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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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R.A. Offline



Beiträge: 7.319

19.03.2018 11:02
#51 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #49
Eine solche Ordnung setzt notwendig voraus, dass man weiß wer ins Land (nach Europa) kommt. Es setzt auch voraus, dass es klare, umsetzbare Regeln gibt, wie mit Einreiseanträgen umzugehen ist.

Richtig. Die liberale Lösung setzt auf die Einhaltung der Schengen-Regeln (incl. Grenzkontrollen an den Schengen-Außengrenzen), die AfD setzt auf Abschottung Deutschlands. ist eine Sache der persönlichen Präferenz, welchen Weg man gehen will, aber es sind halt sich gegenseitig ausschließende Positionen.

Zitat
Die ostentative Abgrenzung gegen die AfD als Demokratiefeind ist zumindest nichts, was dieses Problem auch nur annähernd löst.


Richtig - aber das behauptet auch niemand. Problemlösung und Haltung gegenüber der AfD sind zwei völlig getrennte Themen.

Zitat
Eine viel bessere Abgrenzung wäre wohl, wenn man dort wo die Befunde der AFD richtig aber die Lösung falsch sind, den Befunden zuzustimmen und andere Lösungen vorzuschlagen würde.


Genau das geschieht doch. Wo die AfD-Befunde richtig sind (kommt selten vor, aber kommt vor), da vertreten FDP oder andere demokratische Parteien auch ähnliche Positionen. Was aber nicht heißt den AfD-Anträgen zuzustimmen, weil die ja die angeblichen Lösungen aus AfD-Sicht beinhalten.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.634

19.03.2018 11:50
#52 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
die AfD setzt auf Abschottung Deutschlands
Siehst du, das ist wieder so ein "Kampfbegriff", der in meinen Augen Sachlichkeit vermissen lässt.

Die AfD verfolgt mitnichten ein liberales Zuwanderungsprogramm. Da sind wir uns einig. Ich will ihre Ideen auch nicht verteidigen. "Abschottung" ist allerdings eine Attribuierung, die nicht die Realität beschreibt, sondern als Kampfbegriff zu polarisieren sucht und die Diskussion von vorneherein vergiftet. Ob das AfD Programm lesenswert ist, mag jeder selbst entscheiden. Ich persönlich finde nicht. Auf deine Aussage hin habe ich mir allerdings den Teil zu Einwanderung durchgelesen und da finde ich nichts von Abschottung oder nennst du Ablehnung von Zuwanderung in die Sozialsysteme und eine restriktive Regelung von Zuwanderung und Asyl, samt Knüpfen von Bedinungen an die Vergabe der deutschen Staatsbürgerschaft und das Ablehnen der doppelten Staatsbürgerschaft (welche ich übrigens, im Gegensatz zum FDP Programm teile) bereits "Abschottung"? Immerhin spricht das Programm weiterhin von möglicher Einwanderung.

Und genau das ist was ich meine: Sachlichkeit statt Kampfbegriffen würde der Diskussion nach nun bald drei Jahren ganz gut tun. Und wer, wenn nicht die FDP, wäre dazu prädestiniert, damit anzufangen. In dieser Hoffnung habe ich sie übrigens auch gewählt.

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Die liberale Lösung setzt auf die Einhaltung der Schengen-Regeln
Was mir bisher fehlt, ist eine Antwort der FDP, wie man mit der derzeitigen Dysfunktionalität von Schengen umgeht. Einer großen Zahl täglicher, illegaler Grenzübertritte sollte in meinen Augen eine Partei, welche sich auf Rechtsstaatlichkeit beruft, ebenso begegnen, wie ein tragfähiges, zukünftiges Gesamtkonzept zu entwickeln. Das können durchaus temporäre Zwischenlösungen sein. Abschaffung von Grenzkontrollen, wie sie dieser eine Ortsverband fordert, erscheint mir allerdings als eine wenig geeignete (Zwischen)lösung, solange Schengen nicht funktioniert.

Das ist eben auch Teil der Wahrheit: Solange das mit den europäischen Aussengrenzen nicht so funktioniert wie es soll, hat man das Problem an den Staatsinnengrenzen und man muß darauf irgendeine Antwort geben. -- Und sei es eine temporäre Antwort.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

19.03.2018 12:01
#53 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #52
"Abschottung" ist allerdings eine Attribuierung, die nicht die Realität beschreibt, sondern als Kampfbegriff zu polarisieren sucht und die Diskussion von vorneherein vergiftet.

