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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 94 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.101

21.09.2016 01:43
USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Gibt es eigentlich im Deutschen die Vokabel Inkumbenzperiode? Jetzt ja.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.238

21.09.2016 11:35
#2 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Ich weiß ja nicht, ob die US-Wahl schon so klar entschieden ist.
Eigentlich kommen jede Woche neue Informationen auf, die den einen oder anderen Kandidaten NOCH UNGEEIGNETER zeigen als schon bisher.
Wer am Ende bei diesem Rennen nach Niveau-unten die Nase vorne behalten wird ist wohl ziemlich offen.

Obwohl wir ja in Europa auch nicht verwöhnt sind mit der Qualität des politischen Führungspersonals: Ich finde es unfaßbar, wie schlimm das in den Staaten geworden ist. Obwohl ja bei Start der Vorwahlen durchaus einige interessante Kandidaten da waren - aber die sind gnadenlos aussortiert worden. Der Vorwahlprozeß, der in der Vergangenheit meistens gut funktioniert hat, hat dieses Mal schrecklich versagt.

Florian Online



Beiträge: 2.323

21.09.2016 12:03
#3 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

kleine Detail-Anmerkung:

Für die Frage "wer gewinnt die Wahl" ist dies die mit Abstand beste Seite:

http://projects.fivethirtyeight.com/2016...?ex_cid=rrpromo

Was hier z.B. auffällt:
Die Frage "wieviel % der Stimmen hat Clinton vs. Trump in den nationalen Umfragen" spielt kaum eine Rolle.
Prominent erscheint stattdessen die "Siegwahrscheinlichkeit" von Clinton vs. Trump.

Ist deshalb viel besser, weil die nationale Stimmenzahl letztlich nicht entscheidend ist, sondern das Electoral College.
Und wie super knapp es dort ist, kann man auf der Seite (Stand heute) sehr gut erkennen:

Clinton werden aktuell 281 Stimmen prohezeit, Trump 257.
Wenn noch ein einziger Staat kippt, dann kippt Clintons Mehrheit.

Wichtig ist dabei:
Clinton gewinnt voraussichtlich etliche große Staaten mit (unnötig) großem Vorprung.
Trump dagegen etliche große (wie Florida und Ohio) nach aktuellem Stand superknapp.
Daher besteht eine nicht zu vernachlässigende Wahrscheinlichkeit, dass Trump wie seinerzeit G.W.Bush das Elecoral College gewinnt, obwohl er weniger Stimmen im popular vote hatte.

Publius Offline



Beiträge: 42

21.09.2016 14:03
#4 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2
Obwohl ja bei Start der Vorwahlen durchaus einige interessante Kandidaten da waren - aber die sind gnadenlos aussortiert worden. Der Vorwahlprozeß, der in der Vergangenheit meistens gut funktioniert hat, hat dieses Mal schrecklich versagt.


Naja, bei den Demokraten war Bernie Sanders der einzigste Herausforderer von Hillary Clinton, und er hat mir mit seinen linkspopulistischen Ansichten nicht gerade den Eindruck gemacht, dass er eine bessere Alternative als Clinton wäre, im Gegenteil.
Bei den Republikanern machten mir nur John Kasich und Jeb Bush einen soweit kompetenten Eindruck. Ich hatte ein bisschen die Hoffnung, als nur noch Trump, Cruz und Kasich im Rennen waren, dass keiner die absolute Mehrheit der Deligierten erreichen und die Republikaner am Ende Kasich nominieren würden, aber vielleicht hätte dies zur Spaltung geführt, indem Trump dann als unabhängiger Kandidat angetreten wäre.

Aber warum soll man die Wähler für einen schrecklichen Wahlprozess verantwortlich machen, wenn Demokraten und Republikaner überwiegend nicht gerade qualitative Kandidaten zur Auswahl angeboten haben?

Gruß
Publius

R.A. Offline



Beiträge: 7.238

21.09.2016 14:12
#5 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Publius im Beitrag #4
Naja, bei den Demokraten war Bernie Sanders der einzigste Herausforderer von Hillary Clinton

Nein, da gab es noch Martin O'Malley.
Ich weiß nicht viel über ihn, aber ganz offensichtlich wäre er besser gewesen als Clinton/Trump/Sanders.
Kompetente Interessenten gab es noch mehr, aber die demokratische Parteiführung hat ja von Anfang an großen Druck gemacht, Hillary durchzuwählen.

Zitat
Bei den Republikanern machten mir nur John Kasich und Jeb Bush einen soweit kompetenten Eindruck.


Mein Favorit war Jeb, aber auch Kasich und andere wären deutlich besser geworden als Trump. Eigentlich wäre jeder überhaupt nur als Kandiat gehandelte Politiker besser gewesen.

Zitat
Aber warum soll man die Wähler für einen schrecklichen Wahlprozess verantwortlich machen, wenn Demokraten und Republikaner überwiegend nicht gerade qualitative Kandidaten zur Auswahl angeboten haben?


Der Prozess ist nicht schuld, sondern die Wähler haben miese Entscheidungen gefällt. Clinton ist wohl etwas besser als Sanders, aber ansonsten kann man fast sagen, daß die Wähler konsequent bei jeder Möglichkeit die schlechtere Variante genommen haben.

