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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 117 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

23.05.2017 19:58
#76 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Na dann sollte man den Wahlleiter, der in diesem Staat zum ersten Mal seit seinem Bestehen eine komplette Neuauszählung der Stimmen angeordnet hat, fix wegen Rumraunens drankriegen. Wie dem auch sei: wir werden das Ergebnis demnächst erfahren, und dann wird sich zeigen, ob hier Gespenster gesehen werden oder doch eher ein Echo aus Frau M.s politischer Ex-Heimat grüßt.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Meister Petz Online




Beiträge: 3.622

23.05.2017 20:56
#77 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #76
Na dann sollte man den Wahlleiter, der in diesem Staat zum ersten Mal seit seinem Bestehen eine komplette Neuauszählung der Stimmen angeordnet hat, fix wegen Rumraunens drankriegen. Wie dem auch sei: wir werden das Ergebnis demnächst erfahren, und dann wird sich zeigen, ob hier Gespenster gesehen werden oder doch eher ein Echo aus Frau M.s politischer Ex-Heimat grüßt.

Nein, ich kriege lieber den dran, der das behauptet.

Zitat
Die Leiter aller 128 Wahlkreise sollen bis Dienstagabend die Zahlen in ihren Stimmenbezirken auf Unregelmäßigkeiten durchleuchten. Dabei geht es unter anderem um große Unterschiede zwischen Erst- und Zweitstimme oder ungewöhnlich viele ungültige Stimmen. Eine landesweite Neuauszählung bedeutet der Erlass nicht. Die Kreiswahlleiter könnten selber vor Ort darüber entscheiden, sagte der Sprecher.

http://www1.wdr.de/nachrichten/landespol...uefung-100.html

Das heißt lediglich, die Ergebnisse werden auf solche Auffälligkeiten überprüft, wie R.A. sie beschrieben hat.

(Alternativ kann es natürlich auch heißen, dass Erika nur 128 Wahlleiter statt unzähliger Wahlhelfer anrufen muss )

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

24.05.2017 12:37
#78 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #77
Das heißt lediglich, die Ergebnisse werden auf solche Auffälligkeiten überprüft, wie R.A. sie beschrieben hat.

Exakt. Und die Prüfungen sind jetzt abgeschlossen, das endgültige Ergebnis liegt vor.

Und das stellt sich - wie zu erwarten war - ziemlich unspektakulär dar:
In 80 Stimmbezirken (von etwa 15.000) hat es Fehler gegeben, in der Regel bei der telephonischen Übermittlung der Zahlen am Wahlabend.
Alle Parteien sind betroffen, die AfD aus bekannten systematischen Gründen (neue Kandidatur hinten auf dem Wahlzettel) etwas stärker.
Die korrigierten Ergebnisse bedeuten keine große Änderung gegenüber dem vorläufigen Ergebnis aus der Wahlnacht und an der Mandatsverteilung ändert sich nichts.

Die hysterisierten AfD-Groupies in diversen Internet-Foren nehmen das alles natürlich nicht zur Kenntnis, sondern hängen sich an einem Zitat des stellvertretenden Landeswahlleiters auf:

Zitat
Einige Fehler erwecken den Eindruck, nicht ausnahmslos zufällig geschehen zu sein


Dabei ist aber völlig unklar, was mit "nicht zufällig" gemeint war. Die bekannten systematischen Fehler wegen Wahlzettelplatzierung sind eben auch "nicht zufällig", aber eben keine Manipulation.

Der Landeswahlleiter stellt jedenfalls fest:

Zitat
Wenn sich Hinweise auf bewusste Manipulationen ergeben, sind die Vorstände aufgefordert, Strafanzeige zu erstellen


Was nach normalen Deutschkenntnissen so zu verstehen ist, daß sich bisher keine solche Hinweise ergeben haben.

Eigentlich belegt das alles nur, daß Wahlen in Deutschland überdurchschnittlich professionell und korrekt verlaufen und das selbst kleinsten Fehlermöglichkeiten konsequent nachgegangen wird.

Martin Offline



Beiträge: 2.631

24.05.2017 12:46
#79 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78

Eigentlich belegt das alles nur, daß Wahlen in Deutschland überdurchschnittlich professionell und korrekt verlaufen und das selbst kleinsten Fehlermöglichkeiten konsequent nachgegangen wird.




Wenn schon: Eigentlich belegt das alles nur, daß die Wahlen in NRW 2017 professionell und korrekt verlaufen sind, und dass den Fehlermöglichkeiten konsequent nachgegangen wurde.

Denn die weiter oben zitierten Beispiele belegen Ihre Aussage nicht.

Gruß, Martin

hubersn Offline



Beiträge: 797

24.05.2017 19:21
#80 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78
Eigentlich belegt das alles nur, daß Wahlen in Deutschland überdurchschnittlich professionell und korrekt verlaufen und das selbst kleinsten Fehlermöglichkeiten konsequent nachgegangen wird.