Das sehe ich überhaupt nicht. Auch in einer sachlichen Debatte kann und soll man pointiert formulieren. "Abschotten" ist per se kein negativ besetzter Begriff, beschreibt aber m. E. sehr gut den auf Deutschland und seine nationalen Grenzen fixierten AfD-Ansatz. Durchgehende Grenzkontrollen an Binnengrenzen bedeuten mehr Abschottung und ich halte das für sehr problematisch (und mit der Zuwanderungsfrage hat das erst einmal gar nicht so viel zu tun).

Zitat
Was mir bisher fehlt, ist eine Antwort der FDP, wie man mit der derzeitigen Dysfunktionalität von Schengen umgeht.


Schon kurzes Google-Suche bringt eine Antwort, ähnliche Vorschläge finden sich genug. Der Schutz der Schengen-Außengrenzen ist absolut nötige Bedingung für jede Lösung der aktuellen Krise.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

19.03.2018 12:53
#54 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat
Ob wir dazu grüne Grenzpatrouillen brauchen, mag eine polemische Zuspitzung sein, welche manchen wohlig triggert.


Es ist zunächst mal Inhalt des Antrages der AfD:

Zitat
II. Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf,
1. sofort einen vollständigen und effektiven Schutz der deutschen Grenze – einschließlich
der grünen Grenze – zu gewährleisten, ...

http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/000/1900041.pdf

Polemische Zuspitzungen gehören in den Wahlkampf oder (vielleicht) in ein Diskussionsforum. Wenn sie in einem Antrag des Parlaments (und zwar nicht mal in der Begründung, sondern in den Forderungen stehen), ist das für mich ein starkes Indiz, dass es weniger um die Beratung einer Lösung geht, sondern um eine möglichst starke Botschaft für die eigenen Anhänger. Ob das Ganze in irgendeiner Form praktikabel ist, ist da zweitrangig, wichtig ist die Botschaft, dass die 87% dagegen sind. Dazu passen auch Curios Eingangsworte:

Zitat
Wer gegen diesen Antrag stimmt, will mithin, dass unberechtigte Antragsteller weiterhin die Grenze nach Deutschland überschreiten und ein Schutzverfahren eröffnen können, inklusive Dauerversorgung und jahrelangen Klagen.

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btp/19/19021.pdf#P.1742

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

19.03.2018 15:52
#55 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #42
Zitat von Frankenstein im Beitrag #40
Warum lehnt die FDP den Antrag der AfD eigentlich ab? Mal wieder nur, weil er von der AfD stammt?
Wir müssen uns nur ein einziges Mal vorstellen, was los wäre, wenn die FDP einem AfD-Antrag zustimmte. Ganze Eingreiftruppen warten bereits sehnsüchtig auf diesen rauchenden Colt, um die gute alte Faschismus-Theorie wieder aus der Mottenkiste holen zu können, wonach der Kapitalismus zwangsweise in den Faschismus übergehen muss, was dann in der öffentlich allein kommunizierbaren Variante auf die Gleichung "Neoliberale = Nazis" hinausläuft.
.
Übrigens hat ein einzelner Abgeordneter der FDP (Martin Neumann aus Oberspreewald-Lausitz II) keine Angst vor den Eingreiftruppen und lässt den Colt rauchen
https://www.bundestag.de/parlament/plenu...he-abstimmungen

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

19.03.2018 16:08
#56 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #55
Übrigens hat ein einzelner Abgeordneter der FDP (Martin Neumann aus Oberspreewald-Lausitz II) keine Angst vor den Eingreiftruppen und lässt den Colt rauchen ...

Vielleicht. Der Ablehnung durch den Innenausschuß zu widersprechen heißt nicht automatisch dem ursprünglichen Antrag zuzustimmen.

Llarian Online



Beiträge: 4.243

20.03.2018 00:32
#57 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #48
Wieso Vergangenheit? Das Wahlprogramm 2017 sollte doch wohl Grundlage der aktuellen Politik sein:

Zitat
Wir Freie Demokraten wollen einen effektiven Schutz der EU-Außengrenzen. Nur so können wir wirksam kontrollieren, wer in die EU einreist und gleichzeitig die Grenzen zwischen den EU-Mitgliedstaaten offenhalten.


