird jeder mit Vernunft sich daran orientieren.
Zitat von dirk im Beitrag #60Aber sie - bzw. Teile von ihr, wie sich das entwickelt werden wir sehen - droht damit auch solche Beziehungen einzustellen, die von gegenseitigen Vorteil waeren, wenn e.g. UK nicht zahlt wie zB Norwegen.
Die EU ist nicht verantwortlich für irgendwelche Einzelmeinungen von Politikern. In der offiziellen Beschlußlage gibt es keine Drohungen. Und selbstverständlich wird die EU auch gegenüber einem ausgetretenen UK zu normalen Beziehungen zum beiderseitigen Vorteil bereit sein. Und selbstverständlich schließt das auch die üblichen und angemessenen Zahlungen ein.
Zitat Da kann man zwar nicht viel gegen machen, aber man kann es wenigstens als das bezeichen was es ist: Mobbing.
Also wirklich nicht. Gerade wenn man die EU ablehnt und zu den Nationalstaaten zurückwill muß man auch akzeptieren, daß Nationalstaaten ihre Interessen vertreten.
Wenn die Brexiteers nicht mehrheitlich so Anti-Thatcher wären, dann würden sie auch wissen: There is no such thing as a free lunch.
Zitat Was ist denn bitte der Vorteil einer Gesetzgebung auf EU-Ebene?
Was ist denn bitte der Vorteil einer Gesetzgebung auf nationaler Ebene? Wäre es nicht schöner, wenn alle Gesetze nur von den Kommunen beschlossen würden?
Man kann für jedes Feld der Gesetzgebung diskutieren, wo die Kompetenzen dafür am besten anzusiedeln wären. Da gibt es viel Auswahl an Ebenen zwischen Stadtteil und Europa. Aber dann sollte man wenigstens verstanden haben, daß jede Ebene ihre speziellen Vor- und Nachteile hat. Zu glauben ein Gesetz auf EU-Ebene hätte nur Nachteile und könne keine Vorteile haben ist sehr realitätsfremd.
Zitat von Reisender im Beitrag #63Mit autarken Nationalstaaten würden aber verschiedene Lösungsansätze probiert, so daß auf Fehlentwicklungen schneller und flexibel reagiert werden kann. Vor allem: Ein Fehler schädigt nicht alle gemeinsam. Erweist sich etwas als ausgesprochen gut, wird jeder mit Vernunft sich daran orientieren.
Das ist ein sehr guter Punkt, der wohl auch erklärt, warum die EU etwas nach Sozialismus schmeckt, selbst wenn sie genaugenommen nicht sozialistisch ist, wie R.A. immer betont: die Vereinheitlichung schränkt den Ideenwettbewerb ein und ist damit fundamental nicht marktwirtschaftlich, sondern planorientiert. Statt der freien Evolution, die zu optimierten Lösungen führt, bietet sie vorgeschriebene, am grünen Tisch ausgeheckte angebliche Optima, die auf der Weisheit nicht Aller, sondern nur Einiger beruhen, die meinen den Lauf der Geschichte richtig steuern zu können.
Man muß hier, glaube ich, auch verschiedene Aspekte der EU trennen, etwa (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) 1) den freien Warenmarkt, 2) den freien Arbeitsmarkt mit Mobilität, 3) das Streben nach Vereinheitlichung. Punkte 1) und 2) sind im Prinzip positiv für marktwirtschaftlich-evolutionäre Entwicklung: europaweiter Wettbewerb der Produkte und der Produktiven führt zur Verbesserung und zur Korrektur lokaler Fehlentwicklungen. Punkt 3) dagegen, eigentlich als Unterstützung der Rahmenbedingungen für 1) und 2) gedacht oder jedenfalls verkauft, steht der freien Evolution letztlich im Wege und löst die Vorteile von 1) und 2) wieder auf. Die gute, positive EU des ausgehenden 20. Jahrhunderts brachte 1) und 2) und damit viele Vorteile; seither konzentrieren sich die Aktivitäten der EU mehr und mehr auf Umsetzung von 3), mit dem Ergebnis, daß die EU zu recht als weniger gut und positiv angesehen wird.
Leider geht, wie viele Unschönheiten der britischen "Leave"-Kampagne und die seit dem 24. Juni ausflammende Xenophobie zeigen, mit der berechtigten Kritik an 3) auch leicht eine allgemeine Ablehnung von 2) oder gar 1) einher, und als Alternative steht wieder kleindenkender Nationalismus im Raum. Der Bogen wurde überspannt.