Keine Ahnung, was der Durchschnitt ist (europäischer Durchschnitt? Industrienationendurchschnitt? Bananenrepublikdurchschnitt?) und ob Deutschland bei der Durchführung von Wahlen da drüber liegt. Aber die Tatsache, dass Ergebnisse fehleranfällig übermittelt werden (und diese Problematik offenbar auch schon lange bekannt ist!), offenbar nicht auf Plausibilität geprüft werden und es dann erst nach der Veröffentlichung der Ergebnisse zur Überprüfung nach Hinweisen aus der Bevölkerung kommt, finde ich schon ziemlich erbärmlich.

Ich war auch schon Wahlhelfer, und was man dort so sieht hilft wahrlich nicht dabei, besonderes Vertrauen in den korrekten Ablauf von Wahlen zu etablieren.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

hubersn Offline



Beiträge: 797

24.05.2017 19:43
#81 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78

Der Landeswahlleiter stellt jedenfalls fest:

Zitat
Wenn sich Hinweise auf bewusste Manipulationen ergeben, sind die Vorstände aufgefordert, Strafanzeige zu erstellen

Was nach normalen Deutschkenntnissen so zu verstehen ist, daß sich bisher keine solche Hinweise ergeben haben.



Könnte sich inzwischen geändert haben, wie man der WELT entnehmen kann: https://www.welt.de/politik/deutschland/...g-fuer-AfD.html

Alle Stimmen für die AfD als ungültig zu deklarieren ist schon eine andere Nummer als ein Übermittlungsfehler.

Gruß
hubersn

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Florian Online



Beiträge: 2.454

24.05.2017 19:47
#82 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #80
Aber die Tatsache, dass Ergebnisse fehleranfällig übermittelt werden (und diese Problematik offenbar auch schon lange bekannt ist!), offenbar nicht auf Plausibilität geprüft werden und es dann erst nach der Veröffentlichung der Ergebnisse zur Überprüfung nach Hinweisen aus der Bevölkerung kommt, finde ich schon ziemlich erbärmlich.



Jetzt lassen wir die Kirche mal im Dorf.

Der Ablauf ist m.W. wie folgt:
Am Wahlabend wird ausgezählt. Das Ergebnis wird in einem Protokoll festgehalten.
Dann wird das Ergebnis telefonisch vom jeweiligen Wahllokal zum Wahlleiter der Kommune weitergeleitet.
Und von dort dann die Ergebnisse der Kommune an den Landeswahlleiter (dieser Schritt ist vielleicht auch bereits elektronisch).
Und auf dieser Basis erstellt der Landeswahlleiter das "vorläufige amtliche Endergebnis" (ca. 23 Uhr bis 24 Uhr in der Wahlnacht).
Dann werden am nächsten Tag die schriftlichen Protokolle beim Landeswahlleiter eingereicht.
Und auf Basis dieser Protokolle wird dann 1-2 Tage später das endgültige Endergebnis bekannt gegeben.

Die telefonische Durchsage ab Wahllokal ist nun tatsächlich fehleranfällig.
Aus den Gründen, die R.A. genannt hat. (Etwa ein Verrutschen in der Zeile bei der Durchsage).

Wollte man diese Fehler bei der telefonischen Durchsage vermeiden, dann gäbe es dazu m.E. zwei Möglichkeiten:
a) Entweder, man verzichtet auf die Bekanntgabe eines "vorläufigen amtlichen Endergebnis" am Wahlabend. Sondern liefert das Ergebnis erst 2-3 Tage später nach.
Was aber nicht gut wäre, weil dann die Öffentlichkeit und die Politik tagelang in der Luft hängen würden.
b) Man führt auch für die "letzte Meile" bis zum einzelnen Wahllokal eine moderne elektronische Kommunikation ein.
Was aber irre teuer wäre. Man müsste eine flächendeckende EDV-Infrastruktur aufbauen (die Wahllokale sind ja bisweilen an Orten, an denen es bisher keine große EDV-Infrastruktur gibt. Ich wähle z.B. immer im Foyer unseres Stadttheaters, wo es sicher keine EDV-Verkabelung gibt). Und das für einen Einsatz einmal alle paar Jahre. Nicht gerade wirtschaftlich.


Eine Behebung dieser bekannten Fehelerquelle bei der telefonsichen Übertragung ist aber auch gar nicht notwendig.
Denn diese Fehler sind UNKRITISCH.
Denn sie werden ja ohnehin korrigiert, wenn man das schriftliche Protokoll vorliegen hat.
Und sind ohnehin zudem so gering, dass sie praktisch nie mandatsrelevant sind.


Im vorliegenden Fall in NRW gab es nur einen Fall, den ich tatsächlich kritisch sehen würde.
Nämlich den Fall in einem Wahllokal in Mönchengladbach, wo alle Stimmen für die AfD für ungültig erklärt wurden.
Das kann eigentlich kein harmloser Übermittlungsfehler sein (zumal der Fehler sich m.W. auch im schriftlichen Wahlprotokoll findet).
Hier könnte man tatsächlich Absicht vermuten. (Auch die Formulierung des kommunalen Wahlleiters, da habe sich ein Wahlvorstand "vergallopiert" deutet m.E. auf Absicht hin.).
Das wäre dann auch eine echte Straftat, die man ahnden sollte.


