Noricus sagt: Wenn die Maske der Rechtsstaatlichkeit fällt, kommt die Fratze des Totalitarismus zum Vorschein. Es ist erstaunlich und beängstigend, wie die Schamgrenze immer weiter sinkt. Wenn Sie Glück haben, werte Leserschaft, sind Sie schon bald Konsumenten eines indizierten Blogs. Eine Meckerecke.
Wohin die Reise gehen könnte, zeigt sich auch an zwei Exempeln, bei denen das Stichwort FakeNews hervorgehoben ward. Zum einen, daß ausgerechnet unser Frage????zeichen als Beispielsfall durch die Medien rauschte.
Zitat von Tagesschau. 10.12.Die Grünen-Politikerin Renate Künast geht per Strafanzeige und Strafantrag gegen eine Falschnachricht auf Facebook vor. Künast kritisierte im "Spiegel" das Online-Netzwerk zudem scharf: Solche Fake News müssten künftig umgehend gelöscht werden. In dem Fall geht es um ein Foto und ein angeblich von Künast stammendes Zitat, das im Zusammenhang mit dem Mord an einer Freiburger Studentin und der Festnahme eines Verdächtigen auf diversen Facebook-Seiten wie "Widerstand deutscher Patrioten" verbreitet wurde. "Der traumatisierte junge Flüchtling hat zwar getötet, man muss ihm aber jetzt trotzdem helfen", wurde Künast darin als Aussage zugeschrieben. Als angebliche Quelle für das Zitat wurde die "Süddeutsche Zeitung" angegeben.
Was zwar geschmacklos, aber leichtest entlarvbar & zudem bei ihrer Person als Sarkasmus, Gehässigkeit o.ä. erkennbar sein sollte. Im schlimmsten Fall üble Nachrede. Aber nix "News". Zum andern:
Zitat von Die Achse des Guten, Alexander Wendt, 12.12.Vor kurzem schrieb ich auf Facebook, wie Angela Merkel neuerdings Senioren nennt: „Die nicht mehr lange hier leben“. Die Leser meiner wachsenden Facebook-Community hatten offensichtlich Spaß daran. Ein Gast allerdings nicht: Ruprecht Polenz, Ex-CDU-Generalsekretär und neuerdings Streifengänger im Internet.
„Beleg?", blaffte er mich an.
Ich antwortete ihm, dass es sich bei meinem Post um Satire handelte, um uneigentliches Sprechen, ähnlich wie seinerzeit bei Ulbricht-Witzen, und schob noch die Frage nach, ob er tatsächlich mal CDU-General gewesen war, das komme mir angesichts seiner Begriffsstutzigkeit nämlich postfaktisch vor. Da klappte Polenz gewissermaßen einen virtuellen Ausweis auf: Er arbeite jetzt für eine Initiative gegen Falschmeldungen im Netz. Und er sei sicherlich nicht der Einzige, der meinen Merkel-Satz anders verstehe. Außerdem sei ich ihm als Satiriker nicht aufgefallen.
Da werden also Scherz, Satire, Ironie & tiefere Bedeutung gedeckelt durch den Wortlaut der offiziösen Wirklichtkeitsvariante. Am Ende steht deren verbatime Repetition mit leicht angehobener Betonung, wenn man diesen Spin vermitteln möchte.
In der Tat, es ist einfach nur noch beängstigend was da läuft. Und der Newspeak wirkt auch durchaus nach: Im ersten Augenblick erscheint es nicht dramatisch etwas gegen "Fake-News" zu unternehmen, schliesslich will ja niemand betrogen werden.
Umso schlimmer ist es, dass sich in der deutschen Politik mehr und mehr Personen befinden, die 1984 weniger als Warnung als als Betriebsanleitung verstehen.
Wenn Sie Glück haben, werte Leserschaft, sind Sie schon bald Konsumenten eines indizierten Blogs.[/quote]
Fürwahr. Wegen weil:
Zitat von Welt, 13.12.Die AfD verdankt ihren Erfolg in den sozialen Medien auch einigen Usern, die unentwegt posten und retweeten. Warum das wichtig ist: Die Meinungsmache auf Facebook und Co. kann entscheidenden Einfluss auf den Ausgang der Bundestagswahl haben.
Der Gedanke, der hier suggeriert wird, hat ja was von VT: daß irgendwelche Tartarennachrichten, die von Russland lanciert werden, über Multiplikatoren zu kritischer Masse aufgeblasen werden. Und geglaubt werden. Und die erwünschte Wirkung zeigen. Unter den gegebenen Umständen ist eine absolute Mehrheit der AfD schlicht unrealistisch & ohne die bleibt sie reine Opposition (wäre zar schon ein Fortschritt, daß wir endlich wieder eine hätten). Egal wie, wir haben einen Trump, der die Hälfte des politischen Personals hinter sich hat. Also ist die einzige zweite Option zu Merkel 2017 R2G, mit BuKa Martin Schulz. Und dafür trollt Moskau. Wie viele Deutsche sind überhaupt Netizens? Die als Klinetel überhaupt in Frage kommen (die also mehr als nurs Wetter nachschlagen)? 20%? Und wie viele von denen haben überhaupt von RT oder Sputniknews gehrt? Und wieviele davon nehmen das ernst, ernster als etwa die Fake News, mit denen uns unsere Obrigkeit seit Sarrazin I & Fukushima ganzjährig zu bespaßen beliebt (oder Bimbesgate/Eiskugel)? Die Lufthoheit für 80% der Wähler, wenn die das überhaupt tangiert, dürften weiterhin Tagesschau & Heute das Eichmaß sen, von wo man auch die Wahrnehmung eines Großteils davon ganz unangestrengt steuern kann, wenn ich mir die Umfragen & Zustimmungswerte der letzen 12 Monate so ansehe. Kann natürlich sein, daß Putin deren Mannschaften erpreßt & umdreht.
Zitat Hacker zum Beispiel aus Russland könnten Daten stehlen, mit denen Politiker kompromittiert oder erpresst werden können.