Publius Offline



Beiträge: 42

21.09.2016 14:30
#6 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat
"Third party politics" haben seit den Know-Nothings der 1850er Jahre in der amerikanischen Politik nie eine Chance gehabt;


Die Know-Nothing Partei, lieber Ulrich Elkmann, war nur auf Bundesebene erfolglos, aber auf bundestaatlicher und lokaler Ebene hatte sie durchaus Einfluss. Z.B. konnte sie Ende der 50´ des 19. Jahrhunderts Bürgermeister von New York City oder den Gouverneur von Massachusetts stellen. Als der ehemalige US-Präsident Millard Fillmore 1856 für die Know-Nothings als Präsidentschaftskandidat ins Rennen ging, gewann er immerhin sogar mit Maryland einen Staat, was eigentlich kurios war, weil die Know-Nothings als antikatholisch galten und Maryland ein überwiegend katholischer Bundesstaat war. Ich vermute aber eher, dass die Know-Nothing Partei mehrheitlich ein Sammelbecken für die aufgelöste Whig Partei war, dessen Anhänger weder zu der damals neugegründeten Republikanischen noch zur Demokratischen Partei wechseln wollten (was die meisten aber während oder nach dem Bürgerkrieg dann doch taten).

Ich glaube jedoch, dass die Know-Nothing Partei die einflussreichste "Drittpartei" in der US-Geschichte gewesen ist, trotz ihres kurzen Bestehens.

Gruß
Publius

Krischan Offline




Beiträge: 322

21.09.2016 14:31
#7 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Mal die Kandidatenauswahl beiseitegelassen - der Wahlzirkus, der sich in den USA auf fast zwei Jahre ausweitet, hat zumindest zwei charmante Varianten:
1. Durch das Vorwahlensystem werden parteiintern die Kandidaten ausgewählt, die die meisten Chancen haben - das wird nicht in Hinterzimmern ausgekugelt, und wenn, dann wird es meist korrigiert. Sowas wie Rudolf Scharping mendelt sich da quasi in der Kandidatenkür aus.
2. Durch die umfangreiche Media Coverage und der Wettbewerb der Kandidaten untereinander erfahren die Amerikaner viel mehr über die Anwärter als das bei unseren "per ordre di mutti" (pun intended) Kandidaten. Die Urwahl von Kanzlerkandidaten ist in D ja auch nicht wirklich etabliert (da fällt mir gerade kein Beispiel ein, kann jemand aushelfen?).

Und, by the way, der Unterhaltungsfaktor ist enorm hoch - gerade Trump mit seinem rhetorischen Talent (und ja, das hat der Mann, weit mehr als Hillary) ist im Gegensatz zu kontinentaleuropäischen Herren in Grau eine wahre Freude.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frank2000 Online




Beiträge: 1.635

21.09.2016 14:32
#8 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #2

Der Vorwahlprozeß, der in der Vergangenheit meistens gut funktioniert hat, hat dieses Mal schrecklich versagt.



Ob das so ist müsste man eigentlich die US-Wahlbürger fragen. So im Sinne von "Unter der jetzigen Situation - würden Sie einen anderen, bereits ausgeschiedenen Kandidaten bevorzugen?"

Als Außenstehender wird man oft die Rationalität einer Wahlentscheidung in Frage stellen. Und damit Recht haben. Wie kann ein egomanischer, kriegslüsterner Menschenfeind wie Putin so viel Zustimmung haben? Wie kann ein islamistischer Sadist wie Erdogan so viel Zustimmung haben? Gegen Putin und Erdogan sind Trump und Clinton doch beide absolut bürgerlich-sanftmütige Lämmer. Trotzdem werden Putin und Erdogan in der deutschen Volksseele verehrt; Clinton wird akzeptiert und Trump zum Ober-Satan, zum ultimativen Bösen (noch vor Stalin oder Pol Pot und nur gaaanz knapp hinter Hitler) eingestuft. Kann man das noch verstehen?

Aber abseits davon: könnte das derzeitige Ergebnis auch ein Kollateralschaden der Obama-Episode sein? Zumindest bei Trump kann man den Eindruck gewinnen, dass jemand bevorzugt wurde, der so weit überhaupt möglich "Nicht-Obama" war.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

R.A. Offline



Beiträge: 7.238

21.09.2016 14:57
#9 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #7
der Wahlzirkus, der sich in den USA auf fast zwei Jahre ausweitet, hat zumindest zwei charmante Varianten

Im Prinzip ja.
Aber vielleicht ist die Entwicklung inwischen weiter fortgeschritten und hat diese altbekannten Vorteile negiert. Ich bin ja noch nicht soweit, das Vorwahlsystem insgesamt für gescheitert zu erklären - aber es erscheint mir zunehmend fraglich.

Zitat
1. Durch das Vorwahlensystem werden parteiintern die Kandidaten ausgewählt, die die meisten Chancen haben


Trump und Clinton sind wohl eher Gegenbeispiele für diese früher plausible These.
Bei den Reps haben sich die Kandidaten mit den guten Chancen bei den Wählern gegenseitig rausgekegelt.
Und bei den Dems hat der Parteiapparat dafür gesorgt, daß der Obama-Unfall sich nicht wiederholen kann.