Dass solche (extrem seltenen) Fälle aufgedeckt werden spricht aber nicht GEGEN das deutsche Wahlsystem. Sondern DAFÜR. Das sehe ich ganz genauso wie R.A.

Martin Offline



Beiträge: 2.631

24.05.2017 21:37
#83 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #82



Dass solche (extrem seltenen) Fälle aufgedeckt werden spricht aber nicht GEGEN das deutsche Wahlsystem. Sondern DAFÜR. Das sehe ich ganz genauso wie R.A.




Dummerweise gab es aber in Deutschland Fälle (weiter oben zitiert), bei denen es durchaus auf der Kippe stand, Gerichtsbeschlüssen bedurfte, um ein Ergebnis nochmal überprüft zu bekommen.

Abgesehen davon gibt es eine einfache Methode, telefonische Übertragungsfehler zu reduzieren: Es wird zweimal zwischen unterschiedlichen Leuten kommuniziert. Geht schnell.

Die Erfahrung lehrt auch, dass großes Vertrauen in ein System über kurz oder lang zu dessen Missbrauch führt. Das weiß jeder, der mal ein Qualitätssystem verantwortet hat.

Gruß, Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 571

25.05.2017 11:14
#84 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #78
Die hysterisierten AfD-Groupies in diversen Internet-Foren nehmen das alles natürlich nicht zur Kenntnis


Wenn der restliche Politikbetrieb nicht die geringste Bereitschaft durchblicken lässt, diese Partei fair zu behandeln, sondern im Gegenteil noch Steuergelder für Hexenjagden ("Kampf gegen Rechts") gegen AfD-Politiker veruntreut werden und darüberhinaus an Gesetzen gearbeitet wird, die offensichtlich den Sinn haben dieser politischen Gruppierung den Mund zu verbieten, dann muss man sich über eine gewisse Hysterie unter deren Anhängern nicht wundern. Auch wenn sie in diesem Fall nicht gerechtfertigt gewesen sein mag.

Argumentativ ist es natürlich wesentlich besser und einfacher für den politischen Gegner, diese selbst verursachte Paranoia der AfDler noch als Verschwörungs-Spinnerei zu bezeichnen, schon klar.

Nola Offline




Beiträge: 1.469

25.05.2017 11:55
#85 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

... und wenn eine BTW 2013 mit 4,7 % der Wählerstimmen für eine Partei endet, welche damit den Einzug in den Bundestag verlor, obwohl alle Prognosen (ausgenommen der "Auftragsprognosen") dagegen sprachen und zumal es sich um eine ernstzunehmende Alternative gegenüber den Altparteien handelte, die lt. aller "Gegner" als "Rechtsextrem" einzuordnen wäre und das schon zu einem Zeitpunkt an dem absolut kein verdächtiges Wahlprogramm dies belegt hätte.

Erste Hochrechnungen am Wahlabend lt. "üblicher Verdächtiger" lagen dann auch vorsorglich nur bei 4,9 % und keinesfalls drüber, dann kann man hinterher nochmals ein bissl runterkorrigieren, damit das Ergebnis nicht ganz so augenfällig wird. Für mich hatte diese Wahl schon ein Geschmäckle.

Bei der Landtagswahl jetzt in NRW erhält - wie ein Wunder - die FDP noch mal 4 % Zuwachs. In NRW!!!?

Man könnte jetzt noch die kursierenden Gerüchte über die Stimmzettel, Briefwahlen usw. aufgreifen. Unterm Strich bleiben auch diese Wahlen (für mich jedenfalls) mehr als seltsam. Klar, die beiden Volksparteien CDU/CSU und SPD haben sich nichts geschenkt im Wahlkampf, aber eines war ihnen gemeinsam, die Verhinderung einer an Volkszustimmung gewinnenden neuen Partei. Ein Schelm wer böses dabei denkt. Und da die CDU einen neuen Partner brauchte, hat die "Jungfrau Maria" wieder ein "Wunder" geschehen lassen und beglückt die FDP. Ebenso die Landtagswahl in Schleswig Holstein ein Wunder von 3,3 % Zuwachs ebenfalls für die FDP? In Schleswig Holstein? Ja, nee, is klar, Hochburg der FDP Klientel.

Aber, wie gesagt, das sind meine ganz persönlichen Zweifel.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

nocheiner Offline




Beiträge: 80

25.05.2017 14:26
#86 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Nola im Beitrag #85


Aber, wie gesagt, das sind meine ganz persönlichen Zweifel.