Was hier hinter dem Vorwand durchscheint, ist eher der Versuch, das Netz an die Kandare zu legen á la chinoise ou turquoise.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Die Achse des Guten, Alexander Wendt, 12.12, im Beitrag #2 von Ulrich Elkmann:
Zitat Außerdem sei ich ihm als Satiriker nicht aufgefallen.
Na ja, es kommt ja selbst bei den sorgfältig schreibenden Zimmerleuten bisweilen vor, dass nicht alles, was ironisch gemeint ist, auch so formuliert wird:
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag Die Sache mit der DemokratieDa komme ich ja zu spät mit meiner Frage: Sind Sie sicher, daß die Ironiesignale dicht genug gesetzt sind? Oder fehlt da noch ein ;-) ?
Wenn also ein Autor sorgfältig genug formuliert, sollte es doch kein Problem geben. Diese Sorge
Zitat Wenn Sie Glück haben, werte Leserschaft, sind Sie schon bald Konsumenten eines indizierten Blogs.
wäre unbegründet, wenn die Autoren weiterhin die postfaktische Politik mit recherchierten Fakten den Spiegel vorhalten. Was hingegen Ironie im ZR betrifft: Ich muss gestehen, dass ich die eine oder andere wohl ironisch gemeinte Aussage im ZR auch nicht sofort als solche entlarven kann, weil ich nicht automatisch und von vorneherein die Meinung des einen oder anderen Autors teile. D.h., wenn ich von einem Autor schon mehrere Beiträge gelesen habe, ihn sozusagen ein bisschen zu kennen glaube, dann habe ich eine Chance, Ironie als solche zu erkennen. Auf diesem Hintergrund nehme ich Herrn Polenz in Beitrag #2 die Aussage ab:
Zitat Und er sei sicherlich nicht der Einzige, der meinen Merkel-Satz anders verstehe. Außerdem sei ich ihm als Satiriker nicht aufgefallen.
Der Vergleich zu Claudia Roths Wahlkampfkampagne mit den 16.000 Opfern der "Atom-Katastrophe" kam mir auch schon in den Sinn (neben dieser schönen Story) als ich heute in die Onlinemagazine geschaut habe und die konzertierte "Fake-News-Kampagne" in allen Medien von Tagesschau, Welt, FAZ & Co. gelesen habe. 16.000 Tote auf die Mühlen ihrer grünen Anti-Atom-Kampagne, das hatte doch was. Damals dauerte es nur wenige Stunden bis dies nicht nur auf Facebook stand sondern in der Tagesschau eine ähnliche Meldung lief, die denselben Sachverhalt darstellte: 16.000 Tote beim Reaktorunfall in Fukushima. Ein Versehen dürfte das alles kaum gewesen sein. Auch Trittin äußerte sich da, indem er von der Anzahl der Menschen sprach, die bei "Tsunami und Reaktorkatastrophe" starben. Als ich zufällig darauf stieß, dass es damals Ulli Kulke war, der für die Welt über die peinliche Kampagne von Trittin, Roth und der Tagesschau kritisch berichtet hatte, schrieb ich einen sachlichen Kommentar bei der Welt, der auf diesen Umstand hinwies, aber natürlich nicht freigeschaltet wurde. Interessant, dass Kulke jüngst als Redakteur der Welt ausgeschieden ist. Sein Blog wird zwar noch auf den Seiten der Welt gehostet, ansonsten erscheinen seine Artikel inzwischen aber regelmäßig auf der Achse des Guten. Diese wurde ja gerade als "rechtspopulistisches Blog" denunziert vom "Netz gegen Nazis" der Amadeu-Antonio-Stiftung. Unter der Überschrift "Digitale Hass-Quellen" wurde dort geschrieben
Zitat von Netz gegen NazisWas sind die aktuell in der rechtsextremen und rechtspopulistischen Szene beliebten Internet-Angebote? Manche sind auf den ersten Blick politisch klar zu verorten, andere kommen als scheinbar "seriöse" Medien daher, obwohl sie nicht faktengetreu und nach Recherche berichten, sondern die Wirklichkeit ihrem Weltbild anpassen oder sie komplett selbst erfinden.
Der Achse des Guten wurde also vorgeworfen, generell wahrheitswidrig zu berichten. "Netz gegen Nazis" wird dabei von der Bundesregierung finanziell unterstützt, ebenso von der Werbeagentur Scholz & Friends, die für die Bundesregierung arbeitet. Aus dem Netz gegen Nazis wurde also ein Netz (unter anderem) gegen die Achse des Guten. Dort wurden auch einzelne Autoren der Achse wie die bekannte ehemalige DDR-Bürgerrechtlerin Vera Lengsfeld gesondert unter der Rubrik "Digitale Hassquellen" als Autoren "rechtspopulistischer Webseiten" genannt - verantwortet von der Amadeu-Antonio-Stiftung unter Leitung der ehemals als "IM Victoria" tätigen Stasispitzelin Anetta Kahane. Ein Mitarbeiter der Agentur Scholz & Friends lancierte parallel dazu eine Kampagne "Kein Geld für Rechts", in der er Werbekunden zum Boykott von "rechtspopulistischen Webseiten" aufrief und sich dabei auf die Veröffentlichung des "Netz gegen Nazis" stützen konnte. Offenbar war die Kampagne erfolgreich, denn laut der Achse hätten alle Kunden wie gefordert die Webseite auf die schwarze Liste gesetzt und somit eine Aufkündigung des Werbevertrags erzwungen. So schließt sich dann der Kreis.
------ "Kurz, womit konnte die Disharmonie einer so schwachen, unruhigen, sich selbst widersprechenden Regierung als mit Barbarei und dem Tode aller vernünftigen, nützlichen Literatur endigen? Hier war kein Griechenland, kein Rom mehr; Europa war ein dunkles Getümmel ziehender Barbaren." (J.G.v.H.)
"Fake News". Auch so eine Nebelkerze. Gabs ja noch nie, wurde noch nie gesichtet... Jedenfalls nicht vor Putin.