In beiden Fällen haben Kandidaten gewonnen, gegen die große Teile der eigenen Wählerschaft massive Vorbehalte haben. Die eigentlich überhaupt nur eine Wahlchance haben, weil zufällig die Gegenseite auch gerade bei der Kandidatenauswahl versagt hat.

Trump wäre völlig chancenlos, wenn bei den Dems noch ein John Kerry antreten würde.
Clinton wäre chancenlos, wenn die Reps noch einen McCain oder Mitt Romney schicken könnten.

Die Auswahl des für die Wahlen am besten geeigneten Kandidaten ist auf beiden Seiten fehlgeschlagen. Und das wird nur deshalb nicht wirklich sichtbar, weil sie eben gleichzeitig auf beiden Seiten fehlgeschlagen ist.

Zitat
- das wird nicht in Hinterzimmern ausgekugelt


Hillary ist in Hinterzimmern ausgekungelt worden. Und bei den Erfolgschancen diverser Kandidaten der Vergangenheit spielten die Hinterzimmer auch eine große Rolle.

Zitat
Sowas wie Rudolf Scharping mendelt sich da quasi in der Kandidatenkür aus.


Al Gore war eher noch schlechter als Scharping.

Zitat
2. Durch die umfangreiche Media Coverage und der Wettbewerb der Kandidaten untereinander erfahren die Amerikaner viel mehr über die Anwärter als das bei unseren "per ordre di mutti" (pun intended) Kandidaten.


Das liegt aber m. E. weniger am System der Vorwahlen, sondern daran, daß die US-Medien doch noch deutlich besser sind als die deutschen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.238

21.09.2016 15:01
#10 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
Ob das so ist müsste man eigentlich die US-Wahlbürger fragen.

Manchmal kann man das als Außenstehender sogar besser beurteilen.

Zitat
So im Sinne von "Unter der jetzigen Situation - würden Sie einen anderen, bereits ausgeschiedenen Kandidaten bevorzugen?"


Ähnliche Umfragen gab es ja. Gerade bei Trump ist es auch so, daß er fast der unbeliebteste der Kandidaten war und daß die große Mehrheit der Rep-Anhänger sich einen anderen, bereits ausgeschiedenen Kandidaten gewünscht hätte.
Nur hatten sie anfangs eben sehr unterschiedliche Kandidaten als Präferenz. Und das Vorwahlsystem ist nur begrenzt geeignet, einen gemeinsamen Kandidaten des Nicht-Trump-Lagers zu finden.

Zitat
Trotzdem werden Putin und Erdogan in der deutschen Volksseele verehrt; Clinton wird akzeptiert und Trump zum Ober-Satan, zum ultimativen Bösen (noch vor Stalin oder Pol Pot und nur gaaanz knapp hinter Hitler) eingestuft. Kann man das noch verstehen?


Das sind halt die deutschen Medien mit ihrer bekannten US-Feindlichkeit.

Zitat
könnte das derzeitige Ergebnis auch ein Kollateralschaden der Obama-Episode sein?


Den Eindruck habe ich auch. Und es ist natürlich selten gut, von einem Extrem ins andere zu verfallen.

Krischan Offline




Beiträge: 322

22.09.2016 10:50
#11 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #10
Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
Ob das so ist müsste man eigentlich die US-Wahlbürger fragen.

Manchmal kann man das als Außenstehender sogar besser beurteilen.


Lieber R.A., bei aller Wertschätzung, aber ist das nicht ein wenig paternalistisch, gar etwas überheblich (das möchte ich Ihnen ausdrücklich nicht unterstellen)? Wieso sollten wir aus Europa besser beurteilen können, wie die USA ticken? Abstand mag ja manchmal helfen, aber hier in den Chor derjenigen einzustimmen, die "dem Ami" eine grenzenlose Dummheit, Ignoranz und Stiernackigkeit vorwerfen ohne Begründung, das halte ich für, nunja, ein wenig billig.

Zitat
Ähnliche Umfragen gab es ja. Gerade bei Trump ist es auch so, daß er fast der unbeliebteste der Kandidaten war und daß die große Mehrheit der Rep-Anhänger sich einen anderen, bereits ausgeschiedenen Kandidaten gewünscht hätte.
Nur hatten sie anfangs eben sehr unterschiedliche Kandidaten als Präferenz. Und das Vorwahlsystem ist nur begrenzt geeignet, einen gemeinsamen Kandidaten des Nicht-Trump-Lagers zu finden.



Nun, und aus den Vorwahlen hat Trump alle anderen erfolgreich verbissen. Und die Wähler mögen am Anfang sicher Trump als schrillen Vogel gesehen haben - er hat allerdings sehr erfolgreich in den meisten Debatten mit den anderen Kandidaten vorgeführt, dass der Kaiser, die politische Kaste, nackt ist. Und er wurde gewählt. Das darf man nicht unterschätzen.

Genau wie Ulrich Elkmann bin ich der Meinung, dass ein Präsident Trump für positive Überraschungen gut ist. Eine Präsidentin Hillary stünde nur für das "weiter so".

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

R.A. Offline



Beiträge: 7.238

22.09.2016 12:06
#12 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #11
aber ist das nicht ein wenig paternalistisch, gar etwas überheblich? Wieso sollten wir aus Europa besser beurteilen können, wie die USA ticken?