Das nennt man bei Licht betrachtet politisches Gelaber. Wollen kann man viel, aber derzeit existiert faktisch(!) kein Schutz der EU Außengrenzen und wird auch in den nächsten fünf Jahren nicht existieren. Das ist eine Situation mit der man zwangsläufig umgehen muss. Wenn die Antwort der FDP darauf das Vogel Strauss Prinzip ist, dann ist sie jetzt endgültig in der grünen Sphere angekommen. Es spricht nichts dagegen sich um effektiven Schutz der Außengrenzen zu kümmern (ich bezweifele auch, dass sich außer Mutti und den Grünen dagegen wirklich jemand wehren würde), aber das hat nichts mit der derzeitigen Situation an der deutschen Grenze zu tun.

Zitat
Und wieso ein Schlagbaum in Kehl oder auf Usedom oder auch irgendwelche Patrouillen im Unterholz zwischen Eifel und Ardennen (die grüne Grenze soll ja auch gesichert werden) die Migrationskrise beseitigen soll, hat Herr Curio auch nicht erklärt.


Er muss wohl kaum erklären, was er nicht behauptet. Grenzkontrollen sind nur ein Teil dessen was notwendig ist, damit es nicht noch schlimmer wird. Eierlegende Wollmilchsäue gehören (glücklicherweise) eher zum Programm anderer Parteien.

Zitat
Aber wenn selbst der Bezirksverband aus dem am meisten betroffenen Gebiet (Grenzübergang Kiefersfelden -> Ende der Brenner-Route) der Parteilinie folgt, sagt das schon was aus.


Ja, es sagt genau aus, dass ein Bezirksverband dieser Meinung ist. Und nicht ein bischen mehr. Betroffen sind wir alle, nicht nur der Bezirksverband der an der Grenze liegt. Oder gibt demnächst Griechenland die Leitlinien deutscher Migrationspolitik vor, weil sie an der Außengrenze der EU liegen?

Zitat
Wieso braucht die FDP eine Entschuldigung, dem nicht zuzustimmen, wofür sie nicht gewählt worden ist?


Und ich dachte die FDP sei dafür gewählt worden die Probleme dieses Landes zu lösen. Mein Fehler.

Llarian Online



Beiträge: 4.243

20.03.2018 00:37
#58 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #50
Bei anderen Beispielen (z. B. Soli) liegt es schlicht daran, daß man sich nicht von irgendwelchen copy&paste-Populisten die Butter vom Brot nehmen läßt.

Ach so. Also auf gut deutsch: Exakt den Vorwurf bestätigt. Reines Parteidenken, ohne Orientierung an der Sache und nur deshalb, weil der Falsche den Antrag stellt. Klingt natürlich besser wenn man von der Butter redet.

Zitat
Die FDP war schon für die Soli-Abschaffung, da gab es die AfD noch gar nicht. Es bleibt der AfD unbenommen, entsprechenden FDP-Anträgen zuzustimmen.


Nun, bis dato konnte sie das ja nicht. Und vielleicht tut sie es ja dann, wenn die FDP einen solchen Antrag stellt. Für die FDP fände ich es allerdings recht peinlich wenn das so abliefe.

Zitat
Auch wenn die Überschrift (und mehr kommt ja in den Medien nicht) manchmal zusagen mag - im Kleingedruckten finden sich dann oft Passagen, die rechtfertigen eine Ablehnung.


Ach, so klein gedruckt ist das gar nicht. Die Passage findet sich auf jedem Antrag der AfD. Sie besteht aus drei Buchstaben und steht meist auf der ersten Seite in der Ecke.

Llarian Online



Beiträge: 4.243

20.03.2018 00:51
#59 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Richtig. Die liberale Lösung setzt auf die Einhaltung der Schengen-Regeln (incl. Grenzkontrollen an den Schengen-Außengrenzen), die AfD setzt auf Abschottung Deutschlands. ist eine Sache der persönlichen Präferenz, welchen Weg man gehen will, aber es sind halt sich gegenseitig ausschließende Positionen.