Zitat von Welt, oben verlinktMan muss ein paar Jahre zurückgehen, in die Zeit der Osterweiterung der Europäischen Union und der Nato. Nach Angaben von deutschen Sicherheitsbehörden berichteten in jener Zeit vor allem osteuropäische Partnerdienste, dass Russland dort verstärkt Propaganda betreibe, um die Meinung in bestimmten Teilen der Bevölkerung zu beeinflussen. Zum Repertoire gehörten Falschmeldungen, auch als sogenannte Fake News bekannt. In Deutschland beobachtete man dies zunächst nicht.
Unfug. Falschmeldungen, Enten, Stimmungsmache, Propaganda sind so alt wie das Zeitungswesen (in heutiger Gestalt, seit also die Massenauflagen die "Journale" des 18. Jdt. abgelöst haben. Also seit Erfindung der Rotationspresse, des Feuilletons, der offenen Parteinahme, des Kampagnenjournalismus, ~1830, plus-minus). Revolverblätter, auch mit ganz handfesten Schmutzkampagnen, prägen das 19. Jahrhundert; die Qualitätsblätter, von Times über Monde & Berliner Zeitung, sind eine unmittelbare Reaktion darauf. Mal Horace Greeley & William Randolph Hearst gugeln. Fürs 20. Jhdt. natürlich potenziert; alle totalitären Großsysteme hatten das im Angebot. Auch und vor allem mit jeder Menge Falschinformationen. War mal allgemein geläufig. Die andere -male Geläufigkeit: daß das nicht funktioniert. Flüsterpropaganda, Zersetzung: vergebliche Mühe, rutsmeten Geld. Voice of America & Radio Free Europe haben sich nach dem Krieg an dieser Erkenntnis orientiert: als nüchterne Faktenquellen für die Verhältnisse jenseits des Eisernen Vorhang, als Zugang zu Westkultur von Literatur bis Jazz & Pop (das Denkmal von Frank Zappa, mit dem sie in Wilna ihren Lenin ersetzt haben, erinnert daran). Hat zwar nie "etwas bewirkt", aber die Erinnerungen de Dissidenten sind voll davon, wieviel Halt ihnen das gegeben hat, als Gegenpol zur allgegenwärtigen Brachialpropaganda & Lügnerei. Und daß es ihnen stets die Gewißheit gab, nicht vergessen worden zu sein von de Freien Welt.
Apropos/OT: 1830. Eins der wichtigsten Mittel der Zeitungskampagnen war ja immer die Karikatur. Zuerst in ihrer richtig-giftigen Form so ab 1780 in England bei Gillray & Co. id Bachfolge von Hogarth; & eben 1830 in Frankreich untersagt: Sa majeste, Louis Philippe, dürfte nicht mehr abkonterfeit werden, was dann zu Daumiers Les poires führte, worauf dies Obst eben als Rebus kenntlich war. Was wiederum, 2 Jahre nach der hiesigen riesigen Daumier-Wanderaustellung von 1978 bei der Titanic zu "Birne" geführt hat. Was aber eine Fehlzündung war, weil Der Kohl blöderweise gar nicht daran dachte, denen das Leben schwerzumachen.
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Zitat von Daska im Beitrag #5Was hingegen Ironie im ZR betrifft: Ich muss gestehen, dass ich die eine oder andere wohl ironisch gemeinte Aussage im ZR auch nicht sofort als solche entlarven kann, weil ich nicht automatisch und von vorneherein die Meinung des einen oder anderen Autors teile. D.h., wenn ich von einem Autor schon mehrere Beiträge gelesen habe, ihn sozusagen ein bisschen zu kennen glaube, dann habe ich eine Chance, Ironie als solche zu erkennen. Auf diesem Hintergrund nehme ich Herrn Polenz in Beitrag #2 die Aussage ab:
Zitat Und er sei sicherlich nicht der Einzige, der meinen Merkel-Satz anders verstehe. Außerdem sei ich ihm als Satiriker nicht aufgefallen.
Ist das nicht ein bißchen zu sehr ad hominem argumentiert? Bei dem Witz, den Herr Polenz nicht als solchen und nicht verstand (oder nicht zu verstehen vorgab, was vielleicht wahrscheinlicher ist), handelte es sich offensichtlich um eine satirische Verdrehung oder Weiterspinnung der Merkelschen Sprachregelung "Menschen, die schon länger hier leben" als ihrem privaten PC-Schema angemessene Umschreibung der Deutschen. Kein schlechter Witz. Um ihn zu verstehen, braucht man nichts über den Autor zu wissen, sondern nur dieses wiederholte Merkelsche Diktum zu kennen und 1 Sinn für Humor zu haben. Am letzteren hat's wohl gehapert.
Zitat von Fluminist im Beitrag #8Am letzteren hat's wohl gehapert.
Knecht Ruprecht ist ein Politiker aus Münster. Das erklärt Alles. (Und, stelle ich gerade mit fest, im selben Monat desselben Jahres, 1968!, dorthin exiliert, als Udo Lindenberg, mit dem er Geburtsjahr & -monat teilt , von dort entfleuchte.) Abzulegen unter: Zorn der Götter.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Daska im Beitrag #5 Wenn also ein Autor sorgfältig genug formuliert, sollte es doch kein Problem geben. Diese Sorge
Zitat Wenn Sie Glück haben, werte Leserschaft, sind Sie schon bald Konsumenten eines indizierten Blogs.
wäre unbegründet, wenn die Autoren weiterhin die postfaktische Politik mit recherchierten Fakten den Spiegel vorhalten.
Um es ganz klar zu sagen: Es geht hier um die Redefreiheit.
Und die sollte grundsätzlich jede öffentliche oder private Äußerung umfassen. Ganz egal, ob sie nun faktisch richtig ist oder nicht.
Denn dass etwas "richtig" ist, lässt sich in den seltensten Fällen objektiv feststellen. "2+2=4" wäre so eine objektiv richtige Aussage.