Zitat von Llarian im Beitrag #61Aber selbstredend tut sie ganz genau das.
Exakt von welchem Staat hat die EU verlangt, er solle "seine Nationalität aufgeben" und "im Staatenbund aufgehen"? Alle EU-Mitglieder sind freiwillig beigetreten, niemand hat den Beitritt von ihnen verlangt oder Druck ausgeübt. Sie sind auch nicht in der EU "aufgegangen", sondern haben ihre Nationalität behalten und sind nun Mitgliedsstaat, jeder mit seinem eigenen Charakter.
Zitat Es geht um die Frage, ob die EU, bzw überhaupt ein Landesverbund Nachbarn (oder auch Mitgliedern) aufoktroyieren darf und kann, wie diese zu leben haben.
Darf sie nicht und tut sie nicht. Die Norweger bestimmen ganz alleine selber, wie sie leben wollen. Sie können auch ohne Zugang zum EU-Binnenmarkt leben, das tun ja viele Länder. Aber wenn sie den Zugang haben wollen, dann gelten natürlich auch für sie die Regeln dieses Markts. Völlig normale Sache.
Zitat Wir haben das vor gut zwei Jahren schon einmal erlebt, als es die Schweiz wagte per Volksentscheid die Freizügigkeit, die die EU von ihr verlangt hat, unter den eigenen Willen zu stellen. Was hat das damals gerummst. Denn natürlich betrachtet es die EU als ihr handelsmachtgegebenes Recht anderen zu sagen, wie diese ihre Einwanderungsgesetzgebung zu regeln haben.
Das ist eine ziemlich falsche Darstellung.
Die Schweiz und die EU hatten lange Zeit Konsens, wie sie mit Freizügigkeit und den Kontrollen an der gemeinsamen Grenze umgehen wollen. Dann hat sich die Schweiz das anders überlegt und einen neuen Kurs beschlossen. Das war legitim und das wurde von der EU auch respektiert. Daß sich diverse Leute in der EU über den Schweizer Kurswechsel geärgert haben ist auch legitim. Jetzt wird man eben einen neuen Konsens aushandeln müssen, wie das an der gemeinsamen Grenze zu regeln ist. Weil es natürlich auch nicht umgekehrt so sein kann, daß die Schweiz nach Belieben etwas beschließt und die EU das nachvollziehen muß.
Nichts in dieser Angelegenheit unterscheidet sich dabei von dem, was zwischen benachbarten Nationalstaaten üblich ist.
Zitat Die Frage ob man Zölle erhebt, die Frage ob man Normenhindernisse aufstellt, die Frage ob man Strom miteinander handelt oder sich Überflugrechte verkauft, all das hat nichts mit der Frage zu tun, ob eine Gesellschaft Zuzug haben möchte oder nicht.
Das ist nicht ganz richtig. Es war schon immer Teil des Handels, daß sich Leute in einem anderen Land niederlassen, um dort Güter oder Services anzubieten. Man denke da an die Kontore der Hanse in diversen nordeuropäischen Ländern. Es gab deswegen auch schon immer Regelungen, die Rechte solcher Leute zu schützen - das gehörte zum Freihandel genauso wie die Zollbestimmungen. Die Übergänge von der Gründung einer Filiale zur Tätigkeit für eine einheimische Firma sind fließend. Es ist nicht zwingend, daß man in einer Freihandelszone eine so weitgehende Gleichberechtigung für das Wohnen und Arbeiten im kompletten Geltungsbereich einführt - aber doch naheliegend und konsequent.
Aber es geht eben nur um die Niederlassungs- und Berufs-Freiheit. Die Betreffenden bleiben immer noch Bürger ihrer Heimatländer und jedes Mitgliedsland kann selber frei entscheiden, ob und nach welchen Kriterien es solchen Zuwanderern die Staatsbürgerschaft verleiht.
Zitat Man hat die Macht, in Form einer ganz gewaltigen Wirtschaftskeule.
Macht hat jeder große Staat. Die Bundesrepublik hat auch eine gewaltige Wirtschaftskeule gegenüber ihren kleinen Nachbarn. Aber ist das das ein Grund, die Auflösung Deutschlands zu fordern?
Zitat dass die EU einfach alles, was sie in den Ländern meint regeln zu müssen, als Teil des Binnenmarktes definiert.