Das ist falsch. Es ist weder eine sich ausschließende Position noch ist irgendetwas daran liberal einem nicht funktionierenden System zu folgen und die Realität zu ignorieren in der Hoffnung(!) alles würde irgendwann besser. Daran ist nichts liberales sondern etwas durch und durch grünes.

Simple Analogie: Wir sind alle (zumindest fast alle) Anhänger der Polizei und der Strafverfolgung. Aber trotzdem wissen wir alle, dass es nicht perfekt funktioniert (böse Zungen würden sagen, es funktioniert immer schlechter). Deshalb sichern wir unsere Häuser mit allerlei Technik, von einbruchsfesten Türen über Alarmanlagen bis zu meterhohen Zäunen mit denen wir unsere Grundstücke einfrieden. Es käme wohl niemand auf die Idee seine Haustür mit dem Hinweis offen zu lassen, dass schließlich die Polizei Einbrecher fange und man deshalb den Schutz nicht brauche oder wolle. Und dieser Schutz ist teuer. Verdammt teuer. Ist das auch eine sich gegenseitig ausschließende Position?

Worum geht es bei Schengen? Um freien Warenverkehr und freie Bewegung innerhalb der EU. Nichts von diesem freien Warenverkehr oder der freien Bewegung wird durch Grenzkontrollen verboten. Es wird nur aufwendiger und nerviger, aber es geht bei der Einführung von Grenzkontrollen nicht darum den freien Markt oder die freien Bürger zu stoppen. Es geht darum die zu stoppen, die auch in Schengen sich nicht frei bewegen dürfen (das nur eben tun, weil sie nicht erwischt werden). Oder simpel: Wenn man hier einen Gegensatz konstruiert, dann nur auf der Basis, dass man illegale Grenzübertritte und illegalen Warentransport für richtig hält (das wäre die grüne Position). Dann sind die Kontrollen tatsächlich ein Problem. Die AfD würde mit aller Sicherheit (es macht keinen Sinn das Gegenteil anzunehmen) liebend gerne mit Schengen leben. Wenn es funktionierte. Das tut es nur eben nicht. Insofern geht es nicht um Abschottung, es geht um die Unterbindung von illegalen Grenzübertritten und illegalem Warentransport. Okay, eins räume ich ein: Es ist eine Abschottung gegen Kriminelle. Dann stimmts.

Frankenstein Offline




Beiträge: 519

20.03.2018 07:48
#60 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #51
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #49
Eine solche Ordnung setzt notwendig voraus, dass man weiß wer ins Land (nach Europa) kommt. Es setzt auch voraus, dass es klare, umsetzbare Regeln gibt, wie mit Einreiseanträgen umzugehen ist.

Richtig. Die liberale Lösung setzt auf die Einhaltung der Schengen-Regeln (incl. Grenzkontrollen an den Schengen-Außengrenzen), die AfD setzt auf Abschottung Deutschlands. ist eine Sache der persönlichen Präferenz, welchen Weg man gehen will, aber es sind halt sich gegenseitig ausschließende Positionen.

Werter R. A.,

der Abschottungsvorwurf ist doch nun wirklich nichts als plumpe Polemik.

Michael Klonovsky "zerlegt" die Abschottungshysterie in seiner Acta Diurna vom 12.03.2018 komplett (ich zitiere hier nur den Anfang seines Textes):

"12. März 2018

Wir sind "weltoffen" und dürfen uns nicht "abschotten", lautet bekanntlich das Mantra der Willkommenskulturschaffenden und ihrer Führungsoffiziere. Aber welches Land "auf der Erde Rücken" (Wanderer, "Siegfried", 1. Akt) ist nicht "weltoffen" und "schottet sich ab"? Nordkorea, gewiss – doch weitere Beispiele sind nicht so einfach zur Hand. Gut, die Australier schicken sämtliche Boote mit Migranten zurück, weshalb wohl auch keine mehr aufkreuzen, doch sonst herrscht Down Under ein reges Kommen und Gehen. Die Saudis lassen weder Israelis noch Touristen bei sich einreisen, dafür aber Frauen sogar ohne Begleitung, sofern sie am Flughafen von ihrem Ehemann oder einem männlichen Gastgeber abgeholt werden. Ähnliche Restriktionen dürfte es auch in einigen anderen Ländern geben, wo noch rechtgeleitet geglaubt wird, doch dass diese Länder sich regelrecht abschotten, wird gleichwohl niemand behaupten. Nicht einmal die Schotten schotten sich ab. Bei Lichte besehen hat niemand vor, sich abzuschotten, doch sogar der weltoffenste Grüne schließt seine Tür ab.