Dass es in Deutschland bei Wahlen zu flächendeckenden Schummeleien kommt, kann und will ich nicht glauben. Dazu sind auch zuviele Menschen beteiligt. Anders ist das an den Wahlabenden im ÖRR. Da werden die Vertreter der einzelnen Parteien schon deutlich unterschiedlich behandelt und befragt. Das sind aber oft Nuancen im Ton und den Fragen durch die Journalisten, die sich schwer objektivieren lassen. Da gibt es ja ein breites Spektrum, wie man Gewinne und Verluste verbal kommentieren kann. Klassisch dazu war der Kommentar von Willy Brandt als er dann die Regierung übernahm. Er benutzte die Zweideutigkeit der Wörter gewinnen und verlieren und sagte (ich schreibe das aus dem Gedächtnis), dass die CDU/CSU verloren habe (eigentlich Stimmen, sie war noch stärkste Fraktion) und die SPD Gewinner (ebenfalls wieder Stimmen)sei. Man koalierte dann mit der FDP.

Mit besten Grüßen

nocheiner

Nola Offline




Beiträge: 1.469

25.05.2017 15:00
#87 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Es muß ja nicht flächendeckend sein und selbst wennn es "aus Versehen" mal passiert irgendwo, darf es auf keinen Fall relativiert werden, ansonsten zeugt es nicht von demokratischer Gesinnung. Vorgelebte Demokratie bedeutet auch für einen Politiker das absolute "Muß". Ganz vorn weg bei Wahlen.

Schlimm das trotzdem Ehrabschneidung und Diskrimierung stattfinden gegen eine Partei und das von Seiten der jetzigen Volksvertreter, daß läßt schon eine sehr geringe Hemmschwelle von Vermeidung eines "Versehen" vermuten.

Zitat


Dreieich - Unangenehme Bekanntschaft mit den sozialen Netzwerken hat der CDU-Landtagsabgeordnete Hartmut Honka gemacht. Nach seinem Tweet zu den Unregelmäßigkeiten bei der Wahlauszählung in Bremen gab es zahlreiche empörte Reaktionen.

https://www.op-online.de/region/dreieich...et-6018369.html

Zum Hintergrund: In der Zeitung „Die Welt“ erschien kurz vor Weihnachten ein Artikel über die Vorgänge in Bremen. Demnach hatten Schüler, die als Helfer bei der dortigen Landtagswahl am 10. Mai eingesetzt waren, falsch gezählt. Nach einem Urteil des Verwaltungsgerichts Bremen erhält die Alternative für Deutschland (AfD) nun einen Sitz mehr, die SPD einen weniger. Im Kurznachrichtendienst Twitter setzte Honka mit Hinweis auf den Welt-Artikel daraufhin folgende Frage ab: „Was ist schlimmer? Schüler fälschen Wahl oder ein Sitz mehr für die AfD?“ In der Folge wurden ihm in gehässigen Reaktionen undemokratisches Verhalten und das Schönreden eines Wahlbetrugs unterstellt.


♥lich Nola

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Zettel im August 2008

nocheiner Offline




Beiträge: 80

25.05.2017 15:02
#88 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Es kamen dann die Ostverträge, die ganz in meinem Sinne waren. Aber mrkwürdig war diese Interpretation von Gewinnen und verlieren bei einer Wahl schon.

Mit besten Grüßen

nocheiner

nocheiner Offline




Beiträge: 80

25.05.2017 16:07
#89 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Nola im Beitrag #87
Es muß ja nicht flächendeckend sein und selbst wennn es "aus Versehen" mal passiert irgendwo, darf es auf keinen Fall relativiert werden, ansonsten zeugt es nicht von demokratischer Gesinnung. Vorgelebte Demokratie bedeutet auch für einen Politiker das absolute "Muß". Ganz vorn weg bei Wahlen.

Auf keinen Fall will ich das relativieren. War vermutlich auch nicht auf mich bezogen. Sicherlich gibt es Fehler aus Versehen. Es mag auch sein, dass die Bereitschaft, eine Stimme als ungültig zu kennzeichnenen, größer ist, wenn auf dem Stimmzettel eine missliebige Partei gewählt worden ist. Ich stimme zu, das ist unannehmbar. Passiert aber sicherlich. Ich war davon ausgegangen, dass diese Irrtümer/Fäschungen für das Ergebnis irrelevant seien, da die X-teKommastelle betreffend. Die Bremer Geschichte kannte ich nicht. Offenbar kann es doch ergebnisrelevant sein. Dann muss ich meine Meinung revidieren.

Mit besten Grüßen

nocheiner

dirk Offline



Beiträge: 1.461

25.05.2017 16:50
#90 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #84
Zitat von R.A. im Beitrag #78
Die hysterisierten AfD-Groupies in diversen Internet-Foren nehmen das alles natürlich nicht zur Kenntnis


Wenn [...]Auch wenn sie in diesem Fall nicht gerechtfertigt gewesen sein mag.

Argumentativ ist es natürlich wesentlich besser und einfacher für den politischen Gegner, diese selbst verursachte Paranoia der AfDler noch als Verschwörungs-Spinnerei zu bezeichnen, schon klar.




Ist Hartmut Honka eigentlich immer noch Landtagsabgeordneter?

Wahlbetrug beginnt auch nicht erst da wo er eine Wahl entscheidet.

Nola Offline




Beiträge: 1.469

25.05.2017 20:39
#91 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat
Ist Hartmut Honka eigentlich immer noch Landtagsabgeordneter?

Wahlbetrug beginnt auch nicht erst da wo er eine Wahl entscheidet.