Das ist nicht richtig. Es wird bei der EU-Gesetzgebung genau (und auch korrekt) unterschieden, um welchen Bereich der EU-Zuständigkeiten es geht. Die Binnenmarktregeln stellen einen sehr großen Teil der EU-Gesetze dar, aber bei weitem nicht alles. Und Schweizer und Norweger müssen die Nicht-Binnenmarkt-Regeln natürlich nicht beachten.
Zitat Und wie die EU reagiert, wenn sich jemand nicht an eine ihrer Vorstellungen halten will, haben wir an der Schweiz erlebt.
Was konkret meinst Du damit? Ist die EU einmarschiert? Sind die Grenzen dicht gemacht? Ist die Schweiz auch nur unfair behandelt worden? Wohl alles nicht.
Zitat Ich frage mich dann immer: Abseits aller Dialektik, glaubt ihr das eigentlich wirklich ?
Ja selbstverständlich. Du kennst mich seit vielen Jahren, ich schreibe hier nur für mich und deswegen genau das, was ich auch denke.
Zitat Ich meine das unwürdige Verfahren in Frankreich brüllt einen doch geradezu an.
Ich verstehe was Du meinst - aber das ist KEIN Problem der EU, sondern eine rein inner-französische Angelegenheit. Und ich finde es abwegig, etwaige demokratischen Defizite in der französischen Innenpolitik der EU zum Vorwurf zu machen.
Zitat Die EU ist als Freihandelsraum gegründet worden und ganz sicher nicht mit der Idee einer "europäischen Regierung" wie sie derzeit dem Buchhändler vorschwebt.
Sie ist von Anfang mit dem Ziel einer europäischen Einigung gegründet worden. Die Freihandelszone war explizit immer nur als erster Zwischenschritt konzipiert. Das letztliche Ziel eines europäischen Staats mit europäischer Regierung (und europäischer Armee) wurde immer offen kommuniziert und fand auch große Zustimmung. Wobei klar war, daß das ein langer Prozeß ist und über Generationen dauern würde.
Inzwischen haben sich viele Rahmenbedingungen geändert. Es ist daher nicht nur legitim (das war es immer), sondern auch sehr verständlich, wenn man über die damaligen Ziele noch einmal diskutiert und diese vielleicht ändert. Man kann insbesondere der Meinung sein, daß diverse EU-Zuständigkeiten auf andere Ebenen verlagert werden sollten.
Aber wenn man solche Diskussionen führt, dann muß man natürlich auch konkret sagen, welche das sein sollen. Dann muß man natürlich auch wissen, welche es überhaupt gibt.
Die üblichen pauschalen Vorwürfe gegen die angeblichen "Demokratie-Defizite" der EU oder der angeblichen sozialistischen Vereinheitlichung sind nicht nur sachlich völlig falsch, sie blockieren auch jede echte Diskussion darüber, was Europa für uns sein kann und soll.
Zitat Wie verträgt sich eigentlich die Drohung mit Wirtschaftssanktionen (...) mit der Idee der Völkerfreundschaft ?
Es gibt keine solche Drohung (seitens der EU, einzelne Spinner gibt es immer). Aber es wird natürlich auch keine Leistung ohne Gegenleistung geben. GB kann eine faire Verhandlung erwarten - aber nicht, wegen "Völkerfreundschaft" spezielle Geschenke zu bekommen.
Zitat von Zettel im Beitrag Marginalie: Palin vs Biden8Man muß hier, glaube ich, auch verschiedene Aspekte der EU trennen, etwa (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) 1) den freien Warenmarkt, 2) den freien Arbeitsmarkt mit Mobilität, 3) das Streben nach Vereinheitlichung.
Diese Trennung funktioniert nicht wirklich. Denn "Vereinheitlichung" betreibt die EU im wesentlichen nur, wo es für den freien Warenverkehr und den freien Arbeitsmarkt nötig ist.
Im 19. Jahrhundert war "Freihandel" fast gleichbedeutend mit der Reduzierung/Abschaffung von Zöllen. Es gab relativ wenige Vorschriften des Staates, die Herstellung und Verkauf von Gütern geregelt haben. Hatte ein Kaufmann seine Waren über die Grenze (also die Zollfrage geklärt), konnte er fast nach Belieben Geschäfte machen.
Das ist lange vorbei. Heute gibt es eine umfangreiche Gesetzgebung, die alle möglichen Aspekte der Herstellung und des Vertriebs regelt. Verbraucherschutz, Arbeitsschutz, Umweltschutz - diese "nichttarifären Handelshindernisse" bilden die wesentlichen Hindernisse gegen Freihandel.