Vielleicht haben wir da ein Mißverständnis: Ich will nicht von außen beurteilen, wer der beste Präsident für die USA wäre (Ulrich Elkmann und Sie scheinen da schon weiter zu sein ;-)

Sondern ich stelle von außen fest, daß der Vorwahlprozeß offenbar nicht funktioniert hat und am Ende ausgerechnet die beiden Kandidaten übrig geblieben sind, gegen die die US-Wähler die heftigsten Vorbehalte haben.
Die Vorwürfe gegen Trump und Clinton habe ich ja nicht selber erfunden, die haben die Amis ja selber so erhoben und die finden in den Umfragen auch hohe Mehrheiten.

Zitat
Nun, und aus den Vorwahlen hat Trump alle anderen erfolgreich verbissen.


Ja - er hat den Prozeß taktisch geschickt ausgenutzt. Bei den meisten anderen Verfahren wäre er m. E. gescheitert, weil er im Vergleich zu ziemlich jedem der anderen Kandidaten schlechter dasteht (im Urteil der Wähler). Aber der Kampf aller gegen alle hat die eigentlich erfolgversprechenderen Kandidaten ruiniert.

Um es mal aus Rep-Sicht zu sehen: Derzeit ist die Wahl ziemlich offen. Obwohl Clinton fast beliebig viele Angriffsflächen bietet und ziemlich unpopulär ist.
Hätte ein Ted Cruz oder Marco Rubio die Vorwahlen gewonnen, wäre der Rep-Sieg eine ziemlich sichere Sache.

Krischan Offline




Beiträge: 322

22.09.2016 13:34
#13 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #12

Sondern ich stelle von außen fest, daß der Vorwahlprozeß offenbar nicht funktioniert hat und am Ende ausgerechnet die beiden Kandidaten übrig geblieben sind, gegen die die US-Wähler die heftigsten Vorbehalte haben.
Die Vorwürfe gegen Trump und Clinton habe ich ja nicht selber erfunden, die haben die Amis ja selber so erhoben und die finden in den Umfragen auch hohe Mehrheiten.


Nun, stammen die Vorbehalte gegenüber Clinton und Trump jeweils aus deren eigenem Lager oder aus dem gegensätzlichen? Ich habe gerade keine Quellen zur Hand, kann mir aber vorstellen, dass für einen Rep Hillary Clinton das Establishment und "Washington" verkörpert, während für einen Dem Kamerad Trump als der Leibhaftige selbst erscheint. Insofern würde ich das eher als Zeichen der Geschlossenheit interpretieren.

Zitat

Ja - er hat den Prozeß taktisch geschickt ausgenutzt. Bei den meisten anderen Verfahren wäre er m. E. gescheitert, weil er im Vergleich zu ziemlich jedem der anderen Kandidaten schlechter dasteht (im Urteil der Wähler).



Wieder die Frage - schlechter dasteht aus welcher Sicht? Bei Demokraten wunderte mich das nicht, und eine überwiegende Mehrheit der Republikaner steht ja mittlerweile hinter Trump.

Noch ein Satz zum Thema

Zitat
Ich will nicht von außen beurteilen, wer der beste Präsident für die USA wäre (Ulrich Elkmann und Sie scheinen da schon weiter zu sein ;-)

: HRC steht so für ziemlich alles, was einem wertkonservativen Liberalen absolut gegen den Strich geht - politische Patronage, vorsätzliche Lügen (Bengazi, Emails), Mäntelchen-nach-dem-Wind-hängen, Verknüpfen privater und politischer Interessen (Clinton-Stiftung). Sie ist ja keine Lichtgestalt, sondern bei den Demokraten nur lange genug da. Der Erfolg von Bernie Sanders kam ja weniger wegen seiner Inhalte, sondern eher, weil er ebenso wie Trump die Rolle des Außenseiters hatte. Ist ja gegen HRC auch nicht wirklich schwer. Obs mit Trump besser wird? Das weiss ich nicht. Obs mit Hillary schlechter wird? Das ist so sicher wie das Amen in der Moschee.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.937

22.09.2016 14:21
#14 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #8
Aber abseits davon: könnte das derzeitige Ergebnis auch ein Kollateralschaden der Obama-Episode sein? Zumindest bei Trump kann man den Eindruck gewinnen, dass jemand bevorzugt wurde, der so weit überhaupt möglich "Nicht-Obama" war.
Sehe ich auch so. Aber es sind nicht die Republikaner, die angefangen haben. Obamas Politik wurde vor allem am Anfang hauptsächlich als "Nicht-Bush"-Politik konzipiert, etwa in Bezug auf Immigration oder Sozialstaat. Bei den angekündigten Abzügen aus Afghanistan und Irak war die "Nicht-Bush-Politik" sogar wichtiger als alle militärische und politische Logik.

Aber warum jammern? Clinton würde zweitälteste, Trump ältester POTUS bei Amtsantritt. Clintons Gesundheit ist ja schon Thema. Die Zeit arbeitet gegen beide. Wenn der Sensenmann schnell ist, hat vielleicht sogar Gary Johnson eine Chance.