Aber dann wird es schon schwierig. Selbst in den Naturwissenschaften. Es ist ja geradezu eine Grundlage der Naturwissenschaften, dass es keine objektive, für ewige Zeiten feststehende, Wahrheit gibt. Sondern lediglich den "Stand der Technik" oder "Stand der Wissenschaft". Aussagen, die diesem "Stand der Wissenschaft" widersprechen müssen aber möglich sein - denn nur so ist wissenschaftlicher Fortschritt überhaupt möglich. Und in den Geisteswissenschaften ist es mit der "absoluten Wahrheit" ohnehin nicht weit her. Da gibt es praktisch zu jeder Meinung eine Gegenmeinung. Und erst recht in der Politik. Eine "objektive Wahrheit" gibt es da schlicht nicht. Sondern bestenfalls Aussagen, die eine Mehrheit für wahr hält.
Wer also hofft, dass ein Journalist sich schon nicht wegen "fake news" strafbar machen wird, wenn er denn nur genau genug recherchiert, ist blauäugig.
Mal ein Beispiel: "Kommunismus ist für mehr Tote verantwortlich als Nationalsozialismus"
Wahr oder falsch? Kann man letztlich nicht so genau sagen. Es hängt von genauen Definitionen der Begriffe "Kommunismus" oder "verantwortlich" oder "Tote" ab. Ist der Kommunismus z.B. für einen verhungerten Nordkoreaner verantwortlich? Es hängt auch von den jeweiligen Datenquellen ab. usw. Letztlich halt auch von einer subjektiven Beurteilung.
Und in einer liberalen Gesellschaft muss es möglich sein, dass jeder die Wirklichkeit seiner eigenen subjektiven Beurteilung unterzieht und das Ergebnis veröffentlicht. Wer das Ergebnis falsch findet, kann dann gerne eine Gegenposition veröffentlichen und begründen. Das bessere Argument wird sich dann schon durchsetzen.
Zitat von Florian im Beitrag #10Das bessere Argument wird sich dann schon durchsetzen.
Das ist aber, und leider auch in Sachen Naturwissenschaft, ein aufgekündigtes Axiom. Klimawandel: "The science is settled" & Klimaleugner werden nicht zugelassen & vom Diskurs ausgeschlossen. Weil sie ja die falsche Meinung vertreten & nötiges Handeln nur verhindern. Und natürlich geht das ganze postfaktische Diskursgerede in diese Richtung. Wenn das Geschlecht nur eine "soziale Konstruktion" ist, ist da kein Rückgriff auf Empirie mehr möglich. Wobei den Betreffenden gar nicht aufzufallen scheint, daß sie mit ihrer Dialektik bloß eins der Postulate des Kommunismus aufgreifen: daß es eben kein "objektives Sein" (oder: keine Auffassung davon) gibt, jenseits der, die, in diesem Fall durch die Roten Kirchenväter & die Partei, vorgegeben wird. Nb: ein ganz wichtiger Punkt der Roten Rabulistik, genannt "Dialektik", war gleich danach ja: daß Zweifel, Hinterfragen, Bestehen auf Widerspruch eben Ausdruck des falschen Klassenbewußtseins, bourgeoiser Unaufgeklärtheit und dergleichen war. Konnte man zur Hochzeit der Roten Religion ganz konkret ausmachen: da war dann die Relativitätstheorie Ausfluß spätbürgerlicher Dekadenz (in dem Punkt taten sich die braunen, roten & ganz-roten Heilsbringer nichts). Es kommt nie darauf an, was vorgetragen wird, sondern wer es vorträgt, & wer das nicht einsieht, der hat noch nicht den ersten Satz der Wahren Erkenntnis begriffen. Natürlich funktionieren alle Sekten nach diesem Muster.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Florian im Beitrag #10Um es ganz klar zu sagen: Es geht hier um die Redefreiheit.
Stattgegeben.
Zitat von Florian im Beitrag #10Und die sollte grundsätzlich jede öffentliche oder private Äußerung umfassen. Ganz egal, ob sie nun faktisch richtig ist oder nicht.
Da bin ich anderer Meinung. Satire, selbst ungenügend formulierte, ist eine Sache. Da muss ich meine nicht ganz geglückte Argumentation im Beitrag 5 etwas überdenken und ich kann Ihnen nur Recht geben: Das fällt unter Redefreiheit.
Bewusste Falschaussagen und Fehlinformationen betrachte ich als problematischer. Vgl. § 186 StGB, Üble Nachrede
Zitat von Daska im Beitrag #12 Bewusste Falschaussagen und Fehlinformationen betrachte ich als problematischer. Vgl. § 186 StGB, Üble Nachrede
Liebe Daska, im Prinzip d'accord, aber: Wessen Aufgabe ist es denn, die Wahrheit herauszufinden? Und aufzuzeigen, ob eine Fehlinformation oder Falschaussage bewusst oder nicht bewusst getätigt worden ist? Ich meine, dass im Rechtsstaat dafür Ministerien oder Behörden NICHT geeignet sind, sondern allenfalls Gerichte oder eben auch die kritische Öffentlichkeit der informierten, zumindest aber mündigen Bürger.
Es sind hier meines Erachtens zwei Entwicklungstendenzen erkennbar: 1. Der Bürger ist zunehmend nicht mehr per se als mündig angesehen, sondern als verführbares, beeinflussbares Subjekt, das vor schädlichen Entscheidungen zu bewahren ist. Die Rhetorik um "Mutti" hat da durchaus einen realen Kern. Das ist natürlich ein Grundzug jeglichen politischen Handelns, gleichwohl nehme ich wahr, dass sich diese Tendenz in der letzten Dekade massiv verstärkt hat. 2. Der bewusste Verzicht auf eine robuste Auseinandersetzung, in der Behauptungen vielfältig geprüft werden und einer schonungslosen Konkurrenz ausgesetzt sind. Dagegen wird die sogenannte "Wahrheit" als zartes Pflänzchen behandelt, die möglichst nicht mit Gegenmeinungen, Angriffen, satirischen Überspitzungen etc. konfrontiert werden darf.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4Der Gedanke, der hier suggeriert wird, hat ja was von VT: daß irgendwelche Tartarennachrichten, die von Russland lanciert werden, über Multiplikatoren zu kritischer Masse aufgeblasen werden.