Theoretisch wäre es natürlich möglich, daß die Staaten wieder auf alle diese Vorschriften verzichten. Aber diese Erwartung wäre völlig realitätsfern. Es wird diese Regeln weiterhin geben - also kann es nur darum gehen, sie so zu ändern, daß sie den freien Verkehr von Waren und Dienstleistungen nicht stören.
Der Grundansatz der EU ist hier sehr liberal: Eine Ware ist im ganzen EU-Raum legal, wenn sie in einem EU-Land den lokalen Vorschriften genügt. Was natürlich Betriebe in Ländern begünstigt, die lockere Vorschriften haben. Und was immer noch zu einem hohen Aufwand führt weil jeder Hersteller im Auge behalten muß, wo welche Vorschriften gelten - nicht weil er sie einhalten muß, wie das ohne EU der Fall war, sondern weil er wissen muß, wie die Konkurrenz produzieren kann.
Die meisten EU-Regelungen entstehen daher auf Betreiben der jeweiligen Branche, die weniger Verwaltungsaufwand haben möchte. Auch die berüchtigte Gurken-Krümmungs-Verordnung war kein Anliegen einer durchgeknallten EU-Bürokratie, sondern folgte dem über Jahre heftigst geforderten Herzenswunsch der Gemüse- und Transportbranche.
Fast immer ist es relativ egal, welcher Standard eigentlich am Ende gilt. Es ist daher auch kein Verlust an nationaler Kultur und Tradition, wenn irgendeine Industrienorm nach Variante A statt nach Variante B vereinheitlicht wird.
Abseits des Binnenmarkts gibt es relativ wenig Vereinheitlichung auf EU-Ebene. Und wo sie doch geschieht, ist ihr Nutzen meist leicht zu sehen (z. B. weitgehende Vereinheitlichung von Verkehrszeichen).
Zitat von R.A. im Beitrag #64Die EU ist nicht verantwortlich für irgendwelche Einzelmeinungen von Politikern.
Wir reden nciht von Einzelmeinungen sondern von Repraesentanten mit Befugnissen. Und sicher sit die Eu verantworlich dafuer welche Politiker sie hat, welche Befugnisse sie ihren Politikern gibt und wie diese damit umgehen.
Zitat In der offiziellen Beschlußlage gibt es keine Drohungen.
Der Satz spricht fuer sich selbst.
Zitat Also wirklich nicht. Gerade wenn man die EU ablehnt und zu den Nationalstaaten zurückwill muß man auch akzeptieren, daß Nationalstaaten ihre Interessen vertreten.
Nationalstaaten sind in der Macht begrenzt. Wenn - Extrembeispeil - saemlcihe Nachbarstaaten der Schweiz als Mitglieder der EU dieser drohen fuer saemtliche Fluege in die Schweiz keine Uberfluggenehmigungen zu erteilen, um damit Gelder zu erpressen waere es etwas anderes als "Nationalstaaten vertreten ihre Interessen". Das ist jetzt ein Extrembeispiel, aber gemessen an der Reaktion zur Volkabstimmung ueber Zuwanderung auch nicht so weit hergeholt.
Wenn die Brexiteers nicht mehrheitlich so Anti-Thatcher wären, dann würden sie auch wissen: There is no such thing as a free lunch.
Zitat
Zitat Was ist denn bitte der Vorteil einer Gesetzgebung auf EU-Ebene?
Was ist denn bitte der Vorteil einer Gesetzgebung auf nationaler Ebene? Wäre es nicht schöner, wenn alle Gesetze nur von den Kommunen beschlossen würden?
Auch da koennte man einiges nach unten abgeben e.g. auf staatliche Ebene. Der Hauptvorteil der nationaler Ebene im Vergleich zu Bundeslaendern oder Kommunen liegt bei geteilter finanzieller Verantwortung. Genau die moechte ich, wie vermutlich eine satte Mehrheit, auf EU-Ebene aber nicht haben.
Man kann für jedes Feld der Gesetzgebung diskutieren, wo die Kompetenzen dafür am besten anzusiedeln wären. Da gibt es viel Auswahl an Ebenen zwischen Stadtteil und Europa. Aber dann sollte man wenigstens verstanden haben, daß jede Ebene ihre speziellen Vor- und Nachteile hat. Zu glauben ein Gesetz auf EU-Ebene hätte nur Nachteile und könne keine Vorteile haben ist sehr realitätsfremd. [/quote]
Zitat von dirk im Beitrag #68Wir reden nciht von Einzelmeinungen sondern von Repraesentanten mit Befugnissen.