Ja, ist er.

Zitat

http://www.hartmut-honka.de/landtag/

der aktuellen 19. Wahlperiode bin ich Mitglied im Rechtsausschuss, im Haushaltsausschuss, im Unterausschuss für Justizvollzug, im Unterausschuss für Datenschutz, im Richterwahlausschuss, in den Untersuchungsausschüssen 19/1 und 19/2, im Wahlprüfungsgericht und im Theaterbeirat für das Staatstheater Darmstadt. Der Untersuchungsausschuss 19/2 wählte mich in seiner ersten Sitzung zu seinem Vorsitzenden.

♥lich Nola

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Zettel im August 2008

Llarian Offline



Beiträge: 4.375

26.05.2017 01:27
#92 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Nola im Beitrag #85
... und wenn eine BTW 2013 mit 4,7 % der Wählerstimmen für eine Partei endet, welche damit den Einzug in den Bundestag verlor, obwohl alle Prognosen (ausgenommen der "Auftragsprognosen") dagegen sprachen und zumal es sich um eine ernstzunehmende Alternative gegenüber den Altparteien handelte, die lt. aller "Gegner" als "Rechtsextrem" einzuordnen wäre und das schon zu einem Zeitpunkt an dem absolut kein verdächtiges Wahlprogramm dies belegt hätte.

Dann belegt das genau und exakt NULL. Es ist schon bezeichnend sich genau die "Prognosen", die das eigene Weltbild bestätigen als seriös einzuordnen und die anderen unter "Auftragsprognose" abzulegen. Das spricht schon für einen recht gesunden (eher ungesunden) Bias, liebe Nola. Zum anderen sind 4,7% nicht ungewöhnlicher oder gewöhnlicher als 5,78%, 52,33% oder 0,17%. Die Zahl ist für sich völlig dimensionslos. Die jogischen Flieger halten sich auch für eine ernstzunehmende Alternative zu den Altparteien, aber bisher hat aus ihren Promille Ergebnissen noch niemand eine Verschwörungstheorie gebastelt.

Zitat
Erste Hochrechnungen am Wahlabend lt. "üblicher Verdächtiger" lagen dann auch vorsorglich nur bei 4,9 % und keinesfalls drüber, dann kann man hinterher nochmals ein bissl runterkorrigieren, damit das Ergebnis nicht ganz so augenfällig wird. Für mich hatte diese Wahl schon ein Geschmäckle.


Und für mich haben solche Aussagen ein Geschmäckle. Und zwar eins, das hier nicht hingehört. Wenn Sie was sachliches dazu sagen wollen, liebe Nola, dann immer raus damit. Aber diese Form von Verschwörungszauber hat hier genau KEINEN Platz. Ohne jeden Beleg Wahlfälschungen in gigantischem Stile zu behaupten (bei einer Bundestagswahl entsprechen ja die mindestens unterstellten 0,3% locker über 100.000 Stimmen), ohne auch nur den Funken(!) eines Beleges anzuführen, mag bei PI laufen. Hier nicht. Ich sehe das ganze nicht so entspannt wie der Kollege R.A., und finde auch eine Fälschung von hundert Stimmen brüllend skandalös und etwas was auf keinen Fall vorkommen darf. Aber daraus extrapoliere ich keine DDR-Verhältnisse. Wenn ich davon ausgehen würde, dass man in Deutschland mal eben 100.000 Stimmen fälschen könne und keinem würde das auffallen, dann sind sinnvolle Betrachtungen des Landes ohnehin nicht mehr möglich. Dann wird auch morgen die GESTAPO kommen und mich abholen.

Zitat
Bei der Landtagswahl jetzt in NRW erhält - wie ein Wunder - die FDP noch mal 4 % Zuwachs. In NRW!!!?


Absolut naheliegend. Zum einen hat die FDP einen sehr guten Wahlkampf geliefert, der auch viele Leute angesprochen hat. Zum anderen suchen halt viele Wähler Alternativen zu Kraft und Co., wollen aber auch die Merkel-CDU nicht. Und die AfD ist derzeit dabei sich selber zu zerlegen. Da ist die FDP nur naheliegend. Möllemann hat damals unter deutlich schwierigeren Bedingungen 10% geholt. Da sind die 13, nach dem vollständigen Versagen der Regierung Kraft, deutlich naheliegend. Und entsprechen auch den Umfragen der letzten Monate.

Zitat
Man könnte jetzt noch die kursierenden Gerüchte über die Stimmzettel, Briefwahlen usw. aufgreifen. Unterm Strich bleiben auch diese Wahlen (für mich jedenfalls) mehr als seltsam.


Was an ihrem persönlichen Bias liegt, liebe Nola. Weder das Ergebnis für die AfD, noch für die FDP ist besonders überraschend. Das einzige was wirklich erstaunlich war, ist, dass Kraft noch so deutlich Stimmen an Laschet abgegeben hat. Der Rest lag seit Wochen in der Luft.