Genau das ist aber vielfach belegter Fakt. Ganz exemplarisch war da der von den Putin-Medien erfundene "Mißbrauchsfall Lisa" aus Berlin, der (vor allem in deutsch-russischen Kreisen) weite Verbreitung fand und zu Demos führte. Und es gibt natürlich inzwischen eine beträchtliche Anzahl von Bundesbürgern, die außenpolitisch im wesentlichen glauben, was sie von Russia today vorgesetzt bekommen. Und das sind eben nicht qualitativ schlechte und einseitige Nachrichten wie von den deuschen Staatsmedien gewohnt, das ist knallhart konstruierte Lügenpropaganda. Und selbstverständlich muß sich ein Land Gedanken machen, wie man einer solchen Attacke von außen begegnet. Mir würde da als erste Empfehlung einfallen, die eigenen Medien mal zu verbessern und auf ordentliche journalistische Standards zu bringen.
Auf die Lügen nun aber mit Putin-Methoden zu reagieren und die deutschen Medien und Blogs regierungsamtlich von politisch unerwünschte Meinungen zu säubern - das ist in der Tat eine erschreckende Tendenz und die entsprechenden Politiker agieren hier deutlich an der Grenze zur Verfassungsfeindlichkeit.
Schließlich ist es besser klein klein mitzuregieren, statt in der Opposition auf die Pauke zu hauen. Und wie Helmut Kohl schon wusste, hatte die Opposition nie eine Chance die Regierung zu stellen. Gut...die FDP ist nicht gerade in der Opposition... Wer Sarkasmus zu finden denkt, darf diesen nachhaltig weiterverwenden.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4Der Gedanke, der hier suggeriert wird, hat ja was von VT: daß irgendwelche Tartarennachrichten, die von Russland lanciert werden, über Multiplikatoren zu kritischer Masse aufgeblasen werden.
Genau das ist aber vielfach belegter Fakt. Ganz exemplarisch war da der von den Putin-Medien erfundene "Mißbrauchsfall Lisa" aus Berlin, der (vor allem in deutsch-russischen Kreisen) weite Verbreitung fand und zu Demos führte.
Zwischen 'vielfach belegter Fakt' und 'exemplarisch' ist eine breite Lücke. Dem 'Missbrauchsfall Lisa' würde ich eher eine Dynamik bescheinigen vergleichbar zu Fällen wie dem 'Todesfall Khaled Idris Bahray', dem hierzulande dann auch tatsächlich viele weitere Beispiele zuaddiert werden können. Ist das dann Merkel-Presse? Diese Fälle taugen eher aufzuzeigen, wie aufgeladen die politische Stimmung ist, als als Beispiel für Propaganda.
Zitat Und es gibt natürlich inzwischen eine beträchtliche Anzahl von Bundesbürgern, die außenpolitisch im wesentlichen glauben, was sie von Russia today vorgesetzt bekommen. Und das sind eben nicht qualitativ schlechte und einseitige Nachrichten wie von den deuschen Staatsmedien gewohnt, das ist knallhart konstruierte Lügenpropaganda.
Bei dem was ich bisher bei der deutschen oder der US-Ausgabe von RT gesehen habe habe ich keine Lügen gesehen, da wäre ich für konkrete Beispiele dankbar. Dagegen eine klare Lüge der deutschen Medien war die Beschuldigung, Putin hätte MH17 vom Himmel geholt, einen Tag nachdem das Flugzeug zerschellt war. Dabei wäre egal, ob ein Untersuchungsausschuss später zu dieser Erkenntnis gekommen wäre, zu diesem Zeitpunkt konnte kein Journalist das wissen. Das macht den Fall so eindeutig. Waren das aber nun Merkel-Medien oder Obama-Medien?
Zitat Und selbstverständlich muß sich ein Land Gedanken machen, wie man einer solchen Attacke von außen begegnet. Mir würde da als erste Empfehlung einfallen, die eigenen Medien mal zu verbessern und auf ordentliche journalistische Standards zu bringen.
Ich weiß nicht. Wir haben doch so tolle Sendungen wie Frontal u.a.: Warum zeigen die nicht mal einen RT-Beitrag und überführen ihn der Lüge? Ich habe den Verdacht, dass das schwer fällt, und dass bei RT lediglich die etwas andere Sicht auf unsere Politik stört, da funkt blöderweise jemand der eigenen Propaganda zwischen.
Zitat von Martin im Beitrag #18Dem 'Missbrauchsfall Lisa' würde ich eher eine Dynamik bescheinigen vergleichbar zu Fällen wie dem 'Todesfall Khaled Idris Bahray'
Was soll "Dynamik bescheinigen" heißen?
Ansonsten ist der Vergleich der beiden Fälle instruktiv. Beim Bahray haben die deutschen "Qualitätsmedien" einseitig aufgebauscht zu einem Zeitpunkt, als nur wenige Fakten bekannt waren. Das sind die bekannten Probleme. Aber sie haben nichts dazu erfunden und sie haben dann auch korrekt gemeldet, daß der Täter eben doch kein Neonazi war, sondern ebenfalls ein Zuwanderer.
Der "Fall Lisa" war aber nie ein Kriminalfall, sondern wurde von den Putinisten frei erfunden und für eine Hetzkampagne verwendet. Und als die Lüge aufflog, wurde natürlich auch nichts korrigiert.
Das zeigt recht gut den grundsätzlichen Unterschied. Die russische Propaganda in Deutschland mit ihrer aggressiven Absicht ist ein Problem und muß erwidert werden - aber natürlich ohne die angedachten Zensur-Maßnahmen.
Zitat Bei dem was ich bisher bei der deutschen oder der US-Ausgabe von RT gesehen habe habe ich keine Lügen gesehen ...
Wir hatten gerade über den Fall Lisa gesprochen. Ansonsten sei auf die Themen Krim und Syrien verwiesen.
Zitat Dagegen eine klare Lüge der deutschen Medien war die Beschuldigung, Putin hätte MH17 vom Himmel geholt, einen Tag nachdem das Flugzeug zerschellt war.
