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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 117 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 4.287

27.05.2017 00:43
#101 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Nola im Beitrag #97
Deshalb weise ich nur kurz nochmal daraufhin, das ich von meinen persönlichen Zweifeln sprach, die weit entfernt einer Verschwörung sind.

Ihre "persönlichen" Zweifel sind ohne jedwede Sachbegründung genau das, eine Verschwörungstheorie, liebe Nola. Ob Sie das Wort nun mögen oder nicht. Und gerade in Bezug auf Fundamente dieses Landes ist ein solches Raunen im Wald hier einfach nicht willkommen. Wie persönlich Sie auch immer das markieren mögen.

Zitat
Aber auch ich bin etwas ruhiger und gelassener geworden mit der Zeit und mit dem Alter so das ich nicht über jedes Stöckchen mehr springe werde und im gleichen Stil antworte.


Ich würde mir wünschen, dass Sie im selben Stil anworten und sich nicht auf solche Sprüche zurückziehen. Aber sei dem wie es will, über ein Stöckchen werden Sie so oder so springen müssen: Das Verzichten auf unbegründete Verschwörungstheorien. Und das bitte ich ernst zu nehmen. Denn mit einem haben Sie absolut recht: Das ist keine Aufforderung zur Meta-Diskussion, sondern eine klare Aufforderung.

Llarian Offline



Beiträge: 4.287

27.05.2017 00:53
#102 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #99

Wir schreiben das 21. Jahrhundert. Man kann solche Dinge viel besser machen. Aber ich kenne die Renitenz bestimmter Berufsgruppen gegenüber Änderung oder gar Verbesserung von althergebrachten Traditionen. Die drei Grundsätze - "Das haben wir immer so gemacht", "Das haben wir noch nie so gemacht", "Da könnte ja jeder kommen".

Da fehlen aber noch zwei:
"Wo kommen wir denn da hin?" und
"Wenn das jeder machen würde."

Zitat
Wenn ich mir überlege, wie über die Amis und ihre Wahlmaschinen hergezogen wurde aufgrund einer theoretischen Manipulationsmöglichkeit - nein, da finde ich das deutsche Wahlsystem weder sehr gut noch zuverlässig.


Naja, ich finde die Fehler auch skandalös, aber es spricht durchaus für das System, dass die Fehler vergleichsweise schnell erkannt werden. Was man mit Papier halt tun kann. Ein Wahlcomputer dagegen ist eine Katastrophe.

Zitat
Man kann nur hoffen und beten, dass es nicht mal um ein paar hundert Stimmen hin oder her geht.


Naja, gerade dann wird ja meistens nachgezählt und geprüft. Ich glaube nicht, dass die Fehler, wie sie in Deutschland vorkommen, wirklich kriegs-, pardon, wahlentscheidend sind. An der Stelle hat R.A. schon recht, das ist alles nicht wirklich mandatsrelevant. Ich sehe das Problem in der verheerenden Wirkung: Man versucht den Bürgern zu erzählen, dass es auf seine, speziell seine, Stimme ankommt. Jede Stimme zählt und ist wichtig. Wenn man das so heraus stellt, dann darf auch die eine Stimme nicht falsch gezählt werden. Das ist eine Frage wie ernst man den Willen des Bürgers nimmt. Und es ist eine Verachtung seiner Person diese zu relativieren. Ich bin einer von 60 Millionen Wählern. Verschwindend wenig. Aber gerade deshalb lege ich wert darauf, dass meine einzelne Stimme exakt und sauber behandelt wird. Auch wenn das aufwendig sein mag. Ich zahle in einer Wahlperiode so knappe 100.000 Euro an Steuern. Da wird man wohl noch sauber mit meiner Stimme umgehen können.

nocheiner Offline




Beiträge: 80

27.05.2017 10:19
#103 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #102


Zitat: Das ist eine Frage wie ernst man den Willen des Bürgers nimmt. Und es ist eine Verachtung seiner Person diese zu relativieren. Ich bin einer von 60 Millionen Wählern. Verschwindend wenig. Aber gerade deshalb lege ich wert darauf, dass meine einzelne Stimme exakt und sauber behandelt wird. Auch wenn das aufwendig sein mag. Ich zahle in einer Wahlperiode so knappe 100.000 Euro an Steuern. Da wird man wohl noch sauber mit meiner Stimme umgehen können.