Zitat
Klar, die beiden Volksparteien CDU/CSU und SPD haben sich nichts geschenkt im Wahlkampf, aber eines war ihnen gemeinsam, die Verhinderung einer an Volkszustimmung gewinnenden neuen Partei.


Verlierenden Partei wäre richtig, liebe Nola. Wäre die Wahl vor Monaten gewesen, hätte die AfD deutlich besser abgeschnitten. Aber die inneren Querelen sind im Moment die beste Methode die eigene Existenz zu vernichten. Die AfD braucht die CDU oder die SPD nicht, um abzustürzen, das schaffen die derzeit prima selbst. Man braucht da auch keine Wahlfälschung für. Ein Höcke macht da mehr Schaden als hundert Wahlfälscher das könnten.

Zitat
Und da die CDU einen neuen Partner brauchte, hat die "Jungfrau Maria" wieder ein "Wunder" geschehen lassen und beglückt die FDP.


Wie schon gesagt, Verschwörungstheorien dieser Form gehören hier nicht her. Ich bin sicher, Sie werden Foren finden, wo Sie derlei mit viel Beifall verbreiten können. Aber substanzloses Raunen ist auch eine Unterminierung des Rechtsstaates und das ist hier nicht der Ort dafür.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

26.05.2017 09:35
#93 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #82
Im vorliegenden Fall in NRW gab es nur einen Fall, den ich tatsächlich kritisch sehen würde.
Nämlich den Fall in einem Wahllokal in Mönchengladbach, wo alle Stimmen für die AfD für ungültig erklärt wurden.

Richtig.
Deswegen hat sich dort zu Recht auch die Polizei eingeschaltet (was diverse Journalisten zu falschen Schlagzeilen verführte à la "2000 Stimmen zu wenig für die AfD, die Polizei ermittelt"). Ein österreichisches Magazin hat sogar "Deutschland von Wahlskandal erschüttert" geschwafelt.

Wir reden hier aber nur über ein einziges von 14.000 Wahlbezirken und 37 von 8 Millionen Stimmen.

Zitat
Das kann eigentlich kein harmloser Übermittlungsfehler sein (zumal der Fehler sich m.W. auch im schriftlichen Wahlprotokoll findet).


Ganz bestimmt nicht. Umgekehrt ist aber auch unwahrscheinlich, daß hier Wahlbetrug versucht wurde - es war völlig klar, daß so eine offensichtliche und explizit im Protokoll formulierte Entscheidung überprüft werden würde.

Mir ist völlig schleierhaft, wie der Wahlvorstand in Mönchengladbach zu dieser Entscheidung kommen konnte. Sieht aber eher nach einem Fall für eine Nachschulung aus als nach einem für den Staatsanwalt. Ist übrigens auch nicht völlig ungewöhnlich, wenn auch deutlich seltener als die normalen Übermittlungsfehler. Bei 110.000 Wahlhelfern sind immer ein paar dabei, die sich merkwürdig verhalten.

Ich denke da z. B. an eine Wahlnacht in Hessen, als zuerst die Bundestagswahl und dann die Landtagswahl ausgezählt wurden. Da gab es irgendwo in der hintersten Provinz ein Wahllokal, da hat der Wahlleiter nach ausgezählter Bundestagswahl die Landtags-Stimmzettel in die Urne zurück gepackt und erklärt, das müsse ja wohl für heute reichen und man würde morgen weiterzählen. Und ist dann mit Urne und Stimmzetteln nach Hause gefahren und hat sich ins Bett gelegt.
Da mußte der Wahlleiter in Wiesbaden die Polizei schicken, die hat den Typ aus dem Bett geklingelt und dann wohl auch die erste Auszählung gemacht. Das vorläufige Wahlergebnis gab es dann erst am frühen Montagmorgen.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

26.05.2017 09:41
#94 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #80
Aber die Tatsache, dass Ergebnisse fehleranfällig übermittelt werden (und diese Problematik offenbar auch schon lange bekannt ist!), offenbar nicht auf Plausibilität geprüft werden und es dann erst nach der Veröffentlichung der Ergebnisse zur Überprüfung nach Hinweisen aus der Bevölkerung kommt, finde ich schon ziemlich erbärmlich.

Das ist überhaupt nicht erbärmlich wenn man sich klar macht, daß wir hier nicht von Differenzen offizielles Ergebnis / reale Stimmabgabe reden.

Sondern nur von der Fehlerquote des vorläufigen Ergebnisses, also der ersten Wasserstandsmeldung aus der Wahlnacht. In anderen Ländern gibt es so einen Vorab-Service überhaupt nicht.
Dieses Vorab-Information hat in Deutschland eine so hohe Qualität (auch jetzt in NRW nur Zehntelpromille-Abweichungen vom Endergebnis), daß viele Leute das vorläufige Ergebnis offenbar für das juristisch relevante halten. Ist es aber nicht, deswegen ist die Aufregung über minimale Übertragungsfehler (die zu vermeiden extrem aufwendig wäre, siehe Beitrag von Florian) so völlig absurd.

Selbstverständlich werden die Ergebnisse auch immer auf Plausibilität überprüft (aber eben in den Tagen nach der Wahl, nicht schon am Wahlabend), und die Hinweise aus der Bevölkerung sind dazu nicht nötig.