Das war keine Lüge, weil es in allen seriösen Medien als (naheliegende) Vermutung gekennzeichnet wurde. Die dann auch erwartungsgemäß bestätigt wurde.
Zitat von Daska im Beitrag #12 Bewusste Falschaussagen und Fehlinformationen betrachte ich als problematischer. Vgl. § 186 StGB, Üble Nachrede
Liebe Daska, im Prinzip d'accord, aber:
... aber §186 ist ein Antragsdelikt - da hat sich der Staat überhaupt nicht einzumischen. Da existiert nicht mal ein Straftatbestand, bevor nicht durch den Antrag das Delikt erschaffen wird.
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, hier Dinge grade zu rücken. Übrigens nicht zum ersten Mal.
1. Lügen ist gemäß Grundgesetz nicht verboten und damit gemäß ständiger Rechtsprechung erlaubt. Punkt. Aus die Maus. Lügen ist erlaubt. Das ist die Ausgangslage und jede Diskussion zu diesem Thema, sofern überhaupt noch der Anschein der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland gewahrt bleiben soll, muss sich daran messen. (Siehe auch Ergänzung 1)
2. Verboten sind lediglich einzelne, bestimmte Meinung. Zum Beispiel Meinungen -oder nach moderner Sprechweise: falsche Tatsachenbehauptungen- zu den Verbrechen des Nationalsozialismus. Wie überhaupt alles zum Thema Nationalsozialismus mit Sondergesetzen versehen ist.
3. Zivilrechtliche Ansprüchen (zB Schadenersatzansprüche wegen Falschaussage) brauchen überhaupt nicht diskutiert zu werden; das geht den Staat weniger als nix an. Maximal kann der Gesetzgeber gewissen Rechtsvereinfachungen beschließen, wie zB die "Dokumentation über die erfolgte angemessene Beratung" (sogenannte Beratungspflicht bei Banken und Ärzten).
4. Antragsdelikte haben ich oben schon geschrieben. Da hat ein Wahrheitsminsterium ebenfalls nix zu suchen.
5. Straftaten können und werden aktuell schon verfolgt. Und zwar mittels der Gerichte. Kein Bedarf für ein Wahrheitsministerium.
6. Und alles, was oben noch nicht abgehandelt wurde, kann dann noch über die Gummiparagraphen Störung der öffentlichen Ordnung oder gar über polizeiliche Maßnahmen ("Einstweilige Anordnung") geregelt werden.
Fazit: schon heute steht dem Staat eine Fülle an repressiven Instrumenten zur Verfügung, um unliebsame Meinungen -Verzeihung: nicht hilfreiche oder verbotene öffentliche Äußerungen zu verfolgen. Und der Staat nutzt dieses Instrumentarium auch fleißig. Da stellt sich schon die Frage, was genau eigentlich ein Wahrheitsministerium eigentlich NOCH sanktionieren soll, was bisher noch möglich war. Und da kann einem wirklich Angst und Bange werden. Meinungsfreiheit ist in Deutschland ja sowieso immer nur unter Vorbehalt der politischen Korrektheit gewährt.
Ergänzung 1: Zusätzlich zur allgemeinen Erlaubnis auf Lügen haben religiös begründete Lügen in Deutschland sogar noch staatlichen Schutz. DAS ist mal krass. Der Staat sanktioniert auf verschiedenste Weise eine agressive Auseinandersetzung mit religiös gegründeten Lügen... zum Beispiel dadurch, dass eine religiöse Gemeinschaft als beleidigungsfähige Gruppe definiert (was für ein Schwach...) oder das generell (anerkannte) Religionen unter Schutz gestellt werden. Wahnsinn. Die einen Lügner sollen staatlich verfolgt werden, andere Lügner bekommen staatlichen Schutz.
Ergänzung 2: Grundsätzlich ist schon der Begriff "Lügen" problematisch. In der Rechtsprechung wird gern "Falsche Tatsachenbehauptung" verwendet, das macht es aber nur unwesentlich besser. Eine "Lüge" ist ja landläufig eine Aussage, die BEWUSST eine falsche Information enthält. Der weitaus größte Teil aller Lügen -deutlich, wirklich deutlich mehr als 50%- sind Selbstlügen. Also Quark, an die Menschen selber glauben - so dass aus Sicht des Lügners keine Lüge vorliegt. Es scheint zutiefst in der Psyche des Menschen verankert zu sein, sich selbst und die Umgebung permanent zu belügen. Jeden Tag. Jeder lügt. Männer wie Frauen, Politiker wie Wähler, Kinder wie auch Erwachsene, Weiße wie auch Schwarze, Homosexuelle wie auch die Hausfrau mit 3 Kindern. Absolut jeder Mensch hat schon gelogen, wird auch in Zukunft lügen und das jeden Tag. Und die allermeisten dieser Lügen wird man/frau selber glauben.
Ich darf den zweitgrößten Dichter aller Zeiten zitieren:
"Die Mappe? Ei, da liegt sie ja!
Der ganze Aufwand war entbehrlich Und alle Welt wird wieder ehrlich. Doch den vermeintlich frechen Dieb Gewinnt der Mensch nie mehr ganz lieb, Weil er die Mappe, angenommen, Sie wäre wirklich weggekommen Und darauf wagt er jede Wette Gestohlen würde haben hätte! "
So viel zum Thema, die Menschen wären in der Lage, die Wahrheit zu verarbeiten. Können sie nicht.
___________________ Kommunismus mordet. Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.
Zitat von Noricus im BlogUnd wo, bitte, sind die Liberalen in diesem Lande, wenn man sie einmal braucht?
Tja, die sind halt a) immer in der Minderheit und b) in der Regel zerstritten, was daran liegt, dass das Liberale vorzugsweise nur für gewisse Spezialgebiete, also für unterschiedliche Hobbys, gelten soll. Der Begriff "liberal-konservativ" und andere Bindestrichkonstruktionen sagt ja schon alles.