War das nicht auch im Grunde die Argumentation des Verfassungsgerichtshofes in Österreich, das Ergebnis der ersten Stichwahl nicht anzuerkennen und eine zweite Stichwahl anzusetzen? Es habe zwar keine Hinweise auf Fälschungen gegeben, die Nichtbeachtung des korrekten Auszählungsverfahrens hätte jedoch zu Fälschungen führen können. Damit sei das Vertrauen der Wähler in die korrekte Auszählung erschüttert, die Wahl müsse wiederholt werden. Teuer aber richtig. Dort, wo ich persönlich Einblick in die Auszählung von Wahlen hatte, ging alles sehr korrekt und akribisch zu. Fehler in den verschiedenen Ebenen wird es wohl auch bei einem ansonsten gut funktionierenden System immer wieder geben. Das Ergebnis kann nachgeprüft und u.U. revidiert werden. [quote="Llarian"|p141570]

Mit besten Grüßen

nocheiner

Florian Offline



Beiträge: 2.387

27.05.2017 11:04
#104 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #99
Und es gibt so viele einfachste Möglichkeiten, die Übertragungsfehler zu minimieren - ich kann nicht nachvollziehen, was da "extrem aufwendig" wäre. Florian hat da etwas wenig Phantasie walten lassen und scheint die Fortschritte der Kommunikationsinfrastruktur der letzten zwanzig Jahre nicht in seine Überlegungen mit einbezogen haben.


Na dann mal Butter bei die Fische: Welche einfachste Methoden habe ich denn übersehen?

[Und um es noch mal zu wiederholen: Die telefonische Meldung in der Wahlnacht ist für das amtliche Endergebnis ohnehin KOMPLETT IRRELEVANT.
Es handelt sich hier nur um einen netten Service für Politiker und Öffentlichkeit, die dadurch ein erstes unverbindliches Ergebnis haben mit dem sie schon mal arbeiten können. Und dieses erste unverbindliche Ergebnis war bisher immer schon so präzise, dass das endgültige Ergebnis davon höchstens im Nullkomma-Promille-Bereich davon abwich.
Also eigentlich extrem gut. So gut, dass ich nicht sehe, warum man hier Steuergelder in eine noch weitere Perfektionierung dieser vorübergehenden Wasserstandsmeldung investieren müsste].

Zitat von hubersn im Beitrag #99
Wenn ich mir überlege, wie über die Amis und ihre Wahlmaschinen hergezogen wurde aufgrund einer theoretischen Manipulationsmöglichkeit - nein, da finde ich das deutsche Wahlsystem weder sehr gut noch zuverlässig. Man kann nur hoffen und beten, dass es nicht mal um ein paar hundert Stimmen hin oder her geht.


Ja, da haben Sie recht.
Aber wir haben hier ein grundsätzlich kaum lösbares Problem.
Egal wie präzise Erfassung und Verarbeitung der Wählerstimmen gehandhabt wird: wenn bei einer Bundestagswahl 50 Millionen Stimmen abgegeben werden, dann sind ein paar Hundert unklare Stimmen letztlich wohl unvermeidbar.

Bei handschriftlicher Stimmabgabe wird es immer eine Handvoll unklare Fälle geben: zum Beispiel Kreuze, die außerhalb des vorgesehenen Feldes gesetzt sind, aber das Feld gerade noch touchieren (oder - je nach Betrachtungsweise - eben auch nicht). Oder vielleicht hat ein Wähler abgesehen von seinem einen Kreuz versehentlich noch irgendwo anders mit dem Stift den Wahlzettel berührt. War das nun nur ein Versehen oder eine unzulässige zweite Stimmabgabe? Wie lang muss der "versehentliche" Strich sein, um den Wahlzettel ungültig zu machen? usw.usf.

Und selbst wenn man präzise Richtlinien hätte, wie man mit solchen Fällen umgeht, dann gäbe es immer noch Grenzfälle, die genau an der Grenze dieser Richtlinien liegen. Das mag tatsächlich nur einen einzigen von einer Million Wahlzetteln betreffen - aber das reicht bei einer superknappen Bundestagswahl ggf. schon aus. (Siehe USA im Jahr 2000, wo es reichte, dass von über 100 Millionen Stimmen rund 100 unklar waren).