R.A. Offline



Beiträge: 7.238

22.09.2016 15:06
#15 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #13
Nun, stammen die Vorbehalte gegenüber Clinton und Trump jeweils aus deren eigenem Lager oder aus dem gegensätzlichen?

Aus beiden. Die aus dem Gegenlager halte ich für nebensächlich, aber die aus dem eigenen Lager sind bei beiden Kandidaten deutlich höher als sonst üblich.

Zitat
Wieder die Frage - schlechter dasteht aus welcher Sicht?


Aus Sicht der Republikaner und ihrer Wahlchancen.
Wie schon gesagt: Hätte z. B. ein Marco Rubio gewonnen, dann könnten sich die Reps wahrscheinlich den restlichen Wahlkampf sparen und hätten trotzdem eine komfortable Mehrheit. Gegen Clinton reicht eigentlich jeder Kandiat, der halbwegs normal rüberkommt.

Zitat
Sie ist ja keine Lichtgestalt, sondern bei den Demokraten nur lange genug da.


Auf den Punkt!

Zitat
Obs mit Hillary schlechter wird?


Da fragt sich: Schlechter verglichen womit?
Immerhin agiert derzeit der schlechteste US-Präsident aller Zeiten. Da ist schwer noch drunterzukommen.
M. E. wäre Clinton professioneller als Obama und würde den Laden halbwegs normal schmeißen (so schlimm war Bills Bilanz letztlich auch nicht). Ich erwarte von Ihr keine Erfolge, aber auch keine größeren Fehler.
Patronage, Lügen, Korruption - mögen viele US-Wähler für Killer-Kriterien halten, interessieren mich aber nur peripher (würde mich als Deutschen ja auch nicht betreffen ;-)

Demgegenüber ist Trump halt völlig unberechenbar. Vielleicht macht er einige Sachen überraschend gut, aber ihm sind auch krasse Fehler zuzutrauen. Keiner weiß, wie ein Präsident Trump eigentlich regieren würde, welche konkreten Maßnahmen er wirklich durchführen würde. Vielleicht weiß er das selber nicht ;-)

Meine Hauptbefürchtung betrifft das Verhältnis zu Putin. Vom Typ her könnte er in der Lage sein, Putin Paroli zu bieten. Was ich Clinton nicht zutraue.
Aber es ist zu befürchten, daß Trump Putin lieber entgegenkommt.

DietrichH Offline



Beiträge: 9

22.09.2016 16:22
#16 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #15
Aber es ist zu befürchten, daß Trump Putin lieber entgegenkommt.

Über diese Frage denke ich auch schon die ganze Zeit nach. Aber ich kann es mir ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen.
Im Moment nutzt Trump seine angebliche Kumpelei mit Putin um genau bei den Amerikanern zu punkten, die lieber diversen Verschwörungstheorien hinterherlaufen und Putin für einen "starken Mann" halten, der sich quasi als einzigster gegen die Illuminati-Verschwörung stellt.
Aber dann?
Man stelle sich mal ein Kumpel-Gespann Putin und Trump vor. Da stören etliche Dinge:
- Putin braucht weiterhin einen externen Gegner, um von seiner desaströsen Wirtschaft abzulenken. Einen mächtigen Gegner. China fällt weg, mit denen will er lieber Freund sein. Die sind auch zu unberechenbar. Und ein zerstrittenes Europa reicht da einfach nicht. Vor allem dann, wenn die USA und Russland an einem Strang ziehen würden.
- Trump will America "great again" machen. Putin braucht ein schwaches Amerika, damit Russland umso stärker aussieht. Das passt nicht zusammen.
- Ein impulsiver Mensch wie Trump reagiert mit Sicherheit anders darauf, belogen zu werden als ein Obama. Und Putin lügt ja nun in letzter Zeit ziemlich oft und meist auf Kosten der Amerikaner. Trump wird eine beliebige rote Linie viel vollmundiger ankündigen und diese dann wahrscheinlich auch durchziehen.

Man konnte ja schon sehen, wie es zwischen Erdogan und Putin geknallt hat, als es Erdogan mit den dauernden russischen Grenzverletzungen zu bunt wurde. Ich glaube kaum, dass Trump da ruhiger wäre.

Florian Online



Beiträge: 2.323

22.09.2016 18:04
#17 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von DietrichH im Beitrag #16

Man stelle sich mal ein Kumpel-Gespann Putin und Trump vor. Da stören etliche Dinge:(...)



Die eigentliche außenpolitische Diskussion in den USA läuft ja ganz anders.
Es geht nicht darum, wer hier der Kumpel von wem ist.
Sondern um ganz nüchterne Interessenpolitik.

Aus US-Perspektive sieht die Welt wie folgt aus:
- Die USA sind klar die stärkste Macht der Welt und werden das auch auf absehbare Zeit bleiben.
- RELATIV verlieren die USA allerdings an Macht. Weil v.a. China stärker wird.

=> Es werden in Zukunft vermehrt Richtungsentscheidungen notwendig sein. Man kann nicht mehr überall stark sein. Man muss sich fokussieren.
Es stellt sich also die Frage, wo man sich in Zukunft nicht mehr oder weniger engagieren will.