Dann bitte ich um konkrete Angaben, welcher EU-Vertreter welche Drohung ausgesprochen haben soll.
Zitat Nationalstaaten sind in der Macht begrenzt.
Die EU auch. Jeder Staat hat irgendwo Grenzen, die einen früher, die anderen später. Die EU ist mächtiger als jeder einzelne europäische Staat, aber begrenzter in ihrer Macht als die USA.
Zitat Wenn - Extrembeispeil - saemlcihe Nachbarstaaten der Schweiz als Mitglieder der EU dieser drohen fuer saemtliche Fluege in die Schweiz keine Uberfluggenehmigungen zu erteilen, um damit Gelder zu erpressen waere es etwas anderes als "Nationalstaaten vertreten ihre Interessen".
Eben: Ein Extrembeispiel. Weil die EU so etwas nicht macht. Aber ansonsten: Klar könnten Nationalstaaten so etwas machen, dafür gibt es auch genügend Beispiele. Die EU ist vergleichsweise moderat bei der Vertretung ihrer Interessen, alle anderen Staaten dieser Größenordnung sind da deutlich hemdsärmeliger.
Zitat Auch da koennte man einiges nach unten abgeben e.g. auf staatliche Ebene.
Selbstverständlich. Ich bin auch durchaus offen für eine Menge Ideen, wie man Kompetenzen weiter nach unten gibt. In der Regel allerdings nicht zur nationalen Ebene, sondern zur regionalen und kommunalen. Es gibt eigentlich ziemlich wenig Sachen, die am besten auf der nationalen Ebene zu regeln wären. Aber: Selbstverständlich hat es auch Vorteile, gewisse Dinge möglichst weit oben zu regeln. Das ist viel effizienter und immer dann angebracht, wenn es keine speziellen Unterschiede gibt, die eine regionale Einzelregelung erfordern.
Z. B. gibt es keine regionalen oder gar nationalen Unterschiede, wie EU-Einwohner auf gesundheitsgefährdende Stoffe reagieren. Es gibt nichts, was in einem Land gesund und in einem anderen Land ungesund wäre. Daher ist es naheliegend, ziemlich alle nötigen Vorschriften für Ernährung oder Medikamente einheitlich zu gestalten.
Bei kulturellen Angelegenheiten sieht das deutlich anders aus. Deswegen hat die EU dort auch keine Zuständigkeiten.
Zitat von Zettel im Beitrag Marginalie: Palin vs BidenMan muß hier, glaube ich, auch verschiedene Aspekte der EU trennen, etwa (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) 1) den freien Warenmarkt, 2) den freien Arbeitsmarkt mit Mobilität, 3) das Streben nach Vereinheitlichung.
Diese Trennung funktioniert nicht wirklich. Denn "Vereinheitlichung" betreibt die EU im wesentlichen nur, wo es für den freien Warenverkehr und den freien Arbeitsmarkt nötig ist. [...] Abseits des Binnenmarkts gibt es relativ wenig Vereinheitlichung auf EU-Ebene. Und wo sie doch geschieht, ist ihr Nutzen meist leicht zu sehen (z. B. weitgehende Vereinheitlichung von Verkehrszeichen).
Behaupten Sie einfach mal so. "Im wesentlichen" ist die Vereinheitlichung als Unterstützung von 1) und 2) ja kein Problem, oft eine Vereinfachung, die von den Leuten auch als solche wahrgenommen wird. Aber das Problem, das ich hier ansprechen will, sind ja gerade die nicht so wesentlichen Vereinheitlichungsbestrebungen, die nicht für 1) und 2) nötig sind, aber dennoch vermehrt angedacht und/oder durchgeführt werden: beispielsweise die Einheitswährung (Draghi: in Europa ist kein Platz für mehrere Währungen - offensichtlich unwahr) mit der jüngeren und nicht ursprünglich vorgesehenen Nebenwirkung der Querhaftung für fremde Staatsschulden, oder jüngeren Datums die Merkelsche Idee von Flüchtlingsverteilungsquoten an die EU-Länder. Es mag ja durchaus sein, daß es nur wenige Beispiele hierfür gibt und daß nicht "die EU" dafür verantwortlich ist, sondern einzelne Staatsregierungen; entscheidend ist, daß dergleichen auffällig durch die EU ermöglicht und implementiert wird, und daß die Leute solche Eingriffe in ihr alltägliches Leben als unangenehm empfinden und mit der EU als Institution assoziieren. Wenn der Grund für die Neuerung dann auch nicht leicht ersichtlich ist, entsteht ganz natürlich ein negatives Bild der EU. Ich glaube nicht, das irgendjemand etwas gegen die Vereinheitlichung der Verkehrszeichen (die auch vor der EU schon ziemlich ähnlich waren) einwenden wird.