Eine komplett elektronische Wahl würde zwar das Problem mit den Stimmzetteln lösen. Aber auch EDV ist nicht 100% fehlerfrei.
(Szenario: In einem Wahllokal kommt es zu einem Kurzschluss, der zu einem Datenverlust führt). Abgesehen davon: JEDE Software enthält unentdeckte Fehler.

Letztlich steht jede Demokratie vor dem Problem, dass 100%ige Präzision bei der Stimmenauswertung nicht garantiert werden kann.
Eine (Mini-)Fehlermarge verbleibt selbst beim besten System.
Und deshalb muss man tatsächlich hoffen, nie ein so superknappes Wahlergebnis zu haben, das innerhalb dieser Mini-Fehlermarge liegt.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.958

27.05.2017 15:48
#105 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #104
Eine komplett elektronische Wahl würde zwar das Problem mit den Stimmzetteln lösen. Aber auch EDV ist nicht 100% fehlerfrei.
Wahlcomputer sind ohnehin nicht mit der Öffentlichkeit der Wahl vereinbar. Im Grunde ist es ja ganz einfach: Wer wahlbetrug argwöhnt, kann sich am Wahltag ins Wahllokal setzen und bei der Auszählung der Stimmen mitmachen --Öffentlichkeit der Wahl. Bei Mogeleien kann man den Rechtsweg beschreiten. Das alles funktioniert, also gibt es bei uns keine getürkten Wahlen.

hubersn Offline



Beiträge: 752

27.05.2017 18:11
#106 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #104

Na dann mal Butter bei die Fische: Welche einfachste Methoden habe ich denn übersehen?



Man baut zwei beliebige, unabhängige Kommunikationskanäle auf statt nur einen. Zum Beispiel: einer gibt die Ergebnisse nach der Reihenfolge auf dem Wahlzettel durch, ein anderer alphabetisch nach Parteien. Oder einer fotografiert mit dem SmartPhone den Zettel und schickt ihn per Internet, der andere telefoniert. Da es ja immer Wahlvorstand und Stellvertreter in jedem Wahllokal gibt, ist das überhaupt kein Problem. Beim Empfänger wird das Ergebnis auf Plausibilität geprüft, sofortiger Rückruf bei unplausiblen Ergebnissen. Man muss ja nicht mal sichere Kommunikationskanäle etablieren (das ist das bisherige Verfahren ja auch nicht), weil das Ergebnis ja öffentlich ist.

Erwartete Mehrkosten: 0€. Man könnte natürlich auch den Praktikanten eine Wahlergebnismeldeapp entwickeln lassen.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 752

27.05.2017 18:17
#107 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #105
Wahlcomputer sind ohnehin nicht mit der Öffentlichkeit der Wahl vereinbar.


Warum das denn? Eine Wahlmaschine, welche Technik auch immer dahintersteckt, kann doch einen "paper trail" erzeugen, quasi wie eine Quittung - der Wähler wählt wie immer in der Wahlkabine, bekommt die Quittung ausgedruckt, prüft dass das seiner Wahl entspricht, und die Quittung kommt in die Wahlurne. Damit eliminiert man den menschlichen Fehlerfaktor komplett, der Wählerwille ist eindeutig (auch "ungültig") nachzuvollziehen. Und kann trotzdem nachzählen, sollte man Manipulation der Wahlmaschine vermuten.

Gruß
hubersn

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.340

27.05.2017 19:04
#108 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #105
Wahlcomputer sind ohnehin nicht mit der Öffentlichkeit der Wahl vereinbar.


Ein gut aufgesetztes EDV-System ist mindestens so sicher wie eines, das auf Papier läuft. Muss nur entprechend abgesichert werden. Da gibt es dan 2 Protokolle: die sendende Stelle und der Empfänger. Also genau wie beim Formularkram: eines für den Aussteller, eins für den Empfänger. Die doppelte Buchführung ist id Renaissance zum gleichen Zweck erfunden worden. Electronic Banking läßt grüßen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

29.05.2017 11:12
#109 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #99
Es geht um ein öffentlich verkündetes Ergebnis einer Wahl (auch wenn "vorläufig" als Qualifikator mitgegeben wird - hat für mich eher den Geschmack von "ohne Gewähr").