Und da ist eine verbreitete außenpolitische Denkweise in den USA:
Im 21. Jahrhundert wird Asien und der pazifische Raum entscheidend sein. Wir werden uns also v.a. dort engagieren.
Und unser Engagement im Nahen Osten und in Europa herunterfahren.

Diese "pazifische" Ausrichtung wird bereits heute sehr stark von Obama verfolgt.
Von Clinton deutlich weniger. Sie ist noch deutlich mehr klassische "Atlantikerin".
(Man sollte sich aber keine Illusionen machen: die "Atlantiker" sind auch in den USA eine aussterbende Gattung. Falls Frau Clinton die Wahl gewinnt, haben wir nochmal 4-8 Jahre jemanden im Weißen Haus, der sich für Europa interessiert. Aber danach müssen wir uns dann definitiv um uns selbst kümmern...).

Trumps Politik wäre da einfach eine Fortsetzung von Obamas Politik.
Obama konnte seine Politik den Europäern nur noch etwas dimplomatischer verkaufen. Trump ist da direkter.
Aber inhaltlich sind sie nahe beieinander.
Ein Präsident Trump würde im Ernstfall Estland nicht mehr gegen Putin verteidigen. (Auch Obama hätte das nicht mehr gemacht. Nur hätte er das noch nicht so offen kommuniziert wir Trump). Und zwar nicht deshalb, weil Trump und Putin so besonders dicke Freunde wären.
Sondern weil für die USA Europa strategisch nicht mehr wichtig genug ist.
Ob Russland jetzt in Osteuropa seinen Einfluss ausbaut oder nicht, ist für die USA nicht mehr wichtig genug. Die USA KÖNNTEN das verhindern. Aber dafür müssten sie unverhältnismäßig viel Aufwand treiben. Denn auch ihre Mittel sind begrenzt. Ihre (relativ eben doch begrenzten) Mittel setzen sie lieber im Pazifik ein, um dort ihren Einfluß zu wahren.
So ist zumindest Trumps (und Obamas) Denkweise.

Werwohlf Offline




Beiträge: 803

22.09.2016 23:44
#18 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #13
HRC steht so für ziemlich alles, was einem wertkonservativen Liberalen absolut gegen den Strich geht
Und das ist bei Donald Trump anders? Ich sehe mich schon irgendwo zwischen konservativ und liberal, aber ich kenne keine einzige politische Position von Trump, hinter der ich stehen könnte. Abgesehen davon, dass der Mann sein Geld auf Grund von Crony Capitalism verdient. Und das noch nicht mal besonders gut. Kurzum: Trump steht H. Clinton charakterlich in nichts nach, allerdings haben beide ihre Schwerpunkte in unterschiedlichen Defiziten.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Werwohlf Offline




Beiträge: 803

22.09.2016 23:47
#19 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #15
Aus beiden. Die aus dem Gegenlager halte ich für nebensächlich, aber die aus dem eigenen Lager sind bei beiden Kandidaten deutlich höher als sonst üblich.
Auf Twitter las ich den Kommentar eines Amerikaners, der da sinngemäß lautete, beide Parteien hätten jeweils den einzig möglichen Kandidaten aufgestellt, der gegen den Kandidaten der anderen Partei verlieren könnte.

Das ist mal ein echter "race to the bottom".

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.101

23.09.2016 01:43
#20 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Florian im Beitrag #17
Ein Präsident Trump würde im Ernstfall Estland nicht mehr gegen Putin verteidigen. (Auch Obama hätte das nicht mehr gemacht. Nur hätte er das noch nicht so offen kommuniziert wir Trump).


Diese "pazifische Ausrichtung" ist eine Chimäre. War sie schon vor 25 Jahren, als sie allenthalben ins Programm gehoben wurde, bis ziemlich genau 98/99; & schon 84/85, als sie als "Achse der Zukunft", Stichwort Pacific Rim, zum ersten Mal hochgeschossen wurde. Gibt keine Aufstockung in Japan, in Südkorea, in Formosa. China, Stichwort südchin. Meer, ist Unternehmen Papiertiger: Getön, nix dahinter. Für die Chinesen ist das Beschäftigungstherapie, um die Generalität ruhigzustellen, genauso nutzbringend wie das Great Game Ende des 19. Jhdt. Macht sich niemand ernsthaft 1 Kopf drüber. NK macht Krach, wäre aber nur dann besorgniserregend, wenn es versuchen würde, mit seinem Bomben erweiterten Suizid zu machen; & dann würde auch China, höchst erleichtert, mit drauftreten. Wenn überhaupt, ist der Rim nur wirtschaftlich von Interesse, hat also ganz genau nix Militärisches; ist zudem kein Monolith, sondern 2 Dutzend zumeist eher bescheidene Einzelkämpfer.

Für den bösen Fall-der-Fälle werden sich die Amerikaner da nicht engagieren, so wenig in Old Europe. Und da nur, wenns Containment gesichert ist, Zeit/Ort ganz klar abgegrenzt werden können & Nullkommanull Risko besteht. Für die eigenen Truppen sowieso, & zudem keine Ansteckungsgefahr außerhalb des Eiterherdes. Sh. 1995 Kroatien, 99 Serbien. Estland: Würd ich auch nicht verteidigen. Pas de chance. (NATO hin oder her. Putin wird den Bündnisfall nicht provozieren: also bleibt das auf Krim/Ukraine pp. beschränkt. Wenn doch, haben wirs mit einem Teppichbeißer zu tun, wo dann eh alles wenn-dann-und-dennoch-Kalkül fürs Beinkleid ist.)