Es gibt durchaus Probleme im deutschen Wahlsystem, insbesondere bei der Briefwahl sind Manipulationen möglich.
Aber ansonsten ist das alles schon sehr gut und zuverlässig.

R.A. Offline



Beiträge: 7.540

26.05.2017 09:59
#95 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #84
Wenn der restliche Politikbetrieb nicht die geringste Bereitschaft durchblicken lässt, diese Partei fair zu behandeln, ...

Wie die Wahlkonkurrenten miteinander umgehen ist für die Organisation und Korrektheit der Wahldurchführung völlig irrelevant.

Es gibt wohl Konsens hier im Forum, daß es gegenüber der AfD einiges an fragwürdigen Maßnahmen gibt, vom steuerfinanzierten "Kampf gegen rechts" bis zum abgründigen Verhalten diverser Journalisten (gerade in den Staatssendern). Es ist aber sehr zweifelhaft, ob das wirklich Auswirkungen auf das Wahlergebnis hat. Wahrscheinlich auch nur in der Weise, daß sowohl die AfD wie ihre lautstärksten Gegner (Grüne, Linke) eine gewisse Mobilisierungshilfe erhalten.

Zitat
... dann muss man sich über eine gewisse Hysterie unter deren Anhängern nicht wundern.


Das glaube ich nicht. Auch die Grünen wurden anfangs sehr hart und unfair vom "Establishment" angegangen, später auch die Reps oder die Schill-Partei. Das fanden die dann auch alle ziemlich blöde, aber sie haben deswegen nicht so das Hirn ausgeschaltet wie das derzeit bei vielen AfD-Anhängern zu beobachten ist.
Es ist alleine schon unfaßbar wie oft die als "Beleg" irgendwelche Presseartikel verlinken (obwohl sie diese Medien ansonsten ja als Lügenpresse verachten), aber ohne die Artikel wirklich komplett gelesen zu haben. Da wird irgendein Halbsatz aus dem Kontext gerissen und wild interpretiert, obwohl der übrige Artikel deutlich das Gegenteil aussagt.
Ich habe im Netz schon seit vielen Jahren mit merkwürdigen Positionen aller Art diskutiert, incl. Nazis (echten!) und Kommunisten. Aber diese infantile Oberflächlichkeit der AfD-Groupies ist fürchterlich nervend, die haben ihr abstruses Weltbild fest zementiert und nehmen alle widersprechenden Fakten gar nicht zur Kenntnis. Und deswegen laufen die jetzt auch in den einschlägigen Foren Amok und bestärken sich gegenseitig damit, daß in NRW ein gigantischer Wahlskandal stattgefunden hätte.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.693

26.05.2017 13:00
#96 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #95
Auch die Grünen wurden anfangs sehr hart und unfair vom "Establishment" angegangen [...] aber sie haben deswegen nicht [...] das Hirn ausgeschaltet.
Du meinst das Gehirn ist bereits eingeschaltet? Was geschieht denn dann wenn sie es ausschalten? Stellen sie dann fest, dass man ja gar keine Windmühlen braucht, um ein Hochindustrieland mit Energie zu versorgen, weil der Strom ja einfach aus der Steckdose kommt?



______________________


Entschuldigung für diese aus dem Zusammenhang gerissene Spitze gegen meinen Lieblingsgegner. Aber das mußte einfach raus.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Nola Offline




Beiträge: 1.469

26.05.2017 13:55
#97 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat

Zitat Llarian
Wie schon gesagt, Verschwörungstheorien dieser Form gehören hier nicht her. Ich bin sicher, Sie werden Foren finden, wo Sie derlei mit viel Beifall verbreiten können. Aber substanzloses Raunen ist auch eine Unterminierung des Rechtsstaates und das ist hier nicht der Ort dafür.



Nun, lieber Llarian, wir wollen ja keine Meta-Diskussion draus machen. Deshalb weise ich nur kurz nochmal daraufhin, das ich von meinen persönlichen Zweifeln sprach, die weit entfernt einer Verschwörung sind. Wenn das auf einem von Ihnen benannten Blog so üblich ist, entzieht sich das meiner Kenntnis, da ich nur hier schreibe und das seit fast 10 Jahren. Aber auch ich bin etwas ruhiger und gelassener geworden mit der Zeit und mit dem Alter so das ich nicht über jedes Stöckchen mehr springe werde und im gleichen Stil antworte.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

DrNick Offline




Beiträge: 597

26.05.2017 19:27
#98 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #93
Umgekehrt ist aber auch unwahrscheinlich, daß hier Wahlbetrug versucht wurde - es war völlig klar, daß so eine offensichtliche und explizit im Protokoll formulierte Entscheidung überprüft werden würde.