In der Semantik des gesinnungsethischen Lagers wird dem Imperativ, wir dürften uns nicht "abschotten", gern die Feststellung beigesellt, dass "Zäune keine Menschen aufhalten". Das erscheint zwar nicht besonders logisch – warum sollten wir ermahnt werden, uns nicht abzuschotten, wenn es sowieso unmöglich ist? –, aber Logik ist ja Glaubenssache. Allerdings führt uns dieser Widerspruch mitten hinein in eine Argumentation, wie sie die Kanzlerin im Januar in Davos in die funkelnden Worte fasste: "Seit der chinesischen Mauer, seit dem römischen Reich wissen wir: Reine Abschottung hilft nicht, um Grenzen zu schützen." Und Abschottung durch Unreine wahrscheinlich auch nicht! In der Gegenwart findet man zwar keine abschreckenden Beispiele von exzessiver Weltverschlossenheit mehr, speziell nicht im besten Deutschland, das es je gab, aber der schottende Schoß ist gewissermaßen fruchtbar noch, weshalb unsere Fremdenführerin auch rhetorisch mit dem Grenzzaunpfahl der beiden historisch krassesten Exempel reiner Abschottung winkte. Andere Geschichtsexperten aus ihrer Entourage griffen die Beispiele auf und brachten sie unter diejenigen, die schon länger hier leben. Seither weiß jeder: China, Rom, Abschottung – so geht’s einfach nicht.

..."

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

20.03.2018 08:43
#61 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #60
der Abschottungsvorwurf ist doch nun wirklich nichts als plumpe Polemik.

Nein, er beschreibt korrekt eine politische Position, die ich ablehne. Ich will keine Grenzkontrollen, wenn ich nach Frankreich oder Österreich fahre. Und was Klonovsky da an Übertreibungen bringt interessiert mich dabei recht wenig.

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

20.03.2018 09:00
#62 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #57
... aber derzeit existiert faktisch(!) kein Schutz der EU Außengrenzen

Das ist eine von diesen absurden Übertreibungen.
Richtig ist, daß die Grenzen nicht komplett dicht sind. Aber es kommt nur ein kleiner Bruchteil von denen rein, die gerne reinkommen würden. Und da ließe sich noch einiges machen - und das wäre viel sinnvoller als den ganzen Kontrollapparat an der deutschen Grenze zu duplizieren.

Zitat
Wenn die Antwort der FDP darauf ...


Nur so mal zur Genese dieser Diskussion: Wir reden hier über die AfD. Die FDP kam nur rein weil beklagt wurde, die würde sich nicht zu den Schengen-Problemen äußern. Und da habe ich den ersten Google-Link gebracht, der das widerlegt. Das war kein Einstieg in die komplette liberale Einwanderungsprogrammatik.

Zitat
Grenzkontrollen sind nur ein Teil dessen was notwendig ist, damit es nicht noch schlimmer wird.


Grenzkontrollen sind eine populistische Schaufenstermaßnahme um zu zeigen "wir tun was". Da müssen dann die braven deutschen Pendler stundenlang im Stau stehen, aber ALLE Asylsuchenden kommen weiterhin rein. Solange man nicht den anderen Teil zuerst macht (Asylverweigerung wg. sicherem Durchfahrtsland schon an der Grenze), braucht man an Kontrollen gar nicht rangehen.

Zitat
Worum geht es bei Schengen? Um freien Warenverkehr und freie Bewegung innerhalb der EU.


Falsch. Freien Warenverkehr und freie Bewegung hatten wir schon vorher. Bei Schengen geht es explizit um die Abschaffung der internen Grenzkontrollen.
Was auch eine logische Sache ist, weil für polizeitaktische Zwecke der Verlauf von Staatsgrenzen nicht wirklich relevant ist.

Zitat
Insofern geht es nicht um Abschottung, es geht um die Unterbindung von illegalen Grenzübertritten und illegalem Warentransport.