Ihr persönlicher Geschmack kann hier nicht Maßstab sein. Es ist ein "vorläufiges" Ergebnis, d.h. noch kein endgültiges und Abweichungen sind daher zu erwarten.

Zitat
Wenn man dort nicht mal einfachste Maßnahmen ergreift, um die Richtigkeit des Ergebnisses/der Übermittlung sicherzustellen,


Es werden nicht nur "einfachste", sondern eine ganze Reihe von Maßnahmen ergriffen. Deswegen ist das vorläufige Ergebnis auch so gut. Es weicht nur um Zehntelpromille vom endgültigen Ergebnis ab und fast immer ist auch schon die Mandatsverteilung exakt.

Zitat
Wir schreiben das 21. Jahrhundert. Man kann solche Dinge viel besser machen.


Mit entsprechend viel Aufwand. Aber wozu? Das vorläufige Ergebnis hat eine sehr hohe Qualität und seit Jahrzehnten können Politik und Medien prima damit arbeiten. Es erfüllt alle Kriterien, die man an ein Vorab-Ergebnis in der Wahlnacht stellt.
Es gibt überhaupt keinen Grund hier etwas zu ändern, nur weil eine neue Partei versucht unwissende Anhänger mit Verschwörungstheorien aufzuhetzen und Wahlfälschungen zu unterstellen.

Zitat
Kamen nicht Korrekturen, nachdem das amtliche Endergebnis veröffentlicht wurde?


Das ist extrem selten.

Zitat
sobald das Ergebnis vom Wahlleiter oder wem auch immer in die EDV überführt wird, könnte die Plausibilität geprüft und ggf. sofort rückgefragt werden. Das ist alles so offensichtlich, dass ich es weiterhin erbämrlich finde, es nicht zu tun.


Ich finde es erbärmlich die Arbeit der Wahlorganisatoren und ihrer vielen freiwilligen Helfer so zu beschimpfen, nur weil man die genauen Abläufe in der Wahlnacht nicht kennt und nicht verstehen will.
In NRW haben sich 110.000 Bürger den ganzen Sonntag bis spät in die Nacht als freiwillige Wahlhelfer engagiert. Um dann am Abend eine halbe Million Ergebniszahlen in die Zentralen durchzugeben. Diese Leute nun weiter aufzuhalten um (zu diesem Zeitpunkt) völlig überflüssige Plausibilitätsprüfungen und Nachfragen zu erledigen wäre absolut unverhältnismäßig.
Die wenigen Abweichungen im vorläufigen Wahlergebnis schaden überhaupt nichts und es gibt keinen Grund, deswegen den Ablauf zu ändern oder zu skandalisieren.

Zitat
Wenn ich mir überlege, wie über die Amis und ihre Wahlmaschinen hergezogen wurde ...


Das war genauso dumm und falsch wie die aktuelle Kritik der AfD-Anhänger.

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

29.05.2017 11:20
#110 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #102
Ich glaube nicht, dass die Fehler, wie sie in Deutschland vorkommen, wirklich kriegs-, pardon, wahlentscheidend sind.

Richtig.
Sie können auch gar nicht wahlentscheidend sein, weil alle bisher diskutierten "Fehler" gar keine Auszählungs-, sondern nur Übermittlungsfehler sind.

Echte Auszählungsfehler (bei denen z. B. ein Zettel auf dem falschen Stapel landet) passieren selbstverständlich auch - aber sehr selten und die gleichen sich halt statistisch aus.