In dem unten verlinkten Video von Nicolaus Fest wird behauptet, der stellvertretende Wahlleiter habe gesagt, es handele sich wahrscheinlich um eine vorsätzliche Manipulation. Ich habe rumgegoogelt, dafür aber keine Quelle finden können. Kennt da jemand einen Beleg?

https://www.youtube.com/watch?v=OuGkl074pAc

*edit*

Doch noch gefunden: Der stellvertretende Wahlleiter ist Regierungsdirektor Markus Tiedtke und hat sich laut WAZ [1] tatsächlich in etwa so geäußert. Die Huffington Post [2] bringt ein etwas ausführlicheres Zitat.

[1] https://www.waz.de/politik/afd-gewinnt-2...d210689671.html
[2] http://www.huffingtonpost.de/2017/05/24/...n_16780838.html

hubersn Offline



Beiträge: 797

26.05.2017 23:00
#99 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #94
Zitat von hubersn im Beitrag #80
Aber die Tatsache, dass Ergebnisse fehleranfällig übermittelt werden (und diese Problematik offenbar auch schon lange bekannt ist!), offenbar nicht auf Plausibilität geprüft werden und es dann erst nach der Veröffentlichung der Ergebnisse zur Überprüfung nach Hinweisen aus der Bevölkerung kommt, finde ich schon ziemlich erbärmlich.

Das ist überhaupt nicht erbärmlich wenn man sich klar macht, daß wir hier nicht von Differenzen offizielles Ergebnis / reale Stimmabgabe reden.



Es geht um ein öffentlich verkündetes Ergebnis einer Wahl (auch wenn "vorläufig" als Qualifikator mitgegeben wird - hat für mich eher den Geschmack von "ohne Gewähr"). Wenn man dort nicht mal einfachste Maßnahmen ergreift, um die Richtigkeit des Ergebnisses/der Übermittlung sicherzustellen, dann ist das in meinen Augen erbärmlich.

Zitat von R.A. im Beitrag #94

Sondern nur von der Fehlerquote des vorläufigen Ergebnisses, also der ersten Wasserstandsmeldung aus der Wahlnacht. In anderen Ländern gibt es so einen Vorab-Service überhaupt nicht.
Dieses Vorab-Information hat in Deutschland eine so hohe Qualität (auch jetzt in NRW nur Zehntelpromille-Abweichungen vom Endergebnis), daß viele Leute das vorläufige Ergebnis offenbar für das juristisch relevante halten. Ist es aber nicht, deswegen ist die Aufregung über minimale Übertragungsfehler (die zu vermeiden extrem aufwendig wäre, siehe Beitrag von Florian) so völlig absurd.



Wenn man es "Wasserstandsmeldung" nennen würde und nicht "vorläufiges amtliches Endergebnis", könnte ich Ihnen folgen. Und es gibt so viele einfachste Möglichkeiten, die Übertragungsfehler zu minimieren - ich kann nicht nachvollziehen, was da "extrem aufwendig" wäre. Florian hat da etwas wenig Phantasie walten lassen und scheint die Fortschritte der Kommunikationsinfrastruktur der letzten zwanzig Jahre nicht in seine Überlegungen mit einbezogen haben.

Wir schreiben das 21. Jahrhundert. Man kann solche Dinge viel besser machen. Aber ich kenne die Renitenz bestimmter Berufsgruppen gegenüber Änderung oder gar Verbesserung von althergebrachten Traditionen. Die drei Grundsätze - "Das haben wir immer so gemacht", "Das haben wir noch nie so gemacht", "Da könnte ja jeder kommen".

Zitat von R.A. im Beitrag #94

Selbstverständlich werden die Ergebnisse auch immer auf Plausibilität überprüft (aber eben in den Tagen nach der Wahl, nicht schon am Wahlabend), und die Hinweise aus der Bevölkerung sind dazu nicht nötig.



Ich bin mir im vorliegenden Fall ehrlich gesagt nicht sicher, ob das wirklich genau so war. Kamen nicht Korrekturen, nachdem das amtliche Endergebnis veröffentlicht wurde? Aber wie dem auch sei: sobald das Ergebnis vom Wahlleiter oder wem auch immer in die EDV überführt wird, könnte die Plausibilität geprüft und ggf. sofort rückgefragt werden. Das ist alles so offensichtlich, dass ich es weiterhin erbämrlich finde, es nicht zu tun.

Zitat von R.A. im Beitrag #94

Es gibt durchaus Probleme im deutschen Wahlsystem, insbesondere bei der Briefwahl sind Manipulationen möglich.
Aber ansonsten ist das alles schon sehr gut und zuverlässig.


Wenn ich mir überlege, wie über die Amis und ihre Wahlmaschinen hergezogen wurde aufgrund einer theoretischen Manipulationsmöglichkeit - nein, da finde ich das deutsche Wahlsystem weder sehr gut noch zuverlässig. Man kann nur hoffen und beten, dass es nicht mal um ein paar hundert Stimmen hin oder her geht.

Aber die Politik hatte dazu ja auch immer ein entspanntes Verhältnis - ich sage nur negatives Stimmgewicht und die diversen Neuregelungsversuche, inklusive des Verstreichenlassens der Frist des Verfassungsgerichts.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.491

26.05.2017 23:59
#100 RE: Wahl in NRW 2017 antworten



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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