Wenn ich für eine Wochenendfahrt nach Südtirol hin und zurück zwei mal drei Stunden im Grenzstau stehe, ist das Abschottung. Dann fahre ich nämlich gar nicht mehr hin. Ich kann mich noch gut an die früheren Zustände erinnern, die brauche ich nicht zurück.
Illegaler Warentransport ist innerhalb der EU kein Thema.
Und illegale Grenzübertritte sind eigentlich auch nicht das Problem, sondern illegaler Aufenthalt - vor und nach der Grenze. Grenzkontrollen sind nur eine Pseudo-Lösung.

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

20.03.2018 09:07
#63 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #58
Zitat von R.A. im Beitrag #50
Bei anderen Beispielen (z. B. Soli) liegt es schlicht daran, daß man sich nicht von irgendwelchen copy&paste-Populisten die Butter vom Brot nehmen läßt.

Ach so. Also auf gut deutsch: Exakt den Vorwurf bestätigt. Reines Parteidenken, ohne Orientierung an der Sache und nur deshalb, weil der Falsche den Antrag stellt.

Du bist doch nicht wirklich so naiv zu glauben, der AfD ginge es mit solchen Anträgen "um die Sache"?

Die wissen doch genau, daß die FDP schon lange ausführliche Konzepte für eine Steuerreform erarbeitet hat, daß Abschaffung des Soli dabei ein Kernpunkt ist, und daß sie dazu zu gegebener Zeit (nämlich bei den Haushaltsberatungen) auch Anträge stellen wird. Wenn es der AfD "um die Sache" gehen würde, hätte sie einfach abgewartet und dann dem FDP-Antrag zugestimmt.

Sinn und Zweck dieses vorab rausgehauenen Antrags war reines Parteidenken. Mal schnell das Thema besetzen um dann nach außen so zu tun, als wäre die AfD hier der Hauptmotor der Anti-Soli-Bewegung. Und bei diesem plumpen (und natürlich inhaltlich chancenlosen) Manöver soll die FDP dann noch mithelfen?

Nein, da muß man es schon mit FJS halten: Liberal samma schon, aber doof samma net.

Zitat
Ach, so klein gedruckt ist das gar nicht.


Die Begründungen der Anträge sind kleiner gedruckt als das Logo. Und da steht oft ziemlicher Unsinn drin, unabhängig davon, ob im Titel eine vielleicht gut klingende Forderung steht. Man beschließt (oder lehnt ab) aber immer den kompletten Antrag, nicht nur die Schlagzeile.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 159

20.03.2018 09:26
#64 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #63

Die Begründungen der Anträge sind kleiner gedruckt als das Logo. Und da steht oft ziemlicher Unsinn drin, unabhängig davon, ob im Titel eine vielleicht gut klingende Forderung steht. Man beschließt (oder lehnt ab) aber immer den kompletten Antrag, nicht nur die Schlagzeile.



Zumal die Gefahr, wenn man dem Antrag zustimmt, man auch für die Begründung in Haft genommen wird, riesig ist bei einer Partei, die - wie Curio ja gerne tut - das Entwederoder zum Programm gemacht hat. Entweder unser Antrag, ober man ist Rechtsbrecher. Weswegen es nur vernünftig ist, solche Anträge abzulehnen. Aber eben auch Programm der AfD, solche Anträge zu stellen, denen die anderen Parteien nicht zustimmen können, weil sie so schlecht sind.

Die andere Partei - die Linke - hat das früher übrigens cleverer gemacht. Die haben Anträge einfach abgetippt und eingereicht, bevor die anderen das machen konnten. Um dann sagen zu können: "Guckt! Nur weil es von uns kommt, lehnen die ab! Das sind schlechte Demokraten, denen geht es nicht im die Sache!"

Im Gegensatz zur AfD haben "die Linken" also verstanden, dass die Begründung "zur Sache" dazugehört.

Yago Offline



Beiträge: 121

20.03.2018 10:31
#65 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #63

Liberal samma schon, aber doof samma net.



Samma des (net)?

Die Entscheidungsgrundlagen der Politiker scheinen zu sein (wenn man hier oder in der Presse mitliest), wer wen leiden kann, mit wem noch ein Hühnchen zu rupfen hat oder jemandem unbedingt etwas heimzahlen will. Wenn jemand sich im Kleinen oder Großen ( https://www.focus.de/politik/ausland/nah...id_8639055.html , Sarkozy verhaftet wegen des dringenden Tatverdachts, von al-Gaddafi Geld genommen zu haben) eine Lebensverlängerung erkaufen will und der Verkäufer einen nach der Vorteilsnahme ans Messer liefert - das ist übel.