Es ist übrigens bezeichnend, daß die AfD jetzt schon mehrfach vor Landtagswahlen ihre Anhänger dazu aufgerufen hat, die Wahlauszählungen in den Wahllokalen zu verfolgen und auf etwaige Fehler zu achten. Bisher wäre mir aber nicht bekannt, daß diese Beobachter irgendwo auch nur einen einzigen echten Fehler gemeldet hätten. Wenn die AfD-Führer jetzt öffentlich versuchen, den Wahlvorgang in Zweifel zu ziehen, berufen sie sich nur auf die Abweichungen des vorläufigen Ergebnisses. Mehr haben sie offenbar trotz ihrer Bemühungen nicht finden können.

hubersn Offline



Beiträge: 752

29.05.2017 12:14
#111 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #109
Zitat von hubersn im Beitrag #99

Zitat:sobald das Ergebnis vom Wahlleiter oder wem auch immer in die EDV überführt wird, könnte die Plausibilität geprüft und ggf. sofort rückgefragt werden. Das ist alles so offensichtlich, dass ich es weiterhin erbämrlich finde, es nicht zu tun.

Ich finde es erbärmlich die Arbeit der Wahlorganisatoren und ihrer vielen freiwilligen Helfer so zu beschimpfen, nur weil man die genauen Abläufe in der Wahlnacht nicht kennt und nicht verstehen will.



Das fände ich auch erbärmlich. Oder wollten Sie mir vorwerfen, dass ich das getan habe? Wenn ja, bitte ich um Nachweis. Und wer versteht hier welche Abläufe nicht? Fanden Sie meine Verbesserungsvorschläge irgendwie unplausibel? Oder haben Sie sie schlicht nicht verstanden? Ihr "unverhältnismäßig" lässt darauf schließen.

Ich war selbst schon Wahlhelfer, und jeder der das mit offenen Augen tut, sieht sofort die Lücken im System, geradezu systematische Fehlerquellen. Diese Fehlerquellen zu benennen ist ganz bestimmt keine Beschimpfung der Helfer, sondern der Verantwortlichen, die das sehenden Auges in Kauf nehmen. Man sieht doch schon an der entbrannten Diskussion, dass es viel klüger wäre, etwaige Zweifel erst gar nicht aufkommen zu lassen.

Die Arbeit der freiwilligen (oder nicht ganz so freiwilligen - das angetragene Ehrenamt abzulehnen ist gar nicht so einfach) Helfer würde man am besten würdigen, wenn man die Sache ernst nehmen würde. Der Aufwand für ein fehlerbehaftetes vorläufiges amtliches Endergebnis ist nämlich quasi derselbe wie für ein nahezu garantiert fehlerfreies.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 752

29.05.2017 12:20
#112 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #110
Zitat von Llarian im Beitrag #102
Ich glaube nicht, dass die Fehler, wie sie in Deutschland vorkommen, wirklich kriegs-, pardon, wahlentscheidend sind.

Richtig.
Sie können auch gar nicht wahlentscheidend sein, weil alle bisher diskutierten "Fehler" gar keine Auszählungs-, sondern nur Übermittlungsfehler sind.


Bis auf die AfD-Stimmen, die für ungültig erklärt wurden. Sie erinnern sich an Ihren eigenen Beitrag dazu?

Hat sich dazu inzwischen etwas ergeben? Habe in den Schlagzeilen nichts mehr dazu gelesen.

Gruß
hubersn

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Emulgator Offline



Beiträge: 1.958

29.05.2017 12:32
#113 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #108
Zitat von Emulgator im Beitrag #105
Wahlcomputer sind ohnehin nicht mit der Öffentlichkeit der Wahl vereinbar.


Ein gut aufgesetztes EDV-System ist mindestens so sicher wie eines, das auf Papier läuft.
Was hat das mit der Öffentlichkeit der Wahl zu tun? "Öffentlichkeit der Wahl" heißt, daß jeder Wahlberechtigte sich über den richtigen Ablauf vergewissern kann. Bei Wahlcomputern haben diese Möglichkeit nur diejenigen, die den Wahlcomputer komplett durchschauen können. Das ist im Endeffekt niemand, weil sogar der Entwurf solcher Geräte arbeitsteilig ist, es also selbst beim Hersteller niemanden gibt, der alle Komponenten und ihr Zusammenspiel durchschauen kann. Oder können Sie in das Innenleben von Chips mit integrierten Schaltkreisen schauen?

Wahlcomputer sind durch BVerfG-Urteil für Deutschland jedenfalls erledigt, und das ist richtig so.