Zitat von R.A. im Beitrag #67Es ist daher auch kein Verlust an nationaler Kultur und Tradition, wenn irgendeine Industrienorm nach Variante A statt nach Variante B vereinheitlicht wird.
Das ist auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß EU-weite Normierung (bei allen Vorteilen, die sie auch bietet) den Ideenwettbewerb aufhebt und insofern die Entwicklung des ganzen Raums auch(!) hemmen kann.
Zitat von Fluminist im Beitrag #70 Behaupten Sie einfach mal so. "Im wesentlichen" ist die Vereinheitlichung als Unterstützung von 1) und 2) ja kein Problem, oft eine Vereinfachung, die von den Leuten auch als solche wahrgenommen wird. Aber das Problem, das ich hier ansprechen will, sind ja gerade die nicht so wesentlichen Vereinheitlichungsbestrebungen, die nicht für 1) und 2) nötig sind, aber dennoch vermehrt angedacht und/oder durchgeführt werden: beispielsweise die Einheitswährung (Draghi: in Europa ist kein Platz für mehrere Währungen - offensichtlich unwahr) mit der jüngeren und nicht ursprünglich vorgesehenen Nebenwirkung der Querhaftung für fremde Staatsschulden, oder jüngeren Datums die Merkelsche Idee von Flüchtlingsverteilungsquoten an die EU-Länder. Es mag ja durchaus sein, daß es nur wenige Beispiele hierfür gibt und daß nicht "die EU" dafür verantwortlich ist, sondern einzelne Staatsregierungen; entscheidend ist, daß dergleichen auffällig durch die EU ermöglicht und implementiert wird, und daß die Leute solche Eingriffe in ihr alltägliches Leben als unangenehm empfinden und mit der EU als Institution assoziieren. Wenn der Grund für die Neuerung dann auch nicht leicht ersichtlich ist, entsteht ganz natürlich ein negatives Bild der EU. Ich glaube nicht, das irgendjemand etwas gegen die Vereinheitlichung der Verkehrszeichen (die auch vor der EU schon ziemlich ähnlich waren) einwenden wird.
Die nutzlose Vereinheitlichung schließt u.a. so Dinge ein wie Richtlinien zum Feinstaub, NOx, Lärm, Nichtdiskriminierung, Zigarettenbann usw.. Die EU hat Interessengruppen eine Spielwiese gegeben, welche sich nach Lust und Laune austoben. Notfalls versteckt man das hinter dem Argument des Wettbewerbsnachteils. Interessant ist dann immer die Argumentation, die auch die Medien nachplappern: Wenn jetzt die Führerscheine alle 15 Jahre erneuert werden müssen, dann 'weil die EU das so will'. Wer das aber so genau betrieben hat wird dabei nie erwähnt, vielleicht waren es wieder mal deutsche Vertreter, die die EU als Hebel für etwas benutzen, und sie das national und nicht anonym nicht durchsetzen wollen. Hinter der Kommission kann man sich besser verstecken als in einer deutschen Regierung.
Umgekehrt ist es dann wieder so, dass sich nationale Interessen in eine lange Warteschlange einreihen müssen. Beispielsweise basiert die Lärmrichtlinie, die deutsche Städte jetzt als Lärmaktionsplan umsetzen, auf über 20 Jahren obsoleten Normen, ist die Definition von Lärm schon viel differenzierter, wird aber national nicht addressiert, weil man ja wartet, was die EU so gebiert.
Zitat von Fluminist im Beitrag #70Aber das Problem, das ich hier ansprechen will, sind ja gerade die nicht so wesentlichen Vereinheitlichungsbestrebungen, die nicht für 1) und 2) nötig sind, aber dennoch vermehrt angedacht und/oder durchgeführt werden
Natürlich gibt es auch solche Punkte und die kann man dann kritisch ansprechen. Gut möglich daß wir dann Konsens haben, daß sie nicht sein müssen. Ich habe aber meine Zweifel, ob das wirklich sehr viele oder sehr relevante Sachen sind. Und auf jeden Fall wohl nicht genug, um einen Austritt bzw. die EU-Rückabwicklung zu rechtfertigen. Aber das kann man natürlich erst sagen, wenn die strittigen Punkte auch auf dem Tisch liegen.