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

20.03.2018 14:24
#66 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Yago im Beitrag #65
Die Entscheidungsgrundlagen der Politiker scheinen zu sein (wenn man hier oder in der Presse mitliest), wer wen leiden kann, ...

Es sei jedem unbenommen, solche populären Vorurteile zu pflegen. Mit der praktischen Realität hat das nur begrenzt zu tun.

Martin Offline



Beiträge: 2.476

20.03.2018 16:25
#67 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #66
Zitat von Yago im Beitrag #65
Die Entscheidungsgrundlagen der Politiker scheinen zu sein (wenn man hier oder in der Presse mitliest), wer wen leiden kann, ...

Es sei jedem unbenommen, solche populären Vorurteile zu pflegen. Mit der praktischen Realität hat das nur begrenzt zu tun.


Der Eindruck entsteht eben leicht, wenn eine Frau Merkel als Ziel die Verdrängung einer AfD aus dem Bundestag ausgibt, anstatt schlicht ein für die deutschen Bürger überzeugendes Programm vorzulegen. Allgemein scheint in der Öffentlichkeit das Feindbild AfD die anderen Parteien mehr umzutreiben als überzeugende Politik. Das mag natürlich vor Ort anders sein. Wer ist aber schon vor Ort?

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.476

20.03.2018 16:48
#68 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Martin im Beitrag #67


Der Eindruck entsteht eben leicht, wenn eine Frau Merkel als Ziel die Verdrängung einer AfD aus dem Bundestag ausgibt, anstatt schlicht ein für die deutschen Bürger überzeugendes Programm vorzulegen. Allgemein scheint in der Öffentlichkeit das Feindbild AfD die anderen Parteien mehr umzutreiben als überzeugende Politik. Das mag natürlich vor Ort anders sein. Wer ist aber schon vor Ort?



Dazu passt Goergens Beitrag auf TE (Studie der Harvard Business School übertragen auf deutsche Verhältnisse) wie die Faust aufs Auge.

Gruß, Martin

R.A. Offline



Beiträge: 7.319

20.03.2018 17:28
#69 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Martin im Beitrag #67
Der Eindruck entsteht eben leicht, wenn eine Frau Merkel als Ziel die Verdrängung einer AfD aus dem Bundestag ausgibt, ...

Nu und?
Die AfD ist angetreten um Merkel weg zu kriegen und Merkel will die AfD wegkriegen. Beides legitime politische Ziele.

Hat aber wenig mit der diskutierten Fragestellung zu tun.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

20.03.2018 17:54
#70 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Martin im Beitrag #68
Dazu passt Goergens Beitrag auf TE (Studie der Harvard Business School übertragen auf deutsche Verhältnisse) wie die Faust aufs Auge.

Eher wie der Holzhammer aufs Auge. Goergen schreibt:

Zitat
Die Masseneinwanderung, die von einer unheiligen Allianz von politisch ideellen und wirtschaftlich materiellen Motiven gegen jedes geschriebene Recht weiter am Laufen gehalten wird, verwandelt Deutschland in einen Flickenteppich von kulturellen Inseln wie in den USA. Im besten Fall existieren sie nebeneinander in Parallelgesellschaften, im schlechtesten kommt es zum Aufeinanderprall von Gegengesellschaften mit eigenen Gesetzen, die sich um das einst geltende Recht nicht kümmern und auch von niemandem daran gehindert werden.


Zu dumm nur, dass davon in der Studie keine Rede ist. Illegale Einwanderung kommt überhaupt nicht vor, Einwanderung an sich nur in der Form, dass die Maßnahmen zur Förderung der Zuwanderung von Hochqualifizierten nicht ihr Ziel erreicht haben. Von Parallelgesellschaften usw. ist überhaupt keine Rede. Es mag ja sein, dass der Autor das so empfindet, aber in der Studie ist keine Rede davon, weshalb sie als Beleg auch nicht viel Sinn ergibt.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Frankenstein Offline




Beiträge: 519

20.03.2018 17:59
#71 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #62
Illegaler Warentransport ist innerhalb der EU kein Thema.