Florian Offline



Beiträge: 2.387

29.05.2017 12:40
#114 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #111
Zitat von R.A. im Beitrag #109
Zitat von hubersn im Beitrag #99

Zitat:sobald das Ergebnis vom Wahlleiter oder wem auch immer in die EDV überführt wird, könnte die Plausibilität geprüft und ggf. sofort rückgefragt werden. Das ist alles so offensichtlich, dass ich es weiterhin erbämrlich finde, es nicht zu tun.

Ich finde es erbärmlich die Arbeit der Wahlorganisatoren und ihrer vielen freiwilligen Helfer so zu beschimpfen, nur weil man die genauen Abläufe in der Wahlnacht nicht kennt und nicht verstehen will.



Das fände ich auch erbärmlich. Oder wollten Sie mir vorwerfen, dass ich das getan habe? Wenn ja, bitte ich um Nachweis. Und wer versteht hier welche Abläufe nicht? Fanden Sie meine Verbesserungsvorschläge irgendwie unplausibel? Oder haben Sie sie schlicht nicht verstanden?


Ja, Ihre Verbesserungsvorschläge SIND unplausibel.
Weil sie nämlich an einer Stelle des Systems ansetzen, wo eine Verbesserung keinen Nutzen stiftet.

Noch mal:

Erstens: Die Übertragungen in der Wahlnacht sind für das endgültige Wahlergebnis KOMPLETT IRRELEVANT !!!!!
(Sorry, dass ich hier so "schreie". Aber bisher bin ich mit dem Argument bislang anscheinend noch nicht durchgedrungen).
Das endgültige Wahlergebnis stützt sich nicht auf diese telefonischen Wasserstandsmeldungen.
Sondern auf die schriftlichen Protokolle des Wahlvorstands.
Wie die telefonischen Wasserstandsmeldungen durchgegeben werden ist daher schlicht nicht entscheidend.

Zweitens: Diese telefonischen Wasserstandsmeldungen fließen lediglich in das "VORLÄUFIGE amtliche Endergebnis" ein. Das aber eben keine Relevanz für die Mandatsverteilung hat.
Dass die Landeswahlleiter das "VORLÄUFIGE amtliche Endergebnis" veröffentlichen ist lediglich ein netter Service für die betroffenen Politiker und die interessierte Öffentlichkeit.

Jetzt ist allerdings dieses "VORLÄUFIGE amtliche Endergebnis" in der Praxis von extrem hoher Qualität.
So präzise, dass das (letzlich mandatsrelevante) amtliche Endergebnis davon meist nur um eine Handvoll Stimmen abweicht.
Für eine weitere Verbesserung des "VORLÄUFIGEN amtlichen Endergebnis" gibt es daher keinen erkennbaren Grund.
Und wie R.A. richtig geschrieben hat: Angesichts der Tatsache, dass die telefonischen Übermittlungen ohnehin KEINE RELEVANZ für die Mandatsverteilung haben, wären die von Ihnen vorgeschlagenen Veränderungen eine unnötige Schikane für die ehrenamtlichen Helfer.

Martin Offline



Beiträge: 2.543

29.05.2017 12:43
#115 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #111

Ich war selbst schon Wahlhelfer, und jeder der das mit offenen Augen tut, sieht sofort die Lücken im System, geradezu systematische Fehlerquellen. Diese Fehlerquellen zu benennen ist ganz bestimmt keine Beschimpfung der Helfer, sondern der Verantwortlichen, die das sehenden Auges in Kauf nehmen. Man sieht doch schon an der entbrannten Diskussion, dass es viel klüger wäre, etwaige Zweifel erst gar nicht aufkommen zu lassen.




R.A.s Argumentation erinnert mich an Zeiten vor zig Jahren, als die deutsche Automobilindustrie von der japanischen lernen durfte, wie man systematisch Qualität verbessert. Man war hier stolz auf den Facharbeiter und wollte dessen Fehlerquote ignorieren, anstatt das System zu verbessern. Unsere Verwaltung steht in keinem Konkurrenzkampf, das ist der eigentliche Grund für das Weiterwursteln.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.394

29.05.2017 16:09
#116 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #111
Fanden Sie meine Verbesserungsvorschläge irgendwie unplausibel?