Das mit den Lügen kann man auch ganz undramatisch sehen: Es handelt sich um Verträge, also zweiseitige Rechtsgeschäfte. Solange ich nicht unterschreibe (vulgo: Mich nicht davon überzeugen lasse, nicht dran glaube oder die jeweilige Angelegenheit dahingestellt sein lasse, weil mich das nicht interessiert) passiert ja nix.
In diesem Sinne ist "der Mond ist viereckig" nur dann eine infame, schreckliche Lüge, wenn man die Zweiseitigkeit des zugrunde liegenden Rechtsgeschäftes nicht beachtet.
"Politisch" liegt das Problem wohl u.a. darin, dass diese Veranstaltung vorzugsweise als Wünsch-dir-was Gemischtwarenladen ohne Kassen aufgefasst wird und im Übrigen von Narrativen handelt und nicht von Empirie (anders als beim Mond). An dieser Stelle wird also die Erwartungshaltung die Mutter aller Lügen (im Falle der Nichterfüllung), andererseits gibt 's herbeigesehnte "Wahrheiten", weil sie einfach gut passen, wie der im Thread besprochene Fall Lisa und da niemand ohne Erwartungshaltungen durchs Leben geht, lauern die Lügen überall indem der "Lügner" in Form eines wunschgeleiteten Reflektors in einem selbst steckt. Die perfekteste Wahrheit ist natürlich mein eigenes Echo .
Eine Abrüstung der Begriffe könnte hilfreich sein: "Vertrauen und Misstrauen" samt jeweiligem Vorbehalt der Nachprüfung (auch der eigenen Erwartungshaltung, was nitt grad einfach ist) statt "Wahrheit und Lüge". Risiken sind dabei unvermeidbar.
Zitat von R.A.Und selbstverständlich muß sich ein Land Gedanken machen, wie man einer solchen Attacke von außen begegnet. Mir würde da als erste Empfehlung einfallen, die eigenen Medien mal zu verbessern und auf ordentliche journalistische Standards zu bringen.
Ich weiß nicht. Wir haben doch so tolle Sendungen wie Frontal u.a.: Warum zeigen die nicht mal einen RT-Beitrag und überführen ihn der Lüge? Ich habe den Verdacht, dass das schwer fällt, und dass bei RT lediglich die etwas andere Sicht auf unsere Politik stört, da funkt blöderweise jemand der eigenen Propaganda zwischen.
Sowohl als auch. Einerseits meine ich, muß man auch eine Lüge mal stehenlassen können. Es ist kein Schwachpunkt der Redefreiheit, daß Lügen verbreitet werden können. Im Gegenteil ist es eine Stärke, Lügen bewußt zuzulassen und den Menschen damit einen Anreiz zu geben, trotzdem verläßliche Schlüsse zu ziehen. Diese sind dann "liberal robust". Ein Beispiel, wie ich das meine:
Angenommen, der Fall Lisa wäre war gewesen und sogar von den Staatmedien übernommen worden (RT arbeitet . Was hätte uns das gezeigt? Es hätte uns gezeigt, daß in einem Fall Polizei und Justiz nicht fehlerlos gehandelt haben. Wen genau wundert das, für wen hat das Nachrichtenwert? Das wundert doch zum einen nur die Menschen, die an eine Unfehlbarkeit des Beamtentums glauben, also die Menschen, die bereit sind, im Vertrauen auf diese beamtete Unfehlbarkeit demokratische Checks-and-Balances (einschließlich der Freiheit, sich selbst auch ohne Polsterei zu schützen (2nd amendment)) über Bord zu werfen. Ein systematisches Staatsversagen, das tatsächlich politisch relevant wäre, ist damit nicht belegt. Der Fall Lisa hätte nur "anekdotische Evidenz", also eben keine Evidenz, gehabt.
Und hier schließe ich mich R.A. an: Der Journalismus unter den Auspizien der Landesmedienanstalten und Rundfunkräte wechselt selber fröhlich zwischen anekdotischer Evidenz (Fukushima als Beweis, daß deutsche AKW unsicher seien), unzweckmäßigen Statistiken (natürlich erhöht sich die Wkeit, Opfer von Kriminalität zu werden, wenn Personen zuwandern, die wie alle Menschen eine marginale Kriminalitätsneigung haben) und manchmal eben auch völlig korrekter Berichterstattung. Man kann also auch nicht immer einfach das Gegenteil ihrer Nachrichten glauben. Speziell die Vorgabe in §11 RStV, mit der Berichterstattung in erster Linie dem "gesellschaftlichen Zusammenhalt" zu dienen und erst in zweiter Linie "Objektivität und Überparteilichkeit zu berücksichtigen", ist natürlich eine offene Ansage, (sach)logische Rigorosität zugunsten manipulativer Meinungsmache zu vernachlässigen. Damit hat man aber nicht mehr die Rigorosität als Mittel gegen manipulative Lügen.
Würde hier mehr Gewissenhaftigkeit gelebt, würden die Menschen zwar weiterhin dem Risiko ausgesetzt sein, Lügen für zutreffend zu halten, aber sie hätten weniger Konsequenzen für die politische Meinungsbildung, würden sich für die Lügenbeutel also weniger lohnen (man lügt ja nicht als Selbstzweck sondern mit einer bestimmten manipulativen Absicht) und folglich auch seltener angeboten. Man hätte den Fall Lisa zur Kenntnis genommen, man hätte sich grundlos Mitleid mit unbekannten Menschen eingebildet, aber man hätte sonst keine weiteren Schlußfolgerungen gezogen.