Es sei denn, man transportiert Gold.

Da ist dann ganz schnell Schluss mit lustig.

Martin Offline



Beiträge: 2.476

20.03.2018 18:07
#72 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #69

Nu und?
Die AfD ist angetreten um Merkel weg zu kriegen und Merkel will die AfD wegkriegen. Beides legitime politische Ziele.

Hat aber wenig mit der diskutierten Fragestellung zu tun.


Das mögen Ziele der politischen Parteien sein, mich als Bürger sprechen sie aber nicht an. Für mich entsteht der Eindruck von Diadochenkämpfen auf meine Kosten.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.476

20.03.2018 18:26
#73 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #70

Eher wie der Holzhammer aufs Auge.


Dann zitiere ich ganz gezielt:

Zitat
The underlying root cause is the kind of political competition that the parties have created, including their insulation from new competition that would better serve the public interest.



Zitat
Most people think of politics as its own unique public institution governed by impartial laws dating back to the founders. Not so. … It’s important to recognize that much of what constitutes today’s political system has no basis in the Constitution. As our system evolved, the parties—and a larger political industrial complex that surrounds them—established and optimized a set of rules and practices that enhanced their power and diminished our democracy.



Bei mir klingelts da, aber jeder hat halt einen anderen Klöppel.

Ansonsten hat Goergen deutlich gemacht:

Zitat
Die 80-Seiten-Studie erinnert auf jeder Seite einer Beschreibung der deutschen Zustände. Nicht im Detail, aber im Ergebnis.



Goergen schreibt nicht von illegaler Einwanderung, sondern von Masseneinwanderung. Die Studie erwähnt Einwanderung nur in dem Sinn, dass keine der dominierenden Parteien einen Anreiz hat, das Problem der Einwanderung zu lösen

Zitat
Neither party, for example, has strong competitive incentives to solve the problem of immigration,because a comprehensive compromise solution would
disappoint some of both parties’ most fervent supporters and reliable donors.



Das 'Problem' ist in der Studie nicht im Detail ausgeführt. Das von Goergen skizzierte Bild ist aber sicher Teil des 'Problems'.

Gruß, Martin

PS: Der Vollständigkeit halber der Link: https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/g...omplex-der-usa/

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

20.03.2018 20:37
#74 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Martin im Beitrag #73
Ansonsten hat Goergen deutlich gemacht:

Zitat
Die 80-Seiten-Studie erinnert auf jeder Seite einer Beschreibung der deutschen Zustände. Nicht im Detail, aber im Ergebnis.


Das meine ich ja mit dem Holzhammer. Ein wenig wuchtiger: "Heute ist mein Fernseher irreparabel kaputt gegangen, Erinnert fatal an deutsche Zustände. Nicht im Detail, aber im Ergebnis".

Zitat
Goergen schreibt nicht von illegaler Einwanderung, sondern von Masseneinwanderung. Die Studie erwähnt Einwanderung nur in dem Sinn, dass keine der dominierenden Parteien einen Anreiz hat, das Problem der Einwanderung zu lösen


Aber die USA leiden nicht unter einer Masseneinwanderung, aktuell sind es eine halbe Million Illegale (die anderen zählen nicht, weil sie sich die ja aussuchen) pro Jahr auf knapp 300 Mio Einwohner (und wahrscheinlich, wenn Trump Maßnahmen ziehen, deutlich weniger) und ein wesentlich dünner besiedeltes Land

Zitat
Das 'Problem' ist in der Studie nicht im Detail ausgeführt. Das von Goergen skizzierte Bild ist aber sicher Teil des 'Problems'.


Weil es auf 80 Seiten einmal vorkommt. Was ist mit den anderen 79 Seiten? Und wo sind die Parallel- und Gegengesellschaften (sogar "mit eigenen Gesetzen) erwähnt?

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.494

20.03.2018 20:39
#75 RE: Zerlegt, entpuppt und abgerechnet antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #71
Zitat von R.A. im Beitrag #62
Illegaler Warentransport ist innerhalb der EU kein Thema.
Es sei denn, man transportiert Gold.
Da ist dann ganz schnell Schluss mit lustig.

Oder Tabakwaren

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

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