Zitat beispielsweise die Einheitswährung
Die ist nun kein gutes Beispiel, weil sie eben nicht verpflichtend ist. Es gibt ja auch viele EU-Staaten, die nicht mitmachen.
Zitat Querhaftung für fremde Staatsschulden
Auch hier aber: Muß man nicht mitmachen. Merkel und Konsorten haben ihre absurde Rettungspakete als freiwillige Zusatzleistung auf den Weg gebracht. Es gab nie einen Zwang der EU, daß Deutschland zahlen soll - dafür hätte es auch keine vertragliche Grundlage gegeben. Aber Deutschland und andere Staaten wollten eine neue Bankenkrise verhindern.
Zitat entscheidend ist, daß dergleichen auffällig durch die EU ermöglicht und implementiert wird, und daß die Leute solche Eingriffe in ihr alltägliches Leben als unangenehm empfinden und mit der EU als Institution assoziieren.
Mit anderen Worten: Die EU wird von interessierter Seite zum Sündenbock für unpopuläre Vorhaben der Einzelstaaten mißbraucht. Es ist schon verständlich, daß viele Leute darauf reinfallen. Aber wahr wird es dadurch natürlich nicht. Und deswegen ist es mir auch wichtig, diese Fehlinformationen zu korrigieren.
Zitat Das ist auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß EU-weite Normierung (bei allen Vorteilen, die sie auch bietet) den Ideenwettbewerb aufhebt und insofern die Entwicklung des ganzen Raums auch(!) hemmen kann.
Hemmen kann, das ist durchaus richtig. Ich bin deswegen auch skeptisch, wenn technische Neuerungen zu früh standardisiert oder gar reguliert werden sollen. Zum Beispiel wurde ja mal angedacht, die Stromanschlüsse für Handies gesetzlich zu normieren. Aber die meisten dieser Ideen scheitern ja Gott sei Dank. Aber wie auf Nationalstaatsebene muß man halt aufpassen, wenn solche Ideen angeschoben werden sollen.
Auch hier aber: Muß man nicht mitmachen. Merkel und Konsorten haben ihre absurde Rettungspakete als freiwillige Zusatzleistung auf den Weg gebracht. Es gab nie einen Zwang der EU, daß Deutschland zahlen soll - dafür hätte es auch keine vertragliche Grundlage gegeben. Aber Deutschland und andere Staaten wollten eine neue Bankenkrise verhindern.
Ok. Dann wäre Griechenland wirklich Pleite und könnte eine Hungersnot nur mit dem absoluten Ausverkauf und/oder der Drachme begegnen. Damit war die EU der Sargnagel, da ich auch einem Quartalssäufer nicht den Schlüssel zum Weinkeller geben darf. Tue ich es doch, bin ich verantwortlich für die Folgen.
Merkels Geldrauswerfen wurde auch mit dem Trojanerkonstrukt EU als alternativlos deklariert.
Zitat entscheidend ist, daß dergleichen auffällig durch die EU ermöglicht und implementiert wird, und daß die Leute solche Eingriffe in ihr alltägliches Leben als unangenehm empfinden und mit der EU als Institution assoziieren.
Mit anderen Worten: Die EU wird von interessierter Seite zum Sündenbock für unpopuläre Vorhaben der Einzelstaaten mißbraucht. Es ist schon verständlich, daß viele Leute darauf reinfallen. Aber wahr wird es dadurch natürlich nicht. Und deswegen ist es mir auch wichtig, diese Fehlinformationen zu korrigieren.
Die EU ist also eine Angelegenheit, die beliebig mißbraucht werden kann, damit Einzelne unpopuläre Maßnahmen in ihrem Land durchdrücken können. De facto ist die Bande (von Billiard) EU vom interessierten Bürger nicht mehr zu kontrollieren.
Zitat Das ist auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, daß EU-weite Normierung (bei allen Vorteilen, die sie auch bietet) den Ideenwettbewerb aufhebt und insofern die Entwicklung des ganzen Raums auch(!) hemmen kann.