Ja. Sehr viel Mehraufwand (doppelter Aufwand zur Übertragung plus Abstimmaufwand) für keinen echten Mehrnutzen.
Das vorläufige Wahlergebnis ist gut genug, um sich schon in der Wahlnacht einen ersten Eindruck vom Wahlausgang verschaffen zu können.
Juristisch relevant ist dann das endgültige Wahlergebnis einige Tage später.

Zitat
... sieht sofort die Lücken im System, geradezu systematische Fehlerquellen.


Die wesentlichen Lücken bzw. Manipulationsmöglichkeiten gibt es bei der Briefwahl. Darüber könnte man eine getrennte Diskussion führen.

Mit den angeblichen "Unregelmäßigkeiten", also den Ungenauigkeiten des vorläufigen Ergebnisses hat das aber nichts zu tun.

Zitat
Man sieht doch schon an der entbrannten Diskussion, dass es viel klüger wäre, etwaige Zweifel erst gar nicht aufkommen zu lassen.


Die aktuelle Diskussion beruht NICHT auf echten Problemen des Wahlsystems, sondern fast ausschließlich auf Unkenntnis und bewußt geschürten Mißverständnissen.

Zitat
Der Aufwand für ein fehlerbehaftetes vorläufiges amtliches Endergebnis ist nämlich quasi derselbe wie für ein nahezu garantiert fehlerfreies.


Das ist schlicht falsch.
Ein "nahezu garantiert fehlerfreies" Wahlergebnis läßt sich in der Wahlnacht nicht erreichen, ohne die Wahlhelfer zeitlich erheblich mehr zu belasten. Denn dann müßten alle Klärungen, die ansonsten in den Tagen nach der Wahl in aller Ruhe durchgeführt werden, in den frühen Morgenstunden durchgezogen werden.

Zitat
Bis auf die AfD-Stimmen, die für ungültig erklärt wurden.


Die bleiben erklärungsbedürftig, sind aber weder Auszähl- noch Übermittlungsfehler. Es bleibt abzuwarten, was die Ermittlungen ergeben. Wahrscheinlich aber keinen bewußten Wahlbetrug.

hubersn Offline



Beiträge: 752

29.05.2017 17:25
#117 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von Florian im Beitrag #114

Erstens: Die Übertragungen in der Wahlnacht sind für das endgültige Wahlergebnis KOMPLETT IRRELEVANT !!!!!
(Sorry, dass ich hier so "schreie". Aber bisher bin ich mit dem Argument bislang anscheinend noch nicht durchgedrungen).



Sie schreien hier einen Strohmann an. Das scheint aber noch nicht durchgedrungen zu sein. Alternativ können Sie gerne die Stelle zitieren, wo in dieser Diskussion jemand behauptet hat, es sei für das endgültige Wahlergbenis relevant.

Nochmal in aller Deutlichkeit: mein Punkt ist, dass Schlamperei - insbesondere an dieser sensiblen Stelle, wie die öffentliche Diskussion untermauert - schädlich ist und abgestellt werden sollte. Einzige Alternative, wenn man ums Verrecken nix verbessern will: Umbenennung des vorläufigen amtlichen Endergebnisses in "vorläufige, unverbindliche Schätzung des Ergebnisses".

Gruß
hubersn

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R.A. Offline



Beiträge: 7.394

29.05.2017 19:03
#118 RE: Wahl in NRW 2017 antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #117
mein Punkt ist, dass Schlamperei - ... - schädlich ist und abgestellt werden sollte.

Das ist keine Schlamperei. Die Genauigkeit ist ausreichend und das vorläufige Ergebnis erfüllt zuverlässig seinen Zweck - nämlich möglichst schnell nach Schließung der Wahllokale Informationen zur Mandatsverteilung zu liefern.

Zitat
Umbenennung des vorläufigen amtlichen Endergebnisses


Die Bezeichnung ist korrekt. Sie wird seit Jahrzehnten problemlos verwendet und Parteien wie Wähler sind prima damit zurecht gekommen.

Da ist keine Umbenennung nötig, nur weil einige skrupellose Politiker versuchen bei unwissenden Anhängern Verschwörungstheorien zu verbreiten.

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