Und vergeigt haben das die Deutschen. Im Alleingang. Letzter Strohhalm war das Novembermanöver 2014 in Norwegen. Das war kein Rumgefuzze; das war ernsthafter Einsatztest für wenn es im Osten zum Bündnisfall kommt: mit was kommen die, wenn das Rote Telefon klingelt, wirklich an? Worauf können wir uns verlassen? Wie klappt dann die Kommunikation, wenn Funkstille befohlen ist? Stresstest, in Echt; unter hoffentlich Echtbedingungen. In drei Tagen (vorgesehen), in zwei Wochen (falls genügend Zeit zum Instellunggehen bleibt - Prinzip Hoffnung). Die hatten da 5+ Monate Vorlaufzeit. Und mit was hätten die Deutschen also Putins Panzern Paroli geboten? Mit Besenstielen. Schwarz angemalten. Tut mir leid, wer sich so eine Schote leistet, der hat JEDES Recht verzockt, da noch irgendwann mal die Klappe aufzureißen. Die brauchen in der Tat Wickeltische für ihre Panzer. Aber für die reguläre Truppe, falls da mal was Ernsteres als Sandsackschleppen angesagt ist. Incirlik: 89 Tornados isg. hat die BW "im Einsatz" (*lach*); 26 sind überhaupt flugfähig; 6 davon haben sie aus denen zusammengestoppelt, daß sie wenigstens halbwegs einen Ersatzteilvorrat auf Halde haben - und nach sechs Wochen melden die: wir haben gerade festgestellt, daß wir nachts nicht unsere Instrumente ablesen können? Wem die NATO, der mögliche Ernstfall, die Unterstützung anderer Truppen (da, wos in-echt knallt & die blauen Bohnen fliegen) offenkundig einen solchen ***** wert ist, der soll seinen Dreck alleine machen. In Resteruopa, inkl. Estland (zumal wenn die meinen, denen vom Geld bis zum Reinkübeln von Gästen alles oktroyieren zu müssen). Ist nur der erste Anwendungsfall; der Rest der Fachgebiete folgt nach; die Deutschen können sich schon mal drauf einstellen, daß sie für den gesamten Rest des Jahrhunderts weltweit der Rest aus der Kanne sind, bei den einen als prospektive Beute, bei den Hehlern wie dem Pascha am Bosporus als Fußabtreter & für die Restwelt zurecht als Blödiane, die sich aufgrund ihres moralischem Hydrocephalus noch als Superman vorkommen, nachdem sie das 20. Mal mit der Nase im Dreck gelandet sind.

Übrigens ist es einem Hobbyamerikaner wie mir immer , jemanden wie Trump mal Tacheles reden zu hören. Er ist ja beleibe nicht der einzige; nur kriegt man die im Medienzirkus, und bei uns schon gar nicht, mit. Ist einigen aufgefallen: er gibt absolut, XXXL, die Rampensau, das aber höchst kalkuliert. Im Vorwahlkampf, & bisher im Wahlkampf, hat er vor allem auch eine stark gewürzte Schau geliefert.Jetzt, Abschlusphase, ist das völlig umgestellt mit dem Ziel, einen präsidiablen Kandidaten zu präsentieren. Übrigens kein Wunder, daß die vorhersehbaren Anwürfe wg. Rassismus usw. abgeperlt sind: die waren verpeilt. Die einzigen, die er wirklich & nachhaltig niedergemacht hat, waren die Politiker. Und die Medien. Auch deswegen: Go Trump! Und etwa der Mexiko-Besuch macht deutlich, daß mal bei ihm auf positive Überraschungen setzen sollte.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Fluminist Offline




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23.09.2016 10:14
#21 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Gut gebrüllt, lieber Elkmann! Aber hierzu:

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20
Übrigens ist es einem Hobbyamerikaner wie mir immer , jemanden wie Trump mal Tacheles reden zu hören.

Zwischen Tacheles reden und der sogenannten politischen Verantwortung liegen immer noch Welten. Als etwas-mehr-als-Hobby-Brite fand ich vor dem 23. Juni die Brexiteers ja auch ganz amüsant - Farage als kesser Gegen-den-Strom-Schwimmer, immer mit Kippe und Bierglas, very personable, der die Schwachstellen der EU mal so richtig ankreidet; Johnson mit der anarchistischen Frisur, wenig Respekt vor PC und immer ohne Rücksicht auf (Verständnis-)Verluste mit einem Sprüchlein in jener kuriosen Sprache zur Hand, die in Britannien unter der Bezeichnung 'Latin' läuft; Rees-Mogg mit seinen aparten Upper Class Manieriertheiten, den Blick immer fest in die britische Geschichte sub specie aeternitatis gerichtet : so was kann einem schon imponieren und das banale Gequäke der 'ernsthafteren' Politiker unterhaltsam unterbrechen. Aber seit dem 23. Juni, seit völlig klar geworden ist, daß die Damen und Herren ihren Sieg nur schwer verkraften und ungebeugt, jetzt erst recht, weiterhin ihre Kampagne betreiben (wobei von den drei Brexit-Themen nach Ausfall der sagenhaften £350m/w für den NHS nur noch zwei (Einwanderung stoppen und my country back) übrig geblieben sind*) und im übrigen außer megalomanen Rauschphantasien ('Gelegenheit, mit der ganzen Welt neu zu verhandeln') und einem Nostalgietrip in eine imaginäre Vergangenheit (Pässe blau; Grenzen dicht; und Zölle bis der Arzt kommt) NICHTS zu bieten haben und auch sonst niemand einen Plan hat, hält sich das Amüsemang sehr in Grenzen.