Hemmen kann, das ist durchaus richtig. Ich bin deswegen auch skeptisch, wenn technische Neuerungen zu früh standardisiert oder gar reguliert werden sollen. Zum Beispiel wurde ja mal angedacht, die Stromanschlüsse für Handies gesetzlich zu normieren. Aber die meisten dieser Ideen scheitern ja Gott sei Dank. Aber wie auf Nationalstaatsebene muß man halt aufpassen, wenn solche Ideen angeschoben werden sollen.[/quote]
Auf dem Bau ist es unmöglich, beim Bau des Hauses alle existierenden Normen, Vorschriften einzuhalten. Sinn macht nur, die Verkehrsregeln anzugleichen = Arbeitsschutz und grundlegende Normen wie z.B. Belastbarkeiten einzelner Bauteile für bestimmte Zwecke im Sinne der Gefahrenvermeidung. Der Rest muß dem Kunden überlassen bleiben.
Wenn D seine Bauherren mit neuen Energiesparvorschriften zur Kasse bittet, kommt die EU auch nicht und stoppt den Irrsinn. Da, wo ich eine verbindliche Normierung von Mindeststandards sinnvoll finde, passiert nichts, dort, wo ich es als überflüssig erachte, zu regeln, tobt der Paragraphenkrieg.
Btw: Zur Zeit boomt die Baubranche - wegen der geringen Zinsen. Auf Grund der Nachfrage ziehen die Preise für Grundstücke und Bauleistungen an. Spätestens, W E N N nun die EZB die Zinssätze wieder anhebt, setzt die Insolvenzwelle ein und es gibt wieder eine Schwemme bei den Zwangsversteigerungen, da der Kreditsumme nicht der entsprechende Gegenwert gegenübersteht.* Also kann die EZB die Zinssätze nicht mehr anheben. Da man keine Zinsen auf Guthaben bekommen soll, wird entweder in Betongeld oder in den Konsum teurer Güter "investiert", und zwar auf Pump, da quasi zinsfrei. Es gibt keine wirksame Altersvorsorge für normale Arbeiter, Rückstellungen werden erschwert...) Und immer, wenn ein Staat sich entschulden will, muß er, mangels Inflation, direkt an das Geld der Bürger. Das geht niemals gut. Für diese Feststellung reicht ein Realschulabschluß.
*Die EU kann dies niemals verhindern, da sie das Problem vllt. nicht erzeugt, aber durch ihr (nicht-) handeln böse wirksam macht.
weiter oben schrieben Sie, daß die EU-weite Ausschreibungspflichtden kommunalen Pfilz verhindern würde.
Bei mir bekannten größeren Vorhaben wurde schon immer europaweit geschaut, wer günstiger ist.
Macht dies nun der Staat selbst, zum Beispiel für die Erneuerung von Arbeitsmitteln seiner Angestellten, wird er ihnen sagen, der Nachersatz dauert so lange, "weil wir EU-weit ausschreiben müssen". Dazu kommt dann, daß als Ergebnis der Ausschreibung Herrsteller A das Tor liefert, Hersteller B liefert den Torantrieb und Hersteller C die Funkfernbedienung. Das Tor ist zu schwer, der Motor zu schwach und die Fernbdienung funkt auf anderen Frequenzen und schafft nur 2 m.
Für kleine Projekte ist die EU-weite Ausschreibung irrelevant, da der Reise- und Arbeitsaufwand einen vernünftigen Gewinn verhindert. Polnische Firmen kämen noch in Frage. Selbst wenn diese sich bewerben, kennt doch der Ausschreibungsersteller die Bedingungen und seine ehemalige Firma (hat er ja verlassen wegen Interessenkollision) hat das beste, passende Angebot.
In gewisser Weise ist der Klageweg erschwert worden. Schadenersatz ist auch schwerer zu erhalten. Bei deutschen Schuldnern kann ich wenigstens die Rüstungen oder Fahrzeuge beschlagnahmen oder ihm das Mountainbike unter dem Hintern wegnehmen.
Zitat von R.A. im Beitrag #72 Mit anderen Worten: Die EU wird von interessierter Seite zum Sündenbock für unpopuläre Vorhaben der Einzelstaaten mißbraucht. Es ist schon verständlich, daß viele Leute darauf reinfallen. Aber wahr wird es dadurch natürlich nicht. Und deswegen ist es mir auch wichtig, diese Fehlinformationen zu korrigieren.
Da gibt es nichts zum Reinfallen. EU und nationale Regierungen spielen hier lediglich zusammen, die EU dient der Verschleierung der Verantwortlichkeiten und dem Entzug von Konsequenzen (Abwahl) für die Legislative. Das begünstigt die Struktur der EU auf der einen Seite, auf der anderen Seite fehlende oder nicht angewandte Kriterien, beispielsweise strikt dort nicht zu regulieren, wo eine Regulierung nichts mit dem freien Warenhandel zu tun hat.
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