Für mich ist die Wahrheitsfrage im Fall Lisa übrigens explizit unentschieden. Beide Versionen sind plausibel. Ich weiß schlichtweg nicht, was wahr ist. Aber wenn ich es wüßte, würde es nichts weiter bedeuten. Ich stehe ja nicht in persönlicher Beziehung zu so einer Lisa. Sie ist nicht meine Nächste. Wäre sie es, wüßte ich die Wahrheit über ihr Wohlergehen ohne RT oder ARD. Für mich gibt es keine Notwendigkeit, hier irgendjemanden der Lüge zu überführen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20 Ergänzung 2: Grundsätzlich ist schon der Begriff "Lügen" problematisch. In der Rechtsprechung wird gern "Falsche Tatsachenbehauptung" verwendet, das macht es aber nur unwesentlich besser. Eine "Lüge" ist ja landläufig eine Aussage, die BEWUSST eine falsche Information enthält. Der weitaus größte Teil aller Lügen -deutlich, wirklich deutlich mehr als 50%- sind Selbstlügen. Also Quark, an die Menschen selber glauben - so dass aus Sicht des Lügners keine Lüge vorliegt. Es scheint zutiefst in der Psyche des Menschen verankert zu sein, sich selbst und die Umgebung permanent zu belügen. Jeden Tag. Jeder lügt. Männer wie Frauen, Politiker wie Wähler, Kinder wie auch Erwachsene, Weiße wie auch Schwarze, Homosexuelle wie auch die Hausfrau mit 3 Kindern. Absolut jeder Mensch hat schon gelogen, wird auch in Zukunft lügen und das jeden Tag. Und die allermeisten dieser Lügen wird man/frau selber glauben.
Das ist aber nun etwas irreführend. Zur “Lüge” gehört die Komponente “bewusst” wie “nass” zu Wasser gehört. Wenn man das “bewusst” weglässt, steckt man Lügen in die gleiche Schublade wie Irrtümer und alle möglichen Aussagen, die eine falsche Information enthalten (“Quark, an den die Menschen selber glauben.”). Zusammen mit der Tatsache, dass die “Falschheit” oder “Richtigkeit” einer Information in der Regel viel schwieriger zu beweisen ist, als wir das gerne hätten, führt das dazu, dass wir relativ einfach zur Behauptung gelangen, dass der Staat religiöse “Lügen” schützt, dass die Presse hauptsächlich “lügt” oder dass in Debatten im Bundestag mit verschiedenen Meinungen (gibt es selbst in dieser Legislatur) mindestens einer “lügt”.
Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #21 Das mit den Lügen kann man auch ganz undramatisch sehen: Es handelt sich um Verträge, also zweiseitige Rechtsgeschäfte. Solange ich nicht unterschreibe (vulgo: Mich nicht davon überzeugen lasse, nicht dran glaube oder die jeweilige Angelegenheit dahingestellt sein lasse, weil mich das nicht interessiert) passiert ja nix.
... Eine Abrüstung der Begriffe könnte hilfreich sein: "Vertrauen und Misstrauen" samt jeweiligem Vorbehalt der Nachprüfung (auch der eigenen Erwartungshaltung, was nitt grad einfach ist) statt "Wahrheit und Lüge". Risiken sind dabei unvermeidbar.
Lieber Dennis, da haben Sie ein Stückweit recht. Dies ist allerdings die Sicht eines erwachsenen, abgeklärten Menschen, der genug Selbstbewusstsein besitzt, dass ihn nicht jede Sau juckt, die durchs Dorf getrieben wird und sich den Luxus einer eigenen Meinung leistet. Über die Jahrhunderte hat da das Presse ein doch recht erfolgreiches, wenn auch nicht immer 100% funktionierendes Prozedere aufgebaut: 1. Finanzierung durch Werbung (i.e. Reichweite, i.e. Interesse) und Verkauf gleichermaßen --> Die Zeitung als Werbeträger muss nachgefragten Inhalt bieten. 2. Das klare Trennen von Information ("News") und Meinung - zugegeben eine angelsächsische Erfindung, aber gleichwohl auch hierzulande zumindest Lippenbekenntnis. News sind Fakten, Fakten, Fakten, idealerweise unbewertet, sowet das geht. Meinung und Bewertung findet dann in Kolumnen statt. 3. Durch diesen Mehrwert erfährt das Medium ein Vertrauen, im Sinne von "Ich kann mich größtenteils darauf verlassen und mein Handeln nach diesen Informationen richten, ohne jedem Artikel selbst hinterherzurecherchieren". 4. Durch den Wettbewerb gibt es gegenseitige Kontrolle - nur zu gerne hacken sich die Medienkrähen gegenseitig ein Auge aus.
Solange dies funktioniert, haben bewusste Lügen kurze Beine und sind "Enten" tolerierbar und nicht systemrelevant. Nicht umsonst ist Preßfreiheit ein Eckpunkt jeglicher freiheitlich orientierten Gesellschaftsverfassung. Und man denke nur an die vielen Angriffspunkte - von staatlich finanzierten Medien (Wes' Brot ich eß), bis hin zu Wettbewerbsverhinderung und damit fehlender Kontrolle. Der Angriffspunkte sind gar viele.
Wobei ich den "Fall Lisa" (oder "Lisa F." fd Rest der Welt) eher als Bestätigung meiner skeptischen Haltung in Sachen Netzreichweite sehen würde. Der Multiplikator waren in diesem Fall die russischen Staatsmedien, bes. das Fernsehen & das Aufgreifen von Außenminister Lawrow. Auch wenn wir mal die dt. Wikipedia unter "Qualität RT" einsortieren:
Zitat Ivan Blagoy, russischer Journalist des russischen staatlichen Fernsehsenders Perwy kanal, brachte die Falschdarstellung des Falls als Vergewaltigung in die breitere Öffentlichkeit.
Zudem kamen hier Faktoren zusammen, die diesem speziellen Fall Brisanz verliehen. Zu einen ein ganz-konkreter Fall: Mädchen verschwunden, Eltern aufgelöst, ganz konkreter Tatvorwurf; zum anderen der allgemeine Eindruck, daß die dt. Medien im Fall Gefährdung/Übergriffigkeit, um es mal sehr höflich zu sagen, eher wenig ausgewogen berichteten. Der Fall schoß sechs Tage hoch, nachdem selbst unsere Staatsmedien zugeben mußten, daß der Kölner Silvester doch nicht rundum kuschelig verlaufen war.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
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fest, im selben Monat desselben Jahres, 1968!, dorthin exiliert, als Udo Lindenberg, mit dem er Geburtsjahr & -monat teilt 
, von dort entfleuchte.) Abzulegen unter: Zorn der Götter.
. 
lich