Der Vergleich hinkt freilich auf dem Fuß, daß in den USA eine Person gewählt wird, die sich als vielfältiger und hoffentlich verantwortungsvoller entpuppen kann als das Klischee, das von ihr gezeichnet wird. (Bei HRC dagegen entpuppt sich nichts mehr.)
________________________
*dafür aber 1 neues hinzugekommen ist: jede weitere demokratische Abstimmung zum Thema Brexit, ob als Referendum oder im Parlament, wäre ein Dolchstoß gegen Die Demokratie

Ulrich Elkmann Offline




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25.09.2016 21:59
#22 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Neuestes Wahlvideo von HRC. Nicht so sehr auf das achten, was gesagt wird, da es nicht darum geht, Fakten zu transportieren, sondern eine Botschaft ("Wählt MIR!") zu verkörpern, sondern wie sie es sagt.

"Why aren't I 50 points ahead of Trump?"

Yeah: why am she not?



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.101

25.09.2016 22:56
#23 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Nur zur Erinnerung: morgen findet die erste Wahldebatte statt.

Zitat
Die 1. Wahldebatte: Sie findet am Montag dem 26. September in der Hofstra University im Bundesstaat New York statt. Gary Johnson und Jill Stein konnten sich nicht qualifizieren, da man zur Teilnahme in Umfragen von CBS, FOX, CNN und NBC mindestens 15% erreichen musste. Moderator ist der NBC-Anchor Lester Holt. Die Debatte beginnt um 21 Uhr EST (3 Uhr MEZ [= Dienstagmorgen]).

Das Format: Traditionell hat die 1. Wahldebatte ein klassisches Diskussionsformat. Der Moderator stellt Fragen, woraufhin beide Kandidaten jeweils 90 Sekunden Zeit für eine Antwort und weitere 60 Sekunden für eine zusätzliche Ausführung innerhalb der Fragen haben.

Die Themen: Der Fokus wird auf Wirtschaft und Sicherheit liegen, wobei die Terroranschläge von New York wohl einen größeren Einfluss auf die Fragen haben werden. Es wird drei Segmente mit folgenden Schlagwörtern geben: „Direction of America“, „Achieving Prosperity“ und „Securing America“.



http://www.uswahl2016.at/news/wahldebatt...ngsweisung.html



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Krischan Offline




Beiträge: 322

26.09.2016 10:03
#24 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #19
Auf Twitter las ich den Kommentar eines Amerikaners, der da sinngemäß lautete, beide Parteien hätten jeweils den einzig möglichen Kandidaten aufgestellt, der gegen den Kandidaten der anderen Partei verlieren könnte.



Lieber Wehrwolf, das ist ein interessanter Ansatz. Demokratie ist ja bekanntlich die am wenigsten schlechte aller Regierungsformen - vielleicht sind die gewählten Staatsoberhäupter (allein diese Bezeichnung zeugt schon von einem monarchischen Verständnis des Regierungshandelns) eben nicht die besten, sondern nur die am wenigsten schlechten. M.a.W. man wählt die Alternative, die am wenigsten schlecht erscheint. Es lohnt sich, vor diesem Hintergrund das Thema Trump vs. HRC nochmal zu durchdenken.

Gleichwohl, und das Thema kam ja hier in den Diskussionen auch auf, hat ein Präsident für das Alltagsleben des "Amis" nicht wirklich viel Bedeutung, da findet mehr auf lokaler und state-Ebene statt, auch wenn der Einfluss des Bundesstaates (aka 'Washington') sich massiv ausgeweitet hat. Der Präsident ist eher für Außenpolitik zuständig, und selbst da wird ihm vom entsprechenden Ausschuss im Senat die Butter vom Brot genommen. Die Machtfülle eines deutschen Bundeskanzlers innenpolitisch hat der Präsident der USA nun mal nicht.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.101

27.09.2016 00:57
#25 RE: USA. Präsidentschaftswahl 2016. And the winner is... antworten

Leute, macht's nicht so spannend.

Zitat von The Hill
The anticipation for Monday night’s face-off between Donald Trump and Hillary Clinton has reached a fever pitch, with many expecting a defining moment in one of the wildest elections of modern times.

Trump needs a big win on Monday if he is to get on a path to the White House, with polls showing a narrow but meaningful lead for Clinton.
But Clinton’s edge could be gone in an instant if Trump puts in a strong performance in the first debate or if she makes a disastrous misstep. Conversely, Trump’s chances of victory could plummet if he fails to convince voters he’s presidential material.

The clash, which will be held at Hofstra University in this Long Island town just outside New York City, is expected to draw the largest TV audience of any presidential debate